【名古屋】河村市長、差別発言制止せず「申し訳ない」 名古屋城討論で市民発言 [ぐれ★]
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※6/5(月) 17:05配信
朝日新聞デジタル
木造復元を目指す名古屋城天守のバリアフリー化をテーマにした名古屋市主催の市民討論会で、エレベーター（EV）設置を求めた身体障害がある男性に対して他の参加者から差別発言があったとして河村たかし市長は5日の定例会見で、差別発言を制止できなかった市の対応について謝罪した。
市民討論会は3日に名古屋市で開かれた。市側が住民基本台帳から無作為に選んだ18歳以上の参加希望者約40人が出席。河村市長も参加した。
市は「史実に忠実な復元」の方針を示す一方で、バリアフリー化については、天守の石垣部分から少なくとも1階までは車いすの人が利用できる小型の昇降機を設置するとしている。それより上層階の具体的な整備案は定まっていない。
討論会では、車いすの男性（70）が最上階まで車いすを運べるEVが設置されない場合に言及し、「障害者が排除されているとしか思えない」と市側に訴えた。
その直後、EV不要を訴える2人の男性が発言した。最初の男性は車いすの男性に対し、「河村市長が造りたいというのはエレベーターも電気もない時代に作ったものを再構築するって話なんですよ。その時になぜバリアフリーの話がでるのかなっていうのは荒唐無稽で。どこまでずうずうしいのかっていう話で。我慢せえよって話なんですよ。お前が我慢せえよ。エレベーターを付けるなら再構築する意味がない」などと話した。
次に発言した男性は身体障害がある人への差別表現を使った上で、「エレベーターは誰がメンテナンスするの。どの税金でメンテナンスするの。その税金はもったいないと思うけどね。毎月毎月メンテナンスしないといけない。本当の木造を造って」などと話した。
この2人の男性の発言の後には会場からは拍手も起きていた。市側の出席者は2人の発言を制止できなかった。
続きは↓
https://news.yahoo.co.jp/articles/f6d272aadb8ae537bf07cd976f6ce917c3aac21e
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【愛知】「どこまでずうずうしいのか。お前が我慢せえよ」 障害者への差別発言相次ぐ…名古屋城復元めぐる市主催の討論会 ★27 [樽悶★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686125722/ >>370
内心の差別意識は差別の根幹だけど、討論で問題となるのは「差別的取り扱い」の
是非だよ
だから、エレベーターの問題もあくまで外形的な施策が問題となり、エレベーターが
ないこと自体が問題視されてる
そういう意味では、理由付きで「エレベータなんか要らんだろ。お前が我慢
しろよ」は、差別的取り扱いが許容されるべきだ、その不利益は受忍すべきだ
という意見であり、これを禁止したら討論が成り立たない >>385
キツすぎるとかではなく、言い方「も」問題なんだよ >>385
問題があるとしたら言い方であって、またその言い方から本人が差別意識を持っているという
推測をするのも別に自由だけど、この主張自体が差別というのはすこし論点がずれてると思う そもそも、差別発言ではないだろ。
時代背景に根ざした建築物の復元をする文化財の話であって、現代のインフラのある最新式の建築物を造る話では元々ないんだから。
もし、過去の歴史的建造物の城の復元が差別というなら、過去の日本的建造物は殆どがバリアフリーではないから、その時代の建造物は現代の尺度では全て差別。
そういうバリアフリーがないものが差別なら、過去の建造物の忠実な再現は現代の尺度では全部差別。
だけど、これは歴史建造物の復元であって、現代の日常利用するための建物ではないから、日常利用しない文化物にまで、バリアフリー設備を要求するのは過剰要求。
そもそもだが、名古屋城が復元されようも、入らねーよw >>385
なお「ずうずうしい」は侮辱的であることは議論の余地がない >>387
少なくともカ〇ワはダメだよなｗ
こんな発言が公式記録に残るなんて、どうすんだよ名古屋市 >>1
河村市長が個人的に作るのか、出直してこい名古屋人 >>389
貴方レスのとおり発言したなら差別発言じゃないと考えるべきで、
その意見自体がおかしいという主張に対しては反論したい
ただ、一方で、討論における具体的発言はすべては許容できない
もっとも、２人目の「かたわ」は、文脈的には差別の文脈ではなく、
用語法を禁圧すべきかどうかという話で、意見が分かれそうに思う >>388
俺もこれだと思うわ。仕事やってればわかるけど文章で書くと全く同じ内容なのに
タイミングとか声の柔らかさとか変えるだけで印象って天と地の差が出るもんな
俺とかこの辺把握してるから強気に喋る同期よりトラブル少ないから仕事楽できてるもん >>387
？言い方だけじゃね？
「大型エレベーターじゃなきゃ駄目だということではなく
そこは代替案で我慢していただけないでしょうか？」
の意見なら問題なくね？ >>22
どこまで再現しようとしてるかは知らんが、忠実に再現するなら日本の城の階段に昇降機なんて付けられる余地なくね？
そこを改造するなら、エレベーターの方が影響少ない気がする。 >>392
討論で問題となってるのは差別意識ではなく差別的取り扱い＝エレベーターを設置しないことの是非
なので、エレベーターは不要だ、登れない人はいるけどより重要な価値のために我慢すべきだ、というのは、
討論会の本題そのものであり、内容が差別的とはないし、これを禁止すると賛成意見が述べられない 名古屋人てのは人権に対しては全く無知だと分かった
だからトヨタのような人間使い捨て産業が成り立つんだろう >>388
自分と同等以上の身体能力の相手にはおそらく言わないであろう言い方をしたこと自体も個人的にはアウトだわ
子供相手にフルで恫喝してるのと変わらんので 差別発言したおっさんも再構築言いたいだけで何も分かってなさそうで酷いな
市長の提灯持ちなんか？ >>396
そうね
もっとも、エレベーターを設置しないことは差別だという見地から、
それに賛成する発言も差別だというのは一方的な主張としては
ありえるけど、それはもう討論会とか関係なく根本的な話なので、
それだと議論としてはかみ合わない
「そもそもそーいう問題じゃない」という議論の進め方もあり得るけ
ど、噛み合わない点については自覚的であってほしいかな >>397
完全な再現が不可能なら、エレベーターを設置しないことによる不利益に優先する
価値が実現されてるとも言えない、という感覚はあるよね
「何がそんなに嫌なのか」についての解答が十分じゃないというか >>400
それは理解できるけど本件は
「大型エレベーター設置を認めないことは問答無用で差別だ 名古屋人バーカ」
みたいな馬鹿馬鹿しい展開になってる 俺は文化財とかなんでも現代準拠にしないとは違うと思うんだよね
楽でいいよねって人もいるんだろうけどわざと不便さを楽しむというか
昔の人はここを昇るのにこんな苦労してたんだとかみたいなロマンを感じたいんだ
障碍者さん達にもそういう人達もいるだんて解ってほすぃ >>400
あー、確かに発言全体からにじみ出る「お前らなんかお呼びじゃねーよ」感みたいなものはあるね
それへの反発についてはそりゃそうだわ、ってなる >>396
そらなら何も問題ないと思うけど
全文は
「平等とわがままを一緒にすんなって話なんですよ。エレベーターも電気もない時代に作られた物を再構築するっていう話なんですよ。その時になんでバリアフリーの話が出てくるのかっていうのが荒唐無稽で。どこまでずうずうしいのって話で、我慢せえよって話なんですよ、おまえが我慢せえよ。」
こうだったようなんで、いろいろ消えちゃってる かくも差別的な言動が日本でまかり通るのは、創価学会のせいだ。
身体が不自由な人や知的発達が遅れている人や精神に変調をきたした人に対し、悪質な差別の言動を創価学会はしている。
池田大作監修 創価学会教学部編 「折伏教典」 P321
「俗にいう日蓮宗を代々やっていると家族に不具者ができたり、知能の足りない子供が生まれたり、はては発狂する者ができたりして〜」
日蓮本山から破門されても、自分たち（＝創価側）が正当な日蓮宗の継承者だという無理を通すため、正当な日蓮本山を「俗にいう日蓮宗」と罵っている。
つまり日蓮本山を悪の巣窟のように決めつけている
まあ、それは措くとしても、その後の文面を見て、ごく当たり前の感覚を持った人なら、どう思われるだろうか？
身体が不自由な人や知的発達が遅れている人や精神に変調をきたした人は、悪いことをした因果に囚われたためとしか読めない
本人に何の落ち度もないのに、障害者は生まれつき絶対的な悪であり、少なくとも現生ではそこから逃れられないと決めつけている。
ユダヤ人差別をしたナチスと少なくともメンタリティーの上では同レベルであり、底知れぬおぞましさを感じる。
こういう人権を完全無視した差別的な団体がいまだに存続していること自体が許されない。
人類普遍の真理である人権を守り、差別を許さない姿勢を貫こうとする人権団体はいくつもある
障害者差別を許さないという以外にも、同和出身者や在日朝鮮人や女性差別を許さないという団体などである。
とても共感と尊敬をしている。
しかし、なぜ創価学会に対してはダンマリを決め込んでいるのか？
圧力かければすぐに屈しそうな者に対しては徹底的に糾弾するが、
相手にすると面倒だから創価の差別発言はシカトするというのなら、それこそ最も軽蔑すべき差別である。
差別解消を心底は考えておらず、ただのポーズにしかすぎないという疑念を持たれても仕方あるまい。
否、屈服させやすい者の差別発言には過剰に反応するのに、強者の差別的な言動にダンマリを決め込むことはむしろ差別を助長する風潮を生み出しているとも言える。
差別解消を心掛けている団体がご都合主義でないことを願う。 >>1
忠実に再現するならエレベーター以前に電気や照明も無しって事？
耐震基準もクリアできるの？ >>394
かたわと言ったのか。それは差別というより侮蔑発言だな。
しかし、意見表明の論理の骨子の部分の中身の主張と、それを主張する時に使った他者への侮蔑発言の部分とは別物。
後者の表現上の差別を、前者の論理主張までも差別と拡大して差別とすり替えるのなら、おかしい。
意見の強調で使われた他者への侮蔑表現は責られたとしても、文化財の忠実復元についての論理主張を差別と誤認させるのは間違い。 >>405
それは歪んだ話なので押し返せる方が健全だと思うけど、
正確に理解もしないで普通に差別主義者扱いしちゃう人が
いるのが現状だよなあ >>406
ただこの障碍者用エレベーター抜きにしても、現代準拠に
しなきゃ実際建てられないので、その「ロマン」は言うほど
実現できてないんじゃない、という視点はある まあ無作為で選んで生討論させるなら
強力に場を仕切れる人がいないと駄目だわな
「ごめ聞いてなかった」じゃ話にならない
言った方も言われた方も一切妥協する気のない狂人たちなんだから >>370
障害者側に不利になるから、朝日新聞の記事では伏せてるけど言い返してるよ
河村たかし市長「制止すべきだった」 討論会で一部市民が差別発言(毎日新聞)
https://news.yahoo.co.jp/articles/37016d2a4ab6fe1f0bf3739b1e9d684c7bfa6ee1?source=sns&dv=pc&mid=art06t2&date=20230608&ctg=dom&bt=tw_up
＞別の男性は「平等とわがままを一緒にするなという話。どこまでずうずうしいんだ。我慢せいよ」と発言。
聴衆男性が「あんたが我慢しろ」と言い返す発言もあり、言い合いになった。
市当局も「えっと、そうですね……」と言葉を挟もうとしたが、言い合いは続いた。 >>352
住民台帳から無作為に選んで、こういうおっさんに当たる確率はかなり低いよなｗ
これさあ、名古屋市恣意的にこのおっさん選んでいるだろ
河村支持者で河村のこと後押ししてくれそうな奴を入れたんだろ
見事に足を引っ張ってくれたけどｗ >>413
たぶん市側か学者側が用意したサクラだよ、全員グルｗ >>411
同感で、そこを強調したい
意見を意見として尊重できないならまともな議論にはならないので、討論の本題に
沿った意見の部分を抽出して議論するのは当然の態度というべき
もちろん発言者はワーディング自体に一段下のものと見るという隠しようのない差
別意識はあるのかとは思う >>1
これ>>13のどこが差別発言だよ
やっぱりお前ら存在が害悪だわ
ほんこれ>>218障害者は社会に差し障る存在 >>398
エレベータ設置に反対するという意思表示は何も問題ないけど、そこに「バリアフリーの話なんて荒唐無稽なこと言うな。お前が我慢しろワガママ抜かすなずうずうしい」は問題大有りだよね
ほぼ「バリアフリーの是非について論ずるな」と言ってるわけで、これを禁止しても討論にならないよ >>416
「我慢しろ」「お前が我慢しろ」では単なる口喧嘩だし、正確に発言を理解した上での
反論でもないね
まあそれで不利になるというのもないとは思うけど >>416
聴衆男性ってただのエレベータ賛成側の人であって障害者当人じゃないんじゃないの？記事からは読み取れんけど >>420
文言上差別意図があるとは言えないにせよ、言葉選びについては考えてもいい
まあ、マスゴミ様が選んだポリティカルコレクトネスな用語とかに拠るのもアレだが 障害者は排除って言うなら寝たきりの障害者も天守閣行けるようヘリポートもつけろよ 朝日は世論誘導したいんだよ
この記事なんかでも、もしエレベーター付けずに建設したら
「差別の象徴だ！」って騒ぎ立てるぞと予告してるようなもんだろ
こういうやり方は汚い
名古屋城「差別の象徴になるかも」 市の対応、市議会で批判相次ぐ：朝日新聞デジタル
https://www.asahi.com/articles/ASR666RXKR66OIPE00X.html >>424
その必要はない
差別意図がどうかに関わらず
カタワって単語を使った事が問題だと言うのなら
障害者って存在そのものが問題だ 当時の城がどんな感じだったのか見てみたいけど
当時の物ではないんだよね。造る価値はありそうだけどな >>421
この人の発言全体としては、忠実復元という構想の実現はバリアフリーよりも優先されるべきだという
意見なので、そこだけに着目するのはいわゆる切り抜きと変わらんと思うよ
全く無条件で「バリアフリーは荒唐無稽な話だ」と言ってるわけじゃないんだから だいたい税金使って新しく公共施設作ろうってんだから、バリアフリーにしないと法令違反だろ
バリアフリーは国のルールなんだから
文句あるなら国に言えよ >>429
結論先取りの誤謬であり完全な非論理的主張ということですね。 >>428
本丸御殿を見たらレプリカに価値がないとは思わないと思う よくわからんけどなんで最上階まで上がれるようにしなきゃならんのだ？
厚かましいにもほどがあるだろクズめが！ >>427
言葉が問題だから存在自体問題だというのは論理としてよくわからない
まあ、差別的意図がない用語なら差別的意図を込めずに使えるはずだ
というのは基本的には同感で、「かたわ」に差別的意図を込めようとしている
のはマスコミだから、作り上げられた嫌悪感情だともいえる
もっとも、この人がそこまで考えてあえて言ってるのか、差別意識の表れなのかで
いえば、後者っぽいかなー 忠実に再現って、火災報知器、消火設備、連結送水管、避雷針、非常照明、非常階段、避難誘導灯を付けるんだろ
河村あたま可笑しい >>430
バリアフリー法は絶対エレベーターやスロープ付けなさいって法律じゃないよ
特に史跡においてはＶＲ等の代替手段も認められている >>431
価値論だから論理的じゃないのは当然だろうね
価値的にも賛同しない人は多そうだけど、ただ
「だからおかしい」というのでは論点はずれる
価値論として反論すべきだとは思うな >>430
法令に反する建物建てようって話ならそこで終わってるのでは 復元建築で目的達ししたら、次は既存の建築遺産がターゲットにされるんだろうな >>435
差別意図関係なく言葉そのものを問題にする鬱陶しい存在で
日本語を減らす迷惑で社会に差し障る存在で
日本人の生活に差し障る存在って話になるから
差別的意図関係なく使ったことそれ自体が問題だと言うのなら障害者の存在に問題が出てくる この討論会に出席してた障碍者の人もムカつくような
印象、何かEVを付けるのが当然のような喋り方をしてたわ >>425
人工呼吸器が必要な子供も公立小学校に通える時代なんだからお城を見学できるようにしてあげてもいいと思う >>442
いや別に全ての障害者が「かたわ」という用語を使うなと具体的に言ってるわけじゃないんだから、
存在が問題だなんて飛躍してるでしょ
そもそも言っても無意味だし >>443
まあでも怒らされてつい差別的に言っちゃったというのは
あんま望ましい流れでもないよねえ
議論を回す役の人はむしろ穏当な発言をその時点で呼びかけるべきだったかもね >>434
もうこの時点で原型そのまま、でもなんでもないよね
争点はエレベーターの大きさだろ
なら「エレベーターなんていらない」「車イスは来るな」論は、すでに論外（法令違反だから）
なんでいつまでもこの論点にこだわっているやつが多いんだろうね >>443
障害者の中では当然なんだから"のような"じゃないよ
当然の事として要求しているんだよ
差別とか排除って単語で会話を打ち切って法律を盾に命令する
これが障害者のやり方
>>445
＞全ての障害者が
事実この発現だけを切り取って問題にしているじゃないか
多くの障害者が >>444
「あげてもいい」とは何事だ、いけるようにするのが当然で、
そうしないのはそれ自体差別で人権侵害だ
といわれたらどうする、ということかもね >差別発言を制止できなかった
「おい河村！このバカを止めろよ！リコール不正だけでなくコイツにもダンマリかよ」
河村「はい不適切発言ー」 >>315
アンケート結果はEV設置派がEV不要派より倍近く多かったようで
差別的な不用意な発言の影響もあったと思うが
ネットは所詮ノイジーマイノリティで世間とはギャップ大きいパターンかな >>438
今ある史跡に新しく付けるって話じゃない
これは新規に建築するもんだからな >>447
主張としては破綻してるわけだね
そうすると、設計変更しない理由も変わってくるはずで、
結局ここでも議論は噛み合ってないということになる >>447
分かってて差別差別言ってる馬鹿が粘着してんだよ >>446
怒らすのも作戦だったのかもしれないですね
一枚障碍者の人の方が上手なのかも 権利は別の権利と矛盾することが多々ある
矛盾した権利を有するのが両者ともマイノリティということも当然ある
例えば「エレベーターの付いてない本物の城を体験したい」と考えるマイノリティだって居るだろう
彼、彼女らの意見を聞かず勝手にエレベーターを付ければ彼、彼女らの人権は蔑ろにされたということになる
なので全ての障害者の権利を守るためにマイノリティの意見を民主的プロセスに則りとりまとめるべきだと思う
この民主的プロセスから除外されるマイノリティはただの一人でも居てはならないと俺は思う
マイノリティの権利を主張する運動の中でさらなるマイノリティを差別するのは本末転倒だからだ 将来、あれにもこれにもエレベーターが付くから、慣れ親しんだ姿はもう今が見納めだよ >>448
多くの障碍者が問題にしているという実証的なデータがないので、
そこは立論の根拠にできないと思うよ
まあ障碍者について存在が問題だとか言ってみても、そっと
周りから人がいなくなるだけだと思うんで、この辺で 差別発言のおっさんは忠実に復元すればいずれ世界遺産とか夢見ちゃって
エレベーターとかつけたら世界遺産になれないと思っているようだが
そもそも、こんな騒動になっているのに世界遺産とか論外だろｗ
せいぜい名古屋市重要文化財。どう復元して何百億かけようが同じこと 海外の有名観光名所で
レプリカのところってどういうのがあったっけ？ >>429
「エレベータも電気もない時代に作られた物を現在に再構築するという話なので、建物は現在の強度基準に適合したものでなければならず、現在の社会通念上からバリアフリー対応なんて要素も考慮せざるを得なくなるのは当たり前ではないでしょうか」
もちろんその場でリアルタイムにこう言い返せないとは思うけども
俺個人的な感想だと
「そんなただの老耄ジジイのロマンに一銭たりとも払えすか」だけだけど でも周りも拍手してたんでしょ？
切り取っちゃうとキツイ発言だけどこの人の前に発言した人がアレレだったんじゃ 俺の地元の自治体は、江戸時代の大名がいた藩で、今も城、天守閣がある。
でも、生まれてから１度も天守閣に上がったこともないし、入りたいと思ったこともない。
実は天守閣の中身に興味が無い。
お城の前には学校があり、教室の窓からも天守閣は正面に見えるが、大多数の生徒は天守閣には行かないw 観光客も入らない。お金も取られる。
それは過去の遺物であり歴史の象徴であるけど、現代の日常インフラではないから、使わないものに度々行くこともない。
日常インフラでないものにまで、バリアフリーを要求するのはおかしい。
名古屋城の復元なんて、使うものでなくて、観光客向けの客寄せ看板みたいなものだろ。中に入るとしても展望台みたいなもの。
風力発電の大きなプロペラの登頂部に登れば展望台のように見渡せるが、あの中にエレベーターなんか無い。
つまり、非日常的な構築物は、健常者にとっても展望利用する以外の日常的用途はない。バリアフリーってのは、日常的利用する用途で整備するべき。
もし問題があるとすれば、日常的に利用しない名古屋城に税金使うか否かだろうと思う。エレベーターつけろってのは、問題にすべき論点ではなくて、日常的使わない文化財に税金使うか使わないかだろ。
観光客向け看板やシンボルなら、エレベーターは諦めるべき。 >>451
まあでも、「どうせなら」昔の技法で作ったものがいい、という意見には、
濃淡があると思うよ
他に優先すべき価値があるならしょうがないと言うことでしょ 個人的には
「人の手を借りることどれほど苦痛かわかるのか」
↑前のこのキチガイじみた発言ですべて終わってると思う
気持ちはわかるが絶対にいってはいけないこと
言ったらすべてが終わる 詰んでる >>458
この話の終着点は先天性障害児の間引きだよ
少子化が問題に成ってるから出産を人生BETするギャンブルにしてる
そのうち【障害児だったとしても育てろ】って法律は議論されるだろうよ
その時に>>1の様に差し障ってる現実も合わせて議論される >>451
まあこういうのほんとの歴史好きの障碍者の意見も聞いてみたい気はする >>455
それは大いにあり得ると思うよ
おとなしい議論では数で押されるのは見えてるし ＥＶ設置派は組織的に動いているから
ＥＶ反対派も組織的に動かんとあかんかもな
もうちょっと冷静で弁の立つ奴にしゃべらさないと 名古屋城は秀吉が強制連行した朝鮮人技術者たちによって建設されました。
知っていましたか？
名古屋城の復元については韓国政府に決定権があります。 ああいうことがあると些細なことでも叩かれるから大変だな >>463
観光客が来てる今の名古屋城にも、大阪城にもエレベーターが付いてるよ >>456
どうしてもそういうことは避けられないよね
そういう場合憲法的には価値の優劣を比較衡量して決める
一方を考慮もせずに無視するのはおかしい 今後のエレベーター需要を見込んでエレベーター関連の株でも買っとけばいいんじゃない？ >>461
そういう言い方をすべきだということなら異論ないね >>455
仕込みだとしてもこの先にあるのは事業凍結じゃね？
「大型EVがないなら建てさせない そもそも登城自体はどうでもいい」
なら「勝ち」だけど
みんなが納得できる結末にはならない >>472
単純に、そうなのかw
大阪城公園一周したことはあるけど、大阪城に入りたいと思わないから、知らんかったw
因みに俺の地元は大阪市ではないw 城はきっちり復元して、予約はいるけど障害者用におんぶしてくれる行政サービスをすれば良いんじゃね？ カタワって言葉差別発言だと言ってる奴は
>>13
この↑原文読んだのか？
これのどこが差別だと言うのかね？
それと>>15と>>218を読んでくれ
差別意図がどうかに関わらず
カタワって単語を使った事が問題だと言うのなら >>477
すでにメンツの問題なので体験自体はどうでもいい >>463
分かる気もするけど、日常インフラじゃないからバリアフリー要求はおかしい、というのは
ちょっとピンと来ないな
優先順位ということならまだしも 実際のところはエレベータ不要派の方が少数派なんだよね
常日頃は障害者側がノイジーマイノリティ扱いされるもんなんだけどこの件に関しては
エレベータ不要派がノイジーマイノリティになってる
「エレベータあった方がジジババも楽に行けるし良いじゃん」「これまで行けたのに新しくなったらエレベータなくなって行きにくくなるのは嫌だ」
ってのは障害者に限った話ではないわけだし、当然と言えば当然 >>465
そうね
共感しない奴は話をする価値もない、と言ってるようなもので、
討論ではマイナスでしかない発言 >>466
うん、まあそこまでの極論には付き合えないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
