【JR西】昼特きっぷ、来秋販売終了 ＩＣＯＣＡ移行促す [無断転載禁止]©2ch.net
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ＪＲ西日本は７日、京阪神間の路線で、正規より運賃が最大４７％安くなる回数券「昼間特割きっぷ」の販売を来年９月末に終了すると発表した。販売終了後、利用は来年１２月２９日まで可能で、通常の回数券は販売を続けるという。
ＪＲ西によると、昼特きっぷは国鉄時代の１９８３年に発売された。京阪神の駅間を結ぶ５７区間で平日の日中と土日などに使え、６枚１組で有効期間は３カ月。主な駅で購入可能で、例えば、大阪―京都間は３５０円で正規より２１０円安い。金券ショップの自動販売機などでばら売りされるケースもあった。
ＪＲ西は、来秋から交通系ＩＣカード「ＩＣＯＣＡ（イコカ）」に乗車回数などに応じてポイントをつける事実上の割引を導入する方針で、昼特きっぷの利用者にイコカへの移行を促したい考えだ。（広島敦史）
販売終了が決まったＪＲ西日本の「昼間特割きっぷ」
https://www.asahicom.jp/articles/images/AS20170907003419_comm.jpg
配信2017年9月7日17時12分
朝日新聞デジタル
http://www.asahi.com/articles/ASK974V21K97PTIL00Q.html 今後は昼間の利用で47％分のポイントをつけてくれるんだよな？ 出会いは億千万の胸騒ぎ
生命のときめき駅のきっぷ、駅のきっぷ メルカリで青春18切符の値段が何故だかあまり下がらない
使用期限が今週日曜のはずだが 旅行で関西行くときは金券ショップでお世話になってたのに…
もう私鉄の企画切符買うしかないか 金券屋のせいで・・・
頻繁に乗ってくれる客へのサービスの意味もあったのにな
まあ、新快速、快速なんて昼でもいつも座れないくらい混んでるしＪＲにはうまみないもんな 何度も乗らないと割引ならないなら阪急にする
別にＪＲに乗らなくても困らない 三ノ宮ｰ大阪間410円が270円になるから使っていたけど、
急がないから阪急か阪神にするわ。 同じだけ割り引いてくれりゃ喜んで移行してくれるよ？ 昼特が安すぎた
他は確かに阪神や阪急より高いが、JRは新快速っていう無料特急走らせてるから少々高くても仕方ないのだ 新快速の指定席作ってくれるのなら定価でもいいよ
作らないならこれからは私鉄の企画券かな 京都の四条通周辺以北の移動なら、新快速と阪急の時間差が無いので
特に京都・三宮間の乗り換えを嫌っていた層の阪急への転移が相当進むだろうね。
なにせ阪急の株主優待乗車券は大体450円前後と格安だからね。 JR京都駅って到着しても周り何にもないじゃん
昼得切符で京都を例に出すのは間違ってるよ 大阪山科間でよく使ったなぁ
平日昼間乙ってやつだ
わかる人にはわかる 広島に住んでいる俺には何のことやらさっぱり分からん。 JRは五時まで阪急・阪神は四時までこの一時間がでかい。 首都圏のバス得みたいな制度だとイマイチ
紙の切符を極力減らして改札機のメンテナンスを楽にしたいんだろうな ,ｖ------i､ ,l冖'''''''''''ｯ r''''''''''''''''ｭ .,,r・'''"ﾞ"''･x,、 .,ｖ・'''"ﾞ"'''･ｖｰ┐ .,r￢''''''''''''L
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│ │ >>13
それが関西鉄道圏の特徴だわな
JRと私鉄が並行して走ってるのに、JRが割高になったら
乗る人いなくなるのが分からんのだろうか >>38
絶対ないｗ
こんなの５％くらいだせいぜい
圧倒的な時間差あるのにそこまで移行しない
京都は四条が斜陽傾向で京都駅にも大きな軸があるのに
新快速の味を知ってる人間が阪急乗ったらかったるいだろ これ普通に券売機で買うほうが安いやん
土日の外出でよく使う便利なきっぷなのに残念 昼特で私鉄と同じ位の値段で速いから乗ってたのにやめるなら私鉄乗るわな
だいたい京都駅は繁華街と離れてる事忘れてるのか？？ >>38
東京界隈も私鉄と競合区間かなりある
だいたいは私鉄が安いが
どっちもそれなりに乗ってる 漫画まとめサイト「超マンガ速報」「ONEPIECE速報」が閉鎖 前日にネタバレサイト摘発
https://goo.gl/kfT6Eo >>1
JR西日本独自かと思ったら国鉄からあるのかよwww 金券屋の食い物でしかないクソ商品
むしろ今の今まで残してた営業課がバカすぎる
IC移行が進まない、金券屋が窓口占有するって再三言われてたのにホント無能だな これクレカで買って使いまくってたので
コスト増えるわ 駅前の券売機がなくなるのか。
毎日昼前に大量の空箱回収と切符の補充に来てたおじさん気の毒だな。 >>46
切符何枚ももって窓口にタムロしてる乞食連中気持ち悪いわほんと。 >>12
ところがフリー切符を平日にも売れと言うと
「バカかお前」
と言われるのがこの2ちゃんねるwww
矛盾じゃないかwww >>26
京都～神戸てそんなに多いの？
大宮(さいたま)～横浜てそこまで聞かないが…
ましてや京都、大阪、神戸が独立している関西と、大宮も横浜も(千葉も)東京の延長状態の関東でそんな状態なのに。 >>51
JRは、神戸よりさらに遠くから、
阪急阪神は三宮からの地下鉄JRの乗り換えで席を埋める。
そして途中駅から客を拾っていく。 >>44
だが朝も昼間もだぞ？
朝は殆ど定期、昼間は定期は少数派では？ >>1
おいおい…
金券ショップのバラ売りを言い訳にしたメチャクチャな値上げだな
3ヶ月で6枚、つまり月1回出かけるだけで3割引4割引の切符だったんだが
ICOCA割引なんて月20日以上乗ってようやく定期券並みってとこだろ？ あー、これ関西私鉄が息吹き返すな。
一定金額チャージしていたら昼得並みに割り引く制度やらんと客持って行かれるぞ。 JR西はこの秋値上げラッシュ
近畿には関係ないがのぞみ早特も終了するし まともに切符もICカードも買えない貧乏人が私鉄に流れる構図ワロタ >>1
こういう事するから民営化反対なんだよ
郵政民営化もそうだが必ず料金が上がるだろ
ＪＲなんて私鉄より軒並み料金高いし まあ関西の交通ICカードはICOCAの独り勝ちだからね
近鉄、京阪もICOCA陣営になってるし。
三井住友にそそのかれてクレジット決済なんかするから・・・・・←PiTaPa >>61
阪国人のアホチョンはすぐ民営化～って言うからね
だから大阪なんて黒字の地下鉄を民営化しようとしてる >>57
昼特は割引高すぎ。
普通に時差、土休日の割引でいいだろ。 >>45
国鉄というか大阪鉄道管理局な。
常に阪急と阪神の攻勢に晒されてきた。 >>31
大阪に帰る際、青春18を使って中国地方を通ったけどあの鈍行率は異常かと思った >>41
京都の四条行くのにJRそもそも使ってるやついたらただのアホ
京都駅自体伊勢丹やヨドバシがあって集客力四条と遜色ないのに
大阪の三越伊勢丹と違って京都伊勢丹はそれなりなので念のため >>54
バカ？
正規運賃からダンピングしてただけ
ダンピングに慣れすぎ そんなもんより、青春18切符の廃止か青春18切符の一人5万円ぐらいの値上げのほうを頼む🙏 要は金券屋転売厨とその利用者の排除だろｗ
そしてICに紐付けする事でビックデータも増えるしな
あと昼特切符の廃止で自動改札機の切符利用の負荷を減らして
メンテ代が安くなるからねぇー 私鉄にするか、不要な外出を減らす。
どっちにしろ、JRを使うことは無くなるな。 単純に改札機のランニングコスト低減策じゃないか？
磁気券はコストがやたら掛かるからね
多分バス特みたいな制度になるんだろうな
でも昼特は圧倒的だったから無くなるのは残念だ 元が他私鉄に比べて高いんだよ。遠距離になるほど
値上げばっかりしてた時代を未だに引きずってる
それでも特定料金で抑えてる区間がある
近郊区間だけでも、歪な設定を抜本的に見直したほうがいい >>76
いびつでもなんでもない
サービス考えたら安すぎるくらい
定期も値上げすればいい >>76
違う
中距離だけやたら高いの間違いだ
長距離になると安くなる >>77
君の場合は大阪京都を正規の710円にしろって意見だな >>18
反対でJRが自滅すれば
また割引切符売るだろ 昼特はさておき
滋賀県民から余計に金取んのはやめろ >>80
何の問題があるのかすらわからん
そんなに頻繁に大阪行って何してんだか(呆) 昼特の廃止で金券ショップはそれなりに打撃を受けるだろうけど、特定区間で切符を分割したら安くなる仕組みがある以上完全にはなくならないだろうな。
ICで乗ると分割購入より安くなるくらいのポイントが付く、とでもなれば話は別だが、よくてせいぜいPASMOのバス特に毛が生えた程度のポイントなんだろうな。 昼得なくなるなら阪急に移るわ。
うちから梅田まで15分くらいしか変わらんし JR西とチケ屋はウインウインな関係だと思ってたんだがな。
阪急はそこそこ早いし遅延も少ないから久々にビッグチャンス 民営化以降、JRが一人勝ち過ぎたからな
これで私鉄は息を吹き返すだろう >>86
阪急は客が増えると、阪神梅田口や京王みたいな6-6-6ダイヤになるかもな。
特急６本(河原町、烏丸、桂、高槻市、茨木市、淡路、十三、梅田)
快速を急行に改称で６本、
普通６本(河原町発梅田ゆき３本、河原町発天下茶屋ゆき３本、淡路で北千里系統と接続) >>68
関東の人かな？
差は縮まったが、まだまだ京都の中心は四条通。 >>60
1976年の国鉄の大幅値上げから、1995年の阪神大震災までは、その図式。
大震災の復旧の早さでJR慣れしたのと、高槻など中間部はJRのほうが速くて安いので私鉄に乗らなくなったな。
これからは元に戻りそう。 >>65
国鉄時代に新快速は117系の転換クロスシートを採用。
※関東なら、踊り子みたいに特急料金を徴収する。 >>68
伊勢丹ねぇ。。。
伊勢丹、、、ねぇ。。。 特に地方から出てきた人間だとJRしか使わないと言う奴が意外に多いんだよ
私鉄等は極端な言い方すれば得体の知れない乗り物だからJRが一番信用できるといった考え
早さ、値段、本数等は基本二の次 >>89
淡路の工事が完成したら阪急が本気だすかもな >>94
高校で初めて私立学校に行って
違和感感じまくりだった俺みたいなもんか >>92
今もとってる、つか京阪も始めてるし。
通勤ライナーだけどwww 私鉄JRの金額の差はガタガタ言うくせに都市部の地下鉄代に関してはノーコメントなのなｗｗ
京都神戸大阪のぼったくり価格。
だからバ関西人って言われるんだよ。 よく金券屋対策とか言ってる人がいるけども
金券屋に流れる前に誰かがJRで買ってる訳だから
対して痛手でも無い気がするんだが。
ICを普及させてる方が主目的に思える。 >>98
ゆりカモメや横浜市や北総や東葉や埼玉高速は棚に上げるのかな？ 三ノ宮―大阪 でＪＲは400円 阪急と阪神は300円
明らかに特急料金もどきの格差を付けようとしている
速くて快適なＪＲ。 冗談抜きで近畿圏の金券ショップ半分くらい潰れたりして。 >>103
そういう層は、私鉄の土休日回数券のバラ売り購入に移行でしょ。 若い子は私鉄へ流れるだろうな
阪急阪神はチャンスだね >>105
定年退職後の年配者もだな。私鉄は梅田だと座れるし、阪急京都線と阪神の一部は転換クロスシートだし。 >>49
日本語の単語を片仮名にするお前も充分に気持ち悪い >>100
関東には乗車券分割切符販売してるコジキショップなんて無いんだが
論点の勘違いしないでくれない？ >>108
そもそも関東でガチで競合してる路線って京急ぐらい。 >>105
阪急はともかく阪神はないな
あれは甲子園に行くためもしくは神戸からミナミへ便利にいくためのもの
阪神線内だけでもどんだけとまるねん
直通特急で神戸以西需要つうが乗ってみ？
神戸抜けるのが苦行すぎる
黄特乗ったら新快速乗りなれてるやつ発狂だろ 金券屋さん大打撃じゃね
これから私鉄の土日切符で行くことにするわ >>108
品川～横浜がらみで分割JR売ってる店はいくらでもあるなｗｗｗ >>108
論点以前の問題、
オマエたまには街に出ろ。
新橋や新宿の金券屋自販機で土日回数券のバラを売っている。
オマエみたいなのが山尾ブーメランの典型。 品川～横浜がらみで分割JR
幾らで売っている？ 対 京急かな >>38
まったくその通り。
特に大阪⇔神戸間は、綺麗に阪急、JR、阪神と
３本が平行して走ってる。
大阪から神戸を通りすぎて明石や姫路へいく人はともかく、
大阪神戸間ならわざわざ高いJRには乗らない。 http://trafficinfo.westjr.co.jp/kinki_history.html#1
ダイヤ乱れの履歴
これを見ると、
乗車時間が短いというだけでJRに行く理由にはならない
乗ったときに定刻でも、いつどこで止められるか分からん >>99
まあ金券屋となあなあでやってた側面はあるよな。
でないととうの昔に金券屋閉め出してるって。 >>114
金券屋で
新宿や池袋から横浜までJR利用で買うと
普通に分割で出てくる
分割した方が50円から80円ぐらい安いから
もっとも
副都心～東横のほうがはるかに安いので今や使う人間も少ないだろうが >>115
大阪～姫路は少し安くても、遅い阪神には乗らないでしょう。
山陽が独占の大阪～東二見や高砂の流れはありそう。
大阪～神戸三宮は、速いか安いか、始発に乗りたいかで分かれそう。 >>1
昼特切符まとめ買いして使ってたのに
ICOCAでポイント制にするなら昼特の時間帯でのポイント率を同じくらいつけてよね >>70
そんなの、正規運賃の時間帯には利用しない
昼特の時間帯だけ乗車する人には関係ないもの >>68
伊勢丹は相変わらず微妙な品揃えだし
ヨドバシは京都駅直結じゃないでしょ >>120
新快速並みまでとは言わんが黄直のままなら話になりませんな。
赤直で少しでもスピードアップできればワンチャンあるかも。
JR西の動きに阪急阪神も追随するか、あるいは一転攻勢仕掛けてくるか？
ただ土日の阪急、阪神もそれなりに混んでいるイメージあるんだよな。
JRも阪急阪神も主戦場は定期客だろうし。 >>123
>>ヨドバシは京都駅直結じゃないでしょ
地下道を駅直結と見るなら
ヨドバシも京都駅直結だわな 民間企業だしいくらで売ろうが企業の自由
初乗り一万円にしようが文句言うな
嫌なら使うなそれだけ
それが民営化というもんや >>126
無理すぎ
というかヨドバシに用があるなら、品揃えとか考えたら最初から梅田ヨドバシに行くわ >>127
電車の運賃って勝手に変えられなかった気がする >>98
公営の地下鉄は特割半額運賃で乗れる対象の人が多いから… 改札機のIC利用率、半分から7割まで上がったらしいし
残り三割のゴミを排除するにはここにも手を入れないとな >>110
阪急梅田駅の位置考えると、神戸方面は阪神でも充分だと思うよ 阪神と阪急の所要時間は変わらんのやで
阪神は停車駅多いから阪急より遅いと勘違いしがちだが車両の加速力でカバーしてる いや、変わるから
梅田駅から神戸三宮駅まで乗ってみろよ >>110
直通特急は三宮～明石が遅いだけであれでも私鉄の優等列車のなかではかなり早い部類なんだけどな。新快速がチートすぎるだけであって。 乗ってみろよって言う時点で所要時間を実際の時間ではなく感覚的に見てしまってることがわかる
停車駅が多いから遠く感じるという感覚に陥っている
所要時間を時刻表からしっかり調べると変わらないことがわかる このところ新快速混みまくりだから昼特乞食がいなくなってくれればむしろありがたい。 阪神と阪急って所用時間は大差無いし
駅の立地で差が付くようなもんだよね。 阪急阪神に移行します
JRは425からなにも学んでいないね 定時運転率が低いところへ値上げをすると確実に利用者は減るぞ >>137
道路環境もチート
加古川、姫路バイパスが無料だし、明姫幹線も広い。
ただ国道も明石～神戸（須磨）が隘路。 これとは直接関係ないんだけど、
高槻→天王寺へ移動するとき、普通にきっぷ買うと550円なんだけど、
一旦大阪駅で改札を出ると、高槻→大阪：260円+大阪→天王寺：190円＝450円と、100円も安くなる意味が理解できない ほくせつライナーびわこライナー格上げで庶民いじめ
ホント最低 >>135
今は阪急も停車駅増えたしな、ふた駅しか変わらない。
梅田の南側や地下鉄御堂筋線が絡むと、阪神が乗り換えが楽。 大阪駅を昼特で入場して無人をいいことに京都から先の乗り越し払わずバックレる滋賀作が山ほどいるのよ >>145
私鉄と競争が激しい特定の区間だけ特別に安めに設定したから ICOCA定期でも、新幹線に乗れるように
してほしいな。
そのためだけに、磁気定期をやめられない。 >>154
うちの職場にも何人か姫路から新幹線通勤している人が居るんだが、あれこそ１日も早く万一落としても再発行できるIC定期券にすべきだよな。
３ヶ月で20万超えの定期なんて落としたらシャレにならないし。 ,ｖ------i､ ,l冖'''''''''''ｯ r''''''''''''''''ｭ .,,r・'''"ﾞ"''･x,、 .,ｖ・'''"ﾞ"'''･ｖｰ┐ .,r￢''''''''''''L
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ﾞl,'|i､ l 金券屋 ,,,i´ ″
｀'～､| ヾ＾ ﾞl >>151
いるかもしれんけどそれ昼特である必要性あるのか？ 昼特安いから使ってやってただけだかんね
JRなんて何の愛着もないし
やっぱ阪急だわ >>86
宝塚線はやたら遅い
JRのいいところはトイレがあるところなんだよな。トイレがあったら神戸行く時は阪急乗ってるわ 金券ショップで買う昼得は割高だし
ポイントがどれだけ付くかだな >>160
そういや、阪急神戸線って全車両ロングシートだっけ？ >>162
神戸側の2両はシートピッチがクソ狭い転換クロスシートの場合もあるはず
あれなら山陽電車の方がマシ たかだか100円、200円を高いから私鉄乗るわって言ってる人たちは、どうぞそうして下さい。JRが空くなら嬉しいわ。 それよりまず30周年記念切符の販売方式何とかして
あれテンバイヤーがガッツリ押さえちゃって一般人の手に全然渡らなくなってる 京都に引っ越したけど
金券屋の券売機多すぎ
IC普及しないのがよく分かったわ >>166
抜け駆けするヲタがいるから転売ヤーが儲かる。
ヲタが団結して買わなければ転売ヤーは不良債権抱えて死ぬだけ。 >>166
普通に記名式にして、乗車時に身分証明書提示にすればいいだけなのにな >>155
磁気定期券だと
新幹線特急券970円で済むんだっけ
そりゃそうするえあ 金券屋、そこそこ窓口混雑してる時間にふらーっときて、〇〇～〇〇の回数券40冊！とかいう無茶な買い方するもんなー
窓口の人間減らしていこうという時代だし。
スマートEX、昼特廃止ときたら次は宝塚歌劇団のチケット廃止でお願いします >>1
いちいち専用のカード作るのウザい
ローカル線ならまだしも都内の駅なんて地方からの利用が大半だろ
沖縄から北海道まで日本中の人が共通で使えるシステムにしてくれ
クレジットカードみたいな汎用カード対応にして >>157
滋賀で無人って近江中庄ぐらいしか知らねーな
草津線の甲南とかも無人じゃないし
米原の隣の坂田、田村は忘れたが >>173
夜間無人はめちゃくちゃ多い
それと、大阪から120円切符で滋賀直帰すると検札や改札で引っ掛かったときに京都分割でない馬鹿高い通し運賃を取られるので
昼得でも回数券でも京都までの運賃打ち切りの切符で乗る >>172
イコカはJR系列のカードが使えるエリアなら全国で使えるぞ 遅れの履歴を見ると、少なくとも週1回はダイヤが乱れるので
すでに定時性では私鉄のほうが上 >>177
阪急の方がモケットが座り心地よくて気持ちいいんだよな となると、金券屋使ってる人は回数券に流れるのかな。
京都～大阪だと昼特より100円ちょっとの値上がりだが、通常運賃よりは安いし。 たまにしか乗らないんだったら100円程度別に痛くないしなあ。
関西人がどう考えるかは知らん。 昼特無くなったら普通に阪急乗るし新快速がガラガラになるな >>191
関西人はシビアだから回数券派、ただでさえJRは私鉄では当たり前の土日と時差回数券がないのに
唯一対抗できる武器だった昼特無くすとか無謀通り越して自殺行為 >>194
少々値上げしてもいいから
私鉄の平日時差と休日回数券統合して欲しいんだけどなぁ。
時差回数券って16時迄だから地味に使いにくいんよね。
対してJRの昼特は平日10～17時と土休日の両方使えるのが大きい。 利用可能時刻は10時からとなってはいるが、
自動改札を通れるのは9時55分から
新快速に乗る前にある駅の駅員に聞いた >>196
JRは普通回数券でも駅間指定だし昼特は特定区間だけだから
私鉄の190円区間とかの方が使い勝手がよくサービスもいいよ、それにも関わらず今回のこの方針は最も下策
発売枚数減った時から言われてたことだけど昼特心底辞めたかったんだな ここで言ってるやつアホか
がらがらになんてなるわけないからw >>98
国に作ってもらった東京メトロにフリーライドする乞食 ICOCAの割引は、有効期間内に回数券を使ったとしての割引率だよね。
3ヶ月で6回乗れば安くなるのかな？ >>199
オフィスワークの人にはわからないだろうけど快速新快速で9時以降急に激混みする時がある
安い早いでJR使ってるだけだしそういった人達は安い遅いでも我慢するから阪急阪神に流れちゃう >>16
元々ガラガラだったしね。
姫路発の新快速が三ノ宮で空いちゃってた。 >>205
見るからに遊びや行楽目的だから空気輸送になると思います 昼特なくなったら、
大阪や、京都で切符を切って乗るのが難しくなるんかな？
回数券も無くすなら、通しでしか買えないのかも。
ＪＲ使う頻度が、かなり減りそう… >>208
がらがらにはなんないよ
空くだろうけど 京都行く時重宝してたのに
ポイントって47パーセント還元ないでしょ まあ、新制度に移行したら改悪されるのが常だからなー。
というか、ICOCAにポイント付けるって事は
J-WESTカード+SMART ICOCA必須なのかね？？
それとも、ポストペイにも対応させるそうだから
ひょっとしてJR西発行のPiTaPa？？ >>213
普通のプリペイドICでも、ポイント還元をやってるところはある 金券屋対策なのか？
実際、正規で回数券を買ったときの切符1枚の値段と、
金券屋で切符1枚の値段との差額って10円とか20円とかやろ…
買う方からしたら、まぁ駅の手前に店があるから買っとこって感覚で
そもそも、回数券買うほど乗らないからバラで金券屋で買う程度なのに
じゃあ、JR乗らずに阪急になるんちゃう？
あ、阪急は土日だけやったっけ？
塵も積もれば、でデカい金額かもしれんが、
積もった塵以上にデカい金額が余所に流れる可能性も踏まえてるんやろか >>216
金券屋のバック組織を知ると積極的につかいたくないわ。 ６枚綴りになって、金券屋使わんでも、使い切れるようになった。
登録制にするってことは、カード１枚に１登録ってことかな。
うちは家族で使うから、
カード毎にポイント制になるなら、お得度が下がりそう。
阪急の回数券の制度が変わらない限り、
阪急を使うことが増えそう。 これ大阪・京都をまたがるようにして使うと運賃計算のしくみのおかげで
通しで買うより210円以上安くなるケースもあるんだよな
昼得に限らず回数券でもあるけど途中一旦降りたほうが逆に安くなるパターンのやつで >>216
駅で買う所はガッツリ利益食われるから売りまくらないと潰れる
それに対してある所でヒミツの方法で買う所は儲かる >>108
お前みたいな市場原理無視の馬鹿は初めて見たわｗｗｗ
お前は生きてる価値なし、食い扶持の無駄 >>139
料金が安い時間帯で正規料金で乗ってる君はバカなのかｗ
さも偉そうに書いてるが、君は無能ですよｗ >>108
関東のチケットショップは何を売ってるの ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
