【札幌高裁】失敗の全責任はユーザー側に、旭川医大とNTT東の裁判で逆転判決 [無断転載禁止]©2ch.net
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電子カルテを中核とする病院情報管理システムの開発が失敗した責任を巡り、旭川医科大学とNTT東日本が争っていた訴訟の控訴審判決は一審判決を覆す内容だった。
札幌高等裁判所は2017年8月31日、旭川医大に約14億1500万円を支払うように命じた。2016年3月の一審判決は旭川医大の過失割合が2割、NTT東が同8割として双方に賠償を命じていたが一転、旭川医大に100％の責任があるとした。同医大は2017年9月14日、判決を不服として最高裁に上告した。
なぜ判決が覆ったのか、裁判資料かと判決文から見ていく。旭川医大とNTT東は日経コンピュータの取材に「コメントできない」と回答した。
旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。NTT東が落札した。日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画だった。
だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
NTT東は同年8月、不当な受領拒絶でリース料を受け取れなくなったとして、約22億8000万円の損害賠償を求めて旭川医大を提訴。同医大は2011年3月、新システムの導入失敗に伴う逸失利益など約19億4000万円を求めて反訴した。
一審、控訴審とも「プロジェクト開発契約に付随する義務」に違反する行為の有無が争点になった。開発ベンダーがプロジェクトを適切に管理する「プロジェクトマネジメント（PM）義務」や、ユーザー企業が仕様の策定などで開発ベンダーに協力する「協力義務」などだ。
協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/092501136/zu01.jpg
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続きます 続き
異なったのはPM義務に関してだ。札幌高裁は、旭川医大が出した追加開発の要望に対するNTT東の対応に違反はなかったと認めた。
一審の旭川地裁判決は、追加開発の要望を受け入れて開発が遅延すると予測できる場合、「（仕様凍結の）合意を理由に拒絶する」（同判決）か、代替案を示すなどして「開発要望を取り下げさせるなどの対応を取るべき」（同）とした。そのうえで追加開発の要望を受け入れたNTT東の姿勢を「原告（本誌注：旭川医大）の追加開発要望に翻弄され、進捗を適切に管理できなかった」（同）とし、PM義務違反を認定した。
この判決に納得がいかないNTT東は控訴審で反論。旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」と迫られたとし、「判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ」と主張した。
札幌高裁はNTT東が採った次の2つの対応を根拠に、同社の対応にPM義務違反はなかったと認めた。
1つはNTT東が2009年3月以降、旭川医大に対し、同医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、追加開発をすればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると繰り返し説明していたこと。もう1つは2009年7月に、NTT東が同医大の追加要望を受け入れる一方、「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結の合意を取り付けていたことだ。
札幌高裁は、仕様凍結の合意は追加開発要望の拒否に当たるとして、NTT東は開発ベンダーとして「しかるべき対応をした」（高裁判決）と認定。「これを越えて、一審被告（NTT東）において、納期を守るためにはさらなる追加開発要望をしないよう注文者（旭川医大）を説得したり、一審原告（旭川医大）による不当な追加開発要望を毅然と拒否したりする義務があったということはできず、一審被告にプロジェクトマネジメント義務の違反があったとは認められない」（同）とした。
旭川地裁がPM義務の一環として示した「要望を拒絶する義務」を、札幌高裁は開発ベンダーが負うには過大だと判断したわけだ。
札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め、NTT東がシステムを納品できていればリース費として得られる見込みだった約15億円を、契約解除によりNTT東が被った損害と認定した。
この15億円からNTT東が電子カルテシステム用に購入したPCやプリンターなどを転用して東日本大震災の被災3県に無償給付した約9000万円分を除くなどして、約14億1500万円の損害を賠償するよう旭川医大に命じた。
高裁判決が改めて示したのは、ITベンダーがシステム開発に伴う懸念やリスクをユーザー企業に包み隠さず説明することの重要さだ。
スルガ銀行が勘定系システムの開発に失敗した原因は発注先の日本IBMにあるとして同社を訴えた裁判で、日本IBMが最終的に約42億円の賠償を命じられたのは、従来の方針ではシステム開発が困難だったのに「本件システムの抜本的な変更、または、中止を含めた説明、提言および具体的リスクを（日本IBMが）告知しているとは認めがたい」（東京高裁判決）と認定されたからだ。ユーザー企業はITベンダーから適切な説明や提言を受けたうえで、プロジェクトの方針を適宜見直す重要な責任を負う点を再認識する必要がある。
以上です 開業医になれないサイコパス医師の意見を取りまとめろとか不可能 医者って記憶力特化なんだよね
記憶力さえあれば頭が良いというなら
医者は頭が良いと言えるのだろうが、
どうも色々おかしいんだよね、なんだろうか 入札条件を数百件も超える仕様変更
これ自体訴えてやれよNTT東も
詐欺じゃねぇかって あるあるすぎて胃が痛い。NTTみたいな資本力あるとこが羨ましい 契約する時に、後の仕様変更に関する部分ってどうなってんのかな 基本、仕様変更は追加料金発生があたりまえ。
ちょっとくらいならいいけどね。 >>18
数百件の時点でもう基本仕様じゃないと思うの 連携して二人三脚で進んでいくべき相手を入札で決める時点で間違ってる テンプレ通りの炎上プロジェクトか、完成形のパッケージがあるんだったら病院側がそれに合わせた方が効率的だろうに
判決はまぁ妥当かな
病院側の要求が通るんだったら、契約違反をごり押ししたうえで受領拒否で損害賠償請求すれば儲かるブラック社会になるもんな ユーザーの後出しジャンケンっぷりはマジで憤慨するわな。
「稼働しないと要望出せない」ってシレって言うし。 > 2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。エンジニアを増員したものの、2010年1月までにシステムを引き渡せなかった。旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
舐めとんのか >>17
結局それに尽きるよね
契約はどうなってんだこれ？ 兼松エレクトロニクスとワークスAPの裁判はどうなるかな >>20
それな。システム開発もそうだし、注文住宅もそう。
双方の信頼関係がないと、良いものが出来るわけない。
値段だけなら、パッケージソフトや建売住宅買っておけ。 使い勝手悪かったんだろうなあ。NTTの電カルでググると開業医しか出てこないし。 こういう大きな額のリースって現実的じゃない気がする
追加追加でカスタマイズしていって原型をとどめなくなっていくし追加するとどんどん費用も大きくなるのに大学側が頭おかしい アメリカみたいに、システムに仕事を合わせろ、は永久に無理 そんだけ追加注文しても、どうせ使い切れないくせに…
アレコレ盛り込みすぎて逆に使いにくくなり、結局誰も使わなくなる法則 病院の新たな試みってさ、邪魔な医者を排除することから始めないと駄目よ >>24
無理な仕様変更の場合は拒否できる契約
拒否できるのにしなかったという理由で地裁は開発会社が敗訴
高裁で拒否したらテストを通過させないと
脅していた事が認められて逆転した 100パーっておかしいだろって記事読んだら納得
一審どうなってるんだ あれこれ要望を出すだけじゃなく接待でも相当金を使わせたんだろうな。 医大のIT土方いじめと判断なされたんだな
医大がむしろ現場と対話してなかった >>1
この内容が事実なら控訴しても最高裁で勝てるとは思えん。
少しでも賠償額を減らしたいのだろうが裁判費用の無駄。 >>32
現場重視の会社は陥りやすいね。
最前線の個人プレー全てをフローに落とし込むなんて無駄だし。
>>34
一年一回とか、100社のうち1社とかね。
それでも、現場が「無いと仕事にならない!!」と声高に言うんだな。 ゲームのスレであれ入れろこれ入れろと機能追加を騒いでる奴らみたいに無視するわけにはいかないのか 旭川医大みたいなのが日本のIT発展の足枷なんだよな 日本はパッケージに業務あわせないからこんな不毛なことがえんえんとおきるんだよ
IT土人 NTTとか、めちゃくちゃスーパー弁護団なんだろうな。
普通は業者が折れるわ。 NTT東のPMの人、ほんとお疲れ様！
プレッシャー凄かっただろけど、やるべきことやり抜いたのね。
最高裁でも高裁の判決が支持されることを祈ります。 800件の追加要望
期日に間に合わないから契約解除
ただの嫌がらせだろ >>20
公立病院だから
必ず入札になる。
そうで無いと
暇パヨクジジイの
何とかオンブズマンが
騒ぐ。 >>35
それやったら病院自体がなくなる。
医者の意見に反対すると、医者が他に行く。
この世の中が「医者」を神格化させたツケ。 ＮＴＴの人を馬鹿にした態度に、
地方医大が反発した結果、
地方医大が負けたｗｗｗ なんか、医療を理解していない人が多いな。
まず、今そこにあると誰にでもわかる明らかな不具合でさえ、
それをシステム開発側にフィードバックするような時間的余裕は医療現場のスタッフにはないので、
しばらく使っていて、空いた時間ができたら報告するのは普通。
まあ、空いた時間ができることはないんだが……
また、病院で使ってるシステムは数年に1度しか使用しない部分も多くあるし、
そこに不具合や当初想定していた動きとは違う動きをする部分があれば、
納品数年後に不具合がわかるとかざらにある。
そもそも、医療は日進月歩で、去年正しかったことが、今年正しくなくなるなんて普通にある。
第一、システムを使っている限りは毎年金が支払われる。
以上の理由で、システム開発側はユーザーの要望が出てきたその都度答え続けるのが当然だし、
仕様をある段階で一方的に凍結するのも不当。
常に金は払われ続けるんだから、常に開発し、更新し続けて当然でしょ？ 625項目の追加要望にさらに171の追加要望ってクレーマーみたいだな パッケージソフトを使って安くあげるって決めたんなら
業務の方をソフトの仕様に合わせないとダメなんだよ まぁ旭川医大が普通に悪いわ。
金出すから無理な言うことも聞け、出来ないなら金払わん。
偏屈の医者に当たったらエライ目に合うからな…。
窓口にまともなヤツいなかったんだろ。。。 これは正当な判決だな。馬鹿なユーザが無茶を押し付けて結果全責任を負う。当たり前の事だ。 またまた、電子カルテをスクラッチから作るって...。
NECとIBMと富士通でOKじゃね？ NTTEastよりも
協力会社の人が
より大変だったろうな 客がとても強いところだとこうなるね
大抵は頑張って無理して要求飲めるんだが、そこで終わらない。
客にとっては押せば要求通ると成功体験してるんで次も無茶いう
そういうのが続くといつかどこかで破綻するというね >>56
たしかにごもっともだが、しかし、
>旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
となると話は違うだろ。
大体、医師の言うことそのまま鵜呑みにしてNTTにエラそうに文句言ってる病院事務の発注担当者が目に浮かぶわ。 >>56
>>それをシステム開発側にフィードバックするような時間的余裕は医療現場のスタッフにはないので、
そこがアウトだな。
病院側の要件を「病院側の責任」で纏めるスタッフがいないと
永久にシステムは作れないよ。
システム屋は医療従事者じゃないのだから。
つーか、>>56意見が、ごく当たり前に通用するからIT土方がなくならないのかもな。 >>56
仕様変更分の費用と開発時間を病院が出せば万事解決するじゃん。 医者って頭いいのかと思ってたけど意外とバカなんだな
それに一審の相も変らぬ痴裁判決にもあきれるばかり 仕様変更や追加で現場が過酷な状況というのは偶に聞くが
一審の判決見るに知識が無い人からはそういうの分からないんだろうな でもこの話って、業者側がNTTだから戦えたんだろうな
中小IT企業だったらここまで出来ないだろ >>6
ほんこれ。
仕様凍結してんのに追加要求してくる方が間違い。
ただ、次期開発にうまく倒せなかったのかと、その辺りの調整に関してはどうだったんかね？とは思った。
不調に終わったんかな？ NTTが、NECや富士通やIBMのようなものを作らないからだよ。
医療機器なんだからインターフェースは統一しないと。 ビルの工事に着工して10階まで建てた後にフロアの増設を求めたり20階建てから30階建てにしろと言う奴はいないのに何故ITだと気軽にそういうことを言い出してしまうのか >>73
医者が馬鹿なのではなく、仕様を取りまとめる事務局が馬鹿なのでしょう。 >>6
「お客様は神様だ。ｺﾞﾙｧｰ！」って意識だったんだろうな(´・ω・`) 625項目の追加開発要望
↑
これ、もう笑うしかないレベルだわなww >>79
基本はＩＢＭとＮＴＴのパッケージソフトだろ。 >>76
もちろん
これがこの国のIT衰退のひとつの原因 追加要望ってさ、みんなが想像するような大掛かりなものばかりじゃないからね
記入欄がいくつかあってエンターキーで順番に飛ぶんだけど
入力作業の流れに合わないから飛ぶ順番を変えてもらいたい
とかね
ちっさいものがいっぱい出てくんよのね だいたい大学の中堅の先生といっしょになると
「先生、どっかいい電子カルテ知らない？」
「どこの会社の電子カルテがカスタマイズしやすいかな？」
という話になる。 みずほ開発も身内からさえ散々馬鹿にされてるけど根底にあるのはこれと一緒なんだよなあ こんだけやらかしてしまったら、もう旭川医大の仕事請ける業者いなくなるだろうな… >>56
当然かどうかは金額次第だな。
機械の故障対応と開発当初の条件に関する不具合なら当然対応すべきだが、追加の仕様変更まで金額同じはないでしょ。
喘息の治療してたら癌が見つかったとして、喘息の治療代だけで癌まで治せってのは無茶苦茶だろw >>73
ちょっと違う。
「医者は頭の良い、性格破綻者が殆ど」
が多い。 >>87
仕様追加すると、開発もだが
テストもキツイからなぁ >>89
Officeの上部のボタンの配列で文句が出る世界だよ。 >>91
請けるにしても高額吹っ掛けられるね。ここは市立？なら市民ご愁傷様。 >>84
トラブルの多くは、データの互換性とユーザインターフェースだよ。
電子カルテなのに過去の検索すらできるやつは少ない。 >>94
他人の痛みに敏感な人が
治療のためとはいえ人の体を切り刻めるとは思えないしなぁ
鈍感じゃないとできない仕事ではある罠 >>80
システム作成の進捗状況を建物に例えて可視化すればいいんじゃないの 医者はプログラム触ったことないから魔法だと思ってるんだろ >>103
両方出来る人が増えているからアラが目立つ。 >>87
プログラミングを知らない人には些細な変更に思えるようなことでも
ものすごく手間がかかったりすることもあるんだよ >>91
入札始めても
「不調」（誰も参加しない）
だらけ。
裁判沙汰抱えるの嫌だからな。 入札時の開発費と追加仕様分の予算は別にしないとキリが無い
てか、裁判所が言う通り100%医大が悪い、最低の客だな
ちなみにゲームの下請け開発では何度作り直す事になっても
予算と納期は変わらない、賽の河原よりも劣悪な環境 >>105
頻回に使うところのボタンが小さいぐらいの話もある。 >>78
> 札幌高裁は、旭川医大が契約を解除した時点でシステムはほぼ完成していたと認め
だから、嫌がらせのための契約解除だったのだろうね。
あれだけ追加要請を入れられても、システムそのものは半年遅れぐらいで完成していた。 仕様見てパッケージソフトでいけると判断して入札してからの仕様変更でしょ
無理だろw 町立・市立・公立病院の事務局って本当にクセ悪いよ。
特に田舎の町立はクソばっかだね、コネなのか知らんけど、
元々役場の職員だったやつがポンと病院の事務やったりするから話が通じない上に、医師がこうしてくれと言ってるから従えの一点張り、ときたもんだ。
自分から(事務から)医師と話あう姿勢が全くない。
この件は医大の発注担当者がスカタンだったと思う。 >>1、まあ、イ士様変更の要求が多過ぎよね( ＾ω＾)ｗ
1つ2つの要望を反日央させる禾呈度の事ならともかく、そうしたイ士様変更が数百にも及ぶと成ると、
これはもう、1から作り直しをするしか無いでしょう(＾∀＾)プケラｗｗ
幾ら医師がプログラムに牛寺別言羊しい言尺では無いとしても、これほどのイ士様変更を盛り込んだ
のなら、システムの禾家重カが糸内其月に間に合わず遅延するおそれが在る事は、容易に予見する
事が出来たと言えるでしょう⊂( ＾ω＾)⊃ブゥーンｗｗ
むしろ、入札当初の要求イ士様から大きくタトれた追カロ要求を際限無く繰り返した事は、糸内其月の
遅れを王里由とした違糸勺金等の言青求を目論む意図が在ったのでは無いかとすら、疑われるイ牛ｗ
してみると、糸吉果として医大の追カロ要望に唯々言若々（いいだくだくｗ）と従ったNTT東日本に過失
が無いとまでは言え無いけれど、糸内其月遅延の原因の多くは協力義務違反を行った医大イ貝リに
在るとの言忍定をせざるを得ず、また、この糸内其月の遅延は通常人の矢ロ見に置いても予見可能
で在ったと半リ断せざるを得無いのよねえ(＾∀＾)ケラケラｗｗ
すると、禾ムの半リ断としては、NTT東日本の過失を4害リ、医大イ貝リの過失を6害リとして、双方の
過失を木目殺し、医大イ貝リに1害リの支才ムいを命じる事でしょう( ´,_ゝ｀)プッｗ
ぷぎゃｗｗｗ >>100
詳細知らんであれだが、それはありえないだろう。移行コンバートプログラムの作成やＵＩの変更は大した問題ではないのでは？ こんなもんパッケージの仕様に合わせりゃいいのに
既存業務にとらわれてアホばっか 死んだ人間を生き返らせる位の技がある医師だけが文句言ってよし
ぐらいな話だわなぁ >>105
せやから要件定義をしっかりしましょうって話やん これはつまり医大だっつーのが一番の問題なんだろ。
ユーザは医者でシステム担当者が医者じゃないから、
そこにアホみたいなヒエラルキーができてシステム担当者はお医者様ぇあるユーザの一切の反論ができない。
だからこんな馬鹿げたことが起こる。
CIOに偉い先生を据えとけば下っ端の医者もなにも言わなかっただろうに。 > 要求仕様書を基に入札を実施。
2chには珍しく「仕様書」が正しく使われてる例だな >>80
まぁ、建物は図面で可視化されているけど
ITは仕様書でどこまで可視化出来ているかが勝負だからな。
コーディングのレベルまで仕様詰めていることって稀だし
だいたい揉めるのは、その細かい部分でしょ。 >>56
リース契約なんだから契約で定まった期間は使用してようがしてまいが支払いが生じるのは当たり前
患者が松葉杖を借りてるけど結局使わなかったから松葉杖の支払いはしません。なんて要望通らないだろ？
病院側の言いたいこともわかるが、システム開発側だって必ずしも要望に応えられるとは限らない以上、協力し合うことは当然だと思うけどな
患者に塩分を一日〇g以上摂取しないでくださいって、言ってるのにそれを守らずに、悪化したと騒ぎだしたら医者も怒るだろ >>116
【裁判】被告「交際女性の尿飲んだ」と主張 裁判長「何十リットルも尿飲まないと検出できない」 覚醒剤使用、逆転有罪 札幌高裁©2ch.net
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1506417472/
地裁は変わり者 >>87
仕様変更に大規模も小規模もないよ。
修正コードが1行だろうが1000行だろうが、仕様検討からテスト完了受け入れまでに掛かる全体工数はほとんど変わらない。 日本社会でパッケージソフトの導入はかえってリスクが高いと思うよ
ワードプレスの既存テンプレートですら危ないと思う >>117
他に何の問題が？？
ほとんど定型処理だよ。 >>37
今回NTTが全面的に勝訴したにも関わらずそれでもそこまでITに嫌がらせしたいのかと思うような内容だな
拒否しない事が過失とは
脅しがあってようやく全面勝訴とは >>127
「仕様書」にそんな細かいことかかないよ
おまえ仕様書みたこともないだろ NTTさまなら医療ITの専門家も
いるんだろうからなんでこうなったのかな >>130
ボタン一個大きくしろとかならどうってことないぞ。
影響範囲はないに等しいし、無影響調査もいらん。 旭川「情報管理システム、こんな感じつくってや」
ＮＴＴ「ういさ」
旭川「医者から文句がでたから、625項目追加開発頼むわ」
NTT「えぇ？……じゃあもうこれ以上仕様変更しまへんで」
旭川「ＯＫ……ってゆーたけど、やっぱり苦情がでたから、あと171項目追加やで。あと、追加要望反映させなさ採用せえへんからな」
ＮＴＴ「いや、いや、いや、いや」
旭川「は？期日に間に合わない？じゃあ、金で解決してもらいまひょか」
こんな感じ？ 医療サイドの問題なんて中身の仕様がどうこう言うレベルじゃないでしょ？ 偏屈で偉そうな医師が要望出しまくって頑なに譲らなかったんだろ。
入札時に要件に無かった機能は別途費用支払い、納期延長を受け入れるのが筋。 勤務医は自分の使い勝手を好き放題主張して、
対応できない事務方がベンダーに押し付けているのだよな。 なぜか「NTT vs 医大」っって部分だけで「どうせNTTが悪いんだろうなぁ」と思って記事読んだけど、
医大側の行為がなかなかえげつなかった… >>82
お客様は神様だっていうか
総合病院の医者ってのは自分が神様だ(お客かどうかは関係ない)と思ってるからね >>119
実際に使う側からしたら「出来るだけ今のままで」と言いたくはなるわな
でもって「それなら最初から変更しなくてええわ」となるパターン
結局は、間に入ってる人間が悪いのかね 無理難題ふっかけて契約解除とか、ヤ○ザみたいだな… >>132
確かに電カルなんてどこも業務フローは同じようなもんだと思うが、なぜこれほどの仕様変更、追加が生じるのかわからんな。
だが、データ移行やＵＩでの追加、変更だとは書いてない。 多分画面遷移がどうとか表示データが足りないとかそんな話だろうな。
あとはワークフロー変えろとか今更他のDBから謎のデータを参照できるようにしろとか。 >>48
ところが、一審の代理人をみるとすごく小さな事務所なんだよな
控訴するときに替えた可能性は否定できないけど 旭川医大はこれから紙ベースで仕事しますんでよろしく。 追加追加の典型的なバカユーザ
旭川の居酒屋で飲んでるとでも勘違いしてんのか この手のシステム開発は入札して云々じゃ駄目
現場とSEが必要な機能とシステム全体のデザインを突き詰めながら仕様を決定して初めて納期とコストが分かる
きちんとした仕様がなく、単に現場の要望を並べた書類とどんぶり勘定の予算だけで入札で開発企業決定とか無理に決まってるだろ >>134
だから揉めるって書いたんだよ。
仕様書で明記されていなかったら、後出しのクレームだとしても、
ユーザーの言いなりが業界の慣例になってないか?
まぁ、パッケージのカスタマイズだと「パッケージの標準仕様に従っています」
って逃げられるけどさ。 >>133
拒否したらしたで損害賠償請求されそうだしね ＞ 2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
＞ だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
こんな滅茶苦茶な顧客を今後相手してくれるSIerは現れるのかな？ >>144
あいつら、業者を変えておいて同じ物作れって言うからね
だったら元の業者に頼めと >>139
そうでなくて完全に作業時間工数で精算する契約でやらないと
システム開発はもはや無理。
工数で見積もって最初に決める従来の受注開発のやり方は、
もはや崩壊している。 最初にユーザーである医師の意見を統制して要件定義を凍結しなかった病院側がクソ
開発中に仕様追加が有ったら工期と費用追加が発生するのは当たり前の話 入札時の要求仕様から625件の追加開発項目、さらに171件の追加開発項目ってw
こんなのパッケージ入れずに1から開発した方が早いだろ
つうか、625件の追加開発項目がが出てきた時点で降りた方がよかったんじゃね？ >>136
電子カルテは各科の妥協の産物だよ。無限の期間と予算がないとパーフェクトじゃない。
その割には何年経ってもOfficeみたいに世界統一されていない。 >>154
仕様書たって色々あるぞ。
プログラム仕様書とかだと事細かく書いてあるし。 これはユーザーが悪い。
仕様固めるのはユーザー側が歯止めかけないと。 >>136
画面設計のミドルウェアによりけり・・・。
画面のレイアウトが大きく崩れたりする時はその限りではないぞ。 >>137
× 旭川「は？期日に間に合わない？じゃあ、金で解決してもらいまひょか
○旭川「は？期日に間に合わない？じゃあ、要らんわ。
NTT「は？ こっちは大損やんけ！リース料払えや！」 Nデータならモメるケースの蓄積もあって避けられたろうに
同じHDで共喰いしちゃいけんよね ユーザーを負けさせないと日本のITは終わるよ
頑張れNTT東日本
日本のITがゴミのようになったのは無知を恥じずに全責任をベンダーになすりつけるクソユーザーのせいだから >>137
最後が違うね
「納期に間に合わない？ じゃあ検収しない。金払わないからね。さようなら」 >>92
＞同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、
このことからもわかるように、新システムは、旧システムでは提供されていた機能を、勝手に変更しようとしている。
作り直しが当然。
皆さんも以前、ウインドウズのスタートボタンが消えた時、怒り狂ってたじゃん。
私はどうでもよかったけど。
仕様変更って今までのシステム開発でも当然起こってたでしょ？
>>87 が言ってるように、追加要望って、ほんと大したことのない、
でも業務の上では操作性に大きく影響することばかりなのよ。
検査の値を出すだけじゃなく、その横に単位も併記して欲しい、とか。
そんなのもできないの？ >>135
医療ITがどうこうでなくモンスター顧客への対応の話だからなあ ITの典型的な失敗例だけど、金貰ってるからって下手に出る方が間違い。
NTT東が勝っても根本的な解決にはならないよ。
NTT東が負けないと次からはこういう要望を切っていこうと言う判断が出来ないでしょ。 >>56
システムを使う時点で利用者の立場になることを理解してないな
何らかのシステムを使う以上何らかの制限は必ず発生する
その制限を理解せずに「医療」という立場を振りかざして選民思想な
行動を取るからこんな結果になる
医療以外は凡人であることを理解したくないんだろうね >2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、
>システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
>だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
規模は違えど良くある話ｗ本当に客は糞。死ねｗ >>162
妥協の産物なら各部の力関係が違うから統一できるわけないじゃん。 まあこれだけ追加要求出すなら最初から製品名指定して、同等の機能を有すること
って書いとけばいいのに
まぁベンダー決まっちゃうかもしれないけとw みかか案件は徹夜があたりまえだったわ
まあそんな炎上したとこにしか放り込めない底辺偽装請負会社にいたわ もう2017年何だから、仕様変更なんて簡単に出来ないものが多いと理解すべき >>91
ん？
旭川医大はNTT切った後に別な業者頼んで電カル完成させてもう使ってるよ？ まぁ、プログラマが「仕様書」に出会うこと滅多にはないだろうから
無知な奴ばかりでも仕方ないか >>130
1行の修正と同じ時間で1000行を修正できるの？すごいね >>171
そういう事は入札前の要求仕様書で固めとくんだな、ボウヤｗ >>171
腕時計のネジが一個二倍の大きさだったわごめんごめん
って言われて簡単に変更できると思う？
それに近い何かがあるんだよシステムの仕様変更って あと気になるのは、
医大側の要望がある程度予測できる様なお粗末なものを納品したのか、
それとも双方の打ち合わせ等が甘かったのか、
医大側が非協力的だったり無茶な要望を出したのかだな
このあたりは裁判に影響与えないんだろうか？ >>156
居ないだろうし居ても大幅なリスクを見積もりに積むことになる
結果として今途中まででもシステムを作ってるNTTに土下座して続きを作ってもらうのが一番安上がりで確実だけど医者にはそんな事はできないので詰んでる >>163
そそ。
でも、こういうクレーマーは、細かい仕様書出すと「わからないから判子押せない」って言いだしそう。
しかし、開発フェーズ毎に契約切ってなかったのかね??>NTT
普通、開発する前に、仕様書作成するだけで金取るだろうよ。 以前いた会社で、顧客情報管理システムつくる時
上司（当時50代、今70代くらいのアホ）が本当に何もわかってなくて
思いつきでアレコレ簡単に仕様変更要求する
で、向こうの営業もアホでハイハイそんなの簡単ですよ、とホイホイ引き受ける
その結果、納期が遅れまくって、上司激怒
金払う払わんの話までいった
あれの一番の被害者はＳＥだろう
そして二番目の被害者は、使いもしない人間が口出ししまくった結果出来上がったシステムを使わされてる社員 >>171
アホかw
変更するかしないかは要件定義書に書いてあるんだよ。
誰が"勝手に"変更するんだアホw >>51
入札前に案件の仕様纏めて最低金額設定する見積書を業者に出させるやり方もある。
建築にしても情シスにしても、行政側に適当なスキルがあるならべら棒な落札価格にはならないさ。 >>171
素人から見てらいしたことない変更が
見た目通りたいしたことがないことなんてまずない。
逆に素人が難しく思ってる変更が簡単に出来たりするから
その時は金をふっかけるのだよ 電子カルテが始まって何年経つんだ？
うちの社はこうです！ いやうちの社はこうです！
と争うより、UIや機能は統一性を持たせるべきだよ。
英語じゃないから世界に売れるシステムにならないのは
分かるけれど。 で今は手書きカルテに複写伝票、レントゲンはフイルムでやっているのか？ >>136
小さな変更とちょっと大きな変更は一緒
変更作業自体はわずかな時間
仕様変更のやり取りと、デバグと納品作業が大部分を占める
だから最近のオンラインゲームはプレイヤーにバグ出しさせるｗ >>180
てか請負契約辞めちゃった方が良いんじゃないかと思うわ
全部委任契約にすべきだと思う
どこか英断してくれないだろうか >>17
契約上は、1件でも有償。
ただし日本は「ソフトウェアは無料」って文化があるから、通常は無償。 どこだってにたようなもの
要求仕様書があるだけまし
ここの場合は要求仕様書が内部の合意のない一部の人だ勝手に考えたものだってばれたけど
納品してから現場から思っていたのと全然違うだとかうちにはヒアリングこなかったなんて言われるのは日常茶飯事
中小だとそういうのも不具合とされて無償修正とか当たり前だもんな 200床規模の病院で電カル導入の委員やったことあるからよく分かる
医者ってアスペとまではいかなくてもこだわりの強いヤツが多いんだよ
どっちでもいいだろって事ですぐ仕様変更いってくる
ウチは全科全員出席の医局会で何々先生いい加減にしてよーってできたけど縦割りの大学病院じゃ大変なことになるやな >>171
旧システムの仕様を纏められなかった病院側の責任だね。
NTTとしては、旧システムの有無に関係なく仕様を固めて提示しているわけだから。 >>193
医療ドラマでありがちな展開が、実は日常だったり 四ヶ月延長しただけで150件以上の追加要求を受け入れられるんだ。流石NTT。そういえばデータじゃないんだね。 どうせこれってUATの時点で全てひっくり返したんだろ？
客がバカすぎw >>187
こういうのは官製談合なんだよ。隣の病院はN社からここはF社とか、このレベルの病院は
数が決まっているから需要の把握は簡単。お互い傷つかないように談合している。 >>197
だからボタンの大きさ一個変えるだけなら影響範囲なんてハナクソほどもない。 >>199
大手だからって完璧なものを納品できるとは限らないだろ？
「大手がこんなミスする？」みたいなことって割とあるし >>195
問題はシステムに繋がる医療装置とのコネクタが
各社の独自仕様なのよ >>136
言いたい事は分かるけど、それはイチSEの視点からみた工数に限った話だよ。
数年にわたる大規模PJとなれば、更にNTT東のような組織であれば、スコープクリープを防ぐための仕様変更管理ルールが厳密に定められているはずだ。
だからこそ何件の仕様変更がいつどんだけあった、とか集計できる。
仕様変更の話が来る度に、変更管理委員会で要否を決めていくような管理工数からしたら、仕様変更の難易度で変わる工数は誤差レベルだよ。 ごく常識的な判断だな
地裁がおかしいだろ
優越的地位の濫用じゃないの >>157
しかも前より安くしろとｗ
こんなんでコスト削減（）とか言われてもなー >>171
できません。
開発途中の設計変更は開発側が譲歩して受け入れている。
少なくとも事後変更はできないくらいの心構えで要件定義を行うべき。 医者に反抗したNTTは、今後家族も本も、全国の病院で、巧妙に死亡するだろう >>212
仕様変更の内容じゃ工数が変わらんってアホかw >>216
わかるｗ
システム業界も、牛丼なんかと同じ無理な安売り競争加速してるよなぁ・・・ プロジェクト炎上してしかも金もらえないのは本当こたえるからな・・・
そうさせないのが仕事とはいえここまで酷いと開発側の担当者が心配やわ >>211
そこは病院からのクレームにならないだろ。 >>218
電電公社系で病院も経営していた
いまもあるかは知らないが そもそも、一審判決がおかしい
ベンダー側に８割の過失？ >>193
たしかに
開腹してから追加であれも取ってとか
ここも手術してなんてあるわけない >>183
212で書いたけど、答えはYes。
理由はPM視点で見るとコード修正にかかる工数以外の方が多いから。 最初の仕様を設計する時点で現場の声を聞かなかったのが全ての原因 >>171
それは最初に要望をまとめられなかった顧客側に責がある これ、テレビでやってるスカッとナントカって番組で再現して欲しいな。馬鹿な医者と能無し事務局のせいで
病院が大損害を被りましたってね。 そらNTTなんかに頼んだユーザの責任ですわ。
じゃぁもしあなたが、公園の砂場であそんでる子供に
ちょっと裏の畑耕しといてよ、いって
子供ができなかったとして悪いのは子供ですか？それともあなたですか？
的なながれかな？ こういう事例が出るたびに全社講習会が開催されるのでめんどくさいw これで勝ったら何も反省する機会もなく、
新たなユーザーが要望出しまくってもそのまま受け入れて
遅延延期裁判勝訴を繰り返すんだろ？ >>224
PM業務といえば終わりみたいな思考停止だよな 追加要求のタイミングがリリース直前だから仕様変更からプログラム修正から再テストまで全部やり直しだろうな
テストで画面コピーをペタペタ貼り付けたりする地味に時間かかる作業が全部やり直し アホ医者は紙のカルテで十分と高裁が認めたｗ 情けない医者に診察してもらう患者は情弱ｗ ｎTTは、医者の報復の怖さを知らない みんなは知っているから提訴しないのに >>209
全部の会社がどうかは知らんが
変更の度に手順に沿って全部確認しないと納品出来ない決まりがあるんだよ >>171
全てのレビューとテストを再実行すれば出来る。
もちろん、それだけの期間と金が必要だ。 医者は「とりあえずなんかつくって持ってきて」っていうだけ。基本的にあるものにダメ出しするように育っているし、誰も会議に行かないしそのヒマもない。
病院のIT部門は事務とか一線から引いた医者がやってるから、現場で困ってることがわからない。
コメディカルは割と勤務時間が割けるから会議にも行くし意見が通る。看護師なんか意見通しまくり。
事務は事務でお金の動きさえなんとかなればいい。現場が使いやすいかは別。
SEは病院の現場なんか知らないし、そもそも電カル部隊にできるヤツが配属されることはまれ。よくわかってない人がつくった仕様書と断片的な知識から意味不明なものができる。
安全管理という名前の下で意味不明な警告メッセージが山のように実装される。
で納品されたのを見て医者が文句言う。当然仕様外なのでその文句を聞いてSEが文句言う。誰も直さないし電カルってこんなもんだと思うから誰も会議行きたがらない。
最悪。 >>171
最初の契約の時点で旧システムの機能を満たす前提のような契約が結べレてなきゃ当然なんてことにはならん 去年医療関連、今銀行関連の案件やってる俺
別に失敗しようがどうでもいい話だな 最初の要求仕様がザルすぎて
現場に必要な機能が入ってなかった
そりゃ大失敗するは
そもそもの計画がまちがってるんだから 電子カルテ変わると事務中心に3か月ぐらいの病院側のトレーニングが必要。
それでも全機能を使えるやつは少なく、
5人外来で平行して診ているから5人分のカルテを常に表示してくれ
レベルの話ができない。 >>241
そりゃ確認はするよ。
ライブラリ管理も厳格にやるし変更管理ではスコアリングコミッティー集めて合意を得る。
でも仕様変更って大体ある程度まとめてやるから小さな変更はそのついででできちゃうレベル。 >>21
パッケージにないので出来ないってのを
理解してくれない客ばかりだ >>238
無能なりに医者には変更受け入れをお願いして廻ったと思うけどね。医者、現場がそのお願いを突っぱねたんだろう。 >現場の医師から追加開発の要望が相次いだという
プロジェクトを混乱させる連中の筆頭だなw
こういう連中を黙らせるのが、ユーザー側の管理職の仕事 こりゃひでぇな
そもそも要求仕様を入札で、ってアホか
要求仕様は現場に細かくヒヤリングしなきゃできないし
それをやれるってことはすでに業者決まってるってことで >>105
ちょっとした変更をするのに手間がかかるようなプログラムの組み方をしていることが問題やろ
できるプログラマーはそんな組み方はしない >>254
だからシステム担当者は医者じゃなかったんだよ多分。
だから医者は見下して好き勝手言ってくる。 >>109
そんな変更であっても、どこに影響するかわからない。
それがソフトウェアの世界。 >>239
旭川医大、最高裁頑張れって事だな
要求を無駄に受け入れる企業の存続も遅延延期裁判になって碌なことにならん。 >>257
仕様変更とプログラム修正って全然違うからね 日本IBMとNTT東で共同開発した医療用パッケージベースでやろうとしたのか。
日本のユーザーはシステムに業務を合わせるとかありえないから、パッケージベースだと仕様とのギャップが大きすぎてまずうまくいかないんだよな。
SIer側はパッケージ導入事例になるし、この案件で得られた仕様と知見を盛り込んでパッケージの付加価値を上げ、今回は儲からなくても次以降の案件に横展開してウハウハだぜ！みたいなノリだったんだろうが。
あと医者って客筋としては良くないんだよな。使ってるPCがMacな連中多くて、業務システムのUIにMac並の使い勝手を要求したり。
ともあれ、デスマに耐えた・潰れた現場最前線の技術者のご多幸とご冥福をお祈りします。 >>245
あるある
コード一行修正するだけの変更でも基本設計への反映、顧客承認、詳細設計への反映、コード修正、修正箇所の単体試験、結合試験、総合試験、本番環境へのリリース手順作成、検証、リリース作業と全部ひっくるめたら2週間とかかかるからな
修正する内容自体が本当に小さな修正でもその手続きを踏まない場合のリスクを考えるとそうせざるを得ない >>111
大学経営陣が医師たちをコントロール出来ず、そのつけをベンダーに押し付けたように見える。
そして、責任回避のため契約解除を言い出したのでは。 電子カルテに関わるSEさんプログラマーさん、そこまで必死に仕事しなくて良いから
カスタマイズせず標準で機能する電子カルテ
を作ってくれ。特殊な機能は要らん。 >>266
医療系SEはまさにそういう発注をしてくれと願ってるんだろうな… >>256
いまどき公共事業は競争入札じゃないと許されない
で、仕様書なんか役人が書けるはずもないのに
民間企業に書かせると事件になる >>1
>同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した。
>旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
>旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
ｗｗｗ >>136
ボタンを制御するミドルとOSにバグが無いことをお前が証明できたらな。
あと、全ての画面構成に影響が無いことも保証してくれ。
それから… こういうのって最初からしっかり仕様決めてればあっさりできるからな 相手素人なんだから
最初はデバッグも兼ねて
簡単な電子カルテ
病院情報管理と別枠で簡単なシステム組んで
後の要望を待って本格的なシステムを組む
アドバイスをすべきじゃ無いの？
判事もシステムやPCｓに無知だからおかしな判決 >>223
旧逓信病院、現NTT病院なら今でも札幌にありますな グダグダプロジェクトなのはわかるが、自分達が散々追加要求しておいて納期に間に合わなかったから契約解除はないだろ。
納期延期に伴う違約金ぐらいならここまで揉めないだろうに。 既存のパッケージのカスタマイズなので安くできますよでも言われたのかな 事前打合せと仕様を固められなかった病院が全て悪い。NTTは可能な限りの努力してるし瑕疵は微塵もない。追加変更等についての記載は仕様にもあったはずだが病院側の要求が度を超えているのは明らか。 >>277
「仕様書」ってのはそういうことが書いてある文書
つまり提示した発注側が悪い 孫請けの開発会社とかになると
仕様も読まないからな >>262
それはあるな、まず業務フローをシステムに合わせた方が合理化出来ると思うのにって多々あるわ >>81
これだ。
現場の意見聞かずに発注したんだろ。 >>252
仕様変更の恐怖は仕様通りの製品を納品してからが始まるんだよ 大学はさ，運営も大学の先生じゃん。経営の素人が，全員賛成までやる
なかよし学級会なんだから，CtoCのスキームじゃ上手くいかないんだよ。
管理者っていっても，おなじ教授同士だし，ガツガツ突き上げられても
管理できるような人間は，そもそも管理職なんてならないしな。 >>17
厳密に言えば、仕様追加は一件でも有償。でも、現実は見積もり時にある程度の仕様追加は見込んでいるので、ある程度は受けてくれることが多い。
当然、採算が取れなくなったり、納期に間に合わないような仕様追加は拒否される。 大方病院の経営サイドが最初にまとめて打ち合わせも済ませてスタートしたら
後になって現場があれもこれもと言いだしたのをそのまま持ってったんだろうなあ
じゃなきゃこんな数の仕様変更にはならんだろうし >>266
申し訳ないけど、それは炎上案件の仕様策定前のありがちな顧客
自社の業務分析をして、社内のコンセンサス取って、RFPにまとめてください 医療裁判でいつも患者が負けるのは裁判官が医者が怖いから 次の裁判で分かる 使う側にあわせて開発するなんて当たり前だろ
けど，最初にそれを前面に出した仕様書を用意しなかった旭川医大が悪い >>290
だいたいは現場よりシス開が上。だがここは医師＞シス開だったのだろう。 >>277
別枠のシステム作るのにも金かかるのですが。
むしろ、そうしたいならユーザーが金出せばベンダーは喜んで作るよ。 旭川医大が特別な診療しているってことなの、普通一年契約で少しずつアップしていくもんじゃないの そもそも仕様が煮詰まっていないのに発注するのが悪いね 見積もりも立てられないだろ >>290
そこを最初に合意しとかないとダメだよな >>290
日本でそれは無理。
定型フォーマット1文字変えるのに、何人月もかかる国だからな。 >>292
そうか？
普通はUATじゃね？
今更かよって仕様変更言い出すのは。
微修正以外は断るか、一回リリースしてからフェーズわけしてやりましょうお金もらいますけど、
ってなるけど。 追加仕様を受け入れないなら検収しない、がまかり通ってるもんな
これは地味に画期的な判決だと思う >>277
そういう契約で変更入った時の納期変更・追加請求従ってくれるならいくらでもやってくれると思うぞ 仕様書決定、開発計画合意、契約成立
↓
契約成立後に旭川医大が数百件の追加要望
↓
NTT東が625項目の追加要望を受け入れ
ただし、追加要望を受け入れる代わりに「旭川医大は今後一切の追加要望を出さない」という仕様凍結で双方合意
↓
旭川医大側が合意を一方的に破棄宣言
↓
NTT東、旭川医大が要望する追加開発の多くは仕様外であり、追加開発をすればシステムの稼働が予定日に間に合わなくなると説明
↓
旭川医大、NTT東側の説明を拒否、更に171項目の追加開発要望、ただし納期は変更なしと宣言
↓
旭川医大、納期に間に合わなかったと一方的に受取拒否を宣言、支払いも拒否 、またNTT東に対して損害賠償請求
なんやこいつら…クソすぎる… >>293
病院経営を医師が行うことは過度の商業化による
患者の不利益を回避するという点では制度的に
有利ではある。海外のように一つの高度な手術に
億単位の費用を請求されても多くの人は困るだろう。 できないことをホイホイ引き受けたNTT側に痂疲があるだろ 作る側からすれば、初めからいくら難しくてもけっこうなんだが、
後から追加訂正入れてくるのが一番ブチ切れるパターン >>291
と、思ったのだが事務局は事務局で努力はしたんだろう。医師がヒアリングにも応じず非協力的で
わがままばかり言った結果なのだろうな。推測だが。 そもそもシステムは内製でやるもの。
外注する時点でダメ 日本の開発のアホさは異常
先ずはユーザの話を聞いて、シミュレーションするだけなのにな
人間の思考そのままにインタフェースを作成するのが多い
アホやろ >>277
で、ユーザー側はそういう部分にも金を出していただけると？ 賠償で数十億払うくらいならそのシステム買えよ
納期なんてあってもなくてもいいだろ管理システムなんて
そもそも新しいシステムいらなくね？今のままで十分って結論にいたったのか
７厨が10にしないみたいな感じか 吉野家に行った客が「牛丼大盛りつゆだくで、あと、ココイチのとんかつとマックのチーズ乗せて」と注文して、 合意を一方的に無視するってあれだな
慰安婦像と同じ構図 大学病院や医療関係ってIT業界からは蛇蝎のように嫌われてるからな
ざまーみろとしか思わないわ
NTT東超頑張れ >>317
出来ないって言ったのに病院が脅迫した結果なので、病院全面敗訴なんだぞ ここまでもめるようなら、
NTTは官製談合の枠外
になっているな。富士通かNECが生き残るのか？ >>183
1000行を1行と同じ時間で修正できるのではなく
1行変えるだけでも1000行変更するのと同じぐらい手間がかかる
100km離れた倉庫からゴマを1粒持ってくるのと1000粒持ってくるの
どちらが時間がかかるかみたいな問題 これ、医大側が故意に開発を間に合わせないように開発の追加を続けたと解釈されても不思議じゃないレベルじゃん。 >>266
お前が、全ての病院の医師や看護師などの関係者をその標準に同意させない限り無理。
そして、関係者は絶対同意しない。 >>317
出来ないとしっかり説明したことが裁判で認定されてる
それに対して旭川医大側が脅迫したことも裁判で認定されてる >>320
でも、外注にしたら、ユーザー部門が大人しくなったぞ>うちの会社
現場古株は相変わらず「システムのために仕事しているんじゃねーよ!!」って意識だけど。(笑) 病院のシステムってそれこそ各病院ガラパゴス化してるから要望を出すのはまあ普通(数は異常
納期間に合わないから契約切るってのはガイジ
ここの至るまでNTTと病院担当とでかなり信頼関係は壊れてるね
ただ関係壊したのは旭川医大側ってのは容易に想像できるわな >>324
一口食ってモスのチーズに替えろみたいな >>291
エンドユーザーに直接ヒアリングした経験から言うと、システム部にはシステム部の都合があったりもする
エンドユーザーってシステム部の人達を舐めてたりするから話が通じなかったり
あと共通のシステムで部門間（例えば外科と内科）で意見が合わなくて喧嘩になったり
この件は医者の世界がドロドロなのが根本原因なんじゃないかとなんとなく思う でも、おたくの営業が「できますっ！」ってゆったけど？ >>325
俺も思った
現場まとめずに合意して最後に逆ギレ >>326
医療は知らんが製造業は総じて優しい感じ。金融は糞。 大学は経営と教育を分離してるが、病院は医療と経営が同じ これがガン 出来る出来ない以前に、客の方が無茶振り、責任押し付けの常習犯だから判決は当然 >>257
そして試験をおざなりにして、OSのバグを踏んでのたうちまわる。 そもそも一審で旭川医大が勝訴した理由が分からない。
ハードルを勝手にドンドン上げて行って無理難題、、、やくざの言い掛かりに近いな。 >>327
脅迫？要望としか書いてないぞ
勝手に盛るな
NTT側が「納期に間に合わないぞ！」を盾にしたら何も問題は起きなかった >>339
この裁判についてはちがう
営業が「できません」と説明した事が裁判で認定されてる
で、それに対して旭川医大が「そんなことを言うなら受領しない」と脅迫したことも裁判で認定されてる そもそもパッケージソフトの根幹部分に手を付ける変更入ったら倍額以上のコスト掛かるだろ >>337
その後にカレーの追加を要求して、ツユダクをつゆ抜きに変更
出来ないと店のせいなので金は払わない 仕様出さないのに作れるわけねーだろ
エスパーじゃないんだぞ
最初の使用で一回納品。
追加仕様は別途発注。
此れしか無理。 >>328
Nデはともかく東西は入り込んでなさそう
進駐軍用もKDDIだし どちらも潰れないから、悠長なことやって揉めてられるなぁ、遊んでられてうらやましい しかし流石に今回は顧客側が酷ぇな
ゴールポストが動くどころか増えやがる まあ、外国の企業が日本のSIやらない理由がコレ。
内需拡大のためには良いかも知れん。 金融はクソだがカネ払いがでかいからどこの会社もやめられないんだよな。
金融seは抗精神薬必須 >>348
300万円の販売管理パッケージを3000万円かけてカスタマイズして使っていますが、何か?(笑) >>80
事務所ビルで建て始めたのに、市況がかわったから店舗ビルにしろとか、10階建を8階建にしろとかはたまにあるけどな。 どうせ自称ＩＴに詳しい老害教授が無茶を言ってるんだろ
で、事務局長あたりが詰め腹を切らされる >>351
>旭川医大の担当者から「追加の要望を反映しないシステムは検収で合格させない」と迫られたとし、「判決のような（追加開発を拒絶する）対応は非現実的だ」と主張した。 結局
医者＝神、IT業者＝奴隷
としてか医者は見てないから、無茶な要求してるんだろうね。
実際、合意していても合意に参加していない医者や看護師が要求するケース
あるし、事務方は苦労してたんだろうと思える >>358
金融って他と何が違うの？
社内SEの求人結構あるから興味あったんだけど もともと病院ってのはヘテロな集団の集まりだよ。工業団地の統一ソフトを発注して
同じ工場なんですねとタカをくくっていたら、それぞれの工場から文句が出ているってこと
だよ。
会計ソフトと違って業務と会計が別になっていないから会計ソフト業者がCADまで
作っているような話。 >>257
基本使用を変更されると、
各システム間のインターフェースが全て変わって、
関係会社と打ち合わせを再度行い、作業増加による予算確保も変わってしまい全体のスケジュールが大きく崩れる。
お前が個人でプログラム1個作っているのとは訳が違う。 ＞高裁判決が改めて示したのは、ITベンダーがシステム開発に伴う懸念やリスクをユーザー企業に包み隠さず説明することの重要さだ。
なるほど >>227
それをやってないとか普通ありえんだろ
なんだったらデモまでやって承認も得てる
その後に「やっぱ変えろ」の流れよ >>333
日本医療界の首領みたいのが鶴の一声で固めてしまえばいいんだろうけれど、
そういうのは漫画の世界だろうしなあ… >>341
金融系は地銀でさえ上から目線のクソ対応してくるイメージ >>368
シンプルな理由だなw
リアル半沢直樹みたいな感じ？ >>346
裁判所は旭川医大側が100%で瑕疵認めとるけどね NTTに依頼するほうが間違ってるｗ
技術力もなんもねえぞ
名前だけ 入札決まってから追加につぐ追加仕様変更とか
医者どもはバカなのかね？ｗ >>327
ニュースソースでは
札幌高裁は、仕様凍結の合意は追加開発要望の拒否に当たるとして、NTT東は開発ベンダーとして「しかるべき対応をした」（高裁判決）と認定。
「これを越えて、一審被告（NTT東）において、納期を守るためにはさらなる追加開発要望をしないよう注文者（旭川医大）を説得したり、
一審原告（旭川医大）による不当な追加開発要望を毅然と拒否したりする義務があったということはできず、一審被告にプロジェクトマネジメント義務の違反があったとは認められない」（同）とした。
としか書いてあるが、裁判所がそれを認定したのか？
仕様凍結をしたけど、発注者が追加開発を要望してきた。その要望は断らなかったが、開発が遅れたとしたら
これって、追加開発を断ればよくね？
追加開発を理由に検収を拒否なんて脅しをされたらその時点で問題にすべきなのでは？ 数百件の仕様追加っても、一気に出したんじゃなくちまちま後出しなんだろうな
打ち切り直前まで追加出してたんじゃねｗ 裁判官もソフトウェアの複雑さを知らんから、軽く考えてベンダー不利の判決を下す。
日本の顧客は取らず、むしろ外国の客を取った方が良いかも。 こりゃ医大が悪いわ、普段先生先生と崇められて世の常識が無いのだろ >>333
大学内の要望は一括して処理したことはある。
これにしたがって次のプロジェクト発注するからうちの大学病院はトラブルがない。 >>378
どこかに投げたんだろう
Nデの子会社とかに >>373
多分、教授陣が全員鶴の一声発したから崩壊したんだと思う >>375
みずほスレ読めば分かるけど銀行内でのパワハラが標準でそれをシステム開発発注先の企業にも同じように適用するキチガイばっかだから… もうねDBだけ設計して
クライアントの画面はAccessのフォームとクエリーとレポートを各自でカスタマイズさせとけ >>361
そら中身を変える、もしくは縮めるなら何とか対応出来るだろ 禾ムの半リ断としては>>114の通りだけど、更に言羊しく解説すると、この半リ断はNTT
東日本イ貝リの説日月義務違反を盛り込んで在るのよねえ( ＾ω＾)ｗ
「それだけの追カロのイ士様変更を要求すれば、糸内其月が遅れるおそれの在る事は
通常人の矢ロ見で在っても容易に予見出来るｗ」と半リ示したけど、この半リ断は、当事
者の有禾リにも不禾リにも解釈され得るのよねえ(＾∀＾)プケラｗｗ
実際のこの>>1の言斥言公に置いて、NTT東日本の説日月義務違反が主弓長されて居
たかは定かでは無いけど、もし主弓長されて居たとしたら、双方の矢ロ見の違いからNT
T東日本イ貝リの説日月義務違反を言忍定せざるを得無いわ⊂( ＾ω＾)⊃ブゥーンｗ
もっとも、上言己説日月義務違反は、数百にも及ぶ追カロ要求をすれば当初の予定より
も糸内其月が遅れる事は通常人での容易に予見可能で在る事、NTT東日本が糸内其月
の遅れを通矢ロした後も、医大イ貝リは更に追カロ要求を繰り返した事、この2点を踏ま
えると医大の要求は故意に等しい禾呈の重大な過失として言忍定せざるを得ず、クライ
アントとシステム・ベンダー間の立場の差を禾リ用した協力義務違反の方が、過失として
は東日本のシステム未糸内と言うイ責務不履行や説日月義務違反よりも大きいと考える
次第なのよねｗｗ
この様に、事実言忍定は当事者の主弓長次第で、有禾リ・不禾リを問わずイ重カく牛勿
だから、裁半リ官に置いては、争点整王里として主弓長立言正責イ壬の分酉己と、言忍
定した事実の法白勺言平価（過失の有無、禾呈度ｗ）を丁寧に見て行くべきね(＾∀＾)ｗ
つーか、イ可かこのアニメ思い出したイ牛( ´,_ゝ｀)プッｗｗ
ぷぎゃｗｗｗ
SHIROBAKO 特集 20141114
https://www.youtube.com/watch?v=YaFP1LpBsEk >>381
その時点では関係を悪化させないよう頑張ってたとしか思えん >>384
そもそも、システムベンダーは何にも知らない素人じゃなくて、商業をしている法人だろ？
ソフトウェアの複雑さを1番理解しているだろ？
そのベンダーが、顧客の注文を受け入れた結果、納品できなかった場合、それを法的に保護する必要があるのか？
裁判所がシステムベンダーの開発環境を事細かに理解したとして、それがなんで判決に影響が出ると思うんだ？ 医者の下請けいじめって感想。
医者の上から目線は異常。 近所の整形のおばさん先生はエクセル共有でMRIの予約とってる
「なんか知らないけどここに名前書いとくと予約取れんのよ」
こんなんで充分だろ 医者には
すぐMacでできないの〜 とか聞くし >>393
あっ、それうちだ。
パッケージのDBを公開してもらっているから、帳票は全て自社設計だぞぉ〜(笑) >>1
入札後に要求仕様書を変更した旭川医大が悪いな
追加料金くらいきちんと払えよ
患者が説明に無かった追加検査の費用払わなくても納得するのか？
医者は馬鹿しかいないのか？ >>392
みずほスレか
銀行員ってプライド高そうだしな >>365
各金融でサービスがバラバラ。
そしてツギハギだらけで複雑怪奇。
金融マンも全てを把握してる人が居ないから、要件がフィックス出来ない。
結果、受け入れテスト中に「ここちょっと変えて」と来て、影響読み切れずにバグの嵐。 >>361
10階のビルを作って、8階だけ公開して、上2階分は秘密の部屋にしておく >>403
開発とユーザーがそれで理解してるなら、それが一番楽よね＾＾； >>387
牛肉偽装でステーキ1億枚食べたから返金しろとか言ってたのも北海道 >>361
で、10階建てにするための前提で既に作った地盤固めや下地作りを「いや8階建てにするんだから8階建て必要な金しか払わないよ？」とか言い出すアホが何故か居るんだよ…
IT業界にはね >>409
追加検査受けても金払わなくていいなら
患者側からしたら神様だけどな、そこは請求してくるんだろ >>9
コスト度外視で仕様追加とかなめてんだよな病院 >>400
ボタンちょっと変えるだけなのに、納期が遅れるとかありえん、って裁判官が思っちゃうから。 みずほ〜 ？
為替が不得意な銀行はいらね
潰れてしまえ >>338
医者って言ったって、ひとりひとり、その作業のやり方が
違うのが認められている集団だからな
同じ手術だって標準のやり方なんて無い
おなじ症状の患者に対する処方も人それぞれ
ましてカルテの書き方、整理方法も全くバラバラ
それを統一させる意識作りは難しい >>406
経験ないから規模感のイメージが湧かないけどなるほどね
銀行のシステムって10年単位のプロジェクトだったりするからかなり凄いんだろうな
数年のプロジェクトで修羅場経験したから恐ろしさは多少イメージできる この件は現行の入札制度の問題点を内包してる
入札は担当部署に業者を選ぶ権限がない
要求仕様を担当部署が作るが、業者を決めるのは財務課
つまり、安い方が大体勝つ
担当部署がこいつらには無理だと思っても、業者が口先で仕様を満たせますって言ってしまえば財務にそれを見破る力などない
>>1に
「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」
とあることから想像すると、windowsに例えれば
7の後継として10を想像していたらベンダーは8を出してきた
使い物にならないから8.1を作る約束をしたけど納期に間に合わなかった
こんなところだろう できないものを受注する無能な連中
お客様との調整能力も無し
生きてて恥ずかしくないの？ Accessの開発でよければ、5万くらいもらえたらやりますよ。
どうですか？お医者様方。 >>420
できないものをできないと言ったらじゃあ合意済みの物すら検収しないって脅したのが決め手だろ 俺も初めて社内の業務システム開発に携わったときは社内事務フローと現行システムの仕様と操作マニュアルを並べて棚卸と改善検討やりまくったなぁ
あとベンダーに現行システムの説明と社員が感じてる操作感とか、操作した結果社内事務がどのように進むかの説明とか
旭川医大はそういうことやらんかったのか 風邪と診断する場合はほぼ一緒だ
めんどくさい が理由 >>404
「仕様書を変更した」ではなく、仕様を変更した >>361
8階建てを10階建て以上（最終的に何階かわからない）にしてくれって話かと >>411
山にサイクリングロード作ったら
出来栄え良いから自動車通行可にするか、って言い出した役所の部長はいたは……
自動車なんて走らせたら舗装割れるから〜
自動車走る設計じゃないから〜
責任は全て役所持ちね〜
って、黙らせたけど 当たり前のように変更を要求してくるやつは死んでマジで >>422
意外とこういうものが使い勝手が良かったりするよな。 NTT東がノウハウ持ち合わせてないのに落札して
要望に応えられなかっただけだろ？
他の経験豊富なベンダーなら開発できてたと思うぞ
現にいろんな病院で導入されているし >>426
うん、仕様書に書いてないから、って突っぱねる勇気が必要だね パッケージのカスタマイズほどアホな作業はない
UIだけパクってロジックは最初から作る方が効率よかったりする >>153
公開入札だからムリやで、それを演るのなら応札業者のSEを全部集めて協議しないとあかんやろ、ならん話や、 >>381
検収しないぞなんてブラフで良くある話なんでそこでやめるなんて事はあんまり無い。
減額されてもある程度回収出来れば、許容できる場合がある。
仕様凍結後に仕様追加しまくった挙句に、契約解除して来たからガチバトルになった。 >>422
Accessでできない部分は作れよ
言語はC#かC++で ソフト開発だと分かりにくい人は、マンションの建設に置き換えたら分かりやすいかも
基礎作った後に地下駐車場作れとか >>417
物凄い分かるよ
部門間折衝ってほんとキツい
ただ、その仕事ってやっぱユーザー側の仕事なんだよな >>410
1億は大袈裟だが、明らかに購入してそうにないのが「BBQで大量購入した」とか適当こいて金盗ろうとしてたな
つーかあれは「レシート無しでも返金対応」としたほうも頭がアレだわ
後日大幅割引セールやってて店内に大行列が出来てたｗ 経験から言うと多分医者は最初の段階であまり関わっていない
正確には会議などがあってもほぼ参加しない
それでウンコみたいなものが出来上がって不満噴出
さらに各診療科が独立王国で王様が30人くらいいる
だから優先順位もつけられないし、重なるところなどは調整できない
事務はただの伝達係 とりあえずDBの構造さえわかってしまえば
Excel+VBA+ADOでどんな帳票でも作れる!! 絶対今まで使用いていた機能が網羅していること
これでNTTは何も言えない
てか営業が適当なんだろ >>153
随意契約なら可能だろうね
>>435
公開入札でも大体はデキレースじゃないか
未開集金を別の入札案件に上乗せで回収するとか……
代金支払わない役所って多いんだよ
ね
業者が裁判起こしたら首飛ぶの分かっててやってるのかな？ >>428
「あんたらの責任」って言ったら黙るのねｗ >>417
医療行為の標準化は必要。
これは医者の個性を否定ではなく、周りの従事者が
医療事故を起こさない為、必要。
技術は技術なので、個性は必要。 >>437
VBAでなんとかなるやろ
あとは力技で
追加要望もガンガン受け付けますよー
どうですか？お医者様方 始めっからガバガバの基本仕様にオプション追加って仕組みにしとけばいいのに >>446
それを具体化した要求仕様書を顧客が受領した段階で契約成立
何か抜けがあっても責任は顧客持ち
当たり前 >>442
最悪のなのは目の前でゴタゴタされることｗ
そんなん決めてから話持って来いと 大学のくせに仕様すらまとめられねえのかよ
こいつら学内にＩＴスペシャリストの教員もいねえのか？
医大だからか？アホすぎだろ >>445
DBの読み取り権限だけ貰って、それでやるのが一番よ
それできる人間ほぼいないけどな
問題は君が入院したり退職したりすると仕事が回らなくなる事 >>87
だけならいいが、実はそれを各ユーザーIDに合わせてパターン変えろという鬼畜だったり
そういうの隠して「タブオーダー変えてくれって言ったら金すげー取られたボッタクリ」とか言うキチガイが普通にいるからね
タイトルだけじゃなく内容精査しねえと判断できねえよ >>433
技術者が開発仕様書を理解するのは難しいな。
仕様書の元になってる業務内容を全く把握しようとしないから、似たようなパッケージの寄せ集めを持ってきたりする。
必要なのは、日本語の読解だってことがよく分かった。 >>448
役所はね
こちらは反対しました、って打ち合わせ簿にきちんと判子もらうから
業者の手抜きで、って言い訳させないようにきちんと手は打つ
役所の人間の保身が物凄く身勝手なのを身に染みてるわ >>257
手間がかかるのは仕様書の変更だろ。
大昔は仕様書なんて無いなんてこともあったが、今は文書管理がしっかりしている。
しっかりしてないところは内部統制ができてないということでクライアント側から弾かれる。
好き勝手にやると仕様書のバージョン管理が滅茶苦茶になるのと、悪いクライアント側の輩
が勝手に仕様変更して不正を働くと言うことを防ぐためだろう。 設計は医大に書かせれば良かったんだよ
IT部門くらいあるんだろ
SIで全員満足するシステム作るとか幻想だよ 旭川医大は、創設時から診療体制がボロで有名、内部抗争でまとまらない
現場の医師も独立性が強く、リーダー不在で意見の集約はできない
他の基幹大病院でも、この手の混乱は乱発しており、一施設のソフトが
他の施設では全く受け入れられないという医療の非統一性が
顕在しただけだ。トラブルメーカーを受注した営業が悪い。 ウォーターフォールモデルで要件追加がばかりで後戻り工程増えると納期も契約金額も大幅に変更だわな。
これは旭川医大が負けて当たり前。 >>457
技術者はまず、日本語の読解を訓練しないといけない。
ほとんどの齟齬は、日本語理解の貧しさからくる。 >>458
日本語の読解より、きちんとした打ち合わせ
それときちんとした打ち合わせ簿を残すことだね
あとからひっくり返されないように、きちんと最初に煮詰めておく事
役所なんて特に、言った言わないで責任回避する能力だけ優れた人間の集まりなんだから メーカーが作る要求仕様書って
罠だからな
まともに信じてたら駄目 ある程度の規模の大学病院なら
医療情報部の講座があって、そこが研究を兼ねて電子カルテを作っている
のは当たり前。もちろん実装は業者に任せるが、常にやっているから
トラブルは起こらないし、そこの仕様が業界のデフォルトになる。 >>454
俺目の前で5時間くらい喧嘩してる会議にいたことあるよwww
午後イチ開始で仕様説明
仕様の内容巡って別部門の幹部が怒鳴り合いを始めて何度か休憩挟んで何も決まらず5時間経過
しかも一回だけじゃなく何度も
すいませんねとシステム部の人に謝られたけど、あれで苦労をかなり理解した NTTなんかに八チュするなよ
MySQLあるだろ
自分で作れっての 病院に限らないが、大きなところは場合は派閥の力関係や面子が、まるで封建時代なところが多いぞ
この時代に『俺は一流企業の社員様だ、お医者様だ！』みたいなのが多くて驚く。 >>414
裁判所はそこは判断しないよ
そこを判断し始めたら、発注者の要望をベンダーが了承しても、必ずしも完遂しなくていいということになる
そして、発注者はシステムベンダーと比べて圧倒的にシステムの知識が無いのに、システムベンダーの開発事情を推しはかりながら依頼をしなければならないことになる
また、ベンダーが「やります！」と言ったのに、あとで「できませんでした」と反故にされた際、訴えられなくなるのでは？ >>400
外注に出すから、配下の能力をきちんと把握できてないだけでしょ？
ビル・ゲイツクラスの魔法使いが一人いるだけでかなり開発速度変わるもの 旭川医大は昭和40年代後半〜50年代初めにかけ一県一医大構想の下
設立された国立大学医学部の1つ
出来た当初は北大出の教授が多くその支配下に置かれていたが
その後は順調にOBが育ち自校教授の占める割合が多くなった（現学長も自校）
国立新設医大の中でも他校支配から独立系に移行するスピードが早かった 【偏差値では評価できない 国公立大医学部】
帝大 ※言わずと知れた各ブロックのボス
北海道 東北 東京 名古屋 京都 大阪 九州
旧六 ※京府医を加えた七医は別格 かつては宮廷医並の勢力を誇ったところも
新潟 岡山 千葉 金沢 長崎 熊本
旧制公立（旧六と同格）
京都府立医
新八
医科歯科 弘前 群馬 信州 鳥取 徳島 広島 鹿児島
旧設
神戸 名古屋市立 三重 大阪市立 奈良県立 和歌山県立
横浜市立 山口 札幌 福島県立 岐阜
以上、伝統校
新設
秋田 ★旭川 山形 筑波 浜松 福井 富山 山梨 滋賀
島根 愛媛 高知 佐賀 大分 香川 宮崎 琉球
（筑波大自体は伝統校だが医学部は新設） これって病院に売り込みに来る営業を相手にしてる感覚で難癖付けてたんだろうな？
契約書交わしてるのにあれもこれもと調子に乗って要求した挙句やっぱり止めたとか世の中舐め切った結果金だけ払う事になるとはアホの極みだな？www 医大側の過失割合が大きいのは分かるが、追加仕様を飲み込むと判断して、提示した延長期限に間に合わなかったNTT側も十分落ち度がないか？
極論、10年長引きますとでも言えばいい。もちろんそんなこと成り立たないが、追加仕様自体が成り立たないことなのだから、その時点で決着させるべきだった。
やってみてだめでした、なんて通じないよ普通は。
こんな問題うちでもよくあるわ。PMが無能だったと言わざるをえない >>419、法律の世界には、「イ言義言成実の原貝リｗ」って言うのが在るのよねえ( ＾ω＾)ｗ
単に「イ言義貝リｗｗ」とも言うけど(＾∀＾)プケラｗｗ
予め示されて居る要求水準に文寸して、入札者の才支術でそれが実王見可能で在ると言う事は、
入札の段階で日月確に主弓長されて居る言尺で、入札が糸冬わってから出来ませんってのは法
白勺に故意・過失での才員害（民法709条ｗ）、そしてイ責務不履行（同412、415条などｗｗ）に基い
た言青求を言忍めざるを得無いイ牛⊂( ＾ω＾)⊃ブゥーンｗ
イ言義貝リってのは、簡単に言えば一方の当事者が在る主弓長を日月示又は黙示にして、それを
イ言じて行重カしたイ貝リの其月待をイ呆護する法律上のイ重カきねｗｗ
イ列えば、>>1のイ列で言えば、少なくとも入札日寺に示されたイ士様と糸内其月で、応札者はその
金客頁で要求が実王見出来ると主弓長し、木目手にイ言じるさせた事に成るわｗ
糸内其月までに出来ると言ったのだから、内心、怪しいと思っては居ても、一応、その其月待をイ呆
護せざるを得無いイ牛ｗ
もっとも、日月らかに糸内其月が遅延するよーな事を故意に繰り返し行って居るのだとしたら、もは
や糸内其月の遅れは才斤り込み済みで在るとも言えるから、その場合には言青求は棄却せざるを
得無いでしょう(＾∀＾)ケラケラｗｗ
この辺は、当事者の主弓長する過失の存在の半リ断、即ち、予見可能小生と回避可能小生の共存
が在るかどうかで半リ断すれば良いでしょう( ´,_ゝ｀)プッｗ
ぷぎゃｗｗｗ NTT病院の電子カルテをいじれば旭川医大の気持ちがわかるよ。
使い勝手が悪過ぎて、アホが設計してるんじゃないかと電カルを叩き壊したくなるレベル。 >>423
それこそ、その論点で提訴すれば100%勝てるわけで。
やってみてだめでした、なんて言ったらNTT側にも過失が生じる。
おれはむしろNTT側を擁護したい立場だが今回についてはやり方が下手くそだなと思う このニュースで医者vsNTTみたいな構図で見てる人いるけど、無能なのは医大の事務方だからね
現場の医者意見要望と受注先のスケジュールのすり合わせ、仲介役が出来てない
大学病院の事務とか総じて無能だから
役人と一緒で態度だけでかい >>480
そそ、使えない幼稚なシステムを検収できるわけがないんだよ
脅しでも何でもない ベンダーや病院側の担当者は、ナースをおさえてれば問題ないと思っていたのかもしれない
そしたら思いの外ドクターが直接ケチをつけ始めたか 他人事だが、記事の内容読むとなんか胸がスッキリする判決だな。
100%対0の勝負がつくなんて正義が勝った感がある、、 >>241
検査こそAI使えよ
って、思うんだよね
資源は限りあるんだから >>478
期限切られてそれに同意させられることはままあるよ
例えば
「今のシステムを管理してる会社が何年何月にいなくなるからそこは厳守」
って言われてプロジェクトを既に始めてて、更に絶対に修正が必要な仕様変更が大量に発生して対応余儀なくされたり
厳守は無理ですって言うべきなのかもしれないけど中々ね 病院の業務をよくお分かりになっている事務方がファイルメーカーで作れば良かったんだよ。
稼働中しながらでもデーターベースの変更できるしｗ 日本IBMと共同開発したパッケージソフト！？！？
それが原因じゃね？ >>478
NTTは一度仕様拡張とそれに伴う納期延長を受け入れて、その段階で仕様凍結してそれに沿って納品する予定だった
が、その後の仕様追加がNTT側が受け入れなくて病院側がキレて検収しねぇぞゴラァとか言い出した炎上案件 >>488
実際必要だった機能はそんなもんなのかもね >>485
客だからで人の仕事をブラック化させたらダメだよね >>482
こういうのは大学内部に仕様策定と仕様評価の委員会みたいなもんが必ずできるんだよ
ソコが仕様を決める最高決定機関のはずだ
ココがバカだとこうなる そもそも旭川医大がNTTを落札したのがアホ。
富士通にしておけば問題なかった。 >>7
医者だけでなく今の大卒エリートと言われる奴らは
みんなそうだろ 多くの医師が入れたくなくて非協力的だったんじゃね？ >1読んでたら胃のあたりがおかしくなってきた
違う業界だけど営業・現場の心境がすげ−わかる 程度の差はあれシステム開発なんてどこもこんなだよな
そらSEなんかなりたくなりませんわ >>480
次回システム更改する時に仕様に関してを一手に受ける窓口になればよろしいのではなかろうかと というか今更新規で開発するメリットなんて無いから、最初から金目当てだろ。
既存のをカスタムするくらいで充分。
道内で連携取れてないと電子カルテの意味がない。 ある人がこういう便利な機能を追加してくれと要望しても、他の人は全然必要と思わず、
Wordみたいに複雑すぎて使いづらくなってそう。 いろいろ不満はあるが富士通はまあまあだと思う
自分はNTTの使ったことないけどどうなん？ 入札後に追加の要求仕様が800件弱って
入札担当が馬鹿すぎるだろ まあでも本当に電子カルテのユーザーインターフェースはクソだぞ。
俺の勤務先はNTTから導入したが、
セット登録の編集はソフトが勝手に割り当てた10桁ぐらいのコードでしかできないとか、
呼び出す場所によって同じダイアログなのにシングルクリックで反応する時とダブルクリックで反応するときがあるとか、
薬名の入力で、
半角カタカナでで入力しないといけない時と
全角カタカナで入力しないといけない時と
IMEをオフにしてアスキーで入力しないといけない時があるとか、
使いにくさを挙げたらキリがない。
クレームつけても変更できないと言われて、
そのあとメイジャーバージョンアップしたらさらにUIがチグハグになってる。
うちは大病院と違って、パッケージを導入しただけでこんなんだぜ。 >>6
それに尽きるよな。
鬼か嫌がらせとしか思えん。 地裁に判断能力がないことが良くわかるな
中途半端にしか分かってなくて気分次第で判決出してるだろ
もうダメな奴はクビにしてくれよ >>487
むしろそれが普通。普通は何らかの理由で前システムが使えなくなるからシステム切り替えが必要になるわけで。
であるからこそ、
延期できないなら当初の仕様のままになりますね
⬇︎
当初の仕様を決めたのはあなた(病院)ですよね
⬇︎
当初仕様で検収できないなら契約不履行ですね、提訴します
でNTT側の正当性を主張できる。
そこを半端に受けてしまうからこうなる。
結果高裁で勝ててるからいいけど、やり方としては下の下だね こんだけ追加要求が細かいと部分最適なシステムになってそう >2009年3月の会議では、同医大の医師が「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」と発言し、
>他の医師も賛同。同医大は数百件の追加開発をNTT東に要望した
これだろう
現行のシステムと新システムを2つくっ付けるから大変になっちゃったんだろ
人を2倍に増やしても開発スピード2倍にならないのと
現行システムの通信を理解するのと新システムとやりとりする部分を新たに作るんだろうし
医療の画像データはデータ量がでかいからメモリ関係の調整でＪａｖａやＣ＃みたいなの
つかってたら死にそうだし
嫌だよね
そういうこと考えてなかったらあとあと完成できなくなってしにそう >>171
これが全て。「ちょろっとやるだけじゃん」と思ってる。実に素晴らしい。その齟齬が全ての元凶
そんなに簡単に作れるならもっと安く早く出来上がってまんがな >>1
散々仕様変更しておいて納期を守れとか、典型的なブラック客 >>501
こういう奴が仕様書読まずにあれこれクレーム付けて
完全敗訴するんだろうなｗ
＞日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、
＞6年リースで提供する計画だった。 まあNTT東側も無茶な要望を受けなきゃ良かった話。
現場のSEは皆なんで断らないんだ無能めと思ってたはず >>458
打ち合わせに出てくる連中が現場とか仕事を理解してない場合が多いから、
後から後から仕様変更の連続って事じゃね
上司：こういう運用になります→現場：項目足んなくね？→上司：忘れてましたじゃあ項目追加で→開発：「」
>>465
そんなの技術者に限らず顧客側もだろ
何言ってんのか顧客本人ですら理解出来てない事がままあるしな
なんでそんなに技術者に責任押し付けたいのかな？ >>487
しかしまだそんなことやってるのか。
いい加減、事前にしっかりした契約結んでやってるのかと思ってたよ。
特に内部統制監査がある上場会社ならね。
まあクライアントが非上場会社とかマザーズ上場会社とかなら仕方ないが。 客の滅茶苦茶な注文も引き受けた以上は絶対
完遂しなきゃいけないなんて国が認めたら
ますますブラックが横行する。 「受け入れないと検収しない」
なんか良く聞く言葉な気がする…最近も聞いた… >>507
出世できない裁判官が地方に残ると言われてるけど
窓口になる地裁に無能を置いてりゃ
そりゃ裁判所のイメージ悪くなるわな・・・ >>508
自分の経験上だけど、下の下というかそれが今のITの業界の標準というか…
まあIT業界そのものが下の下だって主張なら同意
矢面に立った経験ないでしょ？
現場はそんな正論で片付かないほど複雑なのよ >>482
事務方は現場のお医者様に逆らえない。つまり医者が悪い まあＮＴＴじゃ、要望をそのまま受けるだけできちんと仕切れないだろうな、とは思うけど。
業務コンサル入れて、そこに仕様を固めさせりゃ良かったのに。 >>490
>>1の内容と違くないか？
NTTは作り切ったけど病院は遅延したから受け入れないって話でしょ。
NTTは作り続けるのではなくて171の追加仕様が出た時点で136を受け入れるのではなくとめるべきだった。
止めてゴネられたら、そこで提訴すればいい。
>>510
＞医療の画像データはデータ量がでかいからメモリ関係の調整でＪａｖａやＣ＃みたいなの
＞つかってたら死にそうだし
そんなに重いのか？解放してもか？ NTTと一度でも仕事をしたことがある人、現在働いてる人やかつてNTTで働いていたことがある人なら全員が
この会社にいる連中は無能な公務員体質の怠け者で、技術的な知識などまったくなく
仕事はすべて下請けにやらせていて、仮に不具合が起きてもなぜそうなるのか自分たちでは原因の特定すらできない
ということはみんな知っている >>505
デザインは親切でなくてはいけないけど
それは学力だけでは備わらないのよね >>523
だよな
営業は使いやすいようカスタマイズできます
アフターフォローも万全ですって売り込むものな 読んだけどこれは旭川医大が100％悪いわ
仕様凍結後に171項目要望って駄目だろ
金払うからといって、なんでもしていいわけじゃねーぞ でもまあ中々断れないとか押しきられるとかあるよね
今後もそこから大きな仕事継続してくる可能性考えると喧嘩もできない 途中で開発切るにしても、そこまでの
金出してくれるわけじゃねーから、
断りにくいんだよなあ・・・ >>523
現場の問題じゃないって。
契約時の問題。営業と経営者の問題だよ。
弱小なら仕方ないが、ＮＴＴレベルならそこをきちんとすればいいのに。 日本のシステム発注側は素人な事多いし説明大事だよね >>523
立ったことがないどころか、そんな仕事しかしてない。毎日胃が痛いよ
もちろん自分の意思一つで会社を動かせるわけじゃないたからうまくいかない時も多々ある。
それは、自分と上司が無能だったと思うしかないよね。 >>533
断ればよかったじゃん
仕様凍結で合意してるんだから とにかく営業が何もわからないくせに口八丁手八丁で詐欺同然に仕事とってくるのが悪い 大学は医局という病院がいくつも集まっている。
それぞれの病院（医局）が我儘いい放題だものまとまる訳がない。 おそらく仕様変更といっても実際には仕様通りになってないからちゃんと直せという要望がほとんどなんだろうな >>537
ちなみに一応プロマネやってるから俺はどっちかと言えば上層部だよ
現場より実務って言い換えた方が良いかな
実務の経験ないでしょ？
アメリカみたいにザクっと切れたら確かに良いけど、日本には日本の文化があるから
日本だけじゃなくて企業固有の文化もあるし
その中でどう上手くやるかって点で、そんな単純じゃないって書いたの
理屈じゃ説明できない部分がごっそり抜けてるのよ君の意見は >>503
富士通はトーマツのＩＴコンサル買収してうまく取り入れたからね。
途中で金入れてもらうような契約にしたり、クライアントの業務の見直しを行ったりできる
んだろう。
でもそれ以前の富士通が作るシステムは客の言いなりシステ作るだけで内部統制とか
全然考えてないシステムだった。 >>56
まず仕様と請負というものを理解しような
状況と合わないことが分かって、仕様を変更するならextraが発生する
正確には進捗状況と追加見積の範囲により増減相殺はできるが、未着手でないかぎり増額となる。
オムライス頼んで、卵割った後に「やっぱハンバーグ」ってやったら少なくとも卵周辺のコストは払う必要があるわな。
金を払うのは当たり前で、払う金が請負分なのか追加分なのかの問題でしかない。 >>544
そのとおり
受け入れてしまった以上は社会通念上完遂義務が生じる
NTTならそのへんの不測の事態発生時のための契約とか交わしてると思うんだけどね
大幅な仕様変更なんて不測どころが日常茶飯事なのに こりゃ医科大学側が悪いですわｗ
後出し仕様とか、ままある話ではあるけど・・・ここまで酷いのはｗ
有り物（似たもの）のパッケージが有るなら、
それに合わせて自分たちのやり方を変える方が、早く安く確実に出来るんだけど・・・
やり方を変えるって選択肢はなかなか取らないよね。 孫受けSEとか大変だよねぇ
自社で専任雇う時代が戻って来ればいいのに。 これな、うまくいく導入できるのが奇跡なんだぜ。東が悪い、旭が馬鹿とか言ってる連中は現場を知らん記事だけ読んでわかったつもりになっている。 >現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない
これが本当ならNTTのパッケージて相当糞だったんだろうな >>556
だから仕様凍結後を契約に盛り込んでて仕様追加を要求された時に拒否したら旭川医大から検収通さないと脅してきたから飲んだんでしょ >>338
医療に限らんだろうと思う
どの業界もシステム部の地位が低すぎる >>548
実態はそのケースが多いだろうね
NTTからしたら仕様通りだから追加開発扱いとする。病院からみたらあって然るべき機能だから絶対やれという。
この辺は仕様確と合意をどのように行ったのかが気になる >>556
まぁ実際になかなかできるかって話ではあるけどね。
力関係的に
文句言うの？じゃ他にするわ って言われて御終いだろうし これ一審がおかしかったからな。
やっと正常な判決が出た。 >>562
同じこと何度も書くのは疲れるからこれで最後に。
その時点で病院側の契約不履行なのだから、NTTはそこで揉めて提訴でも何でもすれば、NTT側の正当性がより高まったって話だよ
受け入れてやってみたらだめでしたなんて、そりゃNTTの過失として突っ込まれるよ。 仕様追加650出されてもなくなく受け入れた。大型プロジェクトである程度の利益減も覚悟。けどこれが限界。これ以上の追加は納期遅延につながると旭川側に訴える。旭川側、仕様凍結に合意。けど旭川側は追加で170件の仕様追加。受けないと検収しないと伝える。
これは酷いよ。お客様は神様ではありません。 >>568
まあそー考えて、病院側が強気に訴訟に出たら
負けましたｗ
ってのが、今回の一件の顛末 結局どこのベンダーが引き取ったんだろ
旧システムをまだ使ってるんだろうか
ちょっと関わりたくないユーザーだよな >>568
ただし100:0は無かっただろうね
協力する義務が〜とかいってだいぶ相殺されたはず
日本の社会通念上そうぽんぽんと訴訟起こせないってのもあるけど 要望はこの日まで！厳守ですよ！って現場の俺なら客に直接電話する
もちろん事前に担当営業に言ってからね
それぐらい営業は信用できない NTTだから言い返せたけど、もっと弱い会社だったら泣き寝入りだっただろうなこれ
仕様で延期してる所に更に仕様追加しないと認めない＆遅延も認めないと脅すとかバカだろ ほぼ完成してたのに延長せずに契約打ち切ったって病院がくそアホやな
逸失利益と損害賠償で35億の損害出てるじゃんw >>157
>>216
まったくだわ、現行システムがあるなら
相応の費用を払って現行システムを作った
業者に依頼すべき
このクライアントはUI含めた見た目現行通りで
それに要求を上乗せしたいんでしょ？
違うパッケージを持つ違う業者に依頼しても
今と同じシステムは作れん罠 >>565
言うのは難しいね。
でも、できないものは出来ないと言うしかないよね。
1億やるからワープしろって言われたってできない、それと一緒。
その出来ない理由、根拠をいかに相手に理解できるように伝えられるか、が大切。
それでも他にするとか言われたら提訴でおけ。
結局提訴してるんだし、お金に関してはシビアにいかないとな >>574
電話しても結局営業経由で追加仕様持ってこられたら？ >>529
でかいよＭ単位
患者の画像により変わるけど
医療機器との通信部分はＣとかメモリ弄る系使わないとダメだとおもう
ＵＩとかで画像操作するのも結局でかいデータを扱うからＪａｖａやＣ＃みたいなのだと
解放の調整が必要になる
そういう部分は全部完成していて病院ごとにＵＩを多少カスタマイズするだけだったんだろうけど
既存のシステムとの共存でわけわからなくなったんだと思う
それか想定以上にいろんな医療機器があって通信部分を作るのに時間がかかったか >>570
裁判の事例をいくつか知ってるけど
裁判官の判断は大きく二つに分かれるらしい
・専門家なんだからベンダーが配慮すべき
・固めた要求を崩したユーザーが悪い
この辺りを裁判官が主観で判断するんだと
ちなみに身近な事例だと半々だった
まあ細かいこと知らないから妥当な判断なのかは分からないけど
まあでもベンダー側からすると、追加要求って大抵限度を超えてくるから配慮しろってのもね… >>580
あるある
その時は納期伸ばしてもらう
無理な場合は受け入れない
納期は絶対だから >>570
この判決は本当によかった。
最高裁でも同じにしてほしいね。
そうすれば現場のSEも少しは報われる 医者
どんなに厳しい状況でも診療拒否できない
正しい判断を重ねても、結果が悪かったり客の機嫌を損ねると訴えられて、莫大な賠償を要求されたり犯罪者にされる
インフォームドコンセントだどうだと言われ、ど素人にどれだけ懇切丁寧に説明しても、後から実はわからなかったと言われれば医者の説明不足に認定される
電子カルテ
説明不足だろうと能力不足だろうと、ハンコさえつけば100%客の責任 日本企業もSOWを締結してから、プロジェクトを始めるべきなんだよ。
しっかり事前に契約で縛らないから、こういう事が起きる。 >>550
あるから言ってるんだけど。
自分が昔絡んだプロジェクトは、先方からもきちんとしたまとめ役の人材出させて、フェーズ
毎に金払ってもらう契約だったし、仕様は期限決めてこちらからも業務変更の要望出して
やってたけどな。それでも「どうしても」という仕様変更は２・３あったが、期限延長分は
ちゃんと貰ったよ。
クライアントは一部上場の会社だった。 まぁ最終的に一方的に契約解除とか言わなきゃ良かったんじゃね？ >>586
重大な新情報が出てきててのやり直し裁判とか
法律の解釈が間違ってるとかじゃない限り
最高裁は高裁側の判決を支持するよ
そもそも地裁でも
＞協力義務については一審、控訴審とも旭川医大の義務違反を認定した。
なんだから覆りようが無い >>582
日本の民事裁判は原告がどれだけ立証でもって裁判官の心を動かせたか、で結果が決まるからね。
訴えた側が立証責任負って負けるのが通常。 >>7
医者はみんな頭がいいよ。それとこういうトラブルは関係ないという話だ。
現場の意見とNTTの間に入ってるやつが無能だったということでしょう。
そりゃあ現場の医師は注文つけるよ。
それ取りまとめて実行可能な形にする担当者が無力だとこうなる。 これ体力があるＮＴＴだからもっただけで、弱小ベンダーだったら誰か首くくってる事案じゃね？ そんだけ追加しないと使い物にならないクソを売るなよ 解説読む限りだと脅迫の有無は関係なくて
仕様凍結の合意があったことが理由のようだが NTTがうんこみたいなシステムしか組めなかったから、使えるようにしろｺﾞﾗｧ！て言ったら裁判で敗けちゃったて話 これのおかげで電カルのリプレースで無茶を言うとこが減ったのはよかった 最初の契約で仕様追加や変更ごとに100万円と期限1週間追加とでもと書いとけばよかった >>590
フェーズ毎に金払ってもらわない契約なんてあるの？w
そんな普通のこと言われても
てかもちろん上手くいくケースだってあるよ
でも目の前で延々喧嘩するような顧客もいるんだって
その顧客相手に営業も介さずにじゃあやれませんの一言で会議室を出る勇気は俺にはない
君みたいに原則論語るのは経験不足か評論家としか思えんね
それで解決する事は何もないし、やれる仕事がなくなるだけ 大名商売NTT嫌いの俺でも、高裁支持だわ。
IT部門が権力もてねぇのがよく分かるわな。
こんなゴネ得繰り返し、最終的には返品で支払い逃れようってのを、
医者みたいなエリート高所得集団がやりやがる。 >>598
仕様凍結合意に加え、システムがほぼ完成していたことも損害賠償の根拠になっているね。 >>578
机上の空論はどうでもいいよ
断って訴訟しても経費レベルしか取れないし手間かかるしで現実的じゃない >>594
>医者はみんな頭がいいよ。それとこういうトラブルは関係ないという話だ
ダウト
すべての医者がみんな頭がいい訳ではない。
医療系システムの揉め事の発端の過半数は医者が原因。
そして医者は責任を別に擦り付けて、我知らずを貫く性格破たん者のあつまり 契約してからガンガン追加要求してくるクライアントに拒否する口実になるな。 医者は図々しくてプライド高いのが多いから病院側の担当者も頭悩ませてたやろなw >>590
上場企業なら全て同じ対応になるわけでもあるまいに
上場してるかどうかは一切関係なかろうよ ところで医大側の導入失敗による逸失利益ってどういうものなんだ？ そもそも発注する前に仕様の相談を医大が医者に全くしてないのが大問題だな
実際使う人間の意見を聞かないから登記のオンライン申請でも全然利用が伸びない
後になって慌ててアンケート取っても遅いって >>608
北大医や札医大行けなかったのが行くところだからな 結論：
医大 「オイこら下っ端オレ様の言う事ハイハイ聞いとけばいいんだよゴミ！」
ＮＴＴ 「いや…約束と違いまする〜次から次に言われましても体がもちませぬ…」
医大 「あ〜？コラなめとんかワレ〜？調子こいてんじゃネーゾ三下〜！」
裁判所 「調子こいてんのおまえだよ！アホ！ｗ」
おわりｗ >>559
クライアントはシステムの改変を頼んだから
今まで通りかつ新しい要求が通ると思い込んでるし、
ベンダーは自社パッケージが入札されたから
クライアントはこのパッケージを使いたいんだ
と解釈してただろうし
お互いの立場平行線だから、うまくいかなかっただろうね
早々に破談したかっただろうけど、
開発側の立場で大型案件のキャンセルなんて
できないしね >仕様の凍結に合意した後も追加開発を繰り返し要望したほか、マスターデータ作成の協力姿勢が不十分だったことなどが、ユーザー企業としての協力義務違反に当たるとした。
この通りなら発注者側が悪い >>611
上場企業はコンプライアンス違反に厳しいからマトモなところ多いよ 俺が医療系に関わっていたのはegmain-exだったが
医療改訂の度に、処置マスタを何日も徹夜で書き換えたものだ
今はどれくらい進歩したのだろう？
それから、みかかの仕事もしていたが
社内システムで仕様を詰めずに開発していたくせに
旭川医大の件で、他人のこと言えるのか？と思う 一審は地裁だから
さすがにお医者様が強かったんだねえ。
二審からはしがらみがなくなったか。 なんか面白いな。
要求仕様書から625件機能追加した上に、仕様凍結後にも171件追加で開発遅延、
おまけに言うこと聞かない客をなだめられなかったからと言ってプロジェクトマネジメントできてないとか無理なこと言われて、
どう見てもベンダー側に気の毒な事情があるのに、ベンダーがＮＴＴというだけでＮＴＴがダメとか言ってる奴は頭悪すぎるわ。 つうか、パッケージの最低限のカスタマイズで十分だったんじゃないの。
病院側が、そんな特殊なことやってるとは思えないし。
電子カルテだって業界標準にある程度準拠しないといけないはずだろう。
導入を機会に業務プロセスを見直すかシステムに合わせる流れでもよかったんじゃ。
まあ、担当者が大変だけど。
とにかく注文多いクライアントと、それを期限切ることもできない開発じゃそりゃgdgdになるわ。 >>612
業務がスムーズに行かないことによる損害とかかね？
まぁそっちは高裁で一切認められなかったんだから
医大の戯言だったんだろ 契約は締結した時点の条件で履行すればいい
でなきゃ社会大混乱するわ
こんな基本的常識も知らないアホ医者ｗ ところで、旭川医大の現行システムは、どのメーカー製なんだ？ >>574
そんな約束守られたことないぞw
エアプか？
いや客がまともなのか そもそも医療の現場で働いた事がない奴がシステムを作る事に無理があるんだよな
糞みたいなもんばかり 医者になる程の頭が無い奴が集まってる医大
それが旭川医大ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>618
これ義務なんか？
俺も断っても良いんか？ >>594
追加仕様が続いたってことは一度纏めたものを後からひっくり返されたりしてたんだろ。
中間に入っているSIerがかわいそう。 >>620
重箱の隅をつつくようだけどそれもマチマチだよ
経験上、大企業の方が部門間の仲は悪い
今までで一番揉めたのは業界最大手の企業だった カスタマイズはやり過ぎるとバージョンアップで苦労します 開発途中に仕様変更の追加依頼をしまくった挙句（200件弱を複数回）
納期に間に合わないから全額払わんわで逃げれると思ったのかよ >>628
期限定めても、そのあとで要望言ってくる客はいるよ
その時は納期伸ばしてもらうんだよ
伸ばせないときはその要望は受けられないとちゃんと伝える
そこ曖昧にすると後で面倒になるからね 入札後の追加仕様に関して、当然予算は据え置きなんだろうな･･･ 医者は普段から「契約」に慣れてないから
よろしくやってくれ
おk
この繰り返しだもん
そんで時折
ふざけんなヤブ
は？こんなんしゃーないだろ？
このヤブ訴えるぞ
この感覚 >>631
「要望を拒絶する義務」についての判断
一審
加開発の要望を受け入れて開発が遅延すると予測できる場合、「（仕様凍結の）合意を
理由に拒絶する」（同判決）か、代替案を示すなどして「開発要望を取り下げさせるなどの
対応を取るべき」（同）
控訴審
一審被告（NTT東）において、納期を守るためにはさらなる追加開発要望をしないよう注文者
（旭川医大）を説得したり、一審原告（旭川医大）による不当な追加開発要望を毅然と拒否
したりする義務があったということはできず、一審被告にプロジェクトマネジメント義務の違反があったとは認められない」（同） >>548
仕様通りに作られてなければそれはバグだ
仕様変更とは言わない ソフトはなるべく汎用モノを使ったほうがいい
格好つけて特別なもの作ると後が大変 パッケージカスタマイズより最初から作った方がよかった例だな >>56
言い分は非常に解る。なぜなら、金額も含め
まったく同じ立場だからだ。
医療機関の根幹に関わるもので日進月歩していく。
だが、医療は他と40年程ズレがある。それは何か？経営とビジネス感覚。先週の日経にも掲載されていただろ。医療機関のプロの経営者という名目で。
故に、社内の問題であって契約解除は一般社会の常識から著しくかけ離れすぎて論外。 >>624
業界標準とか関係なく病院のやり方
科のやり方、自分のやり方にこだわる医者が多いからな システム系はラーメン屋でトッピング追加しておきながら金払わない屑客しかいないってのが定説だな
こういう裁判もっと増えて欲しい あれかいう事聞かないと金払ってやんねーぞ？みたいな システム導入はこういうの多いわな
自分自身が自分の業務を理解していないという信じられない事が多い >>644
最初はパッケージのカスタムで十分だったんじゃね？
それが追加追加で、気が付いたらカスタムできる
レベル超えてました・・・みたいな >>642
でも実際、その境界が曖昧なことも多い。 >>623
まあ、NTTのプロジェクトマネージャの上司なり役員なりが、病院長か担当者とトップ会談でしっかり話し合う必要があった話だから、
それを手抜きしちゃったのは、おそらく痛恨のミス。 >>651
そんなことはない
明らかな追加要求の方が圧倒的に多い 旭川医大側は
こんな状況でよく反訴しようなんて気になったもんだな
トップと実際にNTTとやりとりしていた担当者間の
意思疎通が出来てなかったんだろ？
担当からは相手が悪い一点張りで聞かされてて
いざ裁判になってから >>649
ある程度までは、クライアントが求めてる仕様を抽出するのも
開発側の技量では有るんだが…なにせクライアントはITに
関して素人だからね。
しかりこれは明らかにやり過ぎ。病院側がクソすぎる。 ＞旭川医大は同年4月、期日通りにシステムを納品できなかったとして、NTT東に契約解除を通告した。
この記事の通りなら旭川医大が対応が最悪だな。
追加要求をしまくってるんだから契約解除の前に開発期日の延長を認めろよ。 要件定義をちゃんとやれなかったPMにも少しは責任あるんじゃないの？
要件定義の範囲と期限を切ってそれ以降の仕様変更は受け入れない、とユーザ側と契約しなきゃいけない >>658
それな、独法みたいな機構でも勘違いしちゃうのよ。 >>659
てか契約って受け入れないって意味だから本来… 俺たちを誰だと思ってるんだ？！お医者様だぞ！みたいな？ ＮＴＴ東ほどの規模の会社ならPM業務についてはしっかり教育してるだろうし、これほどの巨額案件で経験豊富なPM立てているだろう。
ステコミも当然やっていたかと思うがこんなヤクザな要求やる客だからステコミの意味はなかったのかな。 素人とプロの契約だからな。
原理原則通りじゃ上手くいかないところも多いよ >>661
納期通りにリリースするためには受け入れられない、って意味 あるある、だな
発注側だったけど開発と
決定権を持つ上司との間に
板挟みになって大変だった
しかし、システムを発注する前に
仕様を煮詰めておけばいいのに
開発させながらアレモコレモと
それこそシステムの基幹部を変更しなければ
ならないような変更を次々と言い出して
最終的には頓挫したよ
馬鹿な上司の思い付き、コレが元凶だった
しかも頓挫の責任は全てこちらにおっ被らせる
と言う始末
全く理不尽であった 俺は情報工学専門だが医大が悪いと言わざるを得ない、
仕様書を変更している時点で計画性が甘い。
プロジェクトマネージメントが出来ていないのはプロの仕事ではない。 >>657
そうなんだよね
客の要求に際限がなくなる
だからこそ営業の方でハッキリと期限を伝えてくれないとトラブルが起きる
担当営業は次の仕事に繋がるからと曖昧に答えることが多い・・・ 官公庁の入札なんて一太郎の発注かけたのに3カ月後にWordが届くみたいな雑さだからねえ。 >>544
検収で落とすからやんなくても良いよ
と言われてどうしろと？
判決でもその部分に触れてるだろ >>232
機密情報漏れとかじゃないから大丈夫だろ。^ ^ >>319
医師は開発が始まるまで無視し、始まったら口出しするのが仕事です。
東大仕様と慶応仕様だけにすれば良いじゃん。 客からの要望を断るのはナカナカ能力がいる仕事だからなぁ。
無能な奴ほど、ホイホイ受けてしまうのだよ。
ベンダーとしてのNTTは嫌いだけど、しっかりとリスク説明をし、裁判の証拠になるようエビデンスまで残した担当PMはとても優秀だ。 時々必死なのがわいてるけど旭川医大の者かね
最悪医大のほうがリース料踏み倒すために計画犯罪に及んだとも取れるレベルｗ スルガ銀行とIBMではIBMが負けた最高裁判決があるのにな
その判例を加味しても負けるぐらい病院側がヒドかったのかね >>550
普段はグローバル、グローバル言ってる癖に
いざとなったら日本には日本の・・・
っていうクソ上層部はイラネ こんなキチガイ医大に関わらなければ泣き付いてくるんじゃねーのｗ 裁判官に解るのか？分からないなら力ずくで教え込むしかないな 625項目の追加開発要望
仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望
ｗｗｗｗっｗ！！？？ｗｗｗｗっｗ！！？！ 人間の命がかかってる商売だからな
患者に仕様外なので治療できませんとは言えない
生命をすべてコンピューターで管理できると思い上がったNTTに天罰が下ったのだ 馬鹿医大の責任者は裏金貰って更に追加で貰おうとしたんじゃないのか？
普通あるだろ？ｗｗｗｗｗ >>1
文章を読む能力が低いとこうなる
書かれていないことは出来ない
そういう前提が無い人間が多すぎる
都合良く解釈する人間が多すぎ
もう一つ言わせて貰えば、日本語という言語が曖昧すぎる 発注側、受注側両方にちゃんと仕切れるリーダーがいないと往々にして起こることだな >>239
例えるなら、アメフト選手が国歌を歌わない事は、黒人差別に対する抗議にならない。もっと根本から肌の色、匂いについて考える必要がある。 >>679
これはある。1件1件きちんと管理してたんだろうね 契約「テストに合格したら検収。テストの合否は両者で確認」
東「テスト合格」
旭「テスト不合格！！」
東・・・・・
最高裁までいったらわからない気がしてきた >>683
グローバルグローバル言ってるから自分にとって都合の良い部分を世界から引っ張ってきて
それが日本に当てはめられないことに不満言うような無能な部下はイラネ 後から仕様変更とか高い値段にしてしないとな
最初が肝心だろ時間かかってもそこを詰めるのが ああ 派遣切りのＮＴＴ東日本か
クズだらけだから、100兆円位
日本国民に給付しろ こういうのは日本の社会構造上、永遠に無くならないだろうなー
仕様凍結なんて不可能だし、現物触って初めて分かる不備もあるし、揉めたら終わり
このトラブルの救いは、双方が現場を信じ支えて、組織の命運を掛けて闘ったトコ
ウチの某IT親会社や顧客、ウチの上層部なんかとは比較にならない優良組織だと思うわ >>669
システム変更は病院側の負担が増えるから、次の営業って事実上無いと思うよ。 >>1
旭川医科大学って、質の悪い客の見本みたいなトコだなおいｗ
まあ、医者ってのは我が強い奴が多いから、
最初の時点で事務方が要望まとめ切れてなかったんだろうな。
とはいえこんな話はほかの病院では聞かないけど。
>>679
裁判にまで発展させても優秀なのか？
不思議な感覚もってんなあお前 旭川だしな
貧しい民度の低い寒くて暗い貧民窟だよ
最大の産業は自衛隊
自衛隊が撤退したら、あの人口は維持できない アスペ多いと、なる事例だね
契約とか、客観わからないから 旭医大の医者 仕様変更とか追加でボタンポチポチ押すだけでできるんでね
思い付き全部入れたろ 事務方が医師の横暴を止められなかったのがまずい。
我が儘過ぎるだろう。 医大側がひたすらバカだよな
欲しいのはシステムなんだから現実的な費用と時間で出来る事で収めないと
結局過度な要求をして納品もしてもらえず何年も無駄にしたあげくこの裁判
何も手に入れていない上に更に無駄な時間とお金が飛んで行く 某私大病院で事故外来通院中に新システムのカットオーバーに遭遇
医師がカルテ入力して保存かけると、入力したばかりのデータが消えるｗ
聞いたら、５回入力して４回くらい消えるとか。医師の顔が病人になってたので
［Ctel]＋Cを教えてやった。
頭下げられたわｗ >>681
過剰にエビデンス残すかどうかがちがったんじゃね 旭川医科大学って国立最底辺の医大だしな
その上、旭川に残っている最底辺の最精鋭だろ 問題の医者は多分一人、せいぜい二人なんだろうな。
そいつのせいで大損失。 大学の事務方ってのは事務作業スケジュールをやりくりするだけだぞｗ
仕様の策定から検収まで実質決定は皆大学教員がやるものだ
つまり旭川医大の教授どもがアホｗ >>705
裁判で勝ててるから十分すぎるほど優秀なPMだよ。
俺も200人月規模のPM経験あるけど、このNTT東のPMはよく頑張ったと言いたい。
このPM含めて管理がしっかりしてたんだろうね。 変わるのが嫌なら既設と同じ業者に発注しておけば良かったのに 追加要求で受領拒否しつつ賠償金せしめる計画かな？
要求通り完成したらそれはそれで良しと これ俺もかなり泣かされたパターンだな
度重なる変更で既に夜中までやってるのに次から次へと要求が上がって来る
やがて夜中が深夜になり土日使っても追いつかず結局体壊して… >>716
そうだね。オレもそう思う。
おそらく本社法人の優秀なPMをアサインしているだろう。北海道支店では無理な案件。
東京から旭川まで数えきれないほど出張だったろうな。お疲れとしかいいようがない。 要するに
モンスターユーザー旭川医大がドクズって事でおｋ？ 医大側のシステム担当はクビだろうな
仕様合意までに意見集約しとけよ ただの設計、製作なら
要求仕様書と納入仕様書で取りかわすのを原則とし
要求仕様に追加や変更がある度に納入仕様書に反映させて見積もりと納期を提示して確認をもらう
このプロセスが疎かだっただけになる
進めながら仕様を固めるカット&トライ的な開発なら、あらかじめ互いにリスク責任分担を共有する為の取りかわしが必要
予算枠を設けてプロジェクトで取り組むのが一般的
発注側が全責任を負えないなら、うまくいかない場合の責任分担をあらかじめ明確にする必要性が発注側にあり、やってみないとわからない要素開発なら委託側のリスクが大きくなるのは当たり前にあるし全責任が委託側になるのは当たり前にある
仕様変更追加が多いというより進めながら仕様を固めていくカット&トライすなわち完全な開発だったんじゃねーの？
カット&トライ要素が無ければタダのレビュー不足に過ぎないからな
仕様取りかわしを疎かにすると発注側に責任が及ぶリスクが大きくなる事ぐらい簡単な理屈だろ >>424
医者が忙しいので要求だけ突きつけたんだろ >>724
多分最初の「これ以上の要求は出さない」って話が纏まった段で医大側の担当者一人逃げてるな。 今はNTTも富士通も本店の人間なんて居なくて
現場でヒアリングなどしてるのは何次受けかわからない人たちだしなぁ
現場で当然のように出る要望、これに対して基本はやりませんしか答えてないよ。
もしくは少し検討させてください。のみ。
電子カルテシステム外の部門システム側が細かく対応してる程度じゃないかな。 次々に仕様変更を求めた医大が悪いんだろうなぁって気はするけど，
技術面やそうなった経緯，言い分の妥当性みたいな，
ややこしい判断できるだけの能力のある裁判官って，この世に存在するの？ てか、電子カルテだろ？
別に遠隔自動治療とかしてるわけでもねーんだろ
なんでそんなに追加要望なんて出るんだ？
デカイ病院の予約の糞っぷりはシステムよりは人間の問題だろ
予約の時間行っても一時間待ちで、やっと診察になったら、チョッと血液検査しようかでまた一時間とかざら♪
どう見ても中の人間の無能の賜物だわ♪
しかもこっちの診察は長くて数分間なのに他の年寄りとは一時間出て来ないとか何とかしろよ…
薬の処方箋出すだけなのに毎回こんなんだぞ
暴れないだけ感謝しろと 最初は簡素に説明して安く開発させようとする典型的なパターンの仕様書でしょ システムとかプロジェクトに関してははベンダー側の方がプロなんだからさ
お客様を裁判まで追い詰めた担当者の責任は重いよ
お客様の事を良いカモだとしか見てなかったのかな 医者は製薬メーカーとかの営業を下僕かなんかと
思うてるからな(笑)
システム開発に置いても本性が露見したんやろ NTT にも落ち度があるだろ
土人と契約するというリスクを持つべきだろう 新規にしても更新にしても金はないしね
実際は同じところ使い続けて次期更新時に改善要望した方が良いと思うけど
なんでか電子カルテ、オーダーリングシステムがN→F→T→Nとかある 医療機器の問屋に勤める旦那から経緯を聞いて、それは旭川医大が頭おかしいだろって思ってたところだった。
これで結審で良いと思うが。 医療関係の営業してた友人が言っていたけど、とにかく無理な要求やワガママでめちゃくちゃらしい
駄目ならすぐに切り捨てられあんな人間まともに相手したら頭おかしくなると辞めたみたい なんで病院ごとに開発するの？
国際規格レベルで作って、世界中でデータ共有出来た方が良くね？
せめて日本国内だけでも共通規格にしろよ。 医者は業者をゴミクズくらいにしかおもってねーからな 要件定義以降の外部設計とかベンダー側に丸投げするとこうなる
どうせ成果物のレビューなんかもいい加減だったんだろうな
システムに合うように業務を工夫するっていう柔軟な考え方ができない老害医者がいちゃもんつけてたんだろ >>736
医療系は基本ぼったりじゃない
パッケージもなるべく簡素な設計にして追加で料金取るみたいな
NTTのパッケージがよほど使え無かったんだろう
でなきゃ800も追加でないって 部門システムレベルで言えば、
納品時の担当医師はAさん。
Aさんが別病院に移り、代わってBさんが担当医師になる。
その際、納品時の要望はクリアしていて検収済みだけど、保守メンテ範囲での要求要望と言う形で
大幅機能変更を求めたりもあるあると聞いてる。 >>736
逆だよ。
ベンダ側はお客様のために、できる事、できない事を説明するんだよ。
だから大量の仕様変更を受け入れていた。
その上でできる事はここまで、というのを突っぱねた医大側のマネジメント欠如が、裁判に繋がったんだ。
客はカモ、というかビジネス相手としか思ってないなら、仕様変更は一切受けない。んで、さっさと見切りつけて裁判に持ち込む。 医者がふんぞり返って
ＳＥに無茶な要求
したんだろうな >>7
まあ、底辺私大がたくさんある時点で
察しろよｗ 言いたい放題医師は言う。
数日前の事通りにしたら、また違うこと言う。
結局、そのややこしい医師の上役やキーパーソンを捕まえて長生郡させないと下の医師は何故か収まらない。
現場医師はそれぞれプライド高いから収集つかなくなる。
病院からーにもよるが病院長や副院長や管理者がいい加減だと収集つかなくなる。 >>732
単にどちらが確認不足か？の理屈しかないだろ
わからないで丸投げなら作る側が仕様を決めて日程示して仕様通り作ればイイ
確認は仕様と照らし合わせての検収のみ
要望を示したいなら仕様書を自ら作り発注するか納入仕様書を納得出来る形になるまで要求
レビューを徹底的に重ね、サンプル必要ならサンプルを出し仕様を把握出来る状態にして良しとしたら着手
進めながら仕様を固めるなら、やってみないとわからないよ！なわけで必要な予算をどんどん言われるがままに出し、日程も作る側に合わせるしかない
予算足りなくなったら諸費用全額払って中止になるだけ >>705
例えば、旭医科大というキチガイがナイフでNTTを刺して逃走。
エビデンスはナイフの指紋
裁判で勝訴
こんな感じ。
相手がキチガイすぎた 謙虚な先生も居れば横柄な先生も居ますよ
院長といわれる方が意外と謙虚な人だったりもして驚いたり
ただ外科の先生は俺が病院支えてるってノリがある印象 >>744
ソフトウェアは無料なのに
そんなことやらんでしょう おまえら完全に勘違いしてるようだから教えてやるが、
この追加開発要望って入力欄を１バイト増やすとか、
日付を表示するとか本当に些細な項目の合計だからな。
実際には６００件なんて大層な開発案件ではない。
普通のデビなら１０件程度とするもの。 テンプレみたいなグズ案件だな
つまり、今の嫁(既存ベンダー)が金かかるし、老けてきたから、新しく安い小娘(新規ベンダー)に乗り換えようと企んだら
家事が出来ないと、逆ギレしたおっさんが、病院側 >>757
稼ぎ頭だからね。
外科医は強引な時もあるが決めるスピードは早い。
内科医は遅い傾向が強い。
トップが手綱引いてると、決め事は早いから、先ずはトップを押さえるべし。 白衣を着ながら
ょぅι゛ょの乳首をなめまわすカス医者もいるからなぁ… >>763
ただ電子カルテって大きくなると発言力以外に
ややこしい人を抑える必要があるんだよね
理想が高い先生なんかはシステムに慣れさせられる事を嫌がったりもする >>727
だとしたら何のために電子カルテ入れようとしたか分からんね
とりあえず他の大病院も入れてるし俺らも電子カルテ入れてみよう程度しか考えてなかったんかな >>56
”不具合の修正”と”仕様の変更”の違いがわからない人 >>7
医者と言ってもピンキリだけどほとんどが上位1%以内、数人にひとりは0.1%以内の地頭
もちろん記憶力だけじゃない
ただし対人能力は上位から最底辺まで満遍なくいる あるでかい病院でシステムのせかえがあって
医師のパソコンに○○退散！！てお札が張ってあった
○○は新しくのせかえたほうの名前 >「現行システムの機能が提供されないと現場の混乱につながり、認められない」
この考え方が元凶 おおむねこんなかんじだったなぁ。
よくある話。
業務を熟知する担当者がつかまらず、
仕様が固まらない。 Windowsやスマホ見ればわかるように
まともな製品は更新がつきもの
更新に柔軟でなくてはならない
だが15億だすなら自社開発すればいいのは事実か 後出して追加の仕様じゃんじゃん出してきて納期までに開発終わると思ってるのがすごいよ
目に見える工事だとここまでやって後戻り出来ないとか分かりやすいんだけどね こんなのパッケージソフトにあわせて仕事のやり方を変えた方がいいんじゃないか
サポートだけ業者に頼む方が安あがりだろ 日本郵便とゼロスポーツの電気自動車の取引に似てるな。
ゼロスポーツも破産にならず裁判してたらゼロスポーツが勝ったかもしれないのに。 これって税金だよね
ワガママ言った奴で血みどろで払って欲しいわ 電子カルテは基本ぼったくりだぞ。
新規導入の場合、最近は一床あたり100万円が標準。
旭川医大は600床の病院だから、推定6億円だ。
これが、導入。
そのあと維持にほぼ同額が毎年かかる。
てか、ここまで書いて思ったんだが、導入と維持が同額なら、
毎年ユーザーの要望に応じて開発続けてあたりまえだよね？
仕様変更を認めないなら、金も受け取るなよ。 >>749
てゆーか
ＮＴＴの進め方がイイ加減なんだろ
仕様未確認部分は基本発注側が損失被るハメになるから疎かにさえ出来るわけで
仕様確認やレビューがイイ加減だからたくさん追加や変更が発生する
訴訟は勝てたろうけど専門知識ないと頼めないという印象が強くなったアホ会社
図体デカイ会社はビジネスマン意識ない社員が多いからな
こういうのはフットワークの軽いビジネスマン意識が強い人材だらけの小さなベンチャー会社に頼むのがいいんだよ >>781
クソ食らえな仕組みだなｗ
結局は、健康保険が財布だから、いくらでもぶんどれるという訳か。
医療系のシステム開発なんて金の亡者が上層部にウヨウヨしてそうだな
末端は地獄 仕切りがまずいとしか言いようがないんだが
だらだらやってるからあかんのよ >>781
金のこと言うのなら電カル入れなきゃいいじゃん
紙代と倉庫代だけで済むぞw
保守、運用費がバカバカしいのならば自前でスタッフ雇ってやってみればいい 現行： IE
提供： Firefox
ユーザー側「インターネットオプションが無い、設定出来る項目が違う、現行と同じにしろ」
こんな感じだろう 吉野家に例えると
普通は注文すると牛丼が出てくる。それに生姜や卵などお好みで追加する。
医療系の場合は注文すると、ご飯しかでて来ない。ご飯が出てくるならまだましで、うんこが出てくる
牛丼にしろってところから話が始まるのが医療系システム NTTデータならできてた
NTT東はただの土管屋なのに、一端のITベンダー気取って失敗しただい NTTと契約する病院は減るだろうなあ
裁判勝ってもこの部門終わりだろ てゆーかID:3o1tNEnz0って、レス追っかけたらアホな事ばかり言ってるなｗ 旭川医大なんて他所の国公立医には絶対に通らないようなレベルの学生が地域枠で集まってるようなところだからバカだらけだろ。周りが見えずにお山の大将になったバカほど扱いにくいものはない。 仕様凍結で合意してるのに、その後も要求をぶっ込んで来るとか、既知外としか言いようが無い。 NTTの電カルがどんな物なのか見えてこないから、医師が糞なのかNTTが糞なのか判断出来んわ >>783
だけどＮＴＴのクソな体制を露呈した事にもなる
ＮＴＴに頼みたくなくなるだろ
完全イメージを徹底的に示す手を差し伸べたレビュー体制と仕様確認体制をしっかりしてれば起きない問題だ ＞2009年7月、NTT東が625項目の追加開発要望を受け入れたうえで仕様を凍結し、システムの本番稼働を当初予定の2009年9月から2010年1月に延期することで両者は合意した。
＞だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
ここで負けたんやな >>781
紙で運用してもいいんだぞ？
人やとって、カルテもレセプトも
全部人がやればいい >>798
そうそう。
それから、医者ぐらい頭よければ、自分たちで作れば良いんだよね。
人手が足りない？雇えばいい。 >>795
この場合NTTの電子カルテの品質自体は問題にならないでしょ
争点はそこじゃないんだから >>784
フットワーク軽く柔軟に対応できるのに越したことないよ。
けど、ここまでの大規模案件を受けるベンチャー企業が現実にあるの？
技術的にできるできない、で言えばできる会社はあるだろう。
でも、失敗したら会社が吹き飛ぶリスクのある仕事を受けるベンチャーが、果たして都合よく発注時に見つかるかな。
大規模PJでは見えないリスクが山積してる。それらをコントロールしつつ、着地点に到達させるのがマネジメントだ。
そういう意味で、裁判勝利という結果に導いたNTT東の人は大したものだ。 >>781
どうやっても納期に間に合わない分の仕様変更は別タイミングリリースで、とやってればそれで良かった話
そこで何故か契約解除とか意味不明な真似した医大がキチガイなだけ 医大が痛い目見たこの事案が有名になると…
あなたのとこのクライアントが開発にちょっと優しくなるかもしれない 何だか無理矢理、ＮＴＴ側に非があるように書いてるのもいるけれど、
実際にクライアント側の要望をズッパリ断れるようなベンダーって、
日本にどれだけいるんだろうね？ >>32
それをしたら病院建て替え、診療科全面改造するくらいのことに。新築の大学病院10科ぐらい入院したことあるけど、作りがつまらん部分に至るまで見事にマチマチだった。
推して知るべし。システムに全部合わせて建物、診療科、授業まで合わせるべき。 今回の件は、出来上がってる分を納入して後日アップデートで対応すればよかったんだろうな
どちらにしろ、後の祭りではあるが >>797
そめそもが間に合わなくって追加しようを受け入れて期間を延ばすのはよくあるんだよね。東芝が失敗した特許庁がそうだった。 カルテっていつから普通に日本語で書くようになったの？
昔はドイツ語で書いてたんだよね？ ITゼネコンなんて下請けに丸投げだろ
NTT東ごときでまともなPMなんて想像もつかんわ
本当にマネジメントできる奴はベンチャーで手も動かしてる >>795
入札した時点で医大が望む要望は満たしているはず。
ベンダー決定後に追加要望とか出すのはよくあることだが、
このケースは医大が医者の要求を各々出しすぎたことが問題と思う。
医大側の事務方以上に医者の意見を纏められる適任者がいなかったのだろうね。
どちらにしても医者の傲慢態度が招いた結果です。
医療のIT業界のブラック環境は「医者の傲慢」がある程度原因。 >>805
ほとんどいないだろ。
ここで断れるって自信マンマンに吠えてる奴は絶対に、矢面に立たされたことが無い脳内スーパーＰＭ、ＳＥだわ。 >>223
逓信病院。
今のNTT関東病院
五反田とも一個どっかにあるよ 営業も糞みたいな仕様分かりもしないで
取り付けてくんな >>1
>だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
あーあるある
ト●タとかでも普通にあるよね >>781
ボッタクリだと断言できるなら院内にSE抱えて開発させろよ
いくらこき使っても給料分だけで済むから でたよw
自分でやれよw
じゃおまえらの仕事何よww >>812
いやたぶん先生方はどんどん意見出して下さい、向こうに要求しますからと、やたら頑張りすぎた事務がいたんではないかな。 向かってる途中でゴールが動いちゃ永遠にゴールに到達しないよね 625項目の追加要望受け入れって時点でヤバいのに仕様凍結後に更に171項目追加とか魔改造されまくって原型留めてなさそうだな >>192
そんなスキルないのが常態だもん。
組織が情報系を軽視しすぎなんだよね 医者って常識ないからな
追加要求ばかりして金払いも悪かったんだろうな
バカ過ぎるｗｗｗｗ
何人下請けは鬱や病気になったんだろ？ｗｗｗｗ 凍結せずに仕様変更の嵐はだめだよ
車とかさ契約したあとに、これもあれもつけて
今の値段で。っていってるよーなもんだ
すぐ変更出来るならまだしも
相当変えないといけないようなやつはダメだわ >>827
びっくりするほどユーザーは業務がわかってなかったりする
単なる作業者みたいなの多いからね > 札幌高裁は、仕様凍結の合意は追加開発要望の拒否に当たるとして、NTT東は開発ベンダーとして「しかるべき対応をした」（高裁判決）と認定
ここらへんが腑に落ちるな
おそらく地裁ではここまで踏み込んだ議論をせずに、裁判官が唐突に
「拒否する努力を怠った」って決めつけちゃったんだな 色々電カル使ってみたが現時点で紙カルテを超えるものはない
医者の仕事って結構手作業が多いのでキーボードとは相性が悪いのよ 特に外来
メチャ簡単に言うと 造園の人が木の枝を払いながらパソコンを打てと言われてるのに近いんで
患者と目を合わせながらパソコンを打つのは流石に超人技なんで 音声入力がメインになるまでは正直ストレスでしかない またお絵描きが結構多いので 簡単に描ける機能は本来必要
が 大抵ソフトは凄い勢いで買い叩くのでそんな機能は載るわけもなく 特に大学なんて信じられないほどの安値で買い叩いてる
小さいところはまだ紙ってところが殆どよ 旭川医大なんて北海道人でも存在忘れてるバカ医大だからな。
いらないから潰してしまえよ。 >>833
それなら当面、端末はペンタブみたいなのが良さそうだな >>187
基本的にはお粗末ですよ
何故なら医療系に疎い開発に対して
IT音痴の医療従事者の組み合わせですから >>631
断っても良いが、二度と仕事が出来なくなる。
今回の場合、病院間に連絡が周り、多くの病院から実質的に入札拒否られる。
そのデメリットを飲む覚悟で断れ。 つまり素ラーメン頼んどいて、後から全部乗せ増し増しにしろっ！って言ってるって事？ >>838
確かにこれでNTT系にはもう受注は当分ないでしょうね
でもNTTも正直ホッとしてるかもしれない >>839
出汁が気にくわないとか麺のかん水の量変えろとかそんなの >>774
自社開発って医大が自分で作るってことか？
作って他の医大に売るまでの事業化でもするんじゃなきゃペイしないでしょ >>756
もっと医学部の定員増やして歯医者みたいにすべきだと思う >>744
日本国内、全ての病院が俺に合わせるならOK。
そうで無いなら業務が回らん。 >>839
うーん それとも違って、連れの意見を聞きもしないで勝手にチャーシューメン頼んでたら、サンマーメンが良かったと連れが文句を言い親父はチャーシュー麺と言われたから作ったのにって感じ
頼んだのは病院事務で連れは医者 ラーメン屋はSE なんか記事だけ見ると大学が悪く見えるけど
相手がNTT東だからな
上告後の最高裁では判決がひっくり返ってもおかしくないと思う 医者の世界は分からないけど1000件近くも後から思いつくのも凄いわ
最初から1000件仕様を出せと言われても私には無理 >>805
ズッパリ断ろうとしたら、その業界から弊社が干されそうになって、上司が慌てて謝りに行ったことがある。 >>832
端的には、ベンダーが大口顧客に対して要求を拒否することなんぞ、一般的にはムリだっていう現実に則して高裁が判断したってことだよな。
ベンダーが要求を受け入れることによる不都合を顧客に明示していることを要件とする判断だから、ベンダーに必ずしも甘々な判断でも無いし、妥当な判決だと思うわ。 つーーか、 何年も延期みたいな話じゃなくて 追加仕様があんのに たった数か月が待てずに
散々やらせといて切るのは、悪徳ソフト会社だとしても 失敗させるのが目的だった気すらするわ >>846
サンマーメン作ったら
あれサンマ入ってないのか？と言われて「じゃあチャーハンで」になるのか 医者相手にはどう例えればいいんだろうね。
脳の手術中に「言い忘れてたけど虫歯があるし
痔もあるしと足も骨折してるから同時に直せ」と患者が言い出した感じ？
もちろん脳の手術代しか払わないし、手術の予定時刻は変えないようにね。
虫歯や痔なんて大したことない症例なんだから問題ないよね？
そんな症状聞いてなかった？そんなの知らんよ、健康な状態に戻してもらわないと困るよ。 これ他の会社に発注変えさせようと暗躍した先生がいたんじゃ？ バカ医業務者…何が欲しいのか言わない
発注元…何が欲しいのか調べずに適当に要求仕様作る
これは火を吹くパターン >>847
もっともらしい控訴理由つけられる？
http://www.potato.ne.jp/shirakaba/hkeizai/51.html
> 下級審の判決に不服である場合、必ず最高裁に上告できるわけではありません。上告するには、判決の憲法解釈に
> 誤りがあること、憲法違反があること、最高裁の判例とは異なる判断が下されたことなどの上告理由を満たしていること
> が必要です。高裁での控訴審で敗訴した側は、最高裁でも争って判決を覆すべく、これらの条件を満たす上告理由を
> 書面に記入して提出しますが、ほとんどの場合は理由を満たしていないと最高裁に判断され、上告は棄却されて控訴
> 審の判決が確定します。このため日本の裁判制度は「事実上の二審制」との見方もあります。 NTTのボヤき自体は正当なんだよ
言われた通りに作ってイチャモンがついてるんだしw
でも 昔電カルは規格を統一しようという動きがあった時に蹴ったのは病院業界じゃなくてソフト屋なの
1度その会社の規格入れると逃げないって理由で
統一してたらノウハウの蓄積もあるし こんだけの追加要求もなかったと思うよ
どっちもどっちよ 追加仕様でなく追加要望？
医師「画面上のボタンを１つ分右に移して」
NTT「はい」・・・追加要望１件の出来上がり
って事？ 病院の情報管理担当者がバカだったってことだ
最初の要求仕様書が院内コンセンサス取れたものじゃなかったんだな
そこをしっかりしてれば、既存電子カルテの更新を目論んだ随意になるような要求仕様書になっただろうに
まあ出来ないからこんなことになるんだろうけどね
既存電子カルテのメーカー潰れたかね？ハ○クのを使ってたかな？ >>860
> ほとんどの場合は理由を満たしていないと最高裁に判断され、上告は棄却されて控訴審の判決が確定します。 >>1
＞NTT東は171件のうち136件を受け入れたが開発は遅延。
正式に受け入れたのなら原因はNTT東だろ。
拒否するのが普通。 >>17
追加要件一件に付き納期１ヶ月延長、費用10%増しにしてふんだくれ
医大側は最初の要望でプロトタイプ作ってもらって再度要望を集めてから完成させるべきだったな
いきなり完璧なものを求めるべきじゃない >>860
適当な理由付けて上告するだけなら誰でも出来る
ほぼ棄却されるがな >>848
各科・各専門無数にあるからなぁ
皮膚科が欲しいシステムと外科が欲しいカルテシステムが全く異なる
まぁ最初の要望をまとめきれなかった病院側の責任だろうけど いわゆる仕変ですな。今までなあなあでやってきたのが間違いってことか パッケージソフトをカスタマイズなんて提案するところに決めたのが悪いってことかな >>863
> 正式に受け入れたのなら原因はNTT東だろ。
脅迫されてなｗ >>859
自分の知ってる電カルは カルテの日付検索が全く出来ないので
8年前の出来事は延々と上スクロールw
という驚愕の仕様だけどね >>732
いるわけ無い
判例しか出せない連中だぞ >>568
検収で落とすからがなきゃ、それが通ったかもしれんが
やらかしちゃったからな パッケージ製品はそのまま使うのが基本やね
あれこれカスタマイズしだすとフルスクラッチ開発の方が却って安くなる
パッケージ製品の導入で成功するか否かはシステム部門がユーザー部門からの変更要求をいかに押さえ込むかにかかってる
変更要求を押さえ込めないのなら、そもそもパッケージ製品を採用したのが間違い これでNECや富士通にシステム変更したら何も文句が出なかったとかになったら笑うｗ >>871
そうでもない。
数十年にわたり炎上PJの訴訟が日本各地で行われてきたんだ。
この手の訴訟や技術分野に詳しい裁判官もいるよ。 仕様変更分は追加費用と納期延長を取らないプロジェクトリーダーが悪い 後だしで要件追加自体は悪じゃねんだよ
そのための金と期間をよこせと っていうかコレ地裁で医大が勝ってるのが驚きなんだけど
どんだけNTT側の弁護士無能だったの？ 病院用のパッケージなのに何で規格外の追加機能が必要なんだ？
どうせザイニチ職員の雇用を守る為に非効率な作業フローだったんだろw >>875
ならんならん どこも一緒
電カルとセットでダメなのは安いパソコンを買い叩くんだよ
文字検索なんてやった時点でフリーズ
患者が「何年か前にこんな事があったと思いますが」
「どれどれ」
文字検索をする→パソコンがフリーズし再起動
日付を追いかける→延々と上スクロール それも途中でフリーズ
何にせよ時間の無駄 これとこれとこれも付け加えてね
やると遅れるよ
遅れやがって 金は払わん >>6
これは正しい と言うかソフトウェア開発における仕様変更には厳として対処するべきだと思う >>1
控訴審の判決の方が正しいわ
PM義務と言うが、日本の企業風土ではクライアントの要望がゴリ押しされて、まともにマネジメントなんてできない そんなに追加があったら専用ソフト作った方が早いだろｗｗｗ
バカクライアント、バカ営業やバカSEがいるとパッケージにちょい追加じゃすまないレベルの追加要望でとんでもないことになる
すでにあるパッケージをベースにするから安く早く提供できるのに ＞だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。
入札前に意識合わせやっとけよ。
契約関連の部署がバカ過ぎる。 ＮＴＴ東だったのか。てっきりいつものNTTデータだと思って記事読んでた。 病院のえらいさんが落札させたかった業者じゃなかったから
無理難題で追い込んだのかもしれないな。 医者→病院担当者 昼飯はハムサンドね
病院担当者→業者 パンにハムとレタスを挟んで
医者A チーズ入ってないのかよ
医者B レタスじゃなくてキュウリでしょうが
医者C 耳付きのが美味しいんだよね
医者D カラシが効いてないとピリッとしないな
医者E 具が端っこまで入ってないんだけど
医者F ハムはロースだよね
医者G サンドイッチといえば三角形っしょ、なんで長方形なの
医者H ちゃんとオーガニック？
医者I ハムサンド嫌い
医者J やっぱり和食だよね きっぱり言うがこれは発注側の担当者が酷かったはず
医療業界から干される覚悟で東は提訴した筈なんで相当だったと思うな >>887
要求仕様を固められなかったのが病院側なんだから、スクラッチで専用ソフト作ることにしたって同じことでしょ 旭川医大側の担当者が、業務を把握していない無能なのだろう NTTだから違和感強いと思うけど要は下請けいじめだからな ユーザーと試行錯誤を繰り返して現場で使ってみていろいろ手直しかけるって当たり前だろ。
全責任はユーザーというのはアレだが。
契約はどのようになっていたのか気になる。 つまり完成しそうになると旭川医大が追加要望をしてたのかｗｗ
数百件ってアホかｗｗｗｗｗ >>861
共同開発でしょ
メーカーがオナニーで作ったら現場から使えねーwて声が出たんじゃない
どちらにせよ追加要望を800以上しない通常業務に耐えられるような代物じゃないって事だね、NTTの電カルは。 事務職員が有名人の患者情報を閲覧するからどうにかしろ
って言われて即対応したけどそれはそちらのリテラシーの問題だろうと思った いや、導入したくないが力はある部門が抵抗しただけだろうよ
カルテ運用が院ごとで大きく異なるなんざ、医療事務員の育成阻害になるからやらんしょ 10年一昔前って事で
マシンスペックも大幅に変わるだろうのに 日本の組織のITリテラシーの低さは異常
発注する側にも相応の知識が必要なのに、専門家じゃないからの一言で済ませようとする
システム開発を発注する資格も能力もない ＞旭川医大は2008年8月に病院情報管理システムの刷新を企画し、要求仕様書を基に入札を実施。
まずこの2008年の要求仕様書のスペックを満たした製品は購入しないと駄目だろｗ >>900
いや あるかもしれん
担当が酷いと
それは時間単位で変更が起きますよという部分を平気で最低単位を1日にしてたり
そこをmlで換算するのは年一度で普段は別の単位ってやつがmlしか入らなかったり 普段は0.00357mlとか入れろというか
アルアルだ そもそも電子カルテってカルテに向いてないんだよ。
医者の思考の過程を邪魔する。
それで医療ミスでもしたら訴えられるわけだから、
医者もどんどん文句言いたくなる。
もう電子カルテなんかやめて、検査と処方と予約の管理だけにすればいいのに。 ということは、旭川医大はまだ古い電子カルテで営業してるのかｗ >>901
NTT東に開発する能力があるとは思えない
金だけ出したってあたりだろう パッケージをカスタマイズする文化がもう終わっとる
海外に生産性で追いつけるわけない 現場の声を吸い上げてより良いものを創り
次の仕事(他の大病院)へ継げる実績づくり
という考えができないほど採算ギリギリで
殺伐とした日本になってしまったなぁ 旧システムが全角・半角カタカナどっちでもOKだったのが
新システムになって全角カタカナしか認識しなくなって
担当者の説明が「仕様です」って事件はあったな。 ザ糞ジャップ文化だな
こんなガラパゴス状態とっとと解消しなきゃ駄目 >>919
そもそも今時半角カタカナなんて使おうと思うか？ >>895
病院内のすり合わせが出来てないからな
電子カルテ導入にはありがち
導入に際して交渉する事務方は話が通るし理解力あるんだけど
医者看護師は本当に好き勝手言う
出来ないって言ってるのに不便だなんだ文句ばっかり
大学病院ほど大きく無いがそこそこの総合病院への
導入インストラクター的な仕事してたけど１ヶ月付きっきりで
本当にストレスフルな現場だった >>905
レセプトに関してだけは 統一ソフトがあるらしい
医師会辺りが音頭とって作ったと聞いてるけどな >>919
きちんと事前に半角カタカナ使えるようにしといてくださいね
って言ってないなら文句言えないでしょ 要求は出してくれてありがとうございますなんじゃないか？
ち、うっせーなっていう社風ならアプリケーション開発なんて手出すなよ NTT東が降りたらドコが受けてくれるんだろ。ドコも無いような気がするが(笑) >>921
患者がクソ長い名前の外人なら使いたくなるかも >>860
上告は可能だろ
まともな控訴理由が無いから棄却されるだけで >>922
そんなこたーない
本当に能力があるなら 現場の好き勝手に対して
これは簡単に可能 これは絶対不可能 これはできるけど標準にはついてないから余分に金がかかる って説明して 実現可能な線に要望を抑え込めるはず >>921
今でも当たり前に使うけど
なんで使わなくていいの？ >>925
対応するための金と費用と必要なだけ黙って出してくれるならね NTTデータじゃなく、NTT東日本がプログラミングしているのか。 >>930
システム的に無駄なコストがかかるから
DBとか対応してなかったりするし余計な費用掛けてまで半角カタカナなんか使いたい？ >>921
病院毎の文化ってのもあるし医者毎に常に半角って決めてる人はいるだろう
電子カルテに限らないけどソート順が変わったり、表示幅がずれたりするし
とにかく前と変わるのが嫌でずっと継続して使用したいってのは理解できる話じゃないか >>924
細かい合意なんてなかったみたいだね。
当事者としては旧システムを新システムにそのまま入れ替えるっていう認識だった
から、旧で出来たことはすべて新でもできるだろうって。
あとレスポンスが悪くなったとか、感覚的なことは難しいね >>935
まあ金と期間がかかるのを把握してちゃんと出してくれるなら文句はないけどね
こういう意見が出る以上やっぱ日本の企業でパッケージに業務を合わせるとかそういうのは夢物語なんだなってよく分かるわ
結局はブツブツ文句言いながら今までどおりシステム会社に発注することから抜け出せないんだろうなあ >>934
大抵 半角と全角はおなじ単語でも別物に扱うダメダメ仕様 特に名前とかだとデータの連続性ゼロ それでブチ切れるケースと
最近は殆どないけど半角カナ指定の書類が偶にあり それは大抵役所相手 入力できないと面倒 ってのはワガママ以外にある IT土方はいいな！リーディングカンパニーがちゃんと無茶な客と戦ってくれて。
それに比べてDTP土方業界は… >>940
下請けからしたらNTT東自体が無茶な客だけどな… >>15
> あるあるすぎて胃が痛い。NTTみたいな資本力あるとこが羨ましい
大企業はボッタクリだの金取りすぎだの言われて批判されるけど、こういう仕様変更の多さから
なんだかんだで規模が大きい開発って体力的に大企業しかできんのよね
中小ならまず倒産するわ… >>929
〜はずwww
馬鹿丸出しだなお前www
お前には能力がないから誰も説得できないってことになるなwwww 電子カルテ大手って、
NEC、富士通、あとどこだっけ？ マジレスすると 電カルって現場よりまず医療法に準拠しなきゃいけないからなぁ あの古ーい法律に
あれ高血圧で延々と30年通ってるばあちゃんいたらカルテは30年分取っとかなきゃいけないんだよ
そういう無駄が結構あって あとセキュリティを固くしとかないといけなくて もうそこで結構ソースを食うんだよね
だから ソフトもだけどハードもいい奴入れてくれないと理想の電カルは機能しないんだけどさ
僕の理想の電カルはそのスペックじゃ無理 って話結構あるけどね >>943
というか 逆に無能な担当のせいでうちも凄い導入で大揉めしたからな
自分は現場 極端に言えば、
追加発注した時点で、納期リセットされても文句は言えんだろう
てのは極端にしても、相応の延長もなしに契約解除はなあ・・・ 旧から新だと、操作感以前に、
旧データを全部表現できるかどうかも怪しいからな。 >>943
そーいや ソフト会社の人も 立ち上げには来るんだけど しょーもないの
あの この操作をしたら画面が真っ白になるんですが
というレベルで納入してくるからね
で これはどうすれば と尋ねたら すみません だけ
いやーNで始まる会社でしたが 貴方でしたか 試験したらバグでました、追加料金ください
ってなことを、自分では平気でやってるくせにな医者って
治療の見通しとか費用とか、よほどの難病じゃないと説明しないだろこいつら 仕様凍結した後に機能追加を要求して
検品を使って脅迫したのが事実なら
裁判で勝てるわけがない。 >>929
手書き反映方式にしないから医者が患者を見ないんだよなー(´・ω・｀)
診る前に見ろちゅうねん。 医者は典型的なアスペルガーのガイジだからな
想像力がなくて、目に見えて手で触れないと評価できない
知識もないITの仕様設計なんか無理
おまけに態度でかいし、偉そうぶる人間のクズが大杉
さらに旭川医大って国立最底辺の医大だしな、その中でも、全国でも最底辺の貧民窟の旭川に残っているんだから、
底辺のキングオブクズの最精鋭だろ >>858
おまえ、システムの変更作業がソースの修正やコンフィグファイルの修正だけで
完了すると思ってる自称パソコン大先生？ >>818
生産管理は止まると損害額が一日、何億だから怖いな。^ ^ ：かかららかかかかあらかからかかあらかかわらわららかならかららららわらわかららかわららわわわわわ、わらわららららわわ、かわからわかかららかかろらかかからかわわわわららかかららからからかかかかかかかかから 知らんけど、旧システムを継続中なの？
ってか、そんなんで10億オーダーの損失とか税金たまらんわなあ
そのへんの背景から解説してくれよ ＞日本IBMと共同開発したパッケージソフトをカスタマイズし、6年リースで提供する計画
それなりに技術力のある技術者ならコレを読んだだけで失敗するとわかる >>898
でも、それを最初の代金で手術してくれなんて普通言わないでしょ 画像診断とか人工知能が代替可能だしな
アスペルガーガイジは廃止して、全部コンピューターになるよ
人間は手術とか手作業だけな 次から次と追加されてるんだから、早い段階でNTTもしかるべき対応をするべきだったね。
しょうもない顧客と契約して見る目もないし、ズルズルいきすぎ。
見る目も対応もまずいし、過失０にはならない。 入札の時に何を基準で決めたんだ？
金だけか？
追加仕様とかありえないんだが・・・双方の入札の責任者はヴァカなのか？？？？？ とにかく安けりゃいいという阿呆な判断でエンジニアに後を押し付けたんじゃねえよな？？？？？？？？？？？？？？？？？ >>953
前に多少こみ入り気味の説明したら先生が全部入力してたわ
そんなことなら俺が打ってやろうかと言い出しかけたわw たとえばアメリカのシステム開発はどうなんだろ
やっぱりこんなに無茶苦茶なんだろうか ろくに仕様書も読まないんだろな
医者の知り合い多いが意外に非論理的な奴が結構いるわ >>966
入札で導入が決まっちゃったけど、旧システムと解離がありすぎた
とかだったら、現場も困るとは思うけどなあ。
判決は判決としてもこういうのに、しっかりした解説ができないとしたら、それが日本の幼稚な側面かもって思う。
まあ、外野は判決文はおろか裁判記録全部見てからじゃないと精度のいい話するのは難しいか。 ＞だがプロジェクトの開始直後から、現場の医師から追加開発の要望が相次いだという。
＞だが、仕様凍結後も追加の要望は止まらず、旭川医大はさらに171項目の開発を要望したという。
普通のことだな。追加要望を折り込んでないとか、提案開発側に問題があるだろ。
次はクソ外資なんぞつかわずに、堅実な国内メーカーの富士通とか日立とかにやらせなよ。そのほうが上手くいくから。 >>970
自社開発だから、仕様変更は予算係が抑えるって聞いたことある。
日本の顧客は仕様担当、予算担当、納期担当は別だから、仕様は増えるが予算と納期は変わらん。 >>972
入札時点で旭川医大側が要求仕様を提示してたんだから、現行との乖離がどうってのも医大側の責任 >>970
30億円レベルのプロジェクトなら適当に技術力のある企業を買収して自社プロジェクトとしてやらせるのがアメリカ流 >>978
趣味でプログラミングやってる医者を知ってるけど
そこらの技術者とは比較にならんくらい優秀だよ >>980
そういう趣味程度の知識で知ったか面する医者が一番迷惑なんだよ >>978
医者のIT音痴を舐めてはいかん
研修医もタブレットしか使えんしなぁ >>981
日本の技術者なんてマトモなデータベース設計も出来ないヘッポコだらけだよ >>980
技術の問題じゃなくてプロジェクトをまとめられるかどうかの問題
NTT側がまとめようとしたのに、医大側が発散させた >>980
問題はプログラミング技術じゃない。
関係者に要件を飲ませる交渉力だ。
まあ、そんなことできる人など居ないんだけどね。 >>980
大規模プロジェクトの成功に必要なものは、プロジェクトマネジメントの知識と経験だ。
趣味のプログラマが手出しできる世界じゃない。
だからPMBOKのような知識体系が求められた。 >>982
IT音痴がいるのは理解できる
むしろ専門のアシスタントがいることを前提にシステムを作るべきだと思う 設計って 実はDBの中で一番知性とセンスのいる場所だよ
ある程度賢くて 将来性が見通せないと上手くは作れないんで そりゃ沢山はいないですよ
大抵は大元の設計の間違いや変更を末端の力技で押さえ込むもん >>984
そーゆー問題じゃない
パッケージをカスタマイズという時点で焦げ臭い >>987
むしろ、医者そのものを人工知能に置き換えシステムでよろしく >>986
プロから見ればパッケージのカスタマイズという時点で焦げ臭い >>987
クラークってパソコン打ってくれる人を雇って医者は患者見るだけって話だったけど
金の問題で無くなったよ それ 患者以外は人工知能だけの病院
色んな意味で1度見てみたいね >>990
パッケージもので1000以上のカスタマイズは有り得んな >>937
> 細かい合意なんてなかったみたいだね。
>
> 当事者としては旧システムを新システムにそのまま入れ替えるっていう認識だった
> から、旧で出来たことはすべて新でもできるだろうって。
仕様書に盛り込んでないことならベンダー側はそんなこと知る由もないんだから仕様変更じゃん
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