【ふるさと納税】見直すべきだが…「スガ案件」恐れる官僚 [無断転載禁止]©2ch.net
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
「おれは分かって言ってるんだ。ちゃんとやれ」
税制改正をめぐる議論が山場を迎えていた２０１４年末。菅義偉官房長官は目の前で「反対」を繰り返す総務官僚に苦言を呈した。
案件は、菅氏が総務相時代に導入を決めた「ふるさと納税」だった。地方自治体に寄付すると減税されるものだが、菅氏は寄付を増やすため、減税額の上限を倍増させることや手続きの簡素化を求めていた。
「大変なことになりますよ」。対応策が不十分なまま拡充すれば高額な返礼品で寄付を呼び込む自治体間の競争が激しくなり、高所得者にとって事実上の節税対策になる――。
総務官僚はそう繰り返したが、菅氏に退けられ、拡充策は１５年４月から導入された。
ふるさと納税を担当していた局長は次の人事で本省からいなくなった。「菅氏は『文句を言いたければそのときに言え』というが、本当に言ったやつはクビになる」。当時を知る関係者はいう。
ふるさと納税はその後、返礼品… （残り：1093文字／全文：1481文字）
菅義偉官房長官
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170719003825_comm.jpg
配信 2017年7月19日16時49分
朝日新聞デジタル 全文は会員登録をしてお読みいただけます
http://www.asahi.com/articles/ASK7D7WPBK7DUTFK01R.html
関連スレ
【ふるさと納税】「農海産物が良くて、なぜ金券はダメなのか」 通知に自治体が反発 総務省に直談判も
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1500604009/ 上級国民だけが得をする免税制度をつくったのはこのゲス野郎だったのか
さすが下痢三の売国守銭奴仲間w 民間ではなく、役人・政治家が関わるから常識の範囲内でやるだろって思ってたら地方は全くそんなことおかまいなしだった お前らの安部ちゃんの大親友だからな
学歴からしてお似合い >>1
> 高所得者にとって事実上の節税対策になる――。
> 総務官僚はそう繰り返したが、菅氏に退けられ
やっぱり金持ちのために政治やってんだな〜 >>「大変なことになりますよ」。対応策が不十分なまま拡充すれば高額な返礼品で寄付を呼び込む自治体間の競争が激しくなり、高所得者にとって事実上の節税対策になる――。
ここまでドンピシャで予知出来ていたとは思えない。 ふるさと納税需要が蜘蛛の糸の産業ってやべぇな。点滴と胃ろうで延命してる半死半生じゃんか 朝日新聞を嘘つきとか捏造とか批判している奴は何なの？
朝日新聞は創刊以来主観的事実のみを記事にしてきた新聞だよ >>8
そもそも政治家官僚が法で規定されてなければやりたい放題って認識だから 地方分権のきっかけになるいい制度だとおもうんだけどな
微調整が必要なだけ 住んでる所でサービス受けて暮らしてんだから住んでる所に払え
当たり前の話だわ
サービスは受けます、お金は他所にって日本でサービス受けて金稼いで海外に税金払ってる奴と変わらん 地方に金廻すには良い制度だと思うが
中央からの金分配されるの待ってるだけとか地方にさせてると
自分等で何も考えず干からびてく未来しかないだろ >>19
地方分権の何がいいの？地方間の格差が開くだけだよ？w
田舎はいつまでも田舎のまま。それどころかもっと廃れていく。 必死こいて返礼品だなんだ工夫して寄付集めた自治体は「味をしめた」のに財源が続かないとか
いろいろひずみ生んで、振り回された自治体も被害者だよな 地方に努力させるいい制度だよ
高額納税者ほど有利とか言うけど、本当に酷いのは節税と言う名の脱税で税金納めないから
そもそもふるさと納税はできないからな >>25
節税した金で返礼品よりもはるかに多くのものをゲットできるだろ・・ サラリーマンができる数少ない節税対策だな。
ふるさと納税で旅行券をもらって、金券ショップに売って小遣い稼ぎしている。
本当にありがたい制度だわ。 自治体の規模が全国同一じゃないんだから間違いなくアンフェアになる
人口1万のところが1億集めるのと人口100万のところが1億集めるのと
集める努力は大して変わらないんだから 物をくれるところに義務を果たす制度じゃないのに収容する側がルールをおかしくしてるよね。 無能のたかりの糞かんる王の給料を手当て込みの時給900円にすればいいだけの話なのに
業者に仕事擦り付けてへりくつごねてるだけなんだし
昼間は天井見たりネットで遊んだりデリヘル呼んでホテルに行ってるだけだしな ふるさと納税してる人には行政サービス一部停止とかすればいい。 そりゃ財務省は反対するわな
売れる名産品を作れない団体に天下りした官僚も反対する
朝日はバカだからしょうがないけど 頭が切れる、仕事が出来ると言われるが、
本質は、安倍と変わらなかった。
気にくわないことが有れば、癇癪起こして、他人に当たる
気むずかしい、逝かれたガキ。 税金の横取りにもほどがある
ふざけるな
よくこんなこと今までしてきたな 40歳過ぎて、返礼品のウシ肉をいっぱい食ってると、加齢臭が、ひどくなるよ。 なぜか官僚が叩かれて草
止めた官僚も報われないな
菅の応援隊だろうけど 住んでる市の市政がアホなので
住民税の一部を他所に支払って、どこが悪い。 競争させりゃいいいじゃん、東京なんて馬鹿な知事選んで大損害出させるくらい余裕あるんだから >>25
役人にやる気なんて要らない。
決められたことを決められたとおりにやればいい。 >>1
スガ 「『高所得者にとって事実上の節税対策』には当たらないッ！」 >>11
自民党だもの、今さら何イッテんの、馬鹿ですか 役人は政治家に言われたことをやってりゃいいんだよ
選挙で選ばれてもいないゴミどもが何勘違いしてんだ 菅さんを次期総理に据えよう！
東京五輪は菅内閣！！ 今の日本ならこんな奴でも消去法で残っちゃうんだよなw 災害があったらその地域にふるさと納税してくれる善意ある人もたくさんいる
良い制度だと思うよ 納税自主権を納税者が持つ。
高市が官僚のいいなりになって、利用者に不便を強要する方がおかしい。 建前はどうであれ本音は金持ち減税なので苦言など通るわけもなく 東京23区以外にとって大歓迎だろふるさと納税。
そもそも在日特アは納税してないだろw
朝日新聞は日本全国に喧嘩売ってるのか？ >>57
東京集中を政治判断で一部差し止められた稀有な事例だよ これ損するのは主に都市部の自治体だろ？
片寄りなくすのが目的なんだから問題なくない？
節税対策させたくないなら所得税控除だけでもなくせばいいじゃん >>4
納税して無駄な公共事業に使われるのとどっちが良いかな >>60
減った分は交付税で補填される
要するに財源は借金のクソ制度 >>23
田舎は田舎のほうが価値がある
みんな同じにするから都会のほうがよくなる 税というのは市井のお金の流れを目的に絞って制御する手段であって、規制緩和を行った
小さな政府ではその流れの大きさが減り、自由な意志に基づきお金の流れを増やすことを企図している。
ふるさと納税を使えば、国家予算の中にある地方交付金を減らし、東京大阪の予算を減らすことによる
事実上の地方交付税が発生する。
今のところその特性をうまく使っていない。
もはやお金の流れを制御するための言葉として「納税」を使うのはどうなんだろうか。
「寄付」「支援金」なんかにすべきじゃないのかね。
結局のところ、財務省からの影響を排除したい総務省の意図にしか見えんが。 >>60
返礼品有なら控除無し
無い場合は所得税から控除でいいな >>65
自治体間の競争が激しいってのはその特性がうまく機能してるってことじゃないのか？
あと東京大阪の予算を減らすってくだりがよくわかんない税収って意味か？ 官官接待よりましだろ
今でも地方自治体のトップが東京参りして地方交付税を引っ張ってきてる 箱もの作っても田舎に人がいないから
都会から人を雇って箱ものを作る時代
田舎には金が回らない こんなことより23区内に所在する法人の税率を80パーセントにすべき
いかに首都圏から企業、人、モノをひっぺがすかを考えないと ふるさと納税は稀に見る大成功な策
成功しすぎてやっかみが入ってるが
無問題
一方で総務省官僚の変化や挑戦を嫌う姿が滑稽
その点経産省官僚はその点積極的
役所によって官僚体質が違うのは面白い 破綻した夕張市を応援してあげたいがメロンぐまはちょっとね… >>74
メロンそのものも有るけど、名前先行で割高だしね。 >>15
これは笑うところですかw
フェイクニュースは市ね 日本会議の人からの脅迫電話（全編録音バージョン）
https://www.youtube.com/watch?v=8bk7DbHpg0g
.
改憲の理由は「韓国の売春婦」だという日本会議のおじさん
https://www.youtube.com/watch?v=Efs2UPY8HM8
.
日本会議名誉会長・元最高裁判所長官・三好達による「天皇陛下万歳」（2016年2月11日）
https://www.youtube.com/watch?v=i-MU0csFcWE
街宣を取材をされてなぜか困惑する日本会議の人【2016年1月24日 渋谷ハチ公前】
https://www.youtube.com/watch?v=GI0WKEMOHGM
レイシストヘノナカユビノタテカタ
https://www.youtube.com/watch?v=gEkfBYo4k3Q
池田香代子の「１００人に会いたい」28人目 菅野完さん 日本会議を知る
https://www.youtube.com/watch?v=lAEydphHAX4
Tamotsu Sugano: "What is Nippon Kaigi ?" 「日本会議の研究」の著者 菅野完氏 日本外国特派員協会(2016年7月20日)
https://www.youtube.com/watch?v=SdZNCzZcQck
Yasunori Kagoike: Moritomo Gakuen President 森友学園理事長 籠池泰典氏 日本外国特派員協会(2017年3月23日)
https://www.youtube.com/watch?v=kDLbkRxfjRg
松井一郎大阪府知事 @gogoichiro からの内容証明郵便 noiehoie
https://www.youtube.com/watch?v=35K_mFoJg_E
モーニングショーから謝罪の入電
https://www.youtube.com/watch?v=umPH4F_BCbE
.
「加計学園」の文科省書類を公開
https://www.youtube.com/watch?v=17hdN95xCmw
(全録)加計学園問題 前川前文科次官が会見1 2017/05/25
https://www.youtube.com/watch?v=wx-P0MC4rp8
(全録)前川氏、FNNのインタビューに応じる 2017/06/02
https://www.youtube.com/watch?v=CBv58ok0Nvo
Shigeaki Koga, Former METI Bureaucrat: Speaking Truth to Power 元経産省官僚 古賀茂明氏 日本外国特派員協会(2017年6月5日)
https://www.youtube.com/watch?v=rxujkHouWbQ
【週刊新潮】凶暴代議士「豊田真由子」による秘書への“絶叫暴言＆暴行傷害”音声 デイリー新潮 2017/06/21
https://www.youtube.com/watch?v=Bc6UEvT9H_o
【第2弾】「豊田真由子」代議士の“ミュージカル調”イジメ音声 デイリー新潮 2017/06/26
https://www.youtube.com/watch?v=PtD1mNickNY
【第3弾】〈物事にはねえ！裏と表があんの!!〉 さらなる絶叫暴力「豊田真由子」代議士 デイリー新潮 2017/06/28
https://www.youtube.com/watch?v=wd-daKi0yBs
【第4弾】〈チョギ！〉そして罵倒… 「豊田真由子」代議士の絶叫暴行 デイリー新潮 2017/07/05
https://www.youtube.com/watch?v=coFWcHDxSL4
【ノーカット】前川喜平前文部科学事務次官 記者会見 日本記者クラブ（2017年6月23日）
https://www.youtube.com/watch?v=LB_hBw-2MCE
都議選前日ようやく表に姿を現した安倍総理を待っていたのは「やめろ!」「帰れ!」の嵐！怒れる聴衆の中には森友・籠池氏の姿も！安倍総理は市民を指差し「こんな人たちに負けない」逆上！ 17.7.1
https://www.youtube.com/watch?v=-C17J5XK6Jg ふるさと納税分の税額控除を90%位にすればいいような・・・
半額分のお返し貰ったとして持ち出しの5倍相当だな。 最近は食べ物ばかりでツマラナイ
でも食料品タダって奴はいると思う 値段関係なく行政サービスを納税した場所でしか受けられなくすれば良い。
気持ちというか覚悟がある奴だけが利用するサービスにすれば誰も文句は言わん。 >>45
ふるさと納税に文句いってるのは東京２３区だよ。
朝日新聞本社は東京にある
わかるだろ、とにかく東京の不利益には我慢ならんのだよ
逆に言えば、地方の不利益なんかどうでもいいんだよ、今治でわかっただろ >>68
>官官接待よりましだろ
>今でも地方自治体のトップが東京参りして地方交付税を引っ張ってきてる
は？ようするに、東京参りさせる東京の優越的地位が揺らぐのが問題なんだよ
東京から地方に税金が勝手にながれて、地方同士でかってに税金を援助しあってるわけだしな 典型的なクズ上司だな
擁護しているヤツもクズなんだろうな
まあ安倍サポにまともなヤツなんて皆無だが はいはい貧乏人は2chで文句ばっかり言ってろ
節税ありがたいわ
年収1800もあるじゃらな 一理あるけど、パナマをもっと取り締まってから言って欲しいわ。 菅さんが進めている政策にイチャモンつける奴は全員が反日サヨクテロリストだ。
そんな奴らは全員逮捕して絞首刑にしろ！ >>83
だよな。東京は、地方から人を集めて搾取してんだから、ちょっとくらい返してやれよと思う。
小池のバカが無駄金使いまくっているのに、東京都に払うなんてごめんだ。 こんなのが地方創生につながるわけないだろ
失った農村票取り返すための愚策だよ
税金をなんだと思ってるんだ 面白味はあるけど、国際競争力には何の貢献もない内向きな制度。
税の使いみち云々はそういうことではないし。 アホな制度と思っていたが、官僚はちゃんと抵抗していたんだな
これ、返礼品の採択を巡って政治家の口利きや汚職が横行していたと思う
返礼品に採用されることで補助金付き通販をやってもらえるわけで
そんな美味しい話に政治家が首を突っ込まないわけないｗ いやまあ、地方の振興にはいい媒体だと思うけどね。特8産物のPRとか たそがれた自治体とか、被災地に寄付とかいいとは思うんだが。 >>12
え？これ予想できないってw
実社会で支障ないか？ これも自民党の失政だったな
地方の格差是正に正面から取り組まずに納税者に丸投げｗ
ふるさと納税なんて居住地脱税の糞制度 1万円の納税で5千円の牛肉が とか褒め称えたカスゴミも菅の手先 あーこのバカだったのね。
この脱税システム作ったの。
本当アホらしい。
乞食が群がるふるさと納税。 >>15
主観的事実って怖いよなw
いかがわしい新興宗教とかわらないw
,,＿r'"￣￣￣｀`ﾐヘ､ 名目マイナス成長、失業率悪化、日本破壊男（６２歳）
.／ 彡ヾ;:;:;:;: `ﾐ､_ ↓
/ ;:;:;:;: ゞ;:;:;:;: : : : ＼
/ ミﾐヾrｰ――‐‐ミ: : : `､
. /: : : ミ "彡 }
/;:;:;:: : : : : ソ ヾミ.} あははは 引っかかりましたね！！
{;:;:;:;:;:;:: : : : : 彡 __,----ｯ rzzzy,!ミ}
.ヽ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:/. ｧｦ"⌒`.ﾍ r'´ ＿`､{ｿ
ﾍ__.;:;:;:;:;:;:| __, rtﾆｯ.) ､ 'r`‐'`､i 財政健全化も、少子化対策も、アベノミクスも、中国包囲網も、
{" `ヽ;:;彡 `ｰ _ ｀￣ .ヽ 全て失敗しちゃいましたｗ。
`i て ヽｿ r'( ヽ .}
ヽ れ{. / `.^ .nイ ヽ !
ヽ､ .,:::::... ( ＿_,, ｨ`} j 日本を潰してしまったわけですけど、私は楽しかったですｗ。
ﾐ!:::::::... `ゞ¨＿ｴｨ'" / /
,rｰ|. :::ヽ ー‐' /
／三{.ヽ :::ﾐ､ ./ 好きな言葉ですか？？？もちろん「反日」と
_,ｨ'"三三| '､ ヽ､＿ _,ノ 「日本死んだ」ですよｗ。あははは
/三三三ミ ＼ r /|＼､＿
三三三三ﾐ ＼ ／ |三＼三ﾐｰ､＿ 「衰退日本」は、当然に消滅ですｗｗ。ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ。
三三三三.ﾍ ＞ー＜ /三三＼三三三ﾐ､
三三三三三ﾍ ／{ﾐ三三ﾐ}＼|三三三ミ三三三三ﾐ これは野球部の部員が部費を柔道部に払っているようなもの。
この部員は野球部の運営費をフリーライドしてかつ柔道部から謝礼をもらう。
全く筋違いで当たらない話。 これ金持ちしか使ってないよ
一般人には面倒なだけでメリットがあまりない
ふるさと納税は同じ納税額で色んな高額な物がもらえるので納税額の多い金持ちの間で今や必須の作業になってる
納税額が実質二割引、三割引になるんだから美味しすぎる こんな欠陥税制度推し進めたの民進とか共産じゃねーの？
自民がこんな制度推し進めるとは思えないしな >>12
高額返礼っていっても地産品なら寄附受けた自治体の利益になるから問題ない。
アフォが大量生産品を選べるようにするからおかしくなった。 やっぱりな、悪党のガースーくらいだよこんなこと考えるのは。
「ふるさと」で郷愁を誘い、「納税」で恩返しみたいな感情を揺り動かす。
べつにふる里に特別な思いがあっても、税金は別の話だ。寄付と言いながら
それを催促するのは悪行だよ。しかも政府がそれをやるから詐欺師政府、カルト政府の
正体がバレてる。国民「漏れなく」課税されてるのに、二重取り以外の何物でもない。
退場しろ、このドロボー内閣！ 返礼品に使った金額の9倍の金額を国に納めるようにすれば良い。
そうしたら、1割以下に抑えられるだろ。 これはいい納税やんけ
菅は死刑にしとくべきやけど、この制度は強化すべきやな 節税策になるもなにも、これは事実上減税政策なんだが(笑)
それに年収300万くらいの人でも十分に恩恵があるし
地方にも金が回るから景気対策や雇用対策にもなってる
完全にホームランだわ 地方で散々子育て支援や教育支援を受け行政サービスも受けてきて
大人になったら三大都市圏に出ていってそっちで納税…って不公平だろ
そういう不公平の受益者だった都市部が「ただ乗り」批判とか片腹痛いわ
お前らはこれまでただ乗りしてきた利益を地方に還元する提案をしてきたのか？ 国の役人は都会から地方への金の配分を自分達で握りたいわけだ
それが自分達の権力の源泉であり天下り先の確保でもあったから
地方の役人が競争し国民自ら配分先を選ぶのは都合が悪かろう(笑) >>15
戦前、戦後で180度主張が変わったのも「主観的」事実に即した報道の結果のおかげだよね 善意と好意でやってることに、いちいち国が口をはさむな こんな記事書いてる朝日新聞の記者（年収1,000万円超）もふるさと納税してます。 首都圏一都三県の人口は3500万強だ
人口が圧倒的に違うのに東京と対等のつもりできる地方愚民は本当に馬鹿だな >>71
田舎ほど効率悪いから、税の補助ないと生きていけないのがわからないのかな >>2
やっぱ官僚がこういう国家の戦略が理解できないのがよくわかるなw
とりあえず税金むしり取って中国人留学生にばら撒き、韓国人ナマポに手厚くするだけだから、
日本人に税金を取り戻すにはこういう搦め手でしかスガさんもできなかったんだろう 地方自治体同士で同じパイを取り合う競争
疲弊するだけで何の市場拡大もない
アホ間抜け管しね 東京の陰険官僚が、天下り先にしている
特殊法人やら、私立学校やらに、配分されるぐらいなら、
誰だってふるさとで使って欲しいと考える。
そもそも納めたい自治体に納税するというのは、
民主主義の観点からは理想的。
全額ふるさと納税でもいいと思うね。
総務省が廃止しないといけないのは、
ふるさと納税ではなくてＮＨＫの受信料だよ。 被災地もふるさと納税活用すればいい
地域の産業壊滅状態なら余計に、お金回してやらないと潰れるしな
東日本震災のとき、民主政権だったせいもあるが、地元に金が回ってこないせいで
連鎖倒産がすごかった
よそから来た意味不明な団体に金回すより、地元の人に回した方が良い 一番怖いのは菅だよね
インテリやくざのやりくちなの 練馬区も大根を返礼品にすればいいわ
台東区は人形焼きと雷お越しを どっかの国とズブズブの自治体経由で送金するための仕組みになってたりしてな ふるさと納税関係なく寄附については全額税額控除すべき。 >>124
そのとおり。自治体間に「競争」をもたらし納税者意識を高めた良策。官僚が反対するのは税の分配権限が縮小される為だろうな。 ふるさと納税は納税額10万ぐらいの上限付ければまあ賛成だわ
廃止が一番いいけどどうせ無理なんだろうし
今の青天井だと、税金の再分配機能なんて全くない >>112
割引後納税額でも貧乏人よりは遥かに払ってるけどな。
俺は去年そこそこふるさと納税したけど、毎月9万ちょっと住民税払ってるわ。 >>143
それね。多少ふるさと納税で恩恵があっても、低所得者よりはるかに多くの税金を払ってる。
なんの問題もないな。 現行のふるさと納税制度は、完璧かつ愛国的な一分の隙も無い制度だ。
これにイチャモンつけているのは全員が反日サヨクテロリストだ。テロ等準備罪で逮捕して絞首刑にしろ！ >>1
朝日 はい嘘大げさデッチ上げ反日運動員機関誌 糞 >>146
さらに言えば、所得税の一定割合を納税者自身が使い道を指定できる制度が欲しい。
前に試案を読んだが、教育や国防など20分野ほどのなかから納税者が選び、所得税の20％を
限度に使い道を指定できるようにするのだそうだ。 自治体間の競争って言ってるバカがいるが
ロシアから蟹を買って返礼品にして
これのどこが競争？ >>151
納税者を獲得する競争だろうが。大体、肉だって元をたどれば輸入飼料に行き着く。
それで需要があるなら、なんの問題もないな。それとも、ロシア産の資源や産品を使った返礼品はやめろとでも？ｗｗｗ 結局税金の取り合いして
高額納税者に還付するというとんでもない制度 >>153
「税金の取り合い」の過程で自治体間の競争が起こる。そこで進歩が生じるのさ。企業の顧客獲得活動を考えれば容易に想像がつく。
あと、高額納税者の還付が大きいのも当然だろ？低所得者に大きな還付をしてどうする。 所得の再分配という言葉も知らんのか
高額納税者が納めた税金を低所得者に分配し格差を是正するのが経済政策というもの
高額納税者に還付する合理的理由がない >>155
所得税でも地方税でも高所得者はより多くの比率、絶対額を納税してますが何か？ 所得税も住民税も納めていないお前ら無職引き籠もりが最強だよ
ふるさと納税するまでもなく1円も損していない 減税分が確実に消費に回るのが故郷納税。
返礼品が金券などにならないようにそっちの方を注意すべき。 >>159
金券も、地元の旅館や商店街限定利用の奴だと問題ないと思うんだよな ふるさと納税制度にイチャモンつける反日サヨクテロリストを一人残らずテロ等準備罪で逮捕して絞首刑にすべきだ。 >>1
東京の税収が減って地方に行くから、アサヒとか嫌がるだろうなｗｗ
＞◆東京23区、ふるさと納税で減収200億円超 日本経済新聞
http://www.nikkei.com/article/DGXLZO13232850S7A220C1L83000/
＞ 「ふるさと納税」による東京23区の税収の減収額が2017年度には207億円に達する見込みだ。
＞16年度も129億円と15年度の5.6倍の減収を見込むが、17年度はさらに６割増えることになる。 >>1
政権の求める事をするのが官僚やん
その内容が悪ければ国民が許さない
官僚が思い通りに動かせると思うな
国の方針に関わりたかったら政治家になれ 今まで一度もふるさと納税せずに徴収されるがままだった俺はどうすればいいんだ。 景品代は一般経理から出るん？
それとも景品勘定建てて収支だしてんの？ 加計ありきじゃん
↓
【平成27年12月15日/首相官邸HP】安倍首相「全国で１０番目となる国家戦略特区を新たに決定しました。…広島県と愛媛県今治市です」 [無断転載禁止]2ch.net
http://fate.2ch.net/test/read.cgi/seijinewsplus/1500991517/ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
