【歴史】“劣勢”の九州説は「謎のエリア発掘」で逆転なるか　「邪馬台国＝吉野ヶ里」の可能性をさぐる ★2 [樽悶★]

**樽悶 ★** · 2025/05/07(水) 23:56:13.60

藤井勝彦（歴史紀行作家）

近年、「謎のエリア」と呼ばれるところから、新たな石棺墓が発掘されて話題を呼んだ吉野ヶ里遺跡。そこは30数年前、「これこそ邪馬台国の痕跡」だと、世間を賑わせたところでもあった。今は117haもの広大な歴史公園として蘇っているが、本当に、そこに邪馬台国があったのか、あらためて検証し直してみたいと思うのだ。

■古代史ファンが色めきたった平成元年のニュース

（省略）

　大見出しばかりか、「最大級の環壕集落発掘」や「望楼や土塁確認」といった文面も、いかにも「どうだ？！」と言わんばかりに紙面を賑わしていた。それが暗に意味することとは、邪馬台国の比定に欠かせない「宮室、楼観、城柵」の３点セットのうち、楼観と城柵の痕跡が見つかったことを示している。

「邪馬台国がどこにあったのか？」。その比定地をめぐって、侃侃諤諤の議論が沸騰していた頃だったこともあって、俄然、多くの古代史ファンが、色めき立ったものであった。

■魏志倭人伝との一致に大コーフン、歴史テーマパークになった吉野ヶ里

　『魏書』倭人伝を見てみよう。その中ほど、卑弥呼が王に共立されたという記事の後に、「起居する宮室や楼観（ろうかん）には城柵が厳しく設けられ、常に見張りの兵が警護していた」という旨が記されている。

　ここに記された楼観とは物見櫓のことで、発掘された集落跡と見られるところから６本の柱跡が出土。さらに、杭を逆さまに立てかけて敵の侵入を防ぐ柵まで発見されている。そればかりか、外堀と内壕が二重に張り巡らされ、大型の高床式倉庫や竪穴式住居、墳丘墓、祭殿までもが立ち並んでいたことが判明。

　これが前述の文面と一致したわけだから、色めき立ったのである。しかも、その遺構は実に壮大。「これこそ邪馬台国の痕跡」と思うのも、無理のない話であった。

　平成３（1991）年に特別史跡に指定。以降、あれよあれよと言う間に歴史公園としての整備がなされ、物見櫓や竪穴住居、高床式倉庫、環壕、逆茂木なども多数復元されて、巨大な歴史テーマパークとして蘇ったのである。

　意外なところでは、平成18（2006）年に、日本百名城にも選定された。城柵が設けられたところから、防御に長けた城とみなされたからなのだろうか。もちろん、日本最古の城である。

■時期が一致せず…「ただの近国」扱いに

　では本当に、ここに邪馬台国があったのだろうか？　ズバリ言って申し訳ないが、現在、ここに邪馬台国があったと信じる識者は、実のところそう多くない。この環壕集落が栄えていた時代と、邪馬台国が存在していた時代が、微妙ながらも一致しないからである。

　この集落が出現し始めたのは、弥生時代が始まる紀元前８世紀頃（縄文時代にもわずかながらも集落はあったようである）で、紀元３世紀に入って最盛期を迎えたものの、３世紀中期から始まる古墳時代を迎える頃には、この丘陵部の環壕も埋め立てられて埋没。多くの人々が、低地へと移動していったことが確認されたからである。

　３世紀中頃といえば、卑弥呼の死の前後のこと。男王を経て、跡を継いだ卑弥呼の宗女・台与（壱与）が266年に西晋に朝貢していたとみなせば、邪馬台国は少なくとも３世紀中頃を過ぎてもなお、存在していたはずである。

　そのため、ここは邪馬台国を取り巻く近くの国の一つであるとみなされることが多くなったのだ。

■筑後川北岸全域を邪馬台国とみなせば、可能性アリ？

　ただし、考古学者の奥野正男氏がいうように、当地をも含む筑後川北岸全域を邪馬台国とみなせば、話は別である。そこには、安本美典氏が邪馬台国に比定する甘木朝倉（あまぎあさくら）地方も含まれているからだ。

　同地は、奈良県大和地方とそっくりな地名がひしめいていることでも知られるところで、筆者も密かに、朝倉市にある平塚川添遺跡に注目するところである。

　何はともあれ、今回はこの吉野ヶ里遺跡を通じて邪馬台国の在処を探ってきたが、邪馬台国論争に関しては、今もってなんら進展を見ないというのが現実。そんな中、この吉野ヶ里遺跡でも、近年「謎のエリア」と呼ばれてきた「北墳丘墓」の西側で、新たに石棺墓が発掘されて、再び世間を賑わしたようだ。

　そこからどれほどのことが判明するのかはわからないが、さらなる発掘によって、多少なりとも真相が明らかになることを期待したいと、切に願うのである。

5/1(木) 11:00配信
https://news.yahoo.co.jp/articles/537aff30135f416aa2535e439cdd0cbda46f2a3e

★1：2025/05/03(土) 23:58:43.47
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1746284323/

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 08:47:54.90

>>939
そこ、なんとか崇神（＝神武）にならんか？

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 08:52:27.36

>>937
記紀を全て鵜呑みにするわけにはいかないけど興味深いエピソードはあるね
垂仁朝は台与が失脚した266年以降3世紀後葉の話だと思うけど
その時代に加羅から渡来人が聖王の噂を聞きつけてやってきて穴門で自称倭王の伊都々比古と出会う話が残ってる

265年に魏が滅亡、266年の朝貢を最後に台与が失脚
九州では失脚した台与の後継者争いがあって
伊都国の王族である伊都々比古が名乗り出るも穴門に敗走して倭王を自称する

そして九州で大倭王が不在になって鉄利権が九州倭国から畿内ヤマトに移動
倭人が鉄を取りに行っていた半島で畿内ヤマトのことが噂になる
噂を聞きつけた渡来人が確認しにやってくる

そんなエピソードなのかもしれない

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:01:27.38

>>941
ツヌガアラシトは童女を追っかけてきたんじゃなかったけか？

警備員[Lv.28] · 2025/05/10(土) 09:03:21.43

>>926
東海、関東勢力って事は、毛野国＝狗奴国説？まぁ、東山道もろくに確立して無い頃なら海経由で行くのが楽だとは思うけど
もともとは三重にも居た勢力が東に追いやられたのなら、奈良から見て方角的には合ってるのか

警備員[Lv.28] · 2025/05/10(土) 09:05:31.90

>>937
嫁を海に沈めたって表すと、もののあはれが全く無くて草

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:06:51.49

>>944
九州では女装して騙し討ちしてるしな

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:09:17.71

>>940
崇神は破鏡埋葬の風習があまり伝わっていない時代の
吉備風の墓で間違い無い。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:11:05.37

>>939
桜井茶臼山はかなり盗掘を受けていますが、破砕鏡だっていうソースありますか？

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:11:29.82

>>942
こんなかんじ

「大加羅国おおからのくにの王の子、名は都怒我阿羅斯等ツヌガアラシト、またの名は于斯岐阿利叱智干岐ウシキアリシチカンキという。日本の国に聖王がお出でになると聞いてやってきました。穴門あなと（長門国の古称）に着いたとき、その国の伊都都比古イツツヒコが私に、『私はこの国の王である。私の他に二人の王はない。他の所に勝手に行ってはならぬ』と言いました。しかし、私はよくよくその人となりを見て、これは王ではあるまいと思いました。そこで、そこから退出しました。しかし、道が分らず島浦を伝い歩き、北海から回って出雲国いずものくにを経てここに来ました」

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:15:10.75

>>937
ヤマトタケルの東征は、
邪馬台国の親族家臣らが本州に進出した事を意味します。
それらの地域は彦坐王の親族・家臣の國造が支配する地域となる。

警備員[Lv.29] · 2025/05/10(土) 09:16:01.22

>>945
酒を飲ませてぬっころしたりと、太古の日本は騙し討ち＝賢いみたいな風潮があったんだろうか

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:23:23.73

>>947
破鏡の風習は現代にも鏡割りとして残っている。
あの丸い餅を切るではなく割る事を鏡割りというのか？？
この破鏡が元だからです。
鏡割りの餅を食うと無病息災と言う通り、
割れた鏡は病気を防ぐという意味を持ち、
ここから破鏡埋葬は魔除けの様な効果を狙ったモノで
実際にも破鏡を身に着けたペンダントにしたモノも見つかっている。
そうではなく盗掘で割れたとするにはそれ相応の発掘レポートが必用なって来るでしょう。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:23:34.72

>>943
国譲り神話でいくなら大国主は御子でたる事代主に対峙させて事代主が隠れると、もう1人の御子の建御名方神に対峙させて、諏訪まで追いやられ諏訪の地に幽閉された
諏訪って黒曜石の産地で縄文時代からかなりの勢力があった場所
狗奴国は東国の勢力だった可能性はある

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:25:00.84

桜井茶臼山の破鏡は盗掘によって割れてしまったもので、破砕鏡（穴をたくさん開けて意図的に割ります）はないかと思います。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:31:43.16

>>948
また別の箇所には

(前略)
>阿羅斯等は驚き、妻に問いました。
>「童女（オトメ）、どこにいった？」
>答えて言いました。
>「東の方に行きました」
>すぐに阿羅斯等は追いかけて、ついには海を越えて、日本国に入りました。
>求めた童女は難波（ナニワ）に居て、比賣語曾社（ヒメゴソノヤシロ）の
>神となりました。または豊国々前郡（トヨクニノミチノクチノクニ）で
>比賣語曾社（ヒメゴソノヤシロ）の神となりました。二箇所で祀られたと
>いいいます。
（後略）

もあるみたいね。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:39:55.25

>>953
その様なレポートが存在しない。
割れた鏡の破片に穴を開けたのは身につける為であって
割る為に穴を開けたのではない。
茶臼山古墳の破鏡は破片の側面を磨いた跡があり、
破片として埋葬されたというレポートがあります。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:41:48.99

>>955
破砕鏡はないということです。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:48:03.53

>>948
当時まだ日本で名前はないよね

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:50:16.80

>>956
その様なレポートは存在しません。
茶臼山古墳の破鏡は側面が磨かれた跡があり、
当初から破鏡として埋葬されたというレポートがあります。
アナタは論文を書いてソレを否定してきてください。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 09:59:48.97

>>958
桜井茶臼山の破鏡、内行花文鏡で１例だけありました。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 10:04:32.50

>>957
まだ倭国を併合する前の畿内ヤマトがなんて名乗ってたかはわからんね
ミマキとかか

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 10:11:27.12

日ノ本は元々えみしが使ってた名称だからねー
ヤマトもおそらくは土着の連中が使ってたのかね
東征が事実ならおそらくその時点では九州の何処かの部族名を名乗ってそうだけど

警備員[Lv.29] · 2025/05/10(土) 10:16:55.18

>>952
諏訪ってだけでヤバそうな集団ってイメージが植え付けられてるのは、DNAレベルの話なのだろうか

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 10:20:45.46

大木に乗っかって坂を滑り落ちるクレイジーな映像の影響もあるかもね
だんじりの岸和田の上位的なイメージで

警備員[Lv.29] · 2025/05/10(土) 10:33:47.40

あとミシャグジ様信仰。なんか怖い

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 10:59:14.51

>>831
皇室の男系はD1a2系統。中臣氏がO1b2(O-47z) 系統。
沖縄と北海道はO1b2の比率が低い。アイヌはD系統とオホーツク系の混合で縄文人とは同一ではないという評価。O1b2はいない。

朝鮮半島でもO1b2は日本と同一割合で存在するが、その中のO-47zが4%と低い。近縁だが違う系統であることが明らかで半島系の列島への進出はなく。逆に半島にいる4%のO-47zが過去における倭人の半島への進出の歴史を示唆している。これの分岐年代は7500年前。

D系統もD1a2は列島の固有で、O系統のO-47zも列島固有。これが現在の日本の姿でO-47zも縄文時代には存在したという可能性が高い。縄文人のゲノム解析は個体数がまだまだ少ない。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:13:56.68

>>874
卑弥呼のシャーマニズムは軍事力が背景にあってのことだから。シャーマニズムだけでは広範囲の国を治めるのは無理。そもそもが地域の雨乞いなどから始まったことなので地域性が強い。

日本では聖徳太子以降に宗教的な背景で国を治める試みが始まった。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:18:38.71

>>874
藤原不比等が興福寺を作って神仏習合をやりだした開祖ともいえ彼の権力の源はむしろここ。

その興福寺も鎌足が作った山階寺を移設した。つまり神社系の中臣氏が仏教寺を建立したということで当時としては大きな宗教的な意味があった。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:18:44.46

>>894
それも文献にもわからないやん
当時だと、魏志倭人伝の国々があるのはわかるが
倭面土国とか残ってるのかすらわからない
記述に残ってない国も多数あるはずで、どうにもならない

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:22:03.41

邪馬台国と大和王権は別物なのにな
古事記や日本書紀に邪馬台国は出て来ない
古事記が大和王権の記述だから別物と見做すべきなのに何故かごっちゃにしたがる

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:25:16.44

>>969
考古学では発掘されたものから畿内の影響が北九州にも卑弥呼の時代には及んでいたことがわかってきて、別のものだと考えることがむつかしくなってきている。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:30:49.76

>>959
その程度で反論した事にはならない。
きちんと論文を書いて盗掘で鏡が壊れた事を証明してください。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:32:52.54

>>970
銅鐸だって九州から鋳型が発見されるように
九州と畿内で交易をしてたんだから文化的な影響があるのは別におかしくない

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:39:08.64

>>33
>>106
考古学から見た邪馬台国大和説畿内ではありえぬ邪馬台国（関川尚功）
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/c/chayarokurokuro/20220223/20220223232727.jpg

他ならぬ奈良県立橿原考古学研究所の研究員で遺跡発掘を主導してきた関川先生が
邪馬台国期の奈良もとい畿内は大陸との交流も非常に乏しい後進地域で畿内説はありえないと論破しとる

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:41:30.11

>>98
考古学から見た邪馬台国大和説畿内ではありえぬ邪馬台国（関川尚功）
https://cdn-ak.f.st-hatena.com/images/fotolife/c/chayarokurokuro/20220223/20220223232727.jpg

他ならぬ奈良県立橿原考古学研究所の研究員で遺跡発掘を主導してきた関川先生が
邪馬台国期の奈良もとい畿内は大陸との交流も非常に乏しい後進地域で畿内説はありえないと論破しとる

>>857
吉野ケ里遺跡出土の首なし遺体も戦争の存在を実証しとる

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 11:48:00.59

>>961
大祓詞にある大倭日高見国は、西日本を統治する大倭（ヤマト）と東日本の日高見国と言う意味か、それとも天孫が統治する前の奈良が日高見国だったのか

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:00:44.70

忘れてはならないポイント
縄文時代という長い時代
AIによると
「約1万3000年前から約2300年前まで」
1万年程あるって事
この期間に日本全国交流交易の跡がある
どの方角に何があってそこに行くにはこれで何日かかるとか既に諸々把握してるはずである

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:12:08.59

>>965
顔を見てわかるのかと聞いてるんだが何言ってるのかわかんねえわ

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:13:57.19

>>974
大和(纒向)は縄文人が作ったというのが言外の主張。

このあとに稲部遺跡が卑弥呼の時代の纒向級の遺跡であることがわかり。最大規模の鉄器工房が発見され。伊勢遺跡も再注目され息長氏系統の神宮皇后の実在があったんじゃないか？から九州方面に多く残る神功皇后の伝承から九州にもその流れが伝播している。

畿内と東海の境界域が発火点になった。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:15:34.37

狗奴、倭奴、匈奴
日本の地名に文字を当てたんじゃなく中国が名付けたんじゃないかと思うんだが
何処とは言えんが思ってるような場所は指してない気がするわ　

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:15:39.88

>>977
顔って直近の親に似るだけ。明治天皇の肖像はかなり濃いお顔建ちです。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:17:39.82

>>967
神仏習合の起源については知らなかったのでググってみたが、
宇佐神宮が最初だとか気比大社がそれに次ぐとか、なんか
応神／神功皇后絡みで非常にあやしいんだが、まあ現実的
な線では八世紀に神宮寺が作られ始めたのが起源ぽい。

で、藤原不比等については微妙なところだが、春日大社が
作られたのはその死後で、それ以前に興福寺で神仏習合を
行っていたかどうかはちょっとわからないなあ。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:18:21.70

>>980
おまえが顔でわかると言ったんじゃないのか？

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:19:58.92

>>981
簡単な話で神社など存在しない
寺の方が古い

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:24:23.63

>>982
意味不明。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:27:39.39

ちなみに個人的な理解だと

1.仏教が伝来
2.仏教を広めようと思ったら祟ったので物部氏と中臣氏が仏像を流した。
3.蘇我氏が物部氏を滅ぼして仏教が少し広まる。
4.それでもお寺を建てる時には地主神を抑えるために鎮守社も建てた。
5.蘇我氏が天智と中臣鎌足に責められて滅亡し、石川系だけが残る。
6.鎌足と不比等によって神道が整えられ、鎮守社に対する神宮寺も生まれる。
7.神仏習合が広まる

こんな感じでしょうか。異論は認める。

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:28:09.01

>>984
おまえじゃ無いんだったらレス付けるなバカ！

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:31:38.82

>>983
ということで、もしかすると神社の起源は寺を建てる時に作られた（？）
鎮守社ではないでしょうか？

それまでは磐座信仰みたいなものがメインだったとか？

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:32:21.69

神仏習合の元は多武峰の談山神社（多武峯妙楽寺）だよ
仏門に入った鎌足の長男の定恵が作って
鎌足の遺骨の一部を安置した
仏寺だが事実上は鎌足を祀る場だった

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:32:52.99

>>987
寺の遺跡はあっても神社の遺跡は無いんだから無いんだって

**名無しどんぶらこ** · 2025/05/10(土) 12:36:54.30

>>989
元伊勢とかある程度出てんじゃなかったか
大嘗祭や式年遷宮を鑑みるに
祭祀を行って後は取り壊す
ようなものだったかも

【歴史】“劣勢”の九州説は「謎のエリア発掘」で逆転なるか 「邪馬台国＝吉野ヶ里」の可能性をさぐる ★2 [樽悶★]

【歴史】“劣勢”の九州説は「謎のエリア発掘」で逆転なるか　「邪馬台国＝吉野ヶ里」の可能性をさぐる ★2 [樽悶★]