【山口県阿武町463…万円誤給付】「誤入金」に民法上は返還義務…無断で引き出せば詐欺罪が成立 ★２ [ぐれ★]
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※2022/05/21 22:27
山口県阿武町が誤って振り込んだ新型コロナウイルス対策関連の給付金４６３０万円が全額出金されたとされる事件。口座に誤って現金を振り込まれた人は、民法上、返還する義務が生じる。誤入金と知りながら黙って現金を引き出せば、刑事責任を問われる可能性もある。
１９９６年４月の最高裁判決は、現金を受け取った側と銀行との間に、預金契約が成立すると判断した。だが、この判決は、金を勝手に引き出す権利があると認めたものではない。
続きは↓
読売新聞オンライン: 「誤入金」に民法上は返還義務…無断で引き出せば詐欺罪が成立.
https://www.yomiuri.co.jp/national/20220521-OYT1T50206/
※前スレ
【山口県阿武町４６３０万円誤給付】「誤入金」に民法上は返還義務…無断で引き出せば詐欺罪が成立 [ぐれ★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1653143396/
★１ 2022/05/21(土) 23:29:56.64 おつりを多く渡してしまったら もどってくるのは無理 >>886
要件に該当されなかったから起訴されなかったてソースが必要やな 前にお釣りの例えで聞いたんだが
田口に5000万預金があって
そこに4000万誤振込みがあって
本人が4000万引き出した場合
パクられるんかね >>890
それは悪魔の証明だよ
拡大解釈であり構成要件に該当しないという主張なんだから、当然これでは起訴できないので判例もあるはずがない
起訴できないものの判例を示せというのはめちゃくちゃな話
しかしあなたの主張では判例が存在するはずの主張をしているので、あなたは判例を示すべき
>>893
「手口」を明示しないといけないなんて話はしてないが >>900 政治的（統治的？）発言の多い郷原以外の情報をどうぞ。その例示は逆効果 >>902
要件に該当しないなら起訴されないのは当たり前だろ
何言ってんだ 不正な指令とは、本来与えられるべきではない指令のことです
この解釈次第だな >>905
人格否定ではなく論理的反論をお願いしたい
内容を読むに納得してできるので >>909 筆者を見た時点で閉じる資料には価値がない >>904
具体的な何とかとやらは必要ないて訂正するのかww
で、虚偽の入力が必要だって条文は？
まさかないとは言わんよな？
普通に読めば不正な指令に虚偽の入力は関係ないから、虚偽の入力なしでも該当しうるて読めるけど >>907
起訴されなかったとやらの理由が、手口が要件満たさないからであるとする根拠がないんだよなぁ 法的課題では有るけれど誤入金の場合警察に届け出れば遺失物と同じような扱いで謝礼が貰えるようにすればリスクとの兼ね合いで金を勝手に使う事が減るのでは
誤送金した側が一定の負担を負うのは仕方ないと思うけれども これ刑法の判例百選にいずれ掲載される事件だわ
法的にかなり興味深い >>913
内容読んでアホかと思ったらどうすればええ？ >>903
それだけ振り込まれるとなると当然宝くじじゃないんだし
税金がかかるよね 内容内容言うわりには結局肩書しか主張してないやんｗ >>904
キミが「拡大解釈だ」と言ったんだから、まずは拡大解釈だという根拠を示そうよと言ったまでだよ
根拠がない、示せないことが悪魔の証明となるのはキミのミスに過ぎない
あと俺は判例があるなんて一言も言ってない
今回のケースが該当しないと言い張るなら、それを示す判例はあるのかね？と聞いたまで >>903
口座のお金に色はないから数字
だが、それだけお金があれば、素直に返金応じてるだろ
大金溜め込む知識があれば、不労所得で来年の所得税・地方税2000万以上取られるくらいの知識も有るかもしれない
税金は自己破産の免責対象ではない >>19
使途不明金の撲滅
使用用途明細の細分透明化を掲げる政党まだー？ やっぱ銀行に連行したの不自然だわ
髪ルートで意思確認しようとしてるなら即時で別ルート処理なんて銀行が受けたりしねえわ
どこかへ高額振込させようとしたろ？ 事実関係が俎上に上がっても居ないのに、適用不適用を云々すること自体が無理筋。先ずは証拠調べが先 寝てた奴が、半分起きて仕事した結果だろ。
まともに働いてるのは、ワイだけか。
こんな阿武町に、あぶく銭任せるなんか正気じゃねえYO。ラッパーにディスられるYO。
パッパラパーが、パーと使い込みだYO♪
I愛はブリカス🇬🇧語♪、yoは私スペイン🇪🇸♪、
ioはイタリア🇮🇹語♪、Io sono cazzo.は、
磯野カツオ♪、イタリアじゃ放送禁止だYO♪ >>916
>>917
読んでみたら詐欺罪は無理そうだと思ったから
じゃあ>>900のどこが間違いなのかを知りたい
有象無象の5ちゃねらと弁護士では信頼度が違うが
5ちゃんねらであっても論理的に>>900が否定できるのであればそれが知りたい
その上でどちらが正しいかを判断したい
とりあえず人格否定は何の解決にもならないので >>911
「虚偽情報の入力または不正な指令」で十分具体的
そしてそれは、入力に虚偽情報や不正な指令がなくても、銀行が想定しない送金させたらなんでも電算詐欺にあたる、などという拡大解釈できるものではない、刑法は勝手な拡大解釈を許していない、と言ってるんだよ 1>>
詐欺罪で立件しても、公判の維持は難しいぞ
素人だろ、こいつ この犯人は子供の頃から強欲で、造幣局よ職員になりたいなど、冗談でも笑えない思想を持っていたようだ。
強欲はそれ自体は大きな罪だ。
自業自得だろう。 >>926
えーとな、わかりやすく言えばすでに判例があるんだよ
で、郷原君は、その判例を不当な解釈による正しくない判例だから役に立たんて言ってるわけだ
不当な解釈の判例だって解釈が証明未達って話は置いとくとしても
判例がある以上は、同じ状況なら同じ結論になるんだよな
不当な解釈による正しくない判例だってところからすでに疑問符で
さらにその判例を覆す判決が出ることが正しく、今回裁判をしたら高確率でそうなるであろうって根拠もないのよ >>1の内容は>>900の記事の内容で否定されているように思える
>>1が正しいのであれば>>900のどこかに間違いがあるはずで
それが知りたい 自由に泳がせて ４億くらいになったら返してもらえよ >>920
> キミが「拡大解釈だ」と言ったんだから、まずは拡大解釈だという根拠を示そうよと言ったまでだよ
根拠は、あなたが言ってるような、「拡大解釈」を認めた判例がないから
ネットバンキング使って自分のものでない金を移動させた前例なんていくらでもあるが（オレオレ詐欺など、詐欺師も今ではネットバンキングを使うのは珍しくない）、一つも電算詐欺で起訴されて有罪になってないようだから、構成要件に該当しないと検察も考えているとみるのが自然でしょう
> あと俺は判例があるなんて一言も言ってない
じゃあますますダメじゃん >>932
そこは分かっているけど
その部分に関しては今回の件は関係ないように思える
（銀行は誤入金である事を知っているため） >>927
不正な指令に日本語として虚偽の入力なんて意味はないよって教えてやったろ？
で、不正な指令にあたらないて根拠が君の書き込みの何処にも存在してないんだけど
君の書き込みを読んでた限りじゃ、虚偽の入力が要件として絶対だからて主張に読めたんだけど
もしくは不正な指令て付け足してるから、虚偽の入力じゃなくてもいけるて主張したいのかもしれんけど
だとしたら、不正な指令に該当しないとする根拠が必要になるんだよな >>927
少なくとも釧路の行員がやったレベルで銀行騙さないと有り得んよな この件、本当に単なる誤入金なのか？
議論するのはまずそこからだろ。
一件だけ別に4630万円の振込をした点からしておかしいし。 >>937
その論理なら引き落としが失敗する状況下で金送り込まれたら詐欺成立するじゃん
なんかおかしくねえか？ >>936
電算詐欺罪に銀行が知ってるかどうかは関係ないのと
役所から話を聞いて銀行がそれを疑ってたとしても、それで田口君の告知義務はなくならないのよ
君が銀行の中の人だとして、考えてみればわかるだろ
振り込んだAさんに、この振り込みは間違いだって言われたとして
振り込まれたBさん話を聞かなきゃ判断できないよな
例えばさ、Bさんがヤフオ○でAさんに物を売ったとして、AさんはBさんの口座に金を振り込む訳やろ
そしたらBさんはAさんに商品を送る訳だよな
ところが、商品が届いたあとに、Aさんが銀行に振り込み間違ったわて主張して
仮にAさんの話だけで組戻し処理とかBさんの口座凍結とかできちゃうと
商品を送ったBさんは商品取られ損になる訳やん
だから、AさんとBさんと両方の話を聞かんと銀行は判断できないし
銀行が判断できない以上は、AさんもBさんも不当利得の告知を自分から銀行にせにゃならんくなるのよ 15年の判例と違って
役所と銀行は誤入金を認識していた
役所は仮差押えもせずに2週間も放置していた
コレは重過失というか、故意だろ。。 >>940
？？
引き落としが失敗する状況下で金を振り込まれて
詐欺罪が成立するってどういう状況？ 34回資金移動しないといけないからネ。十分な時間的な猶予が必要 上司の指示で多額の使途不明金(個人名義)なんかをちょいちょい送金してたから今回もスルーしたんじゃないかと。普通気がつくよ >>943
引き落としは銀行が代行してるだけで預金者が出金してるのだろ？
引き落としが来るのに口座空なら空振りするが、今回みたいな入金食らったら引き落とし成立して入金された金に手が付くじゃん？ 返すって言ってたのに使ったらアウト
言わなければ良かった 一人宛4630万振込依頼書が、
なぜ作成されたか、謎すぎ 役所は田口君を信用して仮差押えもせずに放置していたから
横領で間違いないのでは？ >>937
> 不正な指令に日本語として虚偽の入力なんて意味はないよって教えてやったろ？
そんなこと俺は一言も書いてないが
> で、不正な指令にあたらないて根拠が君の書き込みの何処にも存在してないんだけど
不正な指令の意味を誤解しているようだが、送金指令自体に不正はない。
15年の判例でも、告知しなかった不作為について詐欺罪としていて、引き出し操作や送金操作自体を不正とはしていない そんな額の振り込みを非課税世帯にする方が頭おかしい 最近まで一貫して返してくても返せないじゃなかったっけ。で罪は償いますでは。報道ベースだと 残金600円で20万の引き落としが予定されていて
10万円の入金と4000万の誤入金があって
引き落としが成功してしまった
当然これだけでは詐欺にはならない >>941
あーなるほどそれは確かにありそうな気がする
ただそれは詐欺罪についてであって
電算詐欺罪は別のアプローチで否定されてるけどそこのとこはどうだろうか？
「電子計算機に虚偽の情報若しくは不正な指令を与えて」いないから成立しないのとこ ふーん
だったら気にくわない奴の口座に
うっかり1万円ぐらい誤入金して
そいつが気づかずに引き出して使ったら
犯罪者に出来るって事？ ホームセンター勤務でなんで残額600円だったんだろう。生活感がない口座だネ >>946
ええとな
まずは自動引き落としみたいな想定として、引き落とした当人さんは不当利得の事実を知らないから電算詐欺罪には該当せん
次に口座の名義人だけど、そもそも振込以前に自動引き落としの手続きを取ってたら、不当利得に手を付ける目的の引き落とし処理であるて根拠がなくなるから
電算詐欺罪に該当せん可能性が高い
最後に、振込後に不当利得に手をつける形で引き落とし手続きを取ったら
これは不当利得を使用する目的になるから電算詐欺罪に該当しうるし、別におかしな話じゃない
理解できた？ しかしまあ金に魅入られギャンブルに全部ぶち込む思考回路は理解が出来ないがな 後は銀行に連行した件だな
いきなり支店に来られても組戻出来ねえだろ
支店の窓口を起点にしたら手続き面倒になるから、多分本店から出す手紙来るの待てやって話になるよな
急ぎなら再振込にしろって話に >>957
893さんが昔よく使ってた手口だょぉ、それ
なんで最高裁で口座のお金は預金者(口座主)のものと判決が出た >>941
その場合銀行がBさんに問い合わさればいいわけで、Bさんに告知義務があるというのは過剰に義務を負わせている
そんな告知義務は無い
無視する権利もある（使ったらもちろんダメだが）。その場合Aさんが不法利得返還訴訟の民事裁判を提訴すればいいだけ。それではAさんが大変だと言うだろうが、それはミスった責任だよ。 自分の口座の金を使ったら犯罪って罠すぎるだろｗ
ないところに犯罪を作った奴はどう責任を取るんだ？
むしろそいつが犯罪者だろ 🇮🇹、o caca. おかか🍙、うんこおにぎり。
🇪🇸、蝶々の歌、おまんこの歌。
🇷🇺、海老原少尉、ほいさっさ。
おまんこ万歳＼(^_^)／鎮魂だちんこもしゃぶれ >>957
それも出来てしまう理屈になるけど、
役所以外の人だと、責任は振り込んだ人かも >>950
告知手続きをしなかったことが違法なんじゃなくて
告知手続きをしないで引き落とし手続きを行ったことな
信義則上手を付けちゃいけない不当利得がそこにあります
不当利得であることを告知すると断る余地があるけど、告知しないでその機会を奪って引き出す行為が詐欺罪に該当します
これが判例な
機械は最初から断る余地がないから、そもそも引き出しちゃダメな金を断る余地をなくしたまま引き出す行為があかんのよ
不当利得は返還の義務があって、信義則上許可て言い換えた方がわかりやすいか？それなしで引き出すのはあかんて前提がある訳だ >>965
引き出し前に入金明細見て変な金あったら引き出し前に通告しろだもんな
手続き止まるわ >>965
告知義務があるてのは最高裁の判例に書かれている >>947
田口寄りから言えばそこが失敗で
検察寄りから言えばそこが詐欺容疑で立件出来そう
こういうとこかね。 返すって言い出したのは返せなくなった後の事件の終盤 >>970
> 告知手続きをしないで引き落とし手続きを行ったことな
そうだがその行為のうち告知手続きをしなかったことに違法性があり、引き落とし手続き自体には不正はないとされてるで。
もともと検察は引き落とし手続き自体が違法だと主張してたがそれは否定された。 >>970
田口は役所が家に来てそこではじめて誤振り込みを知った
役所も銀行も認知済みな訳よ
なので告知する必要はない >>973
書面なり記録がないと言った言わないのの
水掛け論で逃げられそう >>956
電子計算機使用詐欺罪に関してはざっくり>>970
てか、>>941を理解したなら、ざっくり記事の解釈そのものに疑問符がつかね？ >>972
だからそれは銀行が知らない場合な。銀行を欺いたことになるから。しかし今のは銀行がAさんから申告されて知っているケースだし、そもそも口座から金動かさなければ無視してても不当利得になるわけがない なんか、わからんけどお金が入ってたのに気づかず引き出したら、詐欺とかあり得ないだろ。
これは嘘のニュースですは。 >>947>>973
ギブアンドテイクの契約してるわけじゃないんだから、そんな一方的な約束は一方的に破棄できるだろ
だから返すと言ったが気が変わった、で問題ないし詐欺罪になるわけもない >>975
告知しての引き落とし手続きならな
機会を奪った条件で引き落とし手続きをしたら違法
機械に機会はないから引き落とし手続き自体ダメ
だからATMも窃盗罪になる
そもそも許可のない引き落としはできない訳あり債権なのよ
ただし、訳ありでも債権であって、条件が合えば引き落としても犯罪にはならないから
引き落とし自体が違法とは判断してないってこと 町長と役場のおえらいさんに責任は当然行くだろうねぇ
現実問題、4630万円の不足付分は町の予算から出てる
町長は弁護士がぁ!返してもらうと言ってるが、責任問題が消えるわけじゃない もう一つ疑問に思ったのだけど何をもって告知とするのかな
田口は銀行まで行って組み戻し手前まで行ってるわけだから銀行側も誤入金だという認識はあったわけだと思うけど
その時に田口は役場からの正式な書面を要求して中断したと言う記事があったような記憶がある
とすると告知は口頭で良いのか書面を要するのか
書面を要する場合田口側は正当な入金か誤入金かをまだ判断できない状態で金を使い込んだことになるような気がする 書面要求してたなその報道ではたしかに。という事は書面出してなかったんだその時点で 電子計算機使用詐欺罪 コンピューターなどに虚偽の情報や不正な指令を与え、財産上不法の利益を得た場合に問われる罪。
つまり、悪いのは役所の方。 >>985
> 機会を奪った条件で引き落とし手続きをしたら違法
だからそれは告知しなかったことだけが違法で、引き落としたこと自体には違法性はないという判決
> 引き落とし自体が違法とは判断してないってこと
引き落とし自体が違法ではないなら、当然それをプログラムに指示する指令も不正ではない
罰したい気持ちは分かるが、それなら新たに立法しないとだめ
今回は諦めて下さい >>989
組戻は銀行から直接来るから、支店に連行したのは再振込目的しかないと思うわ
だから書面を要求した 告知したから、数時間かけて役場の人と銀行駐車場まで来た
裁判になれば、銀行まで来て書面云々は時間稼ぎと取られる可能性は高い
詐欺として立件要素を上げただけ >>993
告知じゃなくて機会を奪ったらな
ATMなんて告知関係ないやろ
どうやって告知するねん
告知してどうやって止めるねん
そもそも窃盗罪に告知や欺罔なんて要件ないねん
だから機会を奪って引き落とす行為自体が犯罪てことな >>993
ATMでやったら窃盗になる操作をATM以外でやりました
普通に犯罪に該当する不正な操作やん レス数が1000を超えています。これ以上書き込みはできません。
