【社会】金塊返して 造幣局が質店提訴 職員が盗み出して質入れした金塊や金貨について造幣局が質店相手に返還を求める [無断転載禁止]©2ch.net
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盗まれた「金」は戻るのか−−。
独立行政法人造幣局東京支局（現在は移転し、さいたま支局に改称）の職員が勤務先から盗み出して質入れした金塊や金貨（時価計約７４５０万円）について、
同局が二つの質店を相手に返還を求めて提訴していたことが分かった。
民法は窃盗罪や遺失物横領罪について被害から２年以内なら元の所有者が取り戻せる「回復請求権」を認めているが、
質店側は「職員の行為は業務上横領罪などに当たり請求権は存在しない」などと返還を拒んでいる。
同局によると、回復請求権に基づく返還請求訴訟の提起は初めてという。
同支局総務課専門官だった５０代の元職員の男（懲戒免職）は２０１４〜１６年、勤務先から金塊などを盗んだとして、
さいたま地裁は今年４月、窃盗罪で懲役５年の判決を言い渡した（確定）。
男は「外国為替証拠金取引の損失を穴埋めするためにやった」と起訴内容を認めていた。
男は東京都と埼玉県の二つの質店で、盗んだ金塊や金貨を換金。
同局は盗まれてから２年以内に順次両店に返還を求めたが、拒否されたため、それぞれ東京地裁とさいたま地裁に提訴した。
両地裁で３〜４月に開かれた口頭弁論で、質店側は「元職員は（金塊や金貨などを）展示品として貸し出す業務の担当者として被害品を持ち出したり、
業務の一環として部下をだまして持ち出させたりしており、業務上横領罪や詐欺罪に当たる」などと主張。
刑事裁判で認定された窃盗罪には当たらないとして「回復請求権の成立」を否定し、請求棄却を求めている。
元検事で民法の回復請求権にも詳しい國田武二郎弁護士は「裁判では刑事と民事で判断が分かれることはある。
金塊や金貨の購入額が大きく、質店側は返還による丸損を避けたいはずだ。
夜中に忍び込んで持ち出した場合などは盗難品と言いやすいが、今回の民事裁判では元職員の職務権限や、虚偽説明で持ち出した経緯などが判断のポイントになるだろう」と指摘する。
二つの質店の代理人弁護士は取材に「言うべきことは法廷で主張していく」と話し、造幣局は「コメントは差し控え、今後の推移を見守りたい」としている。
＜造幣局提訴＞盗まれた金塊返して 質店「横領品だから」（毎日新聞） - Yahoo!ニュース 5/18(木) 15:00配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170518-00000060-mai-soci 造幣局に勝ち目ないやんw
職員の給料削って弁償したらすぐやろがww 仕事で古物やってたけど、ヤバいの掴むと証拠物件で押さえられたら買い取り金がパー
恐ろしす…
でもヤバげな商材に限って高値確定でもあるジレンマ…(´･ω･｀) ＞職員が勤務先から盗み出して質入れした金塊や金貨（時価計約７４５０万円）について
管理甘すぎ 刑事裁判で認定された窃盗罪には当たらないとして「回復請求権の成立」を否定し、請求棄却を求めている。
どっちでもええねん
税金で補填しなければ >>6
まともな質屋なら盗品と分かったら取り引き断るけどな。
質屋も薄々気づいてたから共犯だよ 質店から買い取れよ、バカ造幣局
なんでおまいらの監督不行届きを民間の質やが
負わなあかんねん。 典型的な善意の第三者じゃないの？
質屋のどこに過失があるの？ >>1
エラー硬貨とか
どう見ても内部の人間が売ってるよなｗ >>1
はあ？
盗んだ奴に払わせろよ！
臓器売ってでも払わせろ そうか？
出所が怪しい7000万円超える金塊を個人が持ち込んで買い取るほがどうかしてる。 )､.＿人＿人__,.イ.､.＿人＿人＿人
＜´ 金 塊 返 し て っ ！ ＞
⌒ v'⌒ヽr -､＿ ,r v'⌒ヽr ' ⌒
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いちいち疑ってたら商売成り立たない。
今回は額が大きすぎるけどな。 その金塊の所有権そのものは銀行かも知らん。
しかし、銀行員が、職務として管理している金塊を持ち出し、それにより第三者を騙して金銭を盗った。
ならば銀行側の業務管理の怠慢により損害を被ったのだから、賠償責任が銀行にある。
よって金塊を銀行側に渡すと同時に、被害金額を銀行側が弁償するのが正しい。 ＞＞15
金の需要がお隣の国であがってから
とにかく金をかき集めたいって質屋ふえてっからなー
こないだも韓国系のやつらが金塊を密輸しようとしてなかったか？
あとなんかやたら多額の現金を金の買い付けのために運んでたりしてたり
そういうとこ同じような連中じゃないかなー。 質屋も質屋だよ、おっさんがそんな金持ってる訳ないと気が付くだろ、普通。 >>22
一か所じゃないよ。
金額の比率はわからんけど。 >>8
あぁ、やっぱり東京は埼玉だったんですね
最近は品川まで埼玉なんで、不思議に思ってたけど安心しました インゴットは刻印を照合して買い取りしないといけないんじゃないの？
詳しいこと知らんけど。 2年以内なんて制限は無くせよ
盗んで時効が来るまで寝かしとけばOKなんておかしいだろ >>37
その為用の金庫とかあるんだろうな、二年間置いとく金庫 損失を質店に負わせようとするのは間違いで
横領したやつに負わせろよ、馬鹿財務省 宝飾品にならともかく金塊を質屋に持ち込む時点で真っ当な入手経路の品物じゃねーだろ 銀行じゃなくて造幣局か。
本来なら被害金額のみならず、それだけの資金を一定期間滞留させた機会損失も含めて賠償せねばならないぞ。
職員が他人の私物を売り飛ばしたんじゃない。
造幣局が正しく管理さえしてたら犯罪に使われるはずのない金塊を売り飛ばしたんだ。
警官が拳銃をコッソリ持ち出して強盗したのと同じだ。 このままだと横領して補填したやつが得することになるやん、そんな馬鹿なことがあるか！ 7000万円で懲役五年かぁ
そっちの方がいいな！
公金横領なら30年くらいだろ 教室事例でお店の雇われ店長が商品を処分すると（業務上）横領罪になりやすく
その下の従業員やアルバイトが商品を処分すると窃盗罪になりやすい
委託信任関係の有無や程度、背任と横領の区別とかも >>29
持ち出せるかどうかに関しては、綜合警備保障の時代に4ケタ万円を紛失しまくっても、結局1人しかパクれてないのがある
持ち出そうって悪意がある人間にはどんなセキュリティも効かない 裁判所がどのように判断するかだろうな
文面だけ見れば質屋の言ってる事も分かるが
元々、回復請求権がどのような意図で制定されたかの経緯と照らし合わせる必要があるだろうな
法律などは目的・意図があって制定されてる訳だし 質屋から買えばいいだけだろ
その損失は職員が負担するなり盗んだ職員訴えろよ 犯罪収益移転防止法で質屋も疑わしい取引の届出義務がある。
同じ人物が、おそらく小口で何度も売却を繰り返してただろうに怪しいとは思わなかったのか。 >>31
それ系は輸出⇔輸入で消費税の差額をかすめる系だから、全く話が違う
バカのひとつ覚え 政府は質屋をもちっと規制したほうがいいんじゃね？
なんか最近金の買取関係で胡散臭い事件が多すぎる。
当局が把握してる以上に不正に金が海外に持ち出されてるんじゃねーか？ >>54
逆に質屋側が職員に請求すると言う手もあるぞ
違法な物を掴まされた訳だからな
法的には問題は無かろう 造幣局で金貨やインゴットは盗めるのに
国立印刷局のお札は持ち出せないんだな
やはり管理が杜撰すぎる 昔の金鉱山みたいに
出入りする奴のケツの穴まで調べないといかんな 回復請求権を見ると、時効にならない限り質屋が損する法律のようだな。
争点は窃盗かどうかってとこか。 >>46
横領だと返還請求が出来ないから、窃盗罪にしたんだろ
企業だったら横領にして、犯罪者が所属していた組織が泣きをみるようになってる
公的機関だから、民間に損失を押し付けることに警察が協力したんだろう 造幣局ってざいむしょうの落ちこぼれがリストラされていくところだしね めんどくさいね
質入れ金と利息分を刷って渡せばいいだろ
もちろん元職員には損害賠償請求と上司には監督不行き届きで減給な >>6>>12
そうでもない。
質屋や古物商は，もともとそのことを承知して営業するものだから，
この手の損失は業種独特のリスクとして折り込んでおかねばならない。 なぜ気が付かなかった 造幣局の出入りチェックは厳しいって言われてたが >>6
金塊なんて普通の客から持ち込まれるわけないんだから
最初から素性を疑うべきだった。 >>58
損失穴埋めで売ったんだから職員訴えても金無いだろ >>36
そら刻印は調べたろうさ。
しかし造幣局が被害届を出してなければ、刻印を何と照らし合わせたって、盗品だと分かる訳がない。
持ち出されたことにいつまでも気付かず、質屋に持ち込まれるまで対処が遅れた所に、組織の怠慢がある。
そこは被害を弁償させねばならない。 泥棒職員を管理してない上司と造幣局の責任だろ
職場全体で補填すればOK
給料減らして買い戻せ >>54
ところが盗品の場合，質屋は法的に返還に応じる義務があるんだよ。 金塊そのまま持ち込んだか
小分けしたら
刻印とか関係なしに
重さで買い取るんじゃね 取りあえず職員の名前を晒すようにしろと、
社会的制裁受けたとかって実名出さないからカスみたいなのがのさばり続けんだろうが。 >>1
あ。これは職員が買い取らないと無理です。(´・ω・｀)
そして国税を１円たりとも使わないでくださいね(⌒∇⌒) いや盗んだ職員に賠償させろよ
責任丸投げでお門違いもいいとこだわ まぁ、法的には、「質屋はもとの正当な所有者（財務省）に盗品を返還すべし。質屋には、金を貸した分の実損が生じるが、それは犯人から回収しなさい」ということだろ。
サラ金だって銀行だって、貸した金が帰ってこない回収リスクは常に存在する。
感情的には、財務省が質屋に市場価格を支払ってやればいいじゃんとも思うが、それやっちゃうと筋違いではあるわな。 無茶苦茶言うな造幣局ｗ
こんなの認められたら
質屋なんてやってられない 質屋は買い取った物品が盗品だった場合はタダで返さなきゃいけないんだっけ？
で、今回のは盗品じゃなくて業務上横領で入手してるから返還義務はないと？ こんなの認められないよねー（棒読
籠池の告発から最近判明したゴミ処理忖度で実際にはゴミなど埋まっていないと認識しながら
殆どただ同然で国有地を譲渡して資料を直ぐに廃棄した財務省の事例もあることですし(´・ω・｀) >>82
>こんなの認められたら
>質屋なんてやってられない
んなことはない。
質屋ってのはこんなことを承知で営業する業種なんだよ。 法的に質屋は善意の第3者
犯人も捕まってる
一般人の土地問題だと善意の第3者に渡った時点で引渡し不可能
犯人に慰謝料請求しか出来ない
国が一般人相手に何してんの？
国の恐喝、営業妨害事件
ただで返せは相手も商売なんだからちゃんと金払って買取させて貰えよ 大体なぜ盗まれたのかとか再発防止とか、盗んだやつに最大限の賠償と制裁した上で、足りない分だけ請求しろよwwwww 独裁国の主なら「お札を刷って穴埋めすればOK〜」なんだが >>64
これ窃盗罪で基礎されてるのか？
それだと、質屋側の言い分はちょっときついね
法的にも窃盗に対しては適応されると記載されてるから
>>72
そんな事言ったら
造幣局が職員に負担させろと言ってるのも無理と言ってるようなものだろう その職員ってどうなってんの？
ちゃんと捕まったのか？ これ盗品返ってくれば
犯罪犯した職員に
賠償請求出来ないんだろ
何だかなあ 以前、お札のぞろ目とかのレア番号盗んだ職員いたけど、あれは窃盗なのか業務上横領なのか。
あれってどんな罪になったのかな。 >>87
>法的に質屋は善意の第3者
それが盗品または遺失物，かつ盗難遺失から1年以内の物の時は，
質屋や古物商はその例外となる。 買い取った値段で返せって言ったら店主がダメと断った。
そりゃ店にも儲けとか税金とかあるから買い取った値段で返すのは応じにくいだろうな。
もちろん横領した職員には弁済命令が出るよ。 常識的に考えて質屋も悪い
金塊を質入れして高利で金借りるくらいなら
金塊を売却して後で買い戻した方がお得 >>3
刑事で窃盗罪として認められてるから結構五分五分かと
裁判官のポリシー次第じゃないかな 質店＆リサイクルショップ：「パクリ物でも善意の第三者として買ったんだよヒャッハー」 >>80
その物品の所有権そのものについては、それで間違いない。
それに、質に入った物品の所有権は、質流れするまでは質屋に移動しない。
質屋は金貸し業であって物品買取り業ではないので。
しかし被害金額の取り立て先が、既に返済能力のない元造幣局員だというのはおかしい。
造幣局の管理職の職務怠慢による分は、そっちに請求できるはず。 とにかく盗んだ方を徹底的に調査しろよ
どうせ組織犯罪とかで再発すんだから つーか犯人に弁済させりゃよかろう
死ぬまで働かせばこれくらい稼げるだろ 質店＆リサイクルショップ：「パクリ物でも買います(ｷﾘｯ、でもパクリ物と知らなかった事にしてね」 質店が、金塊返して、犯人から現金返してもらうで終了
誰も損得無いだろ？
質店が安く金塊手に入れて、高値転売試みてるので揉める >>96
買い取った値段でと一度交渉してるのか？
それだとますます質屋の方がふりそうだな
事業でやってるだろうから、当然税金関連は有るだろうが
損失としての計上も可能だし、それらも数年は損失を引き連れた気するけど >展示品として貸し出す業務の担当者として被害品を持ち出したり、
>業務の一環として部下をだまして持ち出させたりしており
これで占有認めなかったのかｗ >>79
取り返せなかったら税金で補填になるから
あらゆる手段を講じるのは当たり前。 造幣局ぐるみの窃盗&マネロンだろ
質屋も協力者だろうから双方が原状回復すれば？ こんなの職員が売ってるんだもん
無理だろう
犯人に請求しろ ２ちゃんねらーって善意の第三者って言葉が好きだね
善意の第三者が保護されるのは保護規定があるときだけ
２ちゃんねらーって無権利者から買った不動産でも善意ってだけで
保護されると思ってそうw 犯人を刑務所に入れるだけでお金を返済させないから犯罪が後を絶たない
今回のケースは約７４５０万円＝窃盗罪で４年〜５年（年収１５００万円超）
振り込めさ詐欺もお金をだまし取るだけ騙しとり刑務所に入るだけで年収１０００万円以上
真面目に働く方が馬鹿を見る日本 金塊なんてすべてS/Nで誰の所有物かわかった上で買い取っているはず。
つまりこれが盗難品であると当然知っていた。
その分足元を見て買い叩いているからね。
それを否定できない限り、
盗難品であると知って買い取ったことになり質屋は 共同正犯 の疑義すらある
早いところ降伏したほうがいいと思うけどな、相手はおかみだぞ、
本気で殺しに来たらマネロン質屋なんて即死だぜ >>111
妄想はやめて現実に質店やリサイクルショップは保護されてると現実を見ようね 7000円で買い取ったものを7000円で返せと言われてOKと言う質屋は無い。
普通は倍の14000円付いてるよな。欲しかったらその値段で買い落とせ。 >>113
お上が好き勝手法律無視でやってんのがね
こいつの役職からして金塊の占有否定してるのが難しいわ >>114
質屋や古物商は，盗難から一年以内は保護の対象外だけどね。 >>115
だから裁判になったんだろうな
質屋側はこれ負けると大損だな
裁判費用も自ら負担になるし >>114
回復請求権は善意の第三者にでも出来る制度なのに
頭悪そうw 造幣局職員なんて普通に勤務してればそこらの民間より高級で安泰だろウニ… 盗品自体は買取額で返還するしかない
そうじゃなきゃ質屋と犯罪者でいくらでも儲けれる これは窃盗だから金塊は返さないと駄目
屁理屈こねても駄目 刑事裁判で窃盗罪と認定されたのに、造幣局の役人が勝手に横領と判断して、請求を
放棄などすれば国民や法律学者から職務放棄と思われる。だから、負けると思っても
裁判を続けるのが正解。 >>113
横領で捕まったら民事で弁済が出るだろ。
弁済しなかったら銀行口座や家など差し押さえられる。
山の中に穴掘って横領金埋めて出所したら取りに行くのも無理。 >>127
そもそも窃盗で立件してるのがやばいような >>120
一定条件下においては出来るって言う方が正しい。
公の取引で入手した善意無過失の第三者に対しては，その者が支払った代価を
「弁償」しなければ回復は出来ない。 犯罪者ってのは基本的に低知能で甘い話にストレートで行動するからな 2014〜2016年に盗難されてる、ってことは2014〜2015年4月の間に
盗まれた分に関しては返還請求の対象外じゃね？
それ以降に盗まれた分だけしか請求できない気がするんだが。 質草なんだからお金払えば返してくれるでしょ？
質屋だって商売だぜ 貴金属の安全担保は十分だったの?
独法の管理者らは罰せられないの? どんなザルだよ。そんなもんなのか？
むしろ無期懲役囚とかを超絶隔離施設で働かせたらどうよ。 カードキーで本人認証、体重は自動計測されるゲート作れば良いのに
朝と夜著しく変わってたら持ち物検査するとか どう考えても業務上横領じゃなくてただの窃盗
質屋は潔く職員を民事で訴えてね >>1
こんなもん質やも共犯だろ
徹底的に調べ上げろよ 善意の第三者に、金返せはないなぁ。
職員を訴えて、賠償させろ 七千万（相当の金塊）盗んで懲役五年か
今回みたいに何かの穴埋めに使っちゃいましただのギャンブルでスッちゃいましただの言って実際には金隠しておけば
真っ当に五年働くより遙かに効率いいじゃねえか
最低でも二十年はおつとめさせろよ >>113
せやから、造幣局がルパン三世に盗まれて、すぐに盗難届を出したなら、刻印で盗品だと分かる。
ところが、これがずっと後まで分からなかった。
盗難届が出てないから、刻印が盗品に登録されておらんかったのだろう。
この理由が、元職員が一人で管理してたから、持ち出されたのが分からなかった、というなら、つまり質屋に持ち込まれた時点では、この金塊は盗品ではなく職員の占有品だったことになる。 民法の学者が喜びそうな事例だなw
判例はどうなるかのぅ まあ金返すのは無理だけど
刻印もされてない怪しげな金塊を引き取るほうもアレだけどな >>102
だよね！これ善意の第３者？にならないの？ 横領対策に縁故採用してたことが仇になったな。
50代じゃ連座させられる縁故対象者が退職済みだろうし、連帯保証人など死んでるかもしれない。 だいたい個人が7000万の金塊を持ってきた時点でアヤシイだろう。
質屋も個人の持ち物だという証明も貰わなかったのがおかしいわ。 >>139
俺朝と夜で１キロくらい体重変わるんだが… でもこれ、質屋の言い分が正しいな
普通に考えて造幣局側が負けるだろ >>118
一般人から買い取った場合と競売で買った場合は2年じゃね？
競売以外の公の市場等から入手した場合は1年だけど。 これは絶対無理だな三点方式のパチンコだって古物商は賭博換金の責任問われないんだからさ 質屋は無理だよ
立件され盗品と判明した以上返還するしかない しかし、よくよく考えると、金塊が返ってこなくても公金で穴埋めされるわけだろ。
実質、誰も損していないことにならないか？ 造幣局にもいよいよ内部の盗人が出る時代になったか… >>42
しらんけど、193条に基づいて、返還と決まった場合って、
質やは、盗んだ本人に求償できないの？ >>148
別に学者が喜びそうな内容ではないと思うよ。
なぜならこの事件には犯人の行為が窃盗なの横領なのかという事実行為の評価が争いになってるだけで、
法解釈的な争点がないから。 >>165
民法では無償で返還しないとダメなんだよね >>134
まずは一回請求したら時効が半年伸びるんじゃないの？
で、その間に提訴する必要があるんじゃなかったか？
いや、よく知らんけどな。 質屋営業法
第二十二条 質屋が質物又は流質物として所持する物品が、盗品又は遺失物であつた場合においては、
その質屋が当該物品を同種の物を取り扱う営業者から善意で質に取つた場合においても、
被害者又は遺失主は、質屋に対し、これを無償で回復することを求めることができる。
但し、盗難又は遺失のときから一年を経過した後においては、この限りでない。
民法
第193条
前条の場合において、占有物が盗品又は遺失物であるときは、被害者又は遺失者は、
盗難又は遺失の時から二年間、占有者に対してその物の回復を請求することができる。
第194条
占有者が、盗品又は遺失物を、競売若しくは公の市場において、又はその物と同種の物を販売する商人から、
善意で買い受けたときは、被害者又は遺失者は、占有者が支払った代価を弁償しなければ、その物を回復することができない。 >>20
これマジ？
確かに製造ミス自体そうそう起こりえないと思うし
（5〜60年前ならいざ知らず）
それが検品の眼をすり抜けて出回るのも確かに怪しいが・・・ 証拠物は警察に返還請求すれば帰ってくる。
返さないときは訴訟するぞといえばいい >>167
出来るか出来ないかで言えば出来るだろう。
するのは自由だ。 金塊１億６７００万円相当窃盗が盗まれた
盗み出して質入れした金塊や金貨（時価計約７４５０万円）
よくわからん
この質屋は、すぐに転売しておけばよかったんじゃないの？ >>141
タクシーで金塊使うとイヤな顔されそうだな。 >>145
出所した後も盗んだ額の返済義務はあるぞ。
財産があったら差し押さえられるし、収入があったらそこから差し押さえられる。 古物の免許取るとき
盗品云々の話していたなー
忘れたが どんな刻印入りの金塊なので正当な物として買い取ったのか、そこがポイントなのかなあ、
正当に買い取ったのなら、同様に正当に買い戻すしかないわなあ >>145
コスパで考えちゃうとめっちゃコスパいいよね
ヤクザのシノギであったらみんな喜んで懲役行っちゃうレベル
コンビニ強盗なんて強盗罪だから数万でも5年以上なのに >>157
2年てのは民193の規定（回復請求権の規定）
競売云々は民194の善意の第三者に対する回復請求の条件規定
古物商や質屋に関しては別法で，1年に限って善意であってもタダで返せと
請求できると定められている。 >>175
広島の件をここで言わないでください＞＜ >>20
大蔵省もチョンの巣窟なんだろ
日銀もだしｗ 反発してるってことは、適正とみられる価格で買い戻せる権利とは違うやつなんか。 >>172
同種のものを扱う営業者じゃないから質屋営業法の適用はないね 質屋はしぶしぶ金塊返還してその後に
造幣局と男を訴えればいいんじゃね
損失を負ったから何とかしろと >>172
その条文読むと、質屋さんは旗色悪そうだな 盗んだ奴から金取ればいいだけなのに質屋から金とるとか何考えてんだ 通報する質屋もいるから、もしかしたら職員が騙しきったんじゃないか 盗品と横領品で扱いを分ける、そもそもの理由は、盗品は、買い取る際に、盗品情報などと適切に照らし合わせてさえいれば、すぐ分かることだからだろう。
横領品は、事実上の管理者が「俺の所有物だ」とか「所有者から売却を委任された」と言い張ったら、調べようがない。
そんなヤツを管理者として占有を許した所有者がバカだった、ということ。
無論、ノーチェックで右から左へ流すなど、実態として共犯だという状況が有るなら、話は別。
だからこれは文面上の解釈問題じゃなく、個別の実態の問題になる。 >>191
条文をよく読め
「その質屋が当該物品を同種の物を取り扱う営業者から善意で質に取つた場合においても」
同業者からの善意取得”でも”タダで返せって条文だよ。
そうでない場合は，当然にタダで返せって話 >>193
不法行為で損害賠償をするしかない
職員の監督に過失があり、その結果盗品をつかまされた…と主張して >>191
読み間違ってないか？その部分って、民法194条の適用を除外するって意味だろう？ >>22
だよな
一店舗で4000万円は持ち込んでるんだからまともじゃないのは分かって買取してんだろうし 盗んだ奴訴えれば良いとか本気か？w
そいつがめぼしい金持ってないから質屋と造幣局が争ってるんだろw 犯罪を犯した人の私財没収にまずうごかないとしたら、
造幣局も詐欺の片棒担いでるのと同じことなんだけどね。 民法
第193条
前条の場合において、占有物が盗品又は遺失物であるときは、被害者又は遺失者は、
盗難又は遺失の時から二年間、占有者に対してその物の回復を請求することができる。
第194条
占有者が、盗品又は遺失物を、競売若しくは公の市場において、又はその物と同種の物を販売する商人から、
善意で買い受けたときは、被害者又は遺失者は、占有者が支払った代価を弁償しなければ、その物を回復することができない。
で194条の特別法として
質屋営業法
第二十二条 質屋が質物又は流質物として所持する物品が、盗品又は遺失物であつた場合においては、
その質屋が当該物品を同種の物を取り扱う営業者から善意で質に取つた場合においても、
被害者又は遺失主は、質屋に対し、これを無償で回復することを求めることができる。
但し、盗難又は遺失のときから一年を経過した後においては、この限りでない。
ってことかな まともな金取引商のところに持って行けないから質屋に行ったんだろうけど
質屋ってそんなやばい高額なものでもフランクに買い取るんだな
税務署なんかも立ち入らない場所なのか 盗品買い取る奴も悪いんだからタダで返してこれからはちゃんと確認してから買い取れ >>195
職員なんだから、職員への請求が国賠法で国とか造幣局が訴え先とかになったらマンガだな(´・ω・｀) >>197
一介の個人が7000万もの金塊を持ってきて俺のもんだから買えよっても疑うのが当然だろ >>167
善意の第三者が何でそんな面倒なことしないといけないのかという問題 金塊１億６７００万円相当窃盗 容疑の元造幣局職員を追送検 埼玉
http://www.sankei.com/region/news/170323/rgn1703230032-n1.html
梅野容疑者は平成２６年１月〜２８年５月ごろ、
１６件で時価約１億６７００万円相当の金塊などを盗んだことが判明。 要は質屋が買い取ってから1年経過したけど2年は経過してないって状況でしょ？
1年以内なら善意だろうが質屋営業法で返還しなきゃいけないけど、
1年経過後であれば民法193条で処理されるから窃盗か遺失物横領じゃないと返還請求できないって話だろ？
結局のところ犯人の行為が窃盗なのか業務上横領または詐欺に当たるかって話で、
まあ裁判官次第なんじゃないの？ 金塊で手に入れた現金を受け取ったやつらに請求しないとおかしいと思うんだが
外国人だから無理ですとかそんなんだろうな、きっと >>150
善意の第三者ぶった質屋が盗品買いまくったから対策するための法律作られてんだよ >>185
オレオレ詐欺なんかもそうだっけ
何年かで出てきちゃうから繰り返すとか何とか… これだから国なんて信用してるとろくなことにならない
国とヤクザなんて大差ないから >>212
これで争いがないから窃盗でごりおした検察がどういう想定だったか気になるわ 善意の第三者だから、造幣局が買い戻せよ
しかしその金は管理不行き届きなのに血税でなのか？
職員は逮捕で職員の資産から出せよ、そして不足分は管理者責任で上長の給料から補填しろよ！ でどころが怪しいものを買い取ると、こういうリスクがあるのね >>166
昔からいるでしょ
シート1枚盗んだやつが居て、全員缶詰にされたという話を聞いたわ
結局トイレのタンクにグシャグシャに押し込まれてたんだとwww >>98
マジかよ。。。
質屋が潰れてしまうお(´；ω；｀) >>172 盗品とした場合に、それは質入れの時点でちゃんと盗難届を出して
質屋に情報公開されていたのだろうか？
盗難届を出さすに内密で動いていたり、盗難届を出しても他の人が情報閲覧できない状況
だったら、やっぱり造幣局が悪いんじゃねえの？
盗難品として公に公開されていたんだとしたら質屋に責任は発生するだろうけど。 >>197
詐欺でも恐喝でも回復請求できないから全然違うぞw
所有者の意思で処分してない窃盗と遺失物物だけ認めようって話 拒否してるってことは金塊はまだ店にあるのね
さっさと売却しとけばよかったのに >>4
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こういうの「善意の第三者」と言うんだよね
つまり質店に返す義務はない 盗品の返還義務は即時取得の例外規定なんだから、善意の第三者でも返す必要があるのは当然 いやだからさ、法律の問題っつうか犯人の行為の客観的評価の問題だろ？
あんまり法律論並べる話でもねえべｗ >>6
質屋に盗品持ち込みなんてよくあるから、確認が義務付けられてる。
出所の確認を怠ったんだろうから、完全な被害者とは言えない。 盗品ってわかってて買ったんだろ
まともなやつが数千万も金持ち込むかよ
同罪だ >>193
あくまでも>>172は
＞第二十二条 回復することを求めることができる。
＞民法第193条 回復を請求することができる。
とあるように求めることができる、請求することができるのであって「回復できる」わけじゃない
＞第194条 代価を弁償しなければ、その物を回復することができない。
にあるようにカネの弁償が必須だろう お札刷り放題なんだから8000枚刷って買い戻せばいいのに >>209
怪しむことは出来るだろうが、盗難届が出てなきゃ調べようがない。
職場の上司に勝手に問合せなんかしたら、逆に訴えられるし。
質屋に提出した身分証明が本物である限り、それ以上はどうしようもなかろう。 >>234
そういう専門の業者があるんじゃないの？
地金では無理なのかな >>232
質屋はそれが通じないのがわかってるから業務上横領で逃げようとしてるんだろ 造幣局の職員への監督義務違反と質屋の質物の確認義務違反の大きさでそれぞれの負担額が決まりそうだね てかパクったゴミカス公務員から金回収して質屋から買い戻せばええやん？
なしてカス公務員から取り立てんのや？ 不法な手段で支払われた、為替取引業者から返還求めるべきだと思うんだけどなぁ。 >>220
まあ検察目線でいけば、窃盗の方が立証しやすいからなあ。
横領となれば職務権限の有無だの占有物の処分方法だの調べなきゃいけないし、
詐欺となれば誰をどのような方法で錯誤に陥らせたのかとか一々面倒臭いし、
パっと解決したけりゃそりゃ窃盗で処理するわな。 そもそも質屋に金塊なんて良く持ち込まれるのか
そうでなかったら盗品とかの犯罪を疑うのが自然だけどなんで受けたのかな >>1
まあ、どっちも引き下がれ無いよな。
盗品と分かってて取引したんなら質屋がアウトだけど、
それならこんな請求しないだろうし。 >>239
法律で「請求できる」は強制できるという意味ですけど 質屋が果たして善意の第三者か？
うすうす気づいてたはずだぞ！ >>257
数千万もの値打ちのある金塊やコインが怪しくないと言えば嘘だろうしな。
まあ、そういう蓄財の仕方をしてる人も居なくはないだろうけど。 その金塊はまだ質屋にあるなら
横流し野郎との取引値でいいんじゃね 犯人を佐賀に連れて行って盗んだ分の金塊掘るまで島から出さなきゃいいよｗ >>241
どうしょうもないのではなく、買うのを断ることもできたんだろ。
案外数店回って断られてるかもしれないぞ >>245
何の負担額だよw
所有権に基づいて占有の回復をしよって話だぞ >>247
そいつに金がないから、関係者がそれぞれどのように負担を負うかという話だよ。 質屋の善意云々言ってるヤツ多いけど、記事で見る分には別にそこは争ってなくね？ インゴットとか延べ板というべきだな
橋脚と橋桁のように間違って覚えてるケースがが多い >>270
これで返還があっても質屋側が訴えるんじゃね？ってことじゃね うちの父は、その昔、高級な服や金目の貴金属を盗まれて、泥棒が質屋へ
預けたら、犯人は捕まったけど、盗まれた物は、金を払えと警察に言われて
仕方なく、質屋に金払って取り戻したけど、損しただけ。
だいたい1ヶ月後なのになんで金はらわないといけないのか。
警察と質屋はぐるか？ やばいものでも平然と買い取るんだから
返還しないことについても平然としてるんだろうな これ返還命令出た方が良いな
商売といえども安易な取引にはリスクがあると周知させるためにね
一定額以上の取引には出所の証明が必要とする法整備も必要 会社で金塊を正規に買う
↓
社員が質屋に持って行き質入れ
↓
その社員が盗んだことにして質屋に返還させる
↓
社員に減俸処分として金塊の値段の分給料を止める
あれあれ？会社が儲かる？ 店に7000万もあったのにも驚きだな
普通そんな大金置いてないだろ >>277
そりゃそうよｗ
仮に質屋が金塊を返還することになったら、当然質屋は犯人に損害賠償を請求するよ。
まあ多分もう金ないと思うけどｗ >>272
争ってないよ
そこで争えば変換しないといけないから >>272
まあ、争ってる内容については明白だから、議論のしようがない。
通常は、第３者が負担した分を元の持ち主が補償することが多いけど、
貴重品過ぎて値が測れないケースとか結構揉めてるよな。王家の財宝みたいな。
どうなるんやろね。
返せつってんだから質屋がまだ持ってそうだけど。 返還した後に質屋が造幣局側を損害賠償請求できるんじゃないの 造幣局なんだから7450円お札刷って交換すればいいじゃん 帯の入った真新しい万引きまんがを買っている古本屋のようなもの
質屋が確認しないのが悪い 盗品→質屋 善意の第三者は通じない
盗品→一般市民 善意の第三者は通じる
今回の論点、金塊は横領したもので盗品ではないこれが通じるかどうか 管理不行き届きの責任を質屋に弁済させます、はい、と弁済して、すぐに訴訟を起こしましょう。
管理不行き届きのそもそもの責任は造幣局にありますと。
弁済した金額プラス利息を付けて還付してもらいましょうかね、国は逃げる存在ではないので
無い袖は振れない逃げ方は出来ませんからね。 造幣局なんだからお金を刷って、そのお金で買い戻せばいいんじゃまいか？ 質屋は莫大な利益になるか、破産かの紙一重なので必死だな。 窃盗なら造幣局が勝ち。
横領や詐欺なら質屋が勝ちってところだろうか。
ちなみに犯人はすでに窃盗罪が確定してる。
造幣局に分があるか。でも７０００万って大金だよね。 額からして流石に質屋もわかっててやってないか？
個人で質屋に持ち込むような量じゃないだろｗ >>286
社員は逮捕、賠償責任を負う
カイジあたりならありそうな展開 そもそも質屋って買い取ったの？
担保として預かってから所得したの？ 滋賀県の甲良町役場の３０００万円横領の事件
は、両親が弁償したけど、実刑５年位らしい。
造幣局の５０代元職員も、親族で弁償しろよ。
娘なら、ソープで楽勝だろ。 造幣局の刻印が思いっきりあったそうだから、善意の第三者とはならんよ
額が額だし、問い合わせるのが普通 広島中央署の現金紛失が、遂に大阪にも来ました どこも間抜けばかり >>313
東京は数千億どぶに捨てている最中だけどなｗ これは質屋が負けるな
造幣局は職員に金塊の処分を委託していないわけじゃないだろ >>298
それな、古物法の名簿作成義務を一円からにすれば大分解決する
公安委員会だけでやれるから、法改正もいらん コツコツ横領する公務員も多いけど、ドーンと数千万から億単位も多いねｗ 確実に利益でる保証もないのに、
こんな怪しげなもの質に取るのも凄いけど。
すぐに手放さかなかったことは盗品だと認識してなかった証左にはなるか。
しらんけどｗ 窃盗罪で懲役５年の判決出てんだから造幣局の言い分が支持される可能性の方が高いんでないのか 窃盗罪で確定してるから業務上横領じゃないだろ
造幣局の勝ち 普通じゃなかったんだろうな
持ち込んだ奴と、持ち込まれたモノ、金塊の性質上
普通の質屋なら拒否するんだろうな
非常に出所が怪しいのは質屋じゃなくてもわかるし 窃盗が確定してるから
今更横領なんて通じないだろう
窃盗が確定したから返還要求なんだし 最もセキュリティが厳しい事で知られる造幣局から盗み出すとか、
スパンも真っ青な能力だな。すごいわ パクった奴の内臓売りゃいいのに
足りない分そいつの親族から漁れよ >>325
うん、間違えた
委託関係にないだろが正しい >>327
そこが横領か窃盗かについて質屋はその法廷で主張できないでしょ
だからあんまり関係ないとおもう
ただ相手が役所だからな役所有利にするかもしれないっていう疑惑はある 【そんなもん、地面の下に大量に埋蔵されてるただの金属ww】
【世界のフェイクwww】
【ばかみたいwwww】 質屋からカネ貰って、しばらくして職員で山分けのストーリーが、みえみえ >>1
造幣局 「オレオレ、オレだよ！金塊返して！」 >>332
盗み出して現金に換えて、借金返済するまでのざるだったでござる 結局 税金での補てんになりました (;´д｀)トホホ 犯人も金返すつもりで質入れにしたんだろうな。
返さない気なら買取ってもらうだろうし。 >>337
造幣局に請求権はあるけど、第３者が「善意の被害者」の場合は補填する必要があるみたいだね。
ちょっと興味深いわこの裁判。
自分が善意の被害者って主張してるわけではなさそうだから、立場上気が付かなかったって
主張は通らないと判断したんだろうか。
その場合、やっぱりこれは窃盗か否かで論じられるんじゃないのだろうか。 質屋はいま持っているのか？
もし質屋が既に現金化していた場合は換金した先に請求されるということか？ 質屋は商売してただけなのに、買い取った商品を渡せってアホだろ。
公務員ってバカの温床だなマジで。www 質屋なら金返したらいいだけじゃん
まだ残ってるなら >>6
時価計約７４５０万円を今回訴えられた質屋の数２で単純に割って３５００万以上
出所の怪しいこんな額の金塊を換金するなんてどう考えてもまともな質屋じゃない気がするな 盗品は返すのがあたりまえ。
刑事事件に善意の第三者は認められない。
古物商なら常識 >>26
溶かして別の型で鋳直せば出処は偽装できる。 そもそも金塊の展示とかしなくていいから
質屋から取り返したら、現金化して国庫に入れろよ 造幣局に雇われた職員が盗んだふりして質入れ → 盗品だといって造幣局がただで取り返す
職員は売り上げの何割かを貰って服役
残りは造幣局の共犯者へ >>22
金を田中金属とかでなく質店に持っていく時点でな。 たしか民放では一般人が騙されてる盗品の金塊かったんなら
造幣局は善意の第三者からただで取り戻せないけど
プロの質屋からは取り戻せる法律だった気がする 日銀の職員のようなのが金のインゴット持ってきたとして、
それが本物の金なら別に怪しいとは思わないだろう。
逆にこれ以上信用できるサラリーマンは居ないぞ。 普通の金塊ってシリアルナンバーみたいな刻印あるん(´・ω・)? 数千万の金塊を質屋に持って行って、免許証だけ見せりゃ買い取ってもらえるもんなの？ 金貨なんて作ってない造幣局が金塊保有してるのが間違い 質屋だったら利息払えば質流れ防げるしね。
FXで大もうけしたら引きだそうとか思ってたんだろう。 どうせ胡散臭い分のリスク込みで買い叩いたんじゃないの？ >>359
日銀の紙切れより金塊だろ。
日本はもっと金保有しないとアメが破綻したとき地獄だぞ。 >>366
品位鑑定とかいろいろやっとるらしいよ
それに金貨は知らんが外国貨幣の鋳造請け負ったりもしてるらしい >>360
ただじゃ無いだろ
質屋が払った分の金は払うと言っているのだから 結構簡単に盗めるもんなんだな
もっと警備しっかりしてると思ってた 借金おこしてたんだったな、で質家で買い取ったやつだな
当時、仲介人８９３がいただろうって言われていたよ >>347
第三者の善意無過失は問われない
代価返還は所有者ー泥棒ー質屋ー第三取得者の場合、質屋ー第三取得者の取引の安全のために特別に補填する
所有者ー泥棒ー質屋は質屋の主観的形態を問わずに請求出来る。この問題は窃盗か横領かという問題だけ（193条は盗品と逸失物しか認めていないので、詐欺、横領のよる占有の喪失は
もはや回復不能） >>364
警備員もたたてせないようなザルだと窃盗ってより横領って気がしないでもないけど、
窃盗って判決出てるしな。
もう一度、その点について裁判する余地はこれあるんだろうか。
被告はそう主張してるよな。 >>378
なるほど。じゃあ、窃盗か横領かで争うしか無いんだね、質屋も。 >>366
何言ってんだよ皇室の慶事に記念金貨発行してるぞ造幣局は。 >>16
盗んだわけじゃないからこうして裁判になってる。
展示品として金塊を自由に扱える権限を持つ人が質入れしてしまった。 造幣局の馬鹿は弱小質店を訴えるより、この馬鹿を採用した責任取れよカス野郎。
弱小質店を虐めるなカス野郎。 買取り1kg 480万
7450万/480万=15.5kg
30kg精米へ行くより軽いのね >>384
いやいっぱい居るよ。全然不振じゃないよ。 善意の第三者なら無理に決まってるだろ(´・ω・`) 質店からしたらたまったもんじゃないだろ
丸々大損じゃん
善意の第三者でも取り返せるのか？ 返還させた方が今後は質店が怪しい出所のを買い取らなくなる >>382
１０万円金貨発行時には金の含有量が１０万円分以上だった為に偽造１０万円が出回るどころか溶かされて売られたんだっけ。 >>391
なんか古物営業法とかあるみたいよな。
お前らプロやろ？みたいな。 マイナンバーで投資も把握して、公務員が何やってるか全部管理すべき しかし、造幣局を敵に回すって
勇気ある質店だな
勝っても、負けても、終わりじゃん 金の延べ棒を路上で強盗被害にあい
犯人が質屋に換金でも
被害者は取り戻せないの？
大体判決甘すぎ これがまかり通るなら計画的に詐欺ができるな
わざと盗まれる→盗んだ奴が質屋に売る→盗まれた奴が質屋に「返せ！」 造幣局なんだから、
１円アルミ貨幣を７４５０万枚プレスして
返せばいいじゃん！ >>372
＞質店側は返還による丸損を避けたい
記事には造幣局が金出すとは書いてないけどそうなの？ >>401
被害額分刷ってチャラにするとかｗ？
名判決だな、許されればだけど。 お前ら本当に善意の第三者が好きだなw
何で好きなの？
そういう宗教でもあるの？w これが通るんだったら、職員と質屋が結託すれば、無敵だよな >>77
この記事は造幣局ｖｓ質屋が主眼だから出てないけどこの元職員の裁判の記事では普通に名前出てるぞ
http://www.sankei.com/affairs/news/170417/afr1704170015-n1.html
盗み出したモノは全部で1億5000万に上るようだがこの2軒の質屋以外からは回収できたって事なんだろうか 民法193条では、２年間は無償で返却
民法194条では、古物商に払った金額を払えば戻る
っていう感じになってるね。
造幣局が無償で返してもらえる方法を考えよう。
業務上横領罪から窃盗罪へ切り替える。窃盗で捜査してもらい証拠品として抑えてもらう。
質屋側はどう対抗するか？すぐに他へ売却する。 業務の損失の補填に使ったんだから業務だろ。
職員の独断で行ったにせよ、質入は造幣局の業務として行われた、と判断されよう。 >>408
>一方で「金塊の管理に問題がなかったとは言えない」とも述べた。
ワンチャンあるで。
１軒は返したんだろうな。金持ってんだなあ。 質屋は何を鑑定するのか？
自分が捕まるかどうかだろ >>404
民法の早期に搭乗するからな
何気に日常生活でも多大な恩恵を受けているぞ >>412
特殊詐欺じゃないんだから
造幣局都合良すぎ >>411
訴えられた時点で悪意占有者
他へ売却しても損賠賠償食らうだけ 警察署で盗難にあった現金は公費で返還するつもりとか
善意の第三者には無償で金塊等を返還しろとか何なんこの国
しかも盗難っていうより業務上横領でしょこれ 元造幣局職員、梅野穣被告（５５）＝さいたま市西区内野本郷 怪しいっちゃ怪しいが
造幣局とか管理しっかりしてそうだし
まさか造幣局から盗んだ物とか思わんというのもいえると思うんだがなぁ
どーいうやり取りしたのか知らんけど 質店の言い分は頭がおかしいな
横領はあくまでも法律の上での呼び方であって、窃盗の形態のひとつだ
横領は窃盗ではないなんて理屈が通用するなら、ユダヤの盗難美術問題なんて起きるわけないだろ >>411
レアならお宝探偵団行きだろ
いち じゅう ひゃく せん >>424
日銀の社員が金のインゴット持ってるくらい不思議じゃないだろう。
むしろそれらを持ってる富裕層だろう。
個人で個人の持ち物として質入れしてんだぞ。
そんなのたくさんいるべな。 職員が金塊を盗んだ、と解釈するなら損失補填は職員の私財で行われた事になるのでまず私財を職員に返却。
その金で買い戻して金塊返却。 犯人が特定できてるなら、犯人に買い戻させて返還させるべきなんじゃないのか？
質屋に変換義務のみを負わすなら、盗品に偽装して文字通り錬金術がまかり通る >>391
免許持って仕事してんねやから盗品買い取ったらあかん
2店で7000万のゴールドをわざわざ質入れする意味はなんやと >>280
なぜ弁護士に相談しなかったんだ？
ただ弁護士費用と、質屋に払う値段と、盗まれたものを再度購入する費用と、
天秤にかけて安いやつを選べばいいと思うが。 >>411
刑事判決は無罪「被告は業務上の横領で取得したものであり、窃盗罪は成立しない」 物が物だけに薄々ヤバイ代物だと質屋はリスク承知で買い取ったんじゃ
結局賭けに負けるパターンかもだけども >>431
それじゃ、業務じゃなくね？
造幣局の職員が、造幣局の代表として、質屋にゴールドを質入れに来たから
盗品じゃないっていう主張でしょ
個人で質入れしたって話しなら、それ盗んでるじゃん。 >>432
いや、質屋から金塊は造幣局に
あとは質屋と窃盗した元職員の間の話 >>411
窃盗罪で刑も確定してるって話じゃないんか？ 金塊って普通は、証明書とかあるでしょ。
無いものでも金歯くらいなら取引するだろうけど数千万ともなると。
ワケありって知らなかったでは通じなさそう。 >>431
インゴットを質入れはおかしいよ。相場のあるものだから高く売れる場所は質屋じゃない >>1
ヤバイ刻印とか入ってるの無視でロンダリングしちゃったのかな？ｗ >>441
質屋は知らないわけがないぞ
造幣局の金塊にはその造幣局の刻印がされている
それを質屋で確認しないわけがない >>438
違う違う。こいつが質入れしたのは市場で流通してる金塊だぞ。
シリアルナンバーとか入ってるやつだぞ。
誰でも買えるようなやつだぞ。
造幣局に勤める人間が、一個人として質入れしてんだよ。
造幣局から盗み出したとかわかるわけないだろ。 いろいろ記事読んだけど盗まれた「金塊」って1個で15kgの巨大なシロモノだったらしいぞ
そんなものを善意の第3者ぶって買い取る質屋も質屋だろこれ てことで質屋に聞いてみた
知らずに盗品が持ち込まれて警察に持ってかれても質屋は泣き寝入り
そのための保険があるんだと >>446
だよねえ。インゴットなんて手にしたこともないけど。
古物業法見てたら、そもそも盗品っぽいものなら
警察に届ける義務があるようだし、違反すると営業停止
どころか刑事罰に問われそうなこと書かれてあるし。 >>444
7000万円の価値の物を、1000万円とかで買ってるんだぞ
イチかバチかの掛けなんだよ。丸損は当たり前。それを承知でやってる。
質屋が知らないワケがない 金塊の問題なんてみんなでラッコ鍋食べれば和解できるよ ちなみに過去にも同様の事件は起きているが、金塊は造幣局へ返還されている 広島県警 猫婆8000万
福岡県警 落とし物商品券20万猫婆
… その横領した職員とは
本当に実在の人物なのですか？
何か裏がありませんか？ 公務員の連帯責任法可決したらいいのでないか
不正するのは公務員が殆どでないか
消費税もそうだ
１００００％犯罪だ
詐欺罪だ
詐欺は１０年懲役だ
財務省貸借表は２回転で３月に公債残を足し込むしお金（クーポン交じり券）を市場に出さない
こんなのも犯罪だ
１人の公務員を追及もおかしいし不可能なケースも多々あるので抑止のために
【公務員の連帯責任法】可決したら暴走出来ない＝消費税は廃止になる
そしてみんな当たり前に生活が出来るようになる
悪した公務員は爪弾きで公務員の給料減らされあるいはクビなどが起これば公務員同士を監視する >>393
話が逆。金の含有量をケチったので偽物が横行した。 どっちみち金でこの金額なら税務署に届けてるしな。
税務署が調べてもわからんのだから、造幣局がぎりぎりまで不祥事を隠してたんだろう。 >>447
商売はそういう落とし穴があるから怖いね
質屋じゃなくて個人でも盗品を買い受けたら、原所有権者からの返還請求に服することになる >>444
そうだよ
じゃなきゃ盗難品をいくらでも買えることになる まあ、後は質屋が犯人に損害賠償請求するしか無い
もっとも西村相手の損害賠償のようなものだろうがな。まあ3000万なら経費を気にせず全力で取り立ててればそれなりに回収できるか 日本でも2年以内は無理よ
善意の第三者は逮捕されないと言うだけだからね
モノは返す必要がある
ナチスに奪われたユダヤの財産なんか
何十年経ってようが返すんだし（´・ω・`） >>442
今までコツコツ預金貯めて買った金塊を売りに来たかも知れんだろ
突発的な緊急事態で金を売りに来たのかもしれない
質屋のメリットは手軽に現金化できるし、期限内に入金すればすぐに現物は戻ってくるってとこ >>465
まともな金融知識有るやつなら一定以上の重量の金塊なら何とか貴金属で売るだろうに。
わざわざ質屋みたいな中間マージン取るようなところで売らんわな。 既に窃盗で刑事罰を受けてんだよ。
何が窃盗じゃないだ。勝手に裁判所になってんじゃねーよ、くそ質屋。
全く、強欲でたちが悪い。勝ち目はないから諦めろ、 >>468
窃盗って外部犯じゃね？
内部犯なら横領じゃね？ >>462
懲戒免職になった日銀元職員が弁済すべきなんだけどね
何で質屋が丸損しなきゃなんないのか理解に苦しむ 本来なら窃盗の証拠物件として
押収でもいいんだけどね（´・ω・`） >>469
自己の占有する他人の物を横領した場合に横領になる。
内部犯=横領って訳じゃない。 >>469
さいたま地裁は、犯人に窃盗で五年の判決を出して確定済み。
窃盗なんだよ。 ちなみにこの窃盗犯はこういう手口で盗み出してる
＞警察の調べによりますと、梅野容疑者は、ことし１月５日、東京・豊島区東池袋にある「造幣東京博物館」で、一般公開用に展示されていた時価・６３８４万円相当の金塊を盗んだとして、窃盗の疑いが持たれています。
＞金塊は、縦２０センチ・横１０センチ・高さ６センチ・重さ約１５キロ。梅野容疑者は、造幣局の部下に「仕事の一環で金塊を使うので、ケースを外してほしい」と持ちかけ、そのまま金塊を持ち出したということです。
＞このあとケースの中には、博物館が所有していた金塊のレプリカが置かれていて、造幣局では６月に入って金塊が無くなっていることが発覚した。連絡を受けた警察が金塊を最後に持ち出したという梅野容疑者に事情を聞いたところ、容疑を認め逮捕となりました。 >>467
正確に言うと質屋の場合は質入れだから担保として預かってもらうだけで
売るのは質流れした場合だけなんだけどね 業務上持ち出しうる環境にあるなら業務上横領
無理やり持ち出したなら窃盗
それだけじゃね？ >>470
審査が甘いからだ。自業自得。
まず盗品を疑うべき。質屋の鉄則だろ。 俺の土地は３０億の価値があると言って、
その土地を担保に借金をしに来たら、銀行は土地の所有を徹底的に確認するだろ。
このバカで強欲な質屋は、その基本を怠ったんだ。
自業自得と言わずして、他に何と言おうか？ 事実上の優先弁済権があるって淡路他・民法2の教科書に書いてありました >>480
盗品が持ち込まれるのを防ぐため身元確認をきちんとしてるでしょ
その上で本物の金のインゴットが持ち込まれたとしても盗品かどうかなんて判断のしようがない これはどう考えても質屋のミスだろ
100分割とかにして売ったならまだ分かるが
数千万レベルの金塊を一般人が持ち込んで簡単に買い取るとかアホすぎる
質屋なら盗品かどうか細心の注意をするはずなのにちょっと軽率すぎて考えられん 警察が悪いのよ証拠もなく立件して
さいたま地裁が窃盗罪の判決だしてるから
窃盗なら証拠品でしょ
盗まれた証拠はﾄﾞｺにあるんだよ
質屋が持ってますっておかしいでしょ（´・ω・`） >>11
管理が甘いんじゃなくて管理するヤツが盗んだんだろ >>486
判断材料はあるだろ
刻印がない金塊→どう考えてもやばい代物。手を出す馬鹿はまずいない
刻印がある→刻印によってはやばい代物
造幣局の刻印がある金塊なんて、まともな商売してたら絶対に質入や買取になんて応じない >>489
管理するヤツなら気楽に持ち出せるのが
それを管理が甘いと言うのだと思うけど（´・ω・`） >>487
善意の第三者は即時取得が可能
盗品だったとしても費用弁償しないといけない 回復請求権の行使でも、民法194条で代価を弁償しないといけないんじゃね？ >>493
もう一度193条を読もう
発展 原所有権者帰属説 >>1
これって実際どうなの？
・不正に入手された商品と知らず購入した第三者から盗品を取り戻すためには、被害者であっても買い戻さなければならない(ヤフオク関連の事件でよくある)
・盗難車などを購入した第三者から警察が盗品を押収して被害者に変換
の、両方のパターンあるよねニュースでも。 >>496
盗品または遺失物ってあるから古物商免許持ってる人なら警察の生安に問い合わせしてるはず
そこで何もなければ即時取得になる 古物業的には、同一人物からこの様な貴重品を大量に買取をした場合は、
本人と出所の確認、公安に届出しないと駄目になったのじゃないの？
マネロン規制法関連で、その様に公から指導されているはずだけど。 >>492-493
>>93>>172で既に説明されてるだろ、何でも善意の第三者で済む問題じゃねーんだよ >>497
2年以内なら返さないといけない
ただ返すから支払ったお金は
弁償してと請求はできる（´・ω・`） >>499
してたんちゃうの？
普通に。
警察だって、盗難届の出てない物品が、盗品かどうかなんか回答でけへんがな。
長谷川平蔵じゃないんだから。 >>499
当然やってるでしょ
憶測だがこの事件の前からこの局員は質屋の常連だったんだろ
局員は最後起死回生の一発勝負で敗北して発覚逮捕だろ >>372
そうなん？
それなら普通に買い戻せるだろー
質屋にないなら質屋が売った先と交渉するだろうし 造幣局が造幣局マークでインゴットに刻印なんか出来ない。
三菱とか許可を得た業者に頼まれて作ってるだけ。
造幣局の商品として作れるのは記念コインとか国から許可を得たのだけ。
インゴットの流れは今は税務署に届けて税務署が管理をしてる。
造幣局が盗まれたって届けない限り、誰にも盗品かどうかは分からん。
シリアルは製造時の管理番号だ。 >>20
>>1
>エラー硬貨とか
>どう見ても内部の人間が売ってるよなｗ
レアなナンバーのお札を自分のお札とチェンジしてた事件もあったな
結局不問だったかな まともな質屋なら出処がわからない金塊なんて買い取らないだろ 盗品や遺失物なら警察にすぐに届け出があるはずなので占有が移って時間経ちすぎなんだろ
つまり占有権がある横領品ということ
横領品ってことは拡大解釈できないし返す必要がない
QED >>498
2年間は原所有権者に所有権が留保される。従って即時取得は成立しない
そのレスは善意のことを言っているのだろうが、善意は186条で推定されるから問題にならない おそらく質屋としては、むしろ最初の１〜２回目は怪しみ、厳しく吟味したと思う。
盗品で、まだ被害が発覚してないだけかも知らんし、タングステンのアンコ入りかも知らんし。
その段階では、ミスったら自腹切る覚悟は要るだろう。
しかし、３回、４回と続いても、別に盗難届は出て来ないし、芯まで純金のモノホンだし、となれば、これはもう文句言う筋合いのない、単なる常連の上客だ。
まさか職場の造幣局が、それほど莫大な金塊を盗まれても、それほど長く気付かぬとは、普通は想像しないよ。 >>20
プレス作業やってると、何千個に1個ぐらいは不良品が出てくるよ
あとはどうやって不良検査をやってるかによるけど それほど長きに渡って紛失に気付かぬという時点で、実質的には、当人が管理者として占有していた物品であり、
だからこれは窃盗じゃなく横領だという主張になるのです。
横領なんだから、質屋業法の窃盗に関する記述は関係ありません。 >>509
じゃあ質屋って営業できなくなるよね。だって金塊なんて出処わからないじゃん
持ち込まれた金が盗品じゃないってどうやって証明するの？
貴金属のアクセサリーは全部盗品の疑いがあるから買い取れないよね？ 横領品だからって主張と盗品だって主張をどこで切り分けるかだろ
盗品なら届け出があるだろうし権限委譲型の横領なら届け出がないしバレないに決まってる
処分権限がどこにあったかだよな
紛失に気づかないような重過失の被害者を保護する法はない どのみち質屋に勝ち目はないだろ
民事と刑事で変わる可能性があるといっても既に判決出てるのは極めてでかいよ >>1
応じないなら全国の質屋を厳格な法改正で潰せ！
こんな事を許してたらマッチポンプ犯罪での知らぬ存ぜぬまでまかり通ってしまう
盗品と見抜けなかったものには結果的にビジネスとして成立させない法改正しろ >>517
担保物権は抵当権と留置権、譲渡担保で良いよ
質権再度質入説、転抵当と同じぐらいで十分じゃない これ仮に質屋がさらにほかのところに流してたらどーなるんだ？
現金で返すのか 質屋は盗品掴まされるリスクの代わりに、他じゃ有り得ない高利の貸付を認められています。
しかし古物買取りは、普通ならペイするはずのないヤクザ稼業。
あれでペイできるのは、商品が絶対に盗品じゃなくて、すぐ転売できる条件だけよ。
具体的にはパチンコ屋の交換所とか。
だから買い取った商品は、ヤバイからすぐ処分せなならんはず。
ゴールドのアクセサリーなんか、即日の内に地金リサイクルに回されて溶かされるかと。 銅線とか側溝の蓋を買い取ってる業者もひどいよな…。
明らかに盗品だって分かってるはずなのに。 中国共産党みたいなことしてこわいなぁ
まずは犯人からカネを返還請求するべきだろ >>1
どっちもどっちか
造幣局は職員のした事なんだから本人に請求するのが筋だろう
質屋は個人でそんな大量の金塊持ってきたら少しは怪しめよ
状況によっては古物商を返せ >>527
盗品か横領かの判断待ちだけど、これは至極真っ当な請求だぞ
質屋はそのリスクを負うのを分かってて営業してるんだから >>521
悪いのは元職員と法人 管理責任は独立行政法人造幣局に当然ある
職員が不祥事起こして責任とらないのは問題だろ
買取って元職員に請求しろ じゃあああああああああああああああああああああああああああっっぷｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 犯罪によって盗まれた金って犯人捕まっても戻ってこないんだよな >>521
えー？！
職員に弁済の義務がないならそれこそ公務員のやりたい放題だろ。 >>531
造幣局の主張を認めたら職員がガンガン窃盗事件を起こす
元職員になぜか請求しないし管理責任も認めない おまえらこの犯人が質屋に持っていったのは「20cm×10cm×6cm、重量15kg」の時価にして6384万円相当の巨大な金塊だぞ
1kgのインゴットを15個売ったんじゃなくて単体で15kgな上に展示品なので造幣局の刻印が入っていたってシロモノでそんなものをまともな業者なら絶対に買い取らんぞ FXをお前ら難しく考えすぎだろ
株より基本通り動くので機械的に-2%で損切り+4%で利食いで十分
俺はこの手法で820万を140万にした 刑事事件で窃盗だったら盗品じゃね?
よく質屋は争ったな。
争ってる間に全部きれいにして会社畳む気じゃねえか。
ちゃんと仮処分とか申請してんのか?
お友だちの国税局にアドバイスもらったほうがええぞ。 >>538
いくらで買い取ったんだろうな
ダメ元で勝負できる額だったんだろうか 質屋は善意の第三者で
これを違うと造幣局は証明しなきゃいけないわけだ
まぁ無理だろうな これは質屋が正しいだろ
「返す義務はあるが購入したのと同額を善意の第三者に支払え」じゃねえの？ 質屋にあるロレックスとか金のアクセサリーには呪いついて居ますか？ >>546
持ち主が不本意に手放したものなら念が籠もってそう。
骨董品とかは見える人には見えるらしい。 宝くじ板の『お金返して(>_<)』を思い出したわw >>36
なら、ゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッドインゴッド位引かないとダメだな >>544
質屋は専門業者だし善意認定されないんじゃね。
質屋から素人が買ったなら善意だけど。 大量の金塊が質屋に運ばれてきて、店主は出所を確認すべき規範的義務があろう 質屋に善意の第三者は通用しないってもう散々言われてんのに
なんでこう次から次へと善意善意って言う奴が出てくるんだろうなｗ というか、これだけの量を質受けする店もどうかと思うがな。
善意の第三者を主張するにはムリありすぎだろ。 7千万盗って5年刑務所でチャラかよ
オレオレ詐欺とか金の犯罪でも死刑があっていいと思うわ 返してってタダで返してってか
質屋潰れるだろうがアホか
返してもらうのなら盗んだ職員からだろうが
職員の親や兄弟に請求しろ、質屋に返せって無理筋すぎるわ 金額的に疑って当然だと底辺の俺は思うけどこれくらいの金額は疑わない取引なの？ >>538
これはヒドス。照会すらしなかったんか？
公安委員会、古物商許可取り消せ。
デタラメじゃんかよ。 >>561
盗品の場合は取り戻せる法律があるんだから仕方がない
だから質屋は業務上横領罪の主張で争ってるわけ 質屋がとっとと現物をどっかに換金するのはできるの？ >>528
贓物故買なのにどっちもどっちなわけないだろ >>538
スレタイ見て質屋かわいそうと思ったが、これは質屋共犯説を疑うくらいひどい アメリカの場合、盗品は販売店が無償返却する義務を負うが、日本の場合は販売店の権利の方が何故か強い。
コレじゃ盗品売買なくならねぇよ。ｗ >>570
警察署から痕跡なく8500万盗めるご時世だぞ 金塊7500万円とか重くないのか？
荷物が不自然に重そうだろ。 金の売買は、利幅が大きい上に換価性が高いからな
プロのクセに、確認怠り欲ボケもいい所 これは
おもしろい裁判やん
でも
プロの俺の予測だと
個人敬啓の質屋がこんだけ巨額の損失を丸々被るのは痛すぎるから
大きな組織の造幣局が丸損してもたいした痛手ではないという
情状酌量の配慮で
質屋の勝利に終わるだろう 造幣局から金品持ち出しって、国家安全保障にも関わる大問題な気が・・・
とりあえず、さいたま支局？の全職員の身辺調査は念入りにやり直したほうがいい。 >>577
質屋が買ったら質屋に数千万円の利益がある
買取価格は時価よりかなり低いからな >>31
「金の需要」関係ないがな。密輸が流行ってる訳は「脱税分」の利鞘稼ぎだろ。クソ馬鹿。 まともな質屋なら普通断るだろう。
普通の素人と違って、善意の第三者というのには程遠い感じ。 回復請求権があるから、現金化が難しくなり、窃盗などの防止にもつながるんじゃないか。質屋も窃盗と気付くだろ。 アブク銭に人生賭ける、さすが知恵遅れだらけの公務員
＞男は「外国為替証拠金取引の損失を穴埋めするためにやった」と起訴内容を認めていた。 質屋って盗品は返還しなきゃならないんじゃなかったっけ
盗品を掴まされないように警察から情報を貰ったり
少しでも怪しいものは断ったりしていると聞いた いや職員かどうかなんてかんけーねーだろ
質に持ち込まれた、相応の金を貸した
持ち込んだ奴が金を返したら質に入れた物を返す
こんだけのことだろ
造幣局と職員で話つけろや 職員とはいえ簡単に持ち出せるとか
ヌルいセキュリティなんだな造幣局って 確か一定額以上になる金塊は国へ届出がなされてるはず
質屋はちゃんと確認したのかどうか
してないならグレー >>538
怪しい物でも買い取る故買屋のパターンかな？って思ったら予想を遙かに超えていたｗ >>6
現職質屋だが、金延板の入質はタマによくある。鉛に金張りした偽物には要注意、ビニールパックで体積はかるのが難しいからね 造幣局のツイッターの公式アカウントで
「〜〜質屋さん、盗まれて質に出された金塊や金貨返してください
お願いします」とさえずるしかないなｗ >>538
あー、それなら共犯と取られても仕方ない
警察に通報しなかった時点でアウト こんな危ない物を預かった質屋が悪いのかもな
普通なら買取にするわ 外国為替証拠金取引とか初めて聴いた
FXでいいじゃねえかよ 造幣局は、ネコババした職員に提訴すればいいだろ
身内に甘く、元職員は丸儲けじゃねーか
元職員は、ＦＸの穴埋めとか言ってるけど、実際は自宅の床下に隠してるんだろ
造幣局だって、質屋に提訴しても金塊戻って来るなんて思ってねーだろ
一応、提訴しておかないと、国から補てんしてもらえないから、形式上提訴したんだろ >>602
造幣局が動かなくても警察が動かなきゃダメ
れっきとした犯罪です 買い取ってるんじゃなく物をカタに一時的に金を貸してるだけだしな
質屋が勝つと言っても盗品が安値で手に入るわけじゃなく一時預かりで支払った金が返って来るだけでプラマイ0
国に与えた損害は造幣局が職員から徴収するべき >>607
なんで被害者が払うんだよ
払うのは犯人だ
いつから盗まれたほうが悪い騙されたほうが悪いになったんだこの国は >>579
まちがえた
業務として持ち出せる立場の人間
> 店側は「元職員は（金塊や金貨などを）展示品として貸し出す業務の担当者として被害品を持ち出したり、
> 業務の一環として部下をだまして持ち出させたりしており、業務上横領罪や詐欺罪に当たる」などと主張。 >>610
ハァ？
被害者は造幣局で、加害者は元職員で、質屋は善意の第三者だからだよ
窃盗の弁済は加害者と被害者でやることで、質屋には関係ない
何で質屋が加害者の与えた損害をかぶらなきゃならねえんだよ
そっちの方が無茶苦茶だろうが 造幣局はいつから泥棒の巣になったんだ？
職員が盗み出せるなんてザルだな お前らセキュリティーって
言葉知っているのか？組織ぐるみで何かやってるんだろ？ 客観的に見て100%横領罪なのに、窃盗罪を確定させたのは、検察と裁判所と財務省と元職員の共謀じゃないですかね？
回復請求権があれば財務省は元職員の給与年金を差し押さえなくて済むから、元職員を守るために窃盗罪に減免してやったんでしょ？
質屋も悪だが、財務省と法曹も相当の悪だな。知ってたけど。 >>615
>払うのは犯人だ
だからちゃんと書いてあるだろ
日本語も読めない奴が批判してるのかよ ゼルダの風のタクトで「善意の第三者ってやつや」って言葉を覚えたけどな・・・ >>617
窃盗の事実がない
この元職員がセキュリティ職員だから
元職員が質屋に売って初めて横領成立 >>597
最近の流行は鉛じゃなくて、比重がコンマゼロいくらまで似てる
バナジウムだったか？ 何か、そんなのなんだってな。
アルキメデスじゃ区別がつかない奴。 宝石やかばん、毛皮などの動産質だけでなく、不動産質、権利質もある。
しかし、権利質の光景を目の当たりにするチャンスがありません。 職員の財産（足りなきゃ身内の資産、借金、内臓）で弁償させりゃいいじゃねえか 「外国為替証拠金取引の損失を穴埋めするためにやった」
これ払えないのと（細々でも払う）仕事首で刑務所とどちらを選ぶ？
刑務所なら支払わなくてもいいのかな？？？ 懲戒免職の男の全財産を没収した上で臓器を売りまくり、
その上で時給単価が最も高い福一原発で働かせろ。
そうすれば買い戻せるだけの原資は出来るだろ。 これさ、職員の身分証たぶん提示してんでしょ
そしたら買い取るよ
何処の馬の骨かわからんやつが持ち込んだら窃盗の可能性大だから買わない 質屋も悪よのう…普通に怪しいだろ。
金価格の80%位で質入れするのかね？わからんけど。 第２３５条（窃盗）
他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、１０年以下の懲役又は５０万円以下の罰金に処する。
第２５２条（横領）
自己の占有する他人の物を横領した者は、５年以下の懲役に処する。
これって窃盗になるの？
勤務先で金塊の管理を任されてたんだから横領だと思うんだけど。 >>624
逃げたか
ちゃんと610読んで理解したかな？ >>589
断るか？担保としては手堅いだろ。
預金したくない金持ちが金塊や金貨持っててもおかしくないし。 どのみち税金で補填されるんだから、造幣局に負けはない 造幣局から職員が持ち出せることに驚き
退勤の度に裸踊りさせられるのかと思ってた 横領は、財物の占有の開始において違法でない事が要件 >>635
一般に流通してない展示用の15ｋｇ金塊だぞ
普通は出所を怪しむだろｗ >>632
そんなもんじゃないか？
売買じゃないしな。金の時価も動くしな。 しかもこれ窃盗で確定してるから、元職員による質屋に対する詐欺も別途成立するよね？
もしかして元職員の弁護士もグルか？ >>507
インゴットを税務署が管理？
聞いたことねーぞ >>640
怪しいと思っても聞かんだろ。（笑）
質屋が犯人に盗んで来い。って言ってる訳じゃないし。
買取店みたいに怪しい奴が来た時は逐一警察に知らせろ。ってか？（笑） >>635
嘘か本当か造幣局の印があったらしい
それが本当なら本来は流通してないシロモノと分かる
三菱や住友のマークなら普通に買い取られても不思議じゃない >>642
財務省が回復請求権を行使できるように裁判官と検察官が共謀した可能性高いわ。 >>644
管理は言い過ぎかもしれんが。
すぐ調べが付くだろうな。
通帳も容易に調査出来るし。マイナンバー制度が出来る前でも。 >>603
警察はとっくに動いてて窃盗罪になってるだろ えっ？質屋は正当に買い取ったんだろ？
造幣局は職員から７４５０万円取り返せよ。
まさか民間の倍の給料もらう公務員が50代で家や土地も含めて7450万の資産も無いのか？ 政府に逆らうような店は営業停止にして
店主や従業員は懲役でいいよ
愛国心があったら国の金を個人の利益にしようと思うはずないから >>646
買い取ってる訳じゃなく、担保で質入れしてるだけだしな。（笑）
質屋にすれば、完済して貰えば、質入れ品も返す訳だし。 質屋てのは持ち込まれた物は例え怪しい物であっても何でも買い取るのか >>1
ん？
時期的に去年「EU残留派が優勢」の報道に騙されて全力買いポジしちゃった人か、
なら犯罪行為はいけないがちょっとは情状酌量の余地はあるな。
と思ったが、2014年から犯行に及んでるのかよ。
アベノミクス相場初盤で損失出すってどんだけ阿呆なんだｗ >>656
買い取ってない。質入れ。って書いて有るだろ。（笑）
造幣局がその職員の借金を肩代わりすれば、金塊や金貨は戻ってくる。（笑） >>656
怪しければ断るよ
そうじゃないとタダで没収されるから >>640
偽物を疑うけどね
一般人の感覚では
体積・質量で密度計算して金に間違いないとなったとしても
買い叩くかな またFXが原因かよｗ
アレは金を食らうAIの暴走ゲームなのに
夢見て人生壊す奴多すぎ これはグルだったとか新事実が出もしない限り負けだな >>659
確かに書いてあったわw
ややこしい事件だなこれ 横領した職員に返させろよ。
それができなきゃ、造幣局は自分たちの落ち度なんだから自分たちの責任で札を刷れよ。
質屋は何も関係ない。 造幣局のホールマークは一般的。15キロある金塊でも同じだよ。
15キロの金塊一個が質屋に持ち込まれるのが異常。質入れして後で手元に戻すというのが異常。金が必要なら貴金属商に持ち込んで綺麗さっぱり換金するか、担保にして銀行の貸付受けるからな。
質屋にとってはこういう異常な質入れ品が大量にあるので気に留めなかったんだろうな。 質店は金塊を担保にお金を貸したんだから、造幣局に金塊を返す代わりに
貸したお金と利息を請求すればいいんじゃね？ >>660
怪しくなかったのかな、、上の方で造幣局のマーク入りだったとかあったけど、、 >>663
窃盗の事実が証明できないからなあ
横領なので 逆に造幣局のマーク入りならOKだろ、金持ちが蓄えてても不思議じゃない
(まあ普通はまともなとこで売るけど)刻印無しの金塊の方が怖いわ。 何で質屋に言うの？自分等の身内の非違行為でしょ。
当該職員かその上司がなんとかすべき。 造幣局は盗まれたものだから返せと言ってるだけだから返金する必要はないぞ
法律でもそう定められてる
質屋との貸し借りは職員のやったことだからお金のやりとりはその2間ですべきもの
裁判で「業務上横領罪」と認められなければ、質屋はザルな取引のせいで自腹切るだけの話 職員が一億円の金塊盗んで
質屋で一億円で売りさばいて
その金塊を造幣局が取り返す
なんと造幣局の手元に1億円の金塊と1億円が残ります
なんかおかしくね? >>15
>>70
>>237
造幣局のそこそこ偉い人が持ってきたんだから信じるだろ 免許書なんかで身元確認するからな
で、造幣局の人って身元分かったら誰だって納得するわ
まさか盗まれたとは思わない >>672
残念ながら横領の模様。
部下に対して金塊を展示室から出して、と言えば自由に受け取れる立場だった。
つまりこの元職員が金塊の管理責任者。占有離脱がない。 >>674
>造幣局のそこそこ偉い人が持ってきたんだから信じるだろ
いや普通は逆だろ
造幣局のそこそこ偉い人が展示用の15kgの金塊を質に持ち込むって
それこそヤバい臭いしまくりじゃねーかｗ 元職員の男は今何をやってるんだろうね
警備員のバイトかな >>538
造幣局の偉い人が造幣局の刻印の付いた金塊を持って来て、そいつが造幣局の書類と証書を持ってたら身元は確実だろ >>677
展示用がどうかなんか質屋には分からんし、展示終了次第売却予定みたいな資料と共に来られたら分かんないだろ
身元確認の為に問い合せても本人はその人なんだし間違ってはいない >>676
これ刑事の方は窃盗で判決確定してね？
民事と刑事は別だけど，刑事で判決確定してるから判断がどうなるかなぁ >>670
普通は表側に三菱マテリアルや田中貴金属やらの販売会社の刻印されているもんじゃないの？造幣局の刻印だけじゃ怪しくない？ >>649
支払調書のこと言ってんのか？
税務署が「金塊そのもの」の管理なんかしない
興味があるのは取引の内容だけ
実際の取引がある以上、盗品かどうかなんて分かるはず無い
調書に「盗品」って書いてあったら分かるかもしれないがwww >>680
普通は銀行に担保として金を預けるよな
そして融資を受けるもんでしょ
質屋も銀行に行かず質屋に来る人を疑わないとなぁ >>681
>展示用がどうかなんか質屋には分からんし、
いやいや，一般に流通してない15kgのでっかい金塊だぜ
そんなもん造幣局のえらいさんが質屋に持ってきたら普通は不審がるだろ
>展示終了次第売却予定みたいな資料と共に来られたら分かんないだろ
それ無理過ぎｗ
売却予定ならその時点でまだ展示品だろ
そもそもなんで造幣局が質で金を借りるんだよ。 >>676
刑事ではすでに窃盗罪で確定してるから
民事で横領になるかはまったく分からんよ >>686
インゴットの流れって書いてんだろ。
届けが義務づけられてんだから資産の流れは管理されてんだよ。 パチンコ屋のそばには小さな古物商があるのはたまたまですか？ >>682
造幣局が窃盗と横領のどっちで被害届け出すかで決まっちゃう？ 金塊だぜ？盗品だと分かってて買い取ったに決まってるじゃんw
真っ当な会社なら買い取った金額で返還に応じるわw 造幣局は質入して金を詐取した職員か職員の保証人に損害賠償請求すべき 7000万盗んでも懲役5年でいいんだ
刑罰は犯罪を犯しても割に合わないぐらいじゃないとだめだと思う 金の保管状態に瑕疵があったわけで、職場の公務員が連帯して
賠償するのが筋。 >>676
その「自由に受け取れる」が職務に基づいたものならそうなるけど
今回のケースだと本来必要になる上司の許可を得てないからな
これを横領にするには相当無理をしないといけない >>696
こういうのは所得平均で割って、その年数分ぶち込むのが最低だよな 質屋（古物商）の敗訴だろうね
・元職員の窃盗罪が確定
・質入れではなく買取り（古物商許認可あり）
金塊の出所と本人確認を怠った 盗品になるかがポイントだな
盗品なら質屋が買い取った料金で買い戻せるが、盗品扱いじゃないなら泣き寝入り これ、仮に質屋が負けたとしても、その損害、
使用者責任として、造幣局相手に損害賠償請求すれば良いんじゃね？ 質屋がこんな巨大な金塊をバカ正直に問題ないと思って質草に取ったわけねえだろ
造幣局の職員だから後で文句言われても横領扱いで返さなくていいぞシメシメと思って引き受けてんだよ
裁判官の心証だって真っ黒だしそもそも民事と刑事判断が違うのって被害者救済の観点からのことが多いし
それなら盗まれた側の日銀の被害救済が優先されるべきだしで何一つ質屋が勝てる要素がねえわ
わざわざ刑事の結果ひっくり返してまでこの「グル」みたいな質屋を救う必要はどこにもない
質屋はスケベ心の代償に頑張って汗掻いて元職員から回収するこった 金の相場上がってるから質屋は儲かったのかな？
それともまだ現物持ってるのか？
何かよく分からん裁判になりそうだな！ >>701
元職員の窃盗罪が確定しているので盗品
>>703
質屋が金塊の出所と本人確認を怠ったので難しい >>690
だから支払調書のことだろ？
金地金の支払調書制度は平成24年から
提出義務は1回の取引で200万円以上の個人に対する支払のみ
取引全体の管理なんかされてないよ。 >>1のソースだけ見ると確かに横領か窃盗か微妙だけど別ソース見ると横領は無理筋っぽい
こいつ自身に金塊の貸出とかを差配する権限があったわけじゃないみたいだし、ぶっちゃけ夜に忍び込んで盗んだのと大して変わらん
＞男は広報や博物館にある展示物のイベントなどへの貸し出しの担当で、「『仕事で貸し出す』と言って、部下に
＞展示ケースから出すよう指示したようです」と話す。貸し出しに必要な総務課長の許可を得ていなかったほか、
＞「外部に貸した事実もありませんでした」という。
https://www.j-cast.com/2016/06/21270310.html?p=all
>>705
＞金塊は質店で見つかっており、現在は大宮西署が保管、管理している。
ってあるから、たぶんまだ警察署にあるんじゃね 小学生低学年が正月明けでもないのに、万札持ってベイブレード買いにきたよーなモンか >>698
銀行の経理が横領するときに上司の許可なんかもらってないだろ 要するに公務員に金絡みを触らせるなで終わりやろ
あいつ等税金がー税金がー五月蝿いけどそこで雑談してるお前らの給料も税金って認識を全くしてない >>710
経理は上司から金を出し入れする許可を貰ってるし出し入れする権限も与えられてる
コントロールする力＝占有を与えられた上でそれを自己のために使うのが横領
こいつはそもそも許可を与えられてないし権限も与えられてない >>707
インゴットが譲渡されたら税金が発生するだろ？
そのインゴットの譲渡による税金を徴収するために、税務署がその取引を把握するだろ？
本来インゴットの譲渡は申告するもんだぞ。
だからインゴットに盗品の届け出があれば、税務署がインゴットの流れを管理してれば、
警察の調べでそんなもんすぐわかるだろう。
インゴットが譲渡された時の税金は税務署が管理するんだよ。
おまえが何を言いたいのか全然わからん。 >>710
いや、経理が金の入出金をできる立場にいるのは上司の許可に基づいたものだろ
今回なら上司から貸し出しを指示されて貸し出し業務を行う最中に質屋に売ったなら横領だが、こいつにはそもそもタッチする権限が無いんだから窃盗だよ
対象が自分が占有する他人のものなら横領で、他人が占有する他人のものなら窃盗
占有者はこいつの上司とか博物館のみ館長であってこいつを占有者とみなすのは無理がある >>712
上司決済（書類）がなくて勝手に出し入れできるんすかｗ 民事司法ってどっちかというと被害の回復を重視するからな
刑事司法を否定して質店の「ヤリ得」ってのはまず無いだろうね そんなこんなしているうちに、
仮だけど金の価値が倍になったら、返還金額はどうなるんだろ。 >>715
リンク先を読めわかるが勝手に出し入れ出来る状態だった
その事は造幣局は陳謝＆再発防止すると言っている
ちなみに､この金塊には造幣局の刻印があるので御徒町界隈での換金は不可能
だからこの職員は貴金属専門ではない質屋で換金した 古物売買やってるけどこんなん絶対に質屋は横領したもんだってわかって買い取ってるからな
まともな業者ならこんなもん即通報だ
大量の金塊の売却なんて絶対に職業確認するし、横領なら返さなくていいってわかって買い取ってる >>717
金塊という物体の返還だから金相場は関係ないんじゃね >>701
逆じゃねーか？
窃盗罪なら盗品を売買した業者がアウト
業務上横領なら業者はセーフ こんな金塊、貴金属店じゃ絶対売れないわ
確認もせず受け取った質屋はバカじゃないか？ >>1を読む限りでは窃盗罪ではないな
検察はなぜ窃盗罪を適用したのか
造幣局に忖度したのか これ、店に７５００万円損して って言ってるのと同じだろｗ
てめえらの不始末なんだから、てめえらで始末つけろよｗ
犯人と家族親類に払わせろ。無理なら造幣局の人間で７５００万負担しろ。
官の不始末を民に押し付けてるんじゃねーよｗ お門違い、犯人からどうぞ、たりないぶんは管理責任で >>722
リンク先に書いてあるけど貴金属店（御徒町界隈）は無理だから
質屋（貴金属類に疎いor共犯の可能性あり？）で換金した >>723
現状>>719だから
横領だとたかくくってやり放題してると〆んぞ、というメッセージか // // //／:: < ＿,ノ｀' 、ヽ､＿ ノ ;;;ヽ //
///// /:::: （y○'）｀ヽ) ( ´（y○'） ;;| /
// //,|::: （ ( / ヽ) ）+ ;| / 質流れになって、質屋の所有物になって、質屋がそれを善意の第三者に転売
してしまっていたら、善意の第三者は幾ら金を積まれても
返還する義務を負わないはずだ。 >>724
そうだよ普通は店が損するんだよ
だから当然これだけ高額の買い取りならキッチリ確認する
それをホイホイ買い取るってのは最初っから造幣局に横領扱いで泣いてもらおうって魂胆だったってこと まあいきなり弁護士立てて裁判しようとしてるこの質屋は、間違いなく893ｗ 質屋には当然ながら"質屋組合による盗品返還保険"がある
のだけれど、これがまた"補填額が一割程度"しか無いという事実で。まぁ、質屋には"品定めの裁量"権限があるからなんだけど。
つまり、｢出自があやふやな商品を質草に取る事の責任｣も負うわけ。要は"鑑定眼"が求められると。 完全に造幣局側の失態なのになんで無料で返す必要あるんだ？
慰謝料ぐらい包むのが礼儀だろうが ちなみに、横領物についても広義においては｢盗品等｣に含まれるので、これらの故買には返還の義務が生じると思われる。
質や故買を商う、というのは"それらのリスクをも受容する"ことでもある。 これやった日本人は日本人らしく現金主義だなあ
金塊のままがいい
でも遊び金が欲しかったなら普通に金に変えるか 職員の不始末を質屋に押し付けて
造幣局はなんの損害もなしとかお代官様かよ >>729
ケースが違うやん
盗品の買受人は2年間即時取得できない
質流れの買受人は即時取得する
即時取得は強力な規定 >>732
裁判したのは造幣局で、質屋は訴えられたから弁護士雇っただけ。 質屋は局長と上司をこいつらの
監督不行きで損害被ったとして訴えろよ >>706
盗品と判断したのは刑事であってこっちは民事じゃないの？ >>22
そそ、株と同じで買う側にはリスクがある
盗品の可能性があると思ったら買わないのは質屋側にリスクが生じるからだ
質屋側がノーリスクなら盗品買い放題だし窃盗団も売る時に困らない
盗まれた人は泣き寝入りしか選択肢が無くなるので当然過ぎるルール >>733
質屋って目付き悪いよな
コソ泥か刑事くらい目付き悪い 質屋と局長、上司で
それぞれ痛み分けでええやん
局長と上司がなんの責任を追わないと
役人が堕落する >>741
それってやっぱり無理ゲーなのかな?
なんか腑に落ちないなあ
造幣局と質屋じゃ金融業カーストだと天地の差があるんだろうな 質屋からしたら1000万や2000万の質入れなんて普通にある話だろ >>69
トンキンだからだろ
大阪ならもっとしっかりしてる 歯に埋め込む盗聴器 、思考盗聴器はテレパシーの一種、心を読む機械である
服部直史はオウム信者幹部で拉致専門であり、患者を暴行したり、さらうので有名 十三放火庄内放火門真放火した 吉川友梨ちゃん誘拐殺人もした
歯に盗聴器を埋め込み マインドコントロールを企てた 人相の悪いまぐれ阪大のキチガイ歯医者は大阪府池田市井口堂メモリアル記念公園401号に住む
TEL０６６８４４６４８０ 大阪府豊中市永楽荘１−３−１０−１０３ はっとり歯科医院 服部直史 行けば拉致されたり歯に埋め込まれるぞ！！気を付けろ！！
私、藤井恒次は服部直史と共謀して置石事件や飛び込ませて3人殺した オウム復活を呼びかける！！イラクが主人公ではアメリカは敵なのです！！
オウムも主人公であるのです オウムが絶対悪ではありません！！ オウムに入団しよう！！若者の急増に感謝！！
姉・藤井美千子はアジ化ナトリウム事件を起こしてる 母・房子はトリカブト事件を起こしてる
父親・見真はグリコ森永事件の真犯人 一家そろって劣悪だが政権奪回を狙う！！ 正直に書いたので政治家にならせてください！皆さん！！
1977年12月24日生B型39歳 運転免許証番号６３９６０６６５３２７０ 平成8年10月15日取得 １歳の時、ロッカーに捨てられた藤井恒次幼児
3歳から吊るされ棒で殴られて育つ １５３ｃｍ アトピー重症のにらみつけたフランケンシュタイン顔のガリガリ 泣けてくるでえ 恵んでくれえーー
虐待されて育って顔はあざだらけ 中学の時に薬物やシンナーで顔が変形する オネショウンコ漏らしが現役でいまだ続く 真性包茎２ｃｍ たっても８ｃｍ
マゾ気があるでえ 政治家になって社会に還元するで 自分で正直に書くことで支持を得てるでえ 岐阜からデビューするから妖怪（障害者）の一票をよろしく！！ せめて買い取れよと
店が買い取った（金貸した）金額は造幣局が出せよ もしも
ヤフオクで買ったものが、後になって「盗品だったから無償で返せ」と言われたらどうなるの？
古物商持っている人は、２年以内だったら無条件に返還しなきゃいけないの？
古物商持っていなかったらセーフ？ >>755
個人同士の取引なら関係ないでしょ
オクで引っかかるのは店から買い付けたものを横流しする場合だけじゃないか？ >>754
なんで？造幣局も被害者だよな。
つうか、金塊金貨なら、別に特別な希少価値はないんだから、犯罪者からがんばって搾り取るべきだな。 どこだかの警察の金が盗まれたのもこの手の職員ちゃうんかい >>68
だとしたら商売としてやるのはハイリスクローリターンでやる人いなくなるだろ >>688
職業なんて確認するか？
運転免許１枚でokだろ >>762
偽造免許証を提示して誤魔化す悪党が多いアルよ こればむしろ、民法改正して詐欺にも回復請求権認めるべきだな。 ハイリスクローリターンも糞も普通の質屋はこんな明らかに出所の怪しいもの買い取らないから
盗品や犯罪の可能性のあるものそんな簡単に取り扱わない
ハイリスクかどうかなんて扱う商品次第だからね これは質屋が可哀想だわ
公務員なんて年収数億円とも言われるし数千万円の金塊を持ってても不思議じゃないから裏をとることまではしないだろうし 100万くらいならまだしも計7000万の金塊とか個人客でそんなにホイホイ買い取るもんなのかね ま、返さないといかんわな
犯罪者の持ち物だとしても、質店が所有権を持つ事は出来ないだろう >>172
頭イイ連中が質屋嵌め込むのに
使えそうやな >>769
そこだよな。まともな業者なら、怪しむと思うんだが。
グル臭いな。
盗んだ職員に証拠金を貸し付けた金融業者が、焦げ付いた融資金回収の為に
犯罪をそそのかし、換金できる業者を紹介した。それがその質屋。ということではないかな。
そもそも換金できるルートが事前に確保できてなかったら、金塊なんて盗んでも借金返せないのだから。
つまり、最初からその質屋が確実に金塊を引き受けてくれることを前提とした、計画的犯行だろう。 まずは横領した職員に買い戻し料請求しろよ
質屋は良心で流さずに数ヶ月とっといてやるくらいで良いだろ >>767
そんな与太話誰が言ってんの？ｗ>年収数億円 これって返還に応じたら質屋は丸損か
盗んだ職員から財産没収とかできんのかな >>773>>777
現物は警察が押収済み
警察署の保管庫にあるそれを誰に返すかが問題 すでに２年の時効が成立してる部分もありそうだな
ついでに古物営業法20条、質屋営業法22条で善意の取得であっても１年以内なら
無償で返さなくちゃならないってのもあるけどこっちはさらに時効になってる部分がありそうだな
しかし法律恐ろしいな。
競売若しくは公の市場において、又はその物と同種の物を販売する商人から、善意で買い受けたときは、代価を弁償しなければ、その物を回復することができない（194条）。
これが成立する買い方以外で高価なものは怖くて取得出来ないな。 公費で不利な裁判をふっかけた挙句
「質屋さん裁判費用もばかにならないでしょ？我々やるところまでやりますから。半額で示談にしませんか？（ゲス顔）」
とかやるんだろ？金を持ってるやつはそうやって弱者を追い詰める >>777
いや、それは元職員と質屋の間でやるべきことだろ
盗品は返還する。
質屋は元職員に返金を請求
ただそれだけのことなのに、質屋は盗品は返さないってごねてるだけ。仏像返さないチョンかよ。 質に入れた女房は返さなくてもいいので
新しいのをください 盗品だったら無理矢理持っていかれて大損するのが質屋なんじゃないの？ >>6
は？
盗品を平気で売る質屋は実名公表すべき >>781
その職員に支払い能力がないと思われるから、まあ仕方ないわな。 結局今現在、質屋が一人で損を被ってるのか。元職員は質屋でマネーロンダリングしてよかったってとこかな >>786
元職員も既に逮捕されてて窃盗罪が確定してるから
現状なにもいいことはないと思うけどな
金塊がどちらの手に渡るにしても返済の義務はあるし >>783
> 盗品だったら無理矢理持っていかれて大損するのが質屋なんじゃないの？
職員が盗んだ物なら質屋が返還しないといけないが、横領や詐欺、脅して取得した物なら質屋は返還しなくてもいいって事みたい
詐欺なら被害者は善意取得の第三者に対抗できないってやつ 質屋に返せといっても、質屋がいつまでもそんなもん手元においているわけねぇだろ
国の機関がこのレベルだから、日本は世界中からバカにされんだよ
自分らのアタマの中の常識を1回穿り返してみろよ
もうとっくに他業者やオクに流れちまっているは ＞職員が盗み出して質入れした金塊や金貨について造幣局が質店
うわあ造幣局にこんな奴いるんだなw
日本すげー劣化してね？ >>70
質屋に持ってくぐらいなら、田中貴金属に行くほうが確実に高値だもんな。 >>778
判決出る頃には警察から無くなってそうだな。 >>793
これぞ三方一両損というやつだな。
見事な大岡裁き完成。 >>781
はなから騙す気満々なやり取りを見せても個人間のやり取りだからで済ます警察に問題があると思うけどな
公安委員会も仕事しないし >>789
置いてるんだなこれが
今現在は証拠品として警察署に置かれてるがその所有権を巡って争ってる
1月に盗み出されて6月になくなってるのが発覚したそうだがモノの出自があまりにも怪しすぎるだけに半年の期間があってすら質屋もどうにもできなかったんだろう このロジックが通用するなら盗品流し放題じゃん
質屋は売主に賠償請求すりゃ終わる話だろ
盗品買った挙句居直りて、最悪や >>775
突っ込んでやるなよｗ
ちょっと世の中に夢見がちな人なんだろ 世の中の造幣局の人間は自分を犠牲にすれば質屋潰せるのか
法律と適応した法律がやばいなアホだろ裁判所 盗んだ奴と盗まれた奴がグルなら
質屋からいくらでも金引き出し放題だな 機動隊に回収させればいいじゃん。
質屋ごと期の言い分を国家が聞く必要はない。 返還請求は有償返還請求？
無償返還請求なら一年以内だよな？ >>742
確かに、そうとも言える。
銀行でカネ借りられないヤツが、質（＝買取）入れてるのが実態だからな。
質屋に良いイメージは無い
金貸しが、借金人にクレカで家電商品買わして質入させて現金で回収とか、
ダーティのお仲間って感じ 盗品買い取っちゃうと痛いよな
押収されちゃうんだろ >>328
判決では、窃盗罪を認め判決を下したが、立場を利用した悪質な行為である事と職員が知っていながらも防げなかった管理上の重大な問題があるとコメントしている。
立場を利用した事を認めているから横領罪が成立する可能性があった
起訴立証内容が窃盗罪だから、横領罪には触れなかったという見方が出来る >>1
穴の位置がズレてる50円玉とか誰が横流ししてるんだろうな？ｗ
こういうのは、取り除いて溶かされるはずなのにさｗ 質屋は男の身元確認とかしなかったのかな？
造幣局の職員が金塊を持ち込むってけっこう怪しいと思うが。 業務上横領も追起訴してもらえば？と思うんだが出来ないんかな？ >>812
というか、業務上横領では民法上の回復請求権がないと考えられてる
まあもちろん追起訴はできないんだけどね 造幣局ってバカなのかなｗ
訴えるならお前のとこの元局員だろ >>811
下っ端に行かせて造幣局の名前で手続きしたんでしょ？ >>809
窃盗の訴因に対し横領だと裁判所が考えれば、訴因変更を促したりという
対応がありえる
基本的には刑事の方では窃盗と考えていたということは前提とせざるを得ない
もちろん民事で一致するかどうかは別問題だけど >>814
とりあえず現物がないんだから現物を回復できるような訴え方をするのはごく当たり前だと思うが 犯人：造幣局職員
造幣局「（質屋に）返せ！」
造幣局はむしろ犯罪者の所属集団でありグルじゃろうて 買い取ればいいじゃん
金は犯人に建て替えさせるものでしょう？
無料で返せって死ねってことか
言うべきは犯人で店じゃない
盗品と知ってて買い叩いたなら話は別だが >>813
やっぱり追起訴は無理かなあ？
でも、この裁判は判決時のコメントが踏み込んでいるんだよね
立場を利用した悪質な行為である事と職員が事実を知りながら防げなかった等管理上に重大な問題もあると
これ業務上横領罪も起訴したら成立した可能性をほのめかしてるとも受け止められる
民事では業務上横領が判断される可能性アリかな？と
そうなれば回復請求権は発生しなくなり、造幣局は犯罪者に損害賠償請求しても貰える金額は期待出来ず公金で被害を穴埋めする事になる
因みに被害総額は1億5千万円の筈なんだけど、なぜか、このスレ7450万円程度
残り8000万円は？という疑問もあるけど >>4
こういう時のための
保険を作らない、保険会社って無能だよな
需要あるだろうに >>820
2年だから有償返還では？
無償返還なら1年だろうし
犯行時の間金は高騰していたから、支払う金額で揉めると思うけど >>815
造幣局が質屋に金塊持ち込むのか？
金塊処分するにしても、それなりの業者を使うだろうし、書類だ犯行だと手続きも煩雑だろうに。
>>822
モラルハザードを誘発する可能性があるから簡単じゃないだろう。 >>821
金塊や金塊は業務上でも占有することはないわね？
どうやっても窃盗罪にしかならんと思うが >>825
> 元職員は（金塊や金貨などを）展示品として貸し出す業務の担当者
職務上占有できる立場の人 >>826
貸出業務を担当したのが刑法上の占有にあたるかという問題で考えると、ちょっと難しいと思う 職員が盗み出して売ったんでしょ？
その損益をその質店に求めるというのは無理があるんじゃないの
万が一その質店がその金塊を返却したら、その職員の賠償責任はどうなるの？
どう考えてもおかしいわ >>823
１年２年というんだから質屋営業法２２条の話をしてると思うけど、この条文は見てのとおり
民法１９４条の特則なんで、「当該物品を同種の物を取り扱う営業者から」質に取った場合の規定
１９４条が適用されないケースでは、１９３条の原則に基づき２年間の無償回復請求権があることになる >>250
占有移転の分だけ犯情が重いから、可能な限り窃盗で起訴するのは当然だと思うぞ
というか、騙さないと持ち出せないってこと自体、支配してないことの裏付けだから 窃盗と横領の違いはどこにあるんだろう
素人考えだと職務権限の及ぶ範囲内は横領
及ばないものは窃盗って感じだが 質屋が出所をちゃんと聞いてないなら超微罪だが営業免許は取り消されるのではないか？
しかし造幣局は自分のところのものと証明できるんだろうか？
ヨーロッパに潰れた銀行一杯あるからその刻印押されて変造されたらアウトではないのか？
ナチスマークはだめ。バイエルン政府かなんかに押収され分析されて持ち主に返されるってナショジェオでやってた。
鉛とか混ぜても分析で元冶金が分かるとかいってた。普通はビスマスとかで鉛ではないらしい。 いや返してってちゃんと買い取った質屋が気の毒だろ
盗み出した職員に買い戻させるのがスジなんじゃないの？ >>821
>>被害総額
2014年から持ち出して質屋に持っていったらしいから、
既に回復請求権が切れてる分じゃね？ >>831
占有の有無によって決まる
占有の有無はいくつか基準があり得るが、例えば上下関係がある複数人が
事実上の支配を及ぼしていると言える場合、基本的には上位者に占有がある
領得行為の時期や場所によっても結論は変わってくるので、ちょっと説明しきれない >>828
職員の賠償責任は影響を受けない
ただもし回復された場合には、損害が質屋に発生していることになるから、賠償も質屋になされることになる
つまり問題なのは職員が弁済できないというリスクを誰がどう負担するか >>681
そんなもんを質屋に職員個人が持ってくる訳ないじゃん。
そもそも備品だし。 >>538
わろった
完全に確信的に買い取ってるやん >>838
結局、質屋はある程度リスクを甘受すべき、というのが法律の根拠となる
判断なんだよね
もちろん悪意だったら別だけど、悪意を立証できない場合に、常に盗品等の可能性が
つきまとう商売をやっているプロが、リスクゼロで盗品を自由に流通させて儲けるってのは
おかしいだろうという 買い取ったことにしたい輩が大勢いますね
そうすることで造幣局側を有利にさせたいのかな >>839
テメエ勝手な理屈で草
そのリスクはきちんと造幣局が負うべきじゃねえの？
なんで泥棒するようなアホに金塊へのアクセス権渡すんだよ
盗まれたときの責任者は切腹するんだろうな？ ネトサポの大量書き込みこそが世論なんです、ココ注目ポイント
造幣局は悪くない、だってほぼ公務員だから
盗品だって分かってて買い取ってる質屋が悪い←盗品でもないし買い取ってもいないんだが
オカマ掘られたお前が悪い、そこに居たから追突されたわけで。
だからお前に修理代を請求する、コレ >>843
なんで切れるんだよ
造幣局が万全だったとか言ってるわけじゃないだろが
ただ法律の背景にはそういう発想があるのが事実なんだよ
そうはいっても善意の相手方は十分に保護されるべきだから、
適用対象は窃盗に限定すべき、というのが１９３条の解釈 質屋が金の出所に確認義務があると主張するなら
造幣局の金の管理体制がザルなのを棚上げにするのはどうなん？
そっちのほうが根本的問題のような気がするが
それでもシレっと訴えるとか
情けない国になったね >>3
職員の給料は今月分から全部500円玉になるな >>846
最悪、質屋はかりに１９３条で回復に応じるほかなくても、それによる損害は
国の管理態勢のずさんさにもよるところが大きいので、国家賠償を求めるという
理屈はあり得ると思うんだよな
回復請求でこの趣旨を主張して和解で事実上買い取りとするのがいいかなとも
思うが >>846に同意
質屋に責任おっかぶせて逃げたいだけだろ
コイツラにも責任問うべき >>838
買い取ったというか、質に入れて金借りたって形なのかもしれんが、そんなもの持ち込まれておかしいと思わないはずないよな。
はい、そうですか、っていくらだか知らんが、金出しちゃったのか。 ひぇぇ、盗品買い取っちゃうと丸損するハメになるケースあるのか、知らなかった なんで質屋を必死になって擁護するやつがいるのか全く意味不明だわw
状況を考えたら>>772の可能性の方がよほど高いのに >>856
美術品、宝石は知っていたけど貴金属っていうのは珍しいね。
これは最近はやりの「銅線」なんかでも適用されるんだろうね。 これ質屋が返還したら一番責任を負うべき盗み出した職員は賠償責任なくなるんじゃ？ >>857
2ｃｈでは普通によくある単なる反公務員感情だろう。
盗まれた状況によっては、管理体制の杜撰さとかもありうる話ではあるし。
けどまあ、この場合は質屋もどうかと思うのが自然だよね。
グルでとまでは思わないが、おかしいと思いそうなものだが。
記事には盗み出して質入れした金塊等は時価約7450万円とあるが、持ち込んだ職員には、いったいいくら出したんだろう？ と書いたけど今度は質屋から請求されるからなくなるわけないか
払えるわけないから質屋か造幣局かどちらが泣き寝入りするかという話か まっとうな質屋でただの金塊なんて取り扱わないよ
インゴットでもなければ
盗品その他の怪しい物だって知って買い取っている
だから同情の余地無し >>860
「造幣局の刻印のある金塊15kg」が何の問題も無いと思いましたって、そんな言い訳通用しないもんな
ましてや質屋稼業が シリアル等の刻印のあるインゴットだろ、JK
ソレを警察に照会等して、ドコからも被害やら盗難されてないインゴットだったと。
インゴットは金融商品だからドコの誰もが買ってもおkなんだぞ
古物免許とかカンケーねー そもそも金塊が盗まれてるのに造幣局が半年近く気づかなかったのはこの職員が外見の似たダミーを本物の替わりに戻しておいたからであってさ
必要な上司の決裁がないのに一人きりで持ち出せるずさん極まりない体制はともかく半年間保管場所ががら空きになってたってわけじゃない
そこで問いたいのはそのダミーの出所はどこなんだよと
どう考えたってなんらかの外部の手引きがあったとしか思えない >>866
それ精製してインゴットに整形する依頼だろ
ただの刻印入りの金塊なんて作ってない 造幣局が買い戻せよ。
職員の不始末で、質屋に迷惑かけるな！ >>869
お前、読解力と理解力の両方が無いだろ
持ち込まれた物にはインゴット以外もあんだよ、あほ >>873
馬鹿に説明しても理解できないだろ
お前は、「刻印 ＝ 精製依頼」しか念頭に無いみたいだから
頭固いな
もうろくジジイには難しかったかな >>874
そうすかｗ
で、インゴット＝塊は理解できた？ >>858
ﾜﾗﾀ、銅も貴金属か
ケーブルの類の盗難もやっぱり発覚前に国外へ運び出す事で利益を確定させてるんだろうなぁ >>6
それ込みの買い取り価格だから同情しねーし
そもそも質屋は要らない __
/ \
/ /\ \
/ / \ \
\ \
\ __\ 15kgの金塊なら質屋は盗品と知って買い取ったと簡単に立証できそじゃね？ おまえらそんなに税金で質屋の損失補填をしたいのか？ｗ 出所のわからないものを簡単に換金すること自体、
犯罪を助長誘発するものであって、同情は一切無用
むしろ盗品故買でこの質店も検挙してやればいい >>882
造幣局の管理ミスの過失は無視するんだね >>822
保険の企画開発は需要があるかではなく、リスク少なく儲けがあるかだから。 >>883
当然でしょ、金塊を返還するって話とは何も関係ないんだし >>62
江戸時代の貨幣製造した金座、銀座が貨幣製造の業務が終了した後に職人を裸にして金銀の粒の持ち出し検査をした。 普通は廃棄してダンボールの原料になる
回収したお札狙うだろ どんな見た目の金塊だったんだろう。
そんなもんが質屋に持ち込まれるのは不自然ってわかるようだと
質店不利な要素もあるだろうけど。 >>889
画像は元記事に有る。
首相ブリーフィングで出てきそうな桐の紋が入った、いかにも国有っぽい物体。 刑事で窃盗なら民事でも窃盗と認められるのでは
刑事無罪民事有責賠償の例のように民事では疑わしきは罰せずは適用されない。
でもこの場合は刑事の判決と異なる事実認定はないと思う まあしかし、贓物の売買に関与しない、ってのは古物商の基本だからな。
それが見抜けなかったというなら丸損も仕方ないんじゃね？
本当に見抜けなかったかどうかは知らんけど。
ここまでの金額なら数百万は抜けるわけだから、初めから法的対抗を
念頭において受け入れた可能性が高い。 >>890
こんな１５、６ｋｇぐらいのが質屋に持ち込まれたら不自然だってわかりそうなもんだと
思うんだが、こりゃ質屋もなんぼか不利じゃないかね？ >>889
>>538にあるよ
造幣局博物館に展示品として飾るために特別に造ったもの
このスレで躍起になって質屋を擁護してる人たちは目をそらして見ないようにしてるみたいだけど質屋に持ち込まれるなど絶対にありえないシロモノ 質屋が損するってこと？
可哀想だろ。
刑務所から出て来たら、自治体のゴミ収集で強制労働だな。 物権法、担保物権法は、河上正二がよいか川井健がよいか山本敬三か松岡久和か、この辺が問題になる 他人に罪を被せる、しかもほぼ公務員が。
こりゃ実にネタとしては面白いね。未来永劫語り続けられるね。
全米が泣いた、映画化決定です。 この作戦で公務員儲けるのか・・・・
金銭・PCなどの備品かっぱらう、売る、返して！ ほー、買い戻す、ではなく？
盗んだ職員とその属する公的組織の損失回避に民間に損失を被せるってｗｗｗ
いやー、無責任体質の組織に集まってる職員に示し一発もつけられないってｗｗｗ
なんのスパイラルが目的ですか？ｗｗｗｗｗ 金は世界どこでも最高の換金性があるから
質屋も、明らかに盗品という情報がない限り
引き受けるだろう、確実にもうかる商品を
拒否する理由がない、国が払って質から出すのが常識だろう >>1
造幣局なら いくらでもお金作れるじゃない？ (´・ω・｀)
うち古本屋だけどこの人から買い取った商品は万引きされた物だからって警察に押収された これ逆に質屋がお金を返してもらえば、金塊返すだろ
質屋が損するだけじゃんか >>894
市場に流通している金塊は製造メーカーやシリアル番号がある。
それが無いということは特別に作ったものとなるが、そこで問い合わせしなかったのは不利になるだろうね。
盗難絵画と一緒ですよ、出所を調査しないと買い手は丸損になる。このルールは世界中どこでも同じやで 被害届けも盗難届出てますか、と警察に聞いてから取引しますよね。
じゃなきゃヤベェもんな。
出てればこんな事になってねぇもん。>>894さんバカだね
ある意味、造幣局VS警察のようなもんだよ
とばっちりが店。よく考えりゃ分かるだろ、バカ たびたびでてるけど 造幣局が札刷ったら偽造紙幣になるんかな？ 公務員憎しなのか知らんが質屋擁護するアホが沢山いて笑った
質屋は黒も黒、完全にこの職員が職場からパクって来たってわかりながら知らんぷりして質草に取ってんだよw
まず大前提としてこの額なら絶対に職業とか目的とか確認する
それで造幣局って答えたなら横領だなってすぐにピンとくるし、嘘の職業申告してんならなんでそんなやつが怪しい金塊持ってんだって話になる
換金が容易なんだから本来普通に貴金属店に持ち込めばいい話だし、普通の会社員が超短期で4000万とか必要になるなんてのがそもそもおかしい
この金塊が個人宅から盗まれた物なら問答無用で返さないといけないんだから、質屋だって当然しっかりと確認する
百戦錬磨の質屋に丸損だの可哀想だの言ってる奴はホント頭クルックルパーなんじゃねえの 造幣局なんだから残業して7,500万余計に札を刷れば済むんじゃないのか？ 単純に質屋の調査不足
というか怪しげな金塊だと分かってるだろ
そもそも即時取得の成立すら怪しい マジレスすればもう現物はないし
どこかに流したか下手すると相場見ていい時期に売ってすでにと溶かされているだろうな >>923
見当違いなことドヤ顔で書いた上に誤字まであるって生きてて恥ずかしくない？ > 男は「外国為替証拠金取引の損失を穴埋めするためにやった」と起訴内容を認めていた
素直に樹海行けよ 泥棒職員を管理してない上司と造幣局の責任だろ
職場全体で補填すればOK
給料減らして買い戻せ。 金塊の持ち出しは窃盗罪だな
盗品であるにも関わらず質店をだまして金をせしめたという部分が詐欺罪 これはただでは戻ってこない
善意の第三者ってやつで まあ質屋でんでんの前に
簡単に持ち出しできてる
金の管理体制をどうにかしろよカス 立場を利用してるから横領、民事での返還判決はないな コインなら稀少度によって善意の第三者ではなくなるだろ これは盗まれたんだから返さないとダメだろ
質屋は犯人に賠償を求めればいいだけの話 >>932
普通は造幣局が職員に賠償を求める
但し質屋側が騙される分けねーだろってレベルの稀少硬貨を買い取っていた場合はそうではない これ、どっちが勝訴しても、問題が残るなあ。
造幣局が勝てば、質店側が丸損になりかねない。
質店側が勝てば、盗品の流通に対し、司法的な抑止力が失われる。 造幣局員の全員の給料を2、3ヶ月無しにすればそのくらいの金額揃えられるだろ 銀行で行員で無い人が金盗んだら窃盗です、行員がやると行員の立場を利用してるんで横領です。
大概は親族に弁済させて事件化を防ぎます これただで返して丸損しろって言ってんのかよ
通るか馬鹿そんな理屈
これだから日本の公務員は馬鹿なんだ 連帯責任で造幣局職員全員から徴収。
質屋から売値で買い取り。それで良いじゃん。 上司等が処分されてるのは造幣局側に非があるからだろ、んで損失は押し付ける？
論点すり替えてんじゃねーよ、くそボケ いやーこれを「横領」と判断する法曹はまずおらんのじゃないかな
他に当時の報道とかも見たけど、今回のケースで職員が金塊を占有してたって判断する人はまず司法試験通らんだろう 盗品と知って質入れをしたなら返還だけど知らないなら善意の第三者だからそれなりの金額で買い戻すべきだろ >>279
立証の必要は無くて、古物商だと盗品は返却しなきゃならない
個人だったら善意の第三者だけども >>945
へぇそうなんだ？
この職員に返済能力がないから、造幣局は質店に返還を求めているんだな。 7450万盗んで懲役5年。つまり年収1490万か。盗んだほうが得だな いや、個人でも盗品は基本的には2年以内なら返還しなきゃいけないから…
散々上でも出てるのになんで今さらそんなこと言ってんの
>>172で出てるけど個人の場合は「競売若しくは公の市場において、又はその物と同種の物を販売する商人から、善意で買い受けたとき」だけは
返還の際にきちんと買う時に払った金を補償してもらえる
んで、個人じゃなくて質屋ならその場合でも1年以内は無条件に返還しないといけない
今回の件は競売でも公の市場でもなくただの個人から買ってるから、仮に買ったのが質屋でなくて個人でも2年以内なら無条件で返還しないといけない
質屋が可哀想とかいうのは筋違いな話で、造幣局は当然の権利を行使しているだけ
当然の権利を行使せずに公に属する財産の被害回復を怠るほうがよっぽど問題
なんつーかトンチンカンなレスで質屋を擁護する人が多くて＋民のレベルの低さにちょっと驚いてる >>948
じゃあ造幣局側は
売った金と、取りもどした金塊の２重取りかよ
やめられないな
またやるぞｗｗｗ >>951
＞売った金と、取りもどした金塊の２重取り
なるわけねーだろアホ >>948
さっさと他に転売しとけばよかったってこと？ 造幣局職員と言う立場を利用した横領に過ぎず、かつ局の資産管理および職員管理の不備、怠惰を窃盗と言う点にすり替え、局の無責任を質店の有限責任に当てはめるのは甚だ司法を超越している。善意の第三者、また盗品の無償返還と争う余地も無いことは当然でしかない。 （窃盗）
第二百三十五条
他人の財物を窃取した者は、窃盗の罪とし、十年以下の懲役
又は五十万円以下の罰金に処する。
（盗品譲受け等）
第二百五十六条
盗品その他財産に対する罪に当たる行為によって領得された物を
無償で譲り受けた者は、三年以下の懲役に処する。
２ 前項に規定する物を運搬し、保管し、若しくは有償で譲り受け、
又はその有償の処分のあっせんをした者は、十年以下の懲役
及 び 五 十 万 円 以 下 の 罰 金 に 処 す る 。
わかるか？
この質屋は限りなくグレー、ほとんどこの「盗品故買」の罪で
刑事訴追されてもおかしくないくらいの黒に近いグレーなんだぜ？
窃盗より盗品故買の方が刑は重いんだよ、なぜなら盗品を買う奴がいると
窃盗を 誘 発 す る から、重く処罰しなければならないからだ
同情の余地は一切なし、返還請求は当たり前 >>947
青森県住宅供給公社で14億円横領された事件は 懲役14年だったぞ 造幣局が管理を甘くして、わざと
盗ませ、買い取らせて、巻き上げるという
新しい手法ですね
判りますｗ >>951
君は本当に義務教育受けたの？
自分が他の人にはちょっと理解できないレベルの低脳さをさらしてるって判ってる？ 裁判の結果は請求棄却だと思うぜ、原告敗訴、つまり造幣局の負け。
負け試合と分かってても判決確定まで漕ぎ着けないとイケないからね ところで、この金塊の保管管理者がこの職員だったの？ 横領の定義は
自己の占有する他人の物を勝手に処分したりする行為なので
例えば営業部の人間がシステム課のPCを勝手に持ち出して
換金したような場合は窃盗になる 展示品として貸し出す業務の担当者なので
貸出期間中だけ、金塊や金貨の保管管理者だった。 >>968
なるほど
態様だけ見るなら横領で検挙されそうなものなんだけど
裁判所が窃盗で認めているってことは窃盗の態様だったのか
あとは質屋の買取値が一般的な相場だったかあたりが問題になるか
裁判所もこの裁判はやりたくないだろうな 民事と刑事の裁判が捻れるのは問題ないとしても、
窃盗で立件させたのは横領を立件するよりも簡単だからでしょう。
横領だった場合には返還義務も生じないし、返還させて質店に無償返済させて
自分らの責任を如何に少なくするか、って作戦だと断言するね。 怪しいものが来たら問い合わせするとか法律ないのか？ ・外部に貸し出す場合はこの窃盗犯の上司の決裁が必要だったがその申請はしていない
・同僚には貸し出しと言って持ち出したがそもそも貸し出しを要請されてなどおらずどこにも展示された事実はない
・返却の際に外見を似せたダミーとすり替えた
といった手口で持ち出して質入れし半年間バレなかった 上記の内容で窃盗です！ 無償返還は当然！って息巻いてるバカは造幣局職員だろ、お前だバカ >>972
持ち出して質入れし半年間バレてないなら
問い合わせても無駄ですな。 >>972
これだとどう頑張っても占有は認められないから窃盗だね
法律知らん人は横領だろって勘違いするかもしれんが そもそも同僚を騙したりダミーを置いたりしなきゃいけない時点で占有してないんだよなぁ >>977
押収してる。
↓
造幣局によると、梅野被告は外国為替証拠金取引（ＦＸ）の損失を穴埋めするため今年１月に金塊を持ち出したとして、６月に埼玉県警に逮捕された。
金塊は質店で現金４５００万円に換えたが、県警が押収したという。今月５日には収蔵品の貨幣セットなど（１３７万円相当）を盗んだ罪でも追起訴された。 >>978
質屋は職員に損害賠償請求できるから損丸かぶりにはならないよ
回収できるかはまあ質屋さんの腕次第ですな ややこしい品は転売して儲けろと
小銭ほしさにいつまでも持っとくから >>979
なるほど〜 犯行は２０１４〜１６年間の間に行われて
金塊は質店で現金４５００万円に換えたが、県警が押収したという。
つまり4500万円分は警察が持ってる状態で
総額は、＞質入れした金塊や金貨（時価計約７４５０万円） なので
７４５０万円ー4500万円＝2950万円分は質屋が持ってる状態なのかな？
売れちゃったのかな？ 造幣局のお偉いさんが責任取りたくないだけだろ
逃げんなよ 役所としては「これは無理かな」と思っても、一応裁判で請求してみないと
あとであれこれ言われるから提訴したんだろう。
敗訴したら、管理責任はともかく回収できなかったことは裁判所のせいにできる。 >>4
うちもスクラップや中古の建設機械や農機の買い取りやってるけど
所有権が証明できない物品は買い取り完全拒否した上に
警察に即連絡してる こんなものなくても勝手に刷ってるんだから関係ないのに 通報する質屋もいるから、もしかしたら職員が騙しきったんじゃないか？ このままだと横領して補填したやつが得することになるやん、
そんな馬鹿なことがあるか！ >>975
銀行とかの横領事件でも、上司の許可なんかもちろん取ってないし書類偽造くらいやってるよ >>993
あのさーじゃあ逆に聞くけど博物館に展示されてる金塊の占有がこの職員にあったって本気で思ってるの？
この職員が金塊を占有してるんならそれは横領だけど、占有してないなら窃盗だよ？
博物館の館長でもなく展示品の管理責任者でもなく貸し出し窓口業務やってただけのこのおっさんが、展示されてる金塊の占有者だったって言うのかな？ うさんくさいな
そんな金塊を質入れするとなったら相当慎重に調べるだろ
盗品だと気づいてただろ 結果がどうなるにせよこれ法学部で学ぶ判例になるだろうなｗ >>995
それは、店長でもなく金庫管理責任者でもなく振込み業務やってた末端の銀行員が銀行の金を占有してたという主張ですか？ なんか勘違いしてるみたいだが銀行員が金盗めばそれ即ち横領になるってわけじゃないからな >>998
例えばバイトがレジの金盗んでも基本的には横領じゃなくて窃盗だよ
銀行の行員だって自分が管理してる口座から金盗めば横領だけど次長が管理してる金庫から金盗めば窃盗だよ
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