【佐賀】邪馬台国“論争”に「一石投じる」世紀の発見？吉野ケ里遺跡「石棺墓」開封 奈良県からは冷静な反応も… ★5 [樽悶★]
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邪馬台国の場所を明らかにする、世紀の発見になるかもしれません。佐賀県の『吉野ケ里遺跡』で見つかっていた、有力者のものとみられる“石棺墓”の蓋（ふた）が5日に開かれました。
古代の集落が「ムラ」から「クニ」へ発展する兆しがみえる、吉野ケ里遺跡。去年、300年前の江戸時代から立っていた神社を移転したところ、その下に新たな古墳がありました。
卑弥呼がいた邪馬台国は、魏志倭人伝にも記載されていますが、その場所が九州か近畿か、その他なのか、結論は出ていません。
「土の方に赤いのがうっすら見えましたので、弥生時代で赤色顔料を用いるとなると、高貴というか有力者の墓が多いのかな。誰でも彼でも真っ赤っかということはありませんから」（佐賀県文化財保護・活用室、白木原宜室長）
これまで吉野ケ里遺跡では見つかっていなかった“弥生時代後期”の可能性があるといいます。
“石棺墓”は、4枚の石蓋で閉じられていました。内側は長さ192センチ、幅40センチ。「×」などの刻みが表面に見られなかった1枚は、裏側からたくさんの印が見つかりました。埋葬された人の顔の位置にあたり、何らかの意味がありそうです。
「それが邪馬台国の時代であれば、論争に一石を投じることになるのでは」（白木原宜室長）
そもそも、最有力は奈良の纒向遺跡でしたが、30年ほど前、卑弥呼の居館をしのばせる物見櫓（ものみやぐら）跡などが相次いで見つかったことで、佐賀が「邪馬台国時代のクニの中心地」ではないかとフィーバーになりました。
ロマンを抱いてきた佐賀県民は…。
「めっちゃうれしいなと思いました。佐賀は『魅力ない』って言われているけど、めっちゃあるし『過去に栄えてた』って言われてたら、すごくうれしい」（佐賀県民）
「小学生とかに教える際に『佐賀はすごかったんだよ』と教えられたら、すごくいい」（佐賀県民）
「（Q.佐賀説が有力になるのでは）ぜひあってほしい、絶対。それで見に来るとか、この辺が（経済的に）潤うとかはどうでもいい。俺はもう大好きだから、卑弥呼がここであってほしい」（佐賀県民）
発見に沸く佐賀県に、奈良県からは冷静な反応も…。
「赤い塗料は水銀朱だと思うのですが（弥生時代の墓では）よく使われる塗料」（桜井市立埋蔵文化財センター、橋本輝彦所長）
魏志倭人伝にある「卑弥呼の墓」の記載からも、奈良説を押します。
「3世紀の段階で、大型の前方後円墳がすでに出現している。ヤマトの方が可能性が高いのでは。今回のものだけで、九州説・近畿説に大きな影響を与えることは、中から金印とか、極端な話“卑弥呼”と書いた物が出てこない限り、なかなか難しいのかなと」（橋本輝彦所長）
石蓋には密閉するための粘土が付着していましたが、流入した土が予想よりつまっていました。今後、土を掘り下げて副葬品を探します。
「蓋に白い粘土が付着していた。ずっと残されていたから、盗掘されていない。これは非常によかった。全容判明は、来週の半ばごろまでには。乞うご期待」（佐賀県・山口祥義知事）
■『邪馬台国』はどこに…“論争”に影響は
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もし邪馬台国や卑弥呼につながるような副葬品が見つかれば、邪馬台国がどこにあったのか、今までの論争に大きく影響する可能性があります。
国営吉野ケ里歴史公園が運営する『弥生ミュージアム』によると、邪馬台国の場所については、諸説唱えられています。中国の歴史書『魏志倭人伝』には、魏から邪馬台国へのルートが書かれています。
朝鮮半島から、いくつかの国を経由して『不弥国（ふみこく）』に至るまでは大きな異論はありません。ただ、問題はこの先、邪馬台国までの道のりです。
魏志倭人伝では、不弥国から先について、このように書かれています。
「南のかた投馬国に至る。水行二十日（水路で20日）」
「南、邪馬台国に至る。水行十日、陸行一月（水路で10日・陸路で1カ月）」
「水路で10日、さらに陸路で1カ月」なのか、「水路なら10日、陸路で1カ月」かは分かりません。（以下ソース）
6/5(月) 23:30配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/b51cd975b10b9d9f9bc4205dfeeae6a83d3c1099
https://newsatcl-pctr.c.yimg.jp/t/amd-img/20230605-00000099-ann-000-3-thumb.jpg
★1：2023/06/07(水) 17:34:37.63
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1686213289/ ヤマトか佐川の送り状が出てきたら一発で決着つくのにな > 「×」などの刻みが表面に見られ
これなんだろうなあ。 九州説はたぶん
邪馬台国は九州にあったと大勢を洗脳しろと指示でも受けてるんだろうけど
合計１５もスレが進んだらさすがの工作員もウンザリしてるんじゃないか 邪馬台国って連合国だから福岡・佐賀の北部九州から宮崎あたりまで邪馬台国なんじゃないの？
伊都国や奴国より南に卑弥呼いたんなら宮崎の古墳あたりに卑弥呼埋葬されてそう 隋書の軍尼って120人しかいないってことは、倭国内に120ヶ国しかなかったってことかな 佐賀は観光地無いから必死だろうが
邪馬台国が佐賀の訳ねーだろｗｗ >>1
[下部][脩徳] 嫡 徳孫
チャック トクソン？！アンダーソン？ >>2
黒潮に乗ってきた人達の子孫なら3世紀の中国人が航海で方角を間違えるわけがないと理解しているからな
畿内説はトンデモに思えてしまう 畿内説「魏志倭人伝に九州の国の記載が多いのは通過したからだ！」
九州説「出雲や吉備は通過しなかったの？」 魏志倭人伝の距離と方位を都合が良いように解釈して議論しても仕方がないよな。考古学は自然科学であって観測事実に基づいて議論すべき。 >>984
投馬国、邪馬台国には行っていないからだよ。
吉備等は、其餘旁國遠絶 不可得詳の国々にあたると思う。邪馬台国を中心国とか支配側とか
威信材豊富、立派な建物が並ぶとかという固定観念だろうな。 隋書にはヤミタイにおいて都するすなわち魏志でいうヤバタイなり（都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也）と書かれているが隋書を魏志と比較するとそれは間違いであることがわかる
魏志では南へ南へとルートをとって到着するのが邪馬臺で、東へとルートを取り海を渡るとまた倭種の国がある
隋書では東へ東へとルートをとり海を渡った先にあるのがタリシヒコのいる邪靡堆ヤミタイだ
つまりタリシヒコがいたのは女王国ではない別の倭種の国 畿内派は、魏の年代の紀年名鏡が畿内から多く出ているなどと主張するが、奈良からは1枚も出土してないことはむしろ畿内説の根拠が薄弱であることを示す事例だろう
そもそも三角縁神獣鏡は国産だろうし 倭國造手彥、自知難救、棄軍遁逃。新羅鬪將、手持鉤戟、追至城洫、運戟擊之。手彥、因騎駿馬、超渡城洫、僅以身兔。鬪將臨城洫而歎曰「久須尼自利。」此新羅語、未詳也。
久須尼自利？
あー、クッスニーじゃん久須尼 自利クッスニー ジーリ？
この頃から文法変わってないのか？ハンガリー語 >>20
ハンガリー語わからなかった？？
此新羅語、未詳也。 >>18
魏志では南へ南へとルートをとって到着しないよ。南至しかない。
行く必要がない国だから簡単な紹介程度で終わる。 >>19
邪馬台国奈良説じゃなくて
邪馬台国畿内説だから 一石を投じるのは少なくともちゃんと調べた後でしょw
なんで調べる前から一石を投じるのよw
日本語の使い方も知らん奴が記事書いてるんか？w >>22
他の国みたいに通過したコメントは？
それに、使者は伊都國に滞在しなきゃならなきゃならないけど 卑弥呼様ーて絶叫してコーラ一気飲みして山手線の駅を順に叫んでたあいつ、ちょっと好きだった 九州だの近畿だの声がデカイ方が勝つ世界ｗ
掘りまくっても未だに分からないのは四国か山陰に静かに眠ってるから >>24
邪馬台国奈良説では一大卒を置いて北部九州まで勢力圏下だったんでしょ >>26
不弥国の次に水行２０日で投馬国
次に水行１０日陸行１月で邪馬台国
投馬国は５万戸の邪馬台国に次ぐ大国とあって
昔はトモの国と呼ばれた鞆（とも）の浦という
瀬戸内海の船着き場のあった出雲国と言われている >>11
隋書って事は、600年代前半で日本はもう古墳時代が終わって飛鳥時代になってる
古墳時代に地方の統合整理も粗方終わってる
律令制よりも前に既に国造が任命されてるので
国という単位も整理されてて当たり前
528年に反乱を起こした磐井も、役職としては国造だからね >>31
そんな大勢力が、どうして狗奴国相手に手こずってるの？
どうして魏に助けを求めてるの？ 北陸なんだろうが
現代の政治力で掘らないんだろう
証拠出たり翡翠ブームとか来たら
麻生さんイラつきそう >>1
ああ、恐ろしや
古の封印が解き放されてしまうぞ
開けてはならぬのじゃー >>23
旧唐書
日本國者倭國之別種也 以其國在日邊故以日本爲名 或曰倭國自惡其名不雅改爲日本 或云日本舊小國併倭國之地
意訳
日本は倭国の別種である
日本はもと小国で、倭国を併せた
（倭国は雅じゃないので）日本に改名した
（倭国よりも東にあるので）日の本という >>29
掘りまくってもまだ１％も発見されてないだろ
筑後川流域は特に土砂堆積量が多いから、大型の工事でもない限り見つからない ホリエモンが邪馬台国は九州にも近畿にもあったって言ってたけど
逆説の日本史って本読んでこの説を支持してるってさ >>36
投馬国については水行２０日で到着して五万戸の国と書いてる >>40
流された場合もあるだろうな
日本は災害国。 >>42
国の様子や地理は？
末盧国なんかより詳しく書いてるはずだよな
大国出雲だ >>41
商売ネタだろう。
奴国が二度出てくるからね。 魏志倭人伝の記述からは
九州を通り過ぎ瀬戸内海を船で航行して畿内大和国に向かったらしい描写が見て取れるね 日本でしか取れないヒスイは
大陸側で要らなくなったか
蘇我氏皆殺しで場所がわからなくなったか
蘇我氏の象徴みたいなもんだから
天智系が排除したか
(ほっといたら何回も蘇我氏勢が肥え太って
また権力取りに来る) >>24
畿内派の最大の根拠が纏向箸墓なんだから話にならんよ ヒスイの勾玉とか装飾品出てこないかな。当時から既にヒスイ職人が居たこと証明できて
これは機内のものと一致したとなれば面白い >>48
海を行くのに何か月も太陽の昇る方角を間違い続けるんだよな >>48
九州から出ていないよ。
投馬国、邪馬台国には行っていない。 >>33
で、120の軍尼×10の伊尼翼×80戸=9万6千戸しか倭国にはいなかったんだ >>39
或で繋がってるのだから諸説あると言っているだけ
前後の記述から、中国側ではそれらの情報が信用されてないのは明らか >>46
魏志倭人伝には不彌国から南に水行２０日で到着で
５万余戸の人家があり長官は彌彌（弥弥、ミミ）
副官は彌彌那利（弥弥那利、ミミナリ）と呼ばれているとあるな >>48
それだけは絶対にないわ…
瀬戸内海通ったらなんか書くやろ… >>57
不弥国から、とは書いてないな
それに実際に見たことは何も書いてないな
>>1
■ 邪馬台国とは
→ シャーマン卑弥呼を崇拝する文字も無い土人の蛮族である狩猟民。
→ カルトの存在していた所在地は、朝鮮半島以外に無い。
■ 唐の都、長安を思い出す。古都奈良の正倉院にも収蔵。
https://www.youtube.com/watch?v=T9Gx8w_IhgE
>>53
中国としては諸事情で邪馬台国を倭の南の端にある事にしたかった
だから邪馬台国へ行くに全体的には東に向かう行程をあえて南と書いている >>56
隋書では東西南北は海だといってるのに
旧唐書では東と北は山だと言ってるな
隋書は一体どこのことを指していたのだろうか >>29
発掘された銅鏡の数とかほぼ意味ないような
血眼になって発掘してる近畿や九州は未だに決定的な物が出ないという >>57
Wikiにも載ってる投馬＝都萬説推したい
ここの周辺には美々津とか地名にあるし彌彌、彌彌那利に近いと言う説を見た 瀬戸内海は無理って
大阪市が人力船作って失敗してなかった？
全然無理で他の船で牽引して
八百長でプロジェクト間に合わせたやつ >>2
明らかに間違っている説を否定するのは当たり前のことだろ >>34
大陸への朝貢は魏代より前から行われていたが、半島経由の陸路では途中の権力者に貢物をネコババされていたのかもしれない
３世紀前半遼東公孫氏の滅亡によって使者一行が洛陽まで到達できるようになったと言う説もある >>61
諸事情ってなんだよ
東には、海を挟んで倭種の国があるそうだぞ >>54
九州から出てなかったら
邪馬台国までの行程の記述は伊都国とか奴国の辺りで終わり 25 ：不要不急の名無しさん ：2020/09/18(金) 07:06:39.93 ID:68Ek905f0
免田式土器と呼ばれる弥生土器のグループがある
免田式土器は卑弥呼の時代に作られた土器で、古墳時代に入ると消滅する
その分布から、邪馬台国の南にあったという狗奴国の土器と考えられている
https://sitereports.nabunken.go.jp/ja/22178
> 1．免田式土器とは何か
> この免田式土器は、弥生時代の後期後半頃に盛んに作られたようです。3世紀､「魏志倭人伝」の中に
> 邪馬台国や女王卑弥呼のことが述べられている時代とほぼ同じ頃と考えてもよいでしょう。
https://special.sankei.com/a/life/images/20190902/0001p1.jpg
分布の中心は熊本平野南部と球磨地方（人吉盆地）、そして阿蘇
熊本でも菊池川より北にはごくわずかしか分布せずこれは交易などによるものと考えられる 26 ：不要不急の名無しさん ：2020/09/18(金) 07:06:45.99 ID:68Ek905f0
免田式土器の分布から邪馬台国の南にあったとされる狗奴国の版図がおおよそ割り出される
https://i.imgur.com/4pKQIsd.jpg
https://i.imgur.com/xysLhhD.jpg
邪馬台国はこの北側なので、魏の使者が上陸した玄界灘から熊本の菊池川以北までが
共立国を含めた女王の勢力圏となる ■■■ 日本史板での結論：邪馬台国の場所 ■■■
383 ：日本＠名無史さん ：2020/05/28(木) 00:59:58.44
さて、こうして狗奴国の領域を考古学的に検証してみると
以前作ったこの地図はかなり正しいように思えるな
309 ：日本＠名無史さん ：2019/09/04(水) 04:03:09.07
>>73-74,247,292-294,305で挙げた内容に>>138,290,295の内容を加味して
総合的に考えた結果こうなった
https://i.imgur.com/8UPzltf.jpg
https://i.imgur.com/pPIaxBU.jpg
当時はまだ免田式土器の知識が足りなかったから狗奴国に阿蘇地域を含めていないなどの欠点はあるが
邪馬台国の位置検討の上では支障無いだろう >>48
疑似倭人伝通りに行くと九州つっきってフィリピン海まで行ってしまうんでしょ？ >>72
漢の時代でも倭の朝貢があったけど
その時倭の奴国は倭の極南界という伝承が出来た
魏にとって漢は偉大な先祖だから
漢の時代と同じように倭の極南界の国が朝貢しに来ましたよとしたかった
邪馬台国が倭の極南界じゃなくて東にあっては少々都合が悪かったのさ >>77
三韓が方四千里もある東夷全体が巨大な世界みたいだからどうだろう >>48
非現実的な水行20日などより、帯方郡から女王国まで12000里のほうが信頼できるだろうな
不弥国まで10700里、のこり1300里で九州を出ない >>77
だから魏志倭人伝の邪馬台国までの行程は
政治的な事情や神話伝承などを盛り込んで書かれたものと言われてる >>64
雑すぎんだろw
瀬戸内海は地形的にも中国人には結構珍しいと思うぞ
使節としても通過した国くらい書けよと 九州説だと6世紀に書かれた隋書とは逆に九州に倭国があった事になるから不自然
畿内なら福岡から東は倭国に従ってると言う記述が自然になる >>80
瀬戸内海はあったね
当時はなに海と呼ばれてたかはわからないけど >>82
不弥国の次に水行陸行
そして投馬国に向かう >>79
実際に奴国を含む連合国が朝貢にきてるのに、どうして都合が悪いんだ？ 畿内説からは、意地でも天皇の歴史を短くしようという意志を感じる >>88
不彌国の次に向かったとは、どこにも書いていない 中国に記録残ってないの。そっち調査したほうが早いだろ。 >>19
纏向遺跡の古墳もほとんど調査されてないからね。なぜか。 東大の本郷和人教授が東大京大関係なく歴史学者の間では機内説でほぼ決まりって言ってたな ペーロン大会用の舟レベルだと
関門海峡近づいたら死ぬでしょ >>37
邪馬台国は温暖で住民は裸足で一年中野菜を食べているのに北陸のはずがない https://youtu.be/IDsHqXc2irI?t=1964
九州大の溝口孝司教授（考古学）は「古墳時代の初期は近畿が地方を支配していたわけではなく、
近畿と各地の首長たちによるネットワーク連合という形だったのではないか。各地域の古墳に独自
性があった可能性がある」と話している。
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/486635/ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
