【伝統のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗 7億5000万円の損害賠償請求もIT企業は拒否 COBOL★3
レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
京都市が進めていたシステム刷新の稼働が遅延している件で、京都市とシステム開発を受託したシステムズ（東京・品川）の関係が泥沼化している。京都市は開発遅延の責任を巡って2017年10月12日、システムズに対して10月27日までに約7億5000万円の損害賠償を支払うことを求めていた。ところがシステムズはこの支払いに応じなかったことが、日経コンピュータの取材で分かった。京都市とシステムズともに、訴訟に発展する可能性を否定していない。
京都市の情報システム部門に相当する総合企画局情報化推進室は2014年から81億円を投じて、基幹系システムの刷新プロジェクトを進めてきた。この基幹系システムは、国民健康保険や介護保険といった福祉系のほか、徴税、住民基本台帳の管理など18業務を担うもの。NEC製メインフレーム上にCOBOLプログラムで構築したシステムで、稼働後約30年が経過している。
福祉系のオンラインシステムはリライト（プログラムの他言語への書き直し）を無事終えたものの、システムズが受託したバッチシステムのリホスト（プログラム言語を変えない移行）が遅延。稼働予定の2017年1月に稼働できず、現在も稼働していない。
これまでシステム刷新の失敗を巡り、京都市の発案で第三者の専門家による「検討委員会」が原因究明と今後の方策について検討する作業を進めていた。検討委員会は2017年6月、調査報告書を京都市に提出。京都市はシステムズと2017年8月29日と9月6日に面談したが、「遅延の原因に関する見解の開きが大きく、協議解決は困難であると判断せざるを得ない」（京都市が10月24日の京都市議会に提出した資料）ため、京都市は10月10日、システムズとの契約を解除した。
埋まらぬ溝、7億5000万円の請求へ
京都市議会で京都市は、システム刷新が失敗した原因について「システムズの作業品質、プロジェクトマネジメント能力の問題」と主張。「調査報告書の内容を踏まえ、遅延の原因は本市に無いものと考える」としており、責任はシステムズ側にあるとの考えを示している。一方システムズは、「京都市が実施すべき現行システム分析の不備と、これによる基本情報の不足」と反論している。
こうした状況を踏まえ、京都市は契約解除2日後の10月12日、システムズに対して7億5024万4003円を請求。内訳は、京都市がシステムズに2016年までに支払った5億662万5000円とその利息（2318万7307円）、ならびに現行システムの改修・運用費のうち、稼働遅延と「相当の因果関係」（同資料）があって、現時点で判明している損害賠償の2億2043万1696円（改修費は1億8710万1453円、運用費は3333万243円）である。
損害賠償は今後も発生し、全体金額は試算できないという。京都市は大規模なシステム改修案件をいくつか抱えている。それらの案件に対して、今回のシステム刷新の遅延がどれくらい影響するのかを金額換算するのは難しいというわけだ。
市議会で京都市は具体的に「国民健康保険の広域化、介護保険の総合事業、マイナンバーカードの旧姓併記、宿泊税。もっと大きい話は改元（元号の変更）がある」とした。改元は基幹系システムのプログラムの7割に影響があり、バッチシステム刷新のやり直しが2年以上かかるのと合わせると、全体の完成には3年程度かかる見通しだと明かした。
http://itpro.nikkeibp.co.jp/atcl/column/14/346926/110201189/
関連過去スレ
【京都市】システム刷新に失敗した京都市、ITベンダーと契約解除で訴訟の可能性も
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1507892174/
★1が立った時間 2017/11/05(日) 01:29:33.48
前スレhttp://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509840228/ >>1
なんでわざと重複させるのか
【伝統のタレ】京都市、基幹系システムの刷新に失敗 7億5000万円の損害賠償請求もIT企業は拒否 COBOL★3
http://asahi.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1509854714/ 日本製なんか使ってっからだよ
IBMならパッと更新完了 >>5
ＩＢＭにえらい目にあった俺が言うけど
業務知識ないと無理だよ ＣＯＢＯＬかどうかよりプラットフォームの問題じゃないの
機種書いてないけどバッチ系ならシングルタスクでしょ
今だとほとんどWindows serverだからその辺のトラブルかな 鬼畜、東京都北区赤羽住民、創価学会集団ストーカーに加担する
赤羽警察署は偽証申告した住民の犯罪を
もみ消しにかかってる
ghっっっっっっっjっっyっty システム開発で失敗しましたネタは２ちゃんで伸びるのはなんで？ こういう話って一方的にどちらかに責任があることはないので
契約内容がどうなっているかが焦点になるんだろうね >>11
経験者が多いんだろ！
おれの会社もCOBOLから移行で絶賛炎上中だw 「NEC製メインフレーム」
たぶんやっかいなのはこっち
ＣＯＢＯＬは標準化されてるからとたかをくくってると
いろいろやっかいになる
ＤＢの在り方や使い方などが製品によって違うから
そういうところで問題になりやすい
あとＮＥＣのマニュアル
あれ読んで理解できる人間はいないと思うぞ
使い方説明書じゃなくて仕様書だもん どうせスペースが入ってるのに気づかずにエラーが出てるんだろ >>19
それIBM系
このスレの話はNECだから全くの別系統 金額が適正でないのに要求が多すぎるからよ
これでは他の会社も手出さないよ 入札を止めて国から金を融資してもらって行政ソフトを買ってきてそれを動かすしかないんじゃないかな
年号の切り替えまで入れたら時間が足りなさすぎる 担当者は生きた心地しないだろうな。稼働してないからまだましだけど
もし稼働後の致命的不具合発生とかだったら恐ろしい。
わかりません、できませんじゃ済まないからな。 今時COBOLやC言語でプログラム組むところあるんだよな、今のシステムについてけないだろ >>25
IBMerだったからCOBOLとRPGばかりだったけど今は何が主流なの？ >>26
今はJAVAが主流。
サーバはJAVAが主流だからシステムがメインフレーム→サーバになると同時にJAVAが主流になった 今時COBOL使える技術屋なんて50歳以上で単価高そう 頭がいい人は「分かりやすい説明」をする時、何を考えているのか
http://ghznews.link/2017/11/36.html
転職の多い人を採用したいという経営者。一体なぜだろうか。
http://ghznews.link/2017/11/34.html dfsafdaeww NEC製メインフレームって何ぞ？
Cobolだからオフコンのことだろ
この時代のNECは日本のガリバーと呼ばれていたんだよな。
廃れるなんて誰も想像せんかった >>33
ＡＣＯＳは多分オフコンじゃない
このこのろのおふこんならもしかしたら、ＩＴＯＳとか別のらとかも
具体的な差は全く知らんがｗ とか試しに言ってみる。 >>33
ACOS-4だよ
オフコンじゃなくて汎用機 全国の自治体には元号を決め打ちしてるシステムのところもあるだろうし、
システム屋は忙しくなりそうだな どうせまた行政側が無茶振りしたんだろ。そしてそれを営業が安請け合いしてきたんだろ。 俺…どういう形式で出力するか（印刷するか）症状を下さい
自治体…まだ決まってないので先にシステムを組み始めてください
マジにあった というか市毎にシステムが違うことに驚き、国が共通システムを作って共同利用させろよ。同じ国なんだから。この辺の経費で相当に無駄使いがありそうだな。 市にやる気がなく業者に能力が無かっただけだろ
よくある話 旭川医大病院とNTTも争ってなかった？
こういうの少なくないんだろうな 京都ってめちゃくちゃ住民税が高いんだけど
毎月自分は所得税の1.5～2倍近い額を払っている
でも、こういう形で無駄遣いをしてるんだね
そもそも能力のない会社に委託した京都市がアホ >>38
割とよくある(´・ω・｀)
微妙にやりにくい方向に変えてくるんだよね(´・ω・｀) 本来のプロジェクトが遅れまくった原因がソフトを売った側の不具合にあるのに、不具合が多すぎて1点1点チマチマ直させてたらいつまで掛かるかわからんから俺がその企業に出向してデバッグに付き合う羽目になったことあるわ
よこかわHさんとみつびし重さん
んじゃあ俺が携わってたプロジェクトのソフトが完璧かというと運用開始後もちょくちょく不具合見つかって迷惑掛けたんだけどねｗ 総務省が金を出して、共通プラットホームを作り標準化すべきだろ
各自治体がバラバラに使うのは税金と人材の無駄遣いだわ 俺と同世代で京都か。
地元の会社の仕事ならなんでこれできちんと動いてるんだ？と絶句したくなるコードが目に浮かぶな。 >>1
これって、あとから変更変更追加追加でもう無理！ってなったやつ？ >>44
京都の住民税は他都市と変わらない
１番安い名古屋市だって年収1000万でも数千円しか変わらない
お前は人にイチャモンつける前に自分が払ってる税金がどういう風に計算したか調べてみろバカ こういうのはちゃんとその道の弁護士つけたりしながら契約してるの？
業界団体で契約の仕方をちゃんと整備しなきゃダメでしょ 日経コンピュータの動かないコンピュータに載ってたやつか
>>38
客にグラフのレイアウトを描いてもらって、グラフの中に書いて有る文章をそのまま出力したら……
客「それは説明だから出力する必要は無いのに。あなた面白いですねｗｗｗｗ」
俺「説明ならグラフの外に書いて下さいよ」 頭がいい人は「分かりやすい説明」をする時、何を考えているのか
http://ghznews.link/2017/11/36.html
転職の多い人を採用したいという経営者。一体なぜだろうか。
http://ghznews.link/2017/11/34.html DSAEREWAEW システム移行あるある
営業サイドがろくに調査することなく見積もりを立てる。「これで絶対間にあわせます」というものだから余裕まったくなし。
現行システムの仕様くれと個人情報を盾に顧客が拒否。自力で調査しないといけないのでその分の時間と費用が無駄になる。
調査で遅れた分を穴埋めするためスケジュールが無茶苦茶になる。とにかくノルマありき。問題が発生しても余裕時分がないため中途半端になる。
顧客が余計な機能を追加したがる。「ついでだからこれもつけてよ」とかいう。当然その分の費用と時間はほとんど考慮されない。
納期に間に合わなくなると「契約違反だ！」となり揉め出す。営業サイドは下請け孫請けに無茶を要求をし、ただでさえ疲弊している下請け孫請けはさらに混乱。
納期に間に合ったが内容はまるで出来ておらず、無報酬でやり直し。ここで下請け孫請けが悲鳴をあげ逃亡。 >>39
地方自治に国がとやかく言えるわけがないだろｗ
総務大臣に聞いてみろよｗ >>24
採用大学は国立いなくて私立も中央以下くらいだろ。
普通こんなの受注せんよ。 >>28
昔っからいい値段だよ
最低の7次受けでも手取り27万円貰ってた時代がありました >>33
おまえらACOS舐めとんのか！
2017年9月26日[ACOS-4]ACOSシリーズ大型機「i-PX9800/A200」を発売
http://jpn.nec.com/products/acosclub/index.html >>66
今回問題になってるバッチもこれで動くのかなｗ
これでいいんじゃね？ってのが、某社が辞退した理由なのではｗ >>71
設備資産をほとんど持たないソフトハウスで、
資本金わずか1億円の会社だぜ。
「 勘定あって銭足らず 」 で、
いくら黒字経営でも運転資金がショートしたら最期、
不渡り出して倒産w
中小企業の経営者は個人資産を担保に金借りてるから、
下手すりゃ一家心中だわな 昔、COBOLのソフトをワークステーションからWindowsに移行する仕事をしたことがあるが、営業が移行するだけだからと安い値段で取ってきたら、ライブラリが特殊でソースもなくて一からかいはつになり、大赤字になったことがあった。 >>71
賠償金額は7億だけど、契約解除されたから、これまでに使った人件費は帰ってこない
損害は計り知れないぞ >>44
能力あるとこは｢桁がひとつ足らない｣って降りたんだから
もっと住民税とるぞ どうせ本音と建前を混同して混乱したんだろ
京都らしい このスレのすぐ後にも3があるわ
全くアホにスレ立てさせるとこっちが当惑する事になる コンパイルエラーが出るほうがいいんだろ
要修正だとわかるんだから(´・ω・｀)
エラーが出ないで動作が違うほうがよほど怖い(´・ω・｀) >>68
恐らく動くが、こいつ基本レンタル契約なんだ。
しかも、月額900万円オーバーとか普通。
恐らく今回の事案はオープン環境へ移行したいというのが主たる動機の一つだろうから、残念ながら最初から選択肢に入ってなかっただろうな。 http://www.systems-inc.co.jp/migration/
「マイグレーション」とは、旧世代の大型汎用システム（レガシーシステム）の機能をそのまま新システムに置き換えるITソリューションです。
旧システムの資産をできるだけ活用し移行時のコストを大幅に抑えるのが特長です。
40年を超えるシステム構築のスキルとノウハウを持つ株式会社システムズは、
解析や設計に重点を置いた「エンジニアリング型マイグレーション」を標榜し、
レガシーシステム再構築により運用コスト削減と企業競争力強化を切望する企業へのトータルなサポートを提供しています。 基本はエミュレータ動かしてそこで動かすんじゃないのか？
そんなに難しいことのように思えないのだが。 新しいPCで動かしたら速すぎたり空き容量多すぎたりしてまともに動かなかったのかな？
たまにそういうソフトあるよね。 勿体ないから、こっちを1000まで使い切ってから新スレ立てろよ。 >>64
> >>61
> そこはバッチ処理ではなくて窓口業務だからマイグレーション使わずにOutsystems Platformってツールでコード自動生成したからね
> でもバッチ処理はデータ件数多すぎてコード自動生成ツールでは重すぎて出来ないって事がわかり最初の5社が白旗上げて
> 再度、バッチ系だけ入札になった
> そしてシステムズが最安値で受注した >>85
ACOS4のエミュレータなんて存在するのかな？
そんなの出してるという話は聞いたことない。
もしゼロから作るとしたら、10億だと到底足らん気がする。 >>91
あ、そうなのか。じゃあ何とかしてソフト移植しようとしてたのかな。 NECは自社製品をオープン化するノウハウないんやろか >>92
今回の事案はまさにそういうことらしいな。
外国製の自動変換ツール使って、既存ソースを変換して使えるようにするつもりだったようだ。
そして、そんな外国製ツールがNのガラパゴスCOBOL85をよしなに変換できるわけもなく、見事に火を吹いた、といったところか。 >>94
COBOLもＪＣＬも文字コードも独自世界やのに、京都市も業者もなんで自信満々で出来ると判断したんかなあ？
不思議やね 前スレの355によれば三社応札で10億、11億、12億だったらしい
まともなRFPもなさそうな中身想像つかないものでこの価格帯に集中してるのは、価格示唆があったんじゃないかな
で、元のシステムを作ったNECは応札しなかったてことはNECはどう考えてもそれじゃできない事を分かってたんじゃない？ >>97
予定価格あるから、価格はそんなもんじゃない？
ただ、これだけの案件ならプロポの点数は価格よりも内容重視しな不安やけど価格だけ見てたんかなあ バカだな
市が借金被るってことは市民の税金からさらに補填するってことになるんだぜ
つまり企業は京都市民に喧嘩売ったのと同じだ >>97
> で、元のシステムを作ったNECは応札しなかったてことはNECはどう考えてもそれじゃできない事を分かってたんじゃない？
そりゃそうだろな。
自分とこのCOBOLソース、それも自治体基幹系で熟成された30年もののビンテージソースを、外国製ツールで変換できるようなものかどうかくらい容易に判断つくだろうから。
そして、変換できないとなったらどうなるか？
それもまた、火を見るより明らか。
もちろんNとしてもここを取れないのは小さからぬダメージだろうけど、それでも応札しなかったということは、推して知るべし....だな。 多少納期遅れても、京都市も体制強化してサポートしてなんとかシステムズでやり遂げる選択肢はなかったんかな システム刷新の入札ではなく、
バッチ処理の部分だけの入札
バッチ処理以外は、既に出来ている >>100
Nは丸がひとつ少ないって言ってるから
100億じゃないとやらないよ。 >>104
再入札に手を挙げる業者いるんかな？
前に応札したところも逃げるんちゃう？ 日立富士通汎用機はIBMコンパチ。
唯一の日の丸OSを、
凶屠市とシステムズみくびったな。
NECも中身 （ メモリーマッピングとマイクロコード ） はIBMのパクリと、
タカをくくったんだろw ソースコード呼んでも理解できない世界があるって記事を最近読んだ。 >>103
なぜ他の業者がﾊﾞｯﾁだけ断ったのか
あるある ｼｽﾃﾑ間連携こそ我儘と我満の衝突を吸収する職人芸だったりする >>107
どちらも読みが甘かったんやろね。
このまま裁判なったとしてシステムズが勝てば京都市はさらに損害出し、京都市勝ってもシステムズからお金取れへんやろし、その点でも京都市の読みは甘かったね 京都市のIT業務はどれをとっても地雷なんだろうな
30年も付き合ったNECはそれを一番知っているってことだ 改元を今回のマイグレーションの時に考えてなかったというのは
ひどいな >>116
また、追加費用なるの？
どうしようもないなあ 変換ツールが使えなくてシステムズはどうやってリホストするつもりやったんやろね どっかのタイミングで「ぶぶ漬けどすえぇ」と言われてたけど、
意味が分からなかった、と
有り得るな >>116
スケジュール通りなら今年中に移行完了なんで
来年から改元の作業できるんでしょ システムズ かなり馬鹿
京都市 狡猾な大馬鹿
NEC 馬鹿だが問題回避する知恵がある リライト前提で再入札30億円くらい積まないと無理じゃない？ バッチだろ？、そんなに難しいもんかねぇ。
仕様書がまともでなくても、現行のものから設計書を作成するのはそんなに難しいものでは無いと思うけど。単に技術力が無かったんじゃね？
これがバッチではなく、COBOLとかならまだ分かるけどさぁ。。 よく分からないが一から新しくシステム作り直しちゃダメなのか？
ユーザーが一から要求出してさ
既存のシステムから書き換えようとするからおかしくなるんじゃないか？ >>123
バッチってコマンドプロンプト違うよ。
汎用機の大量一括処理やで。もちろんCOBOLとジョブで動いてる >>124
スクラッチでも良いけど、全てのアウトプットは現行どおりが義務やろね。アンマッチが一つでも出たら終わりやし難しい >>104
100億ならcobol捨てて他言語で作り直した方が早い気がする >>128
一から作っていいならその方がもちろん簡単やろね。問題は寸分の狂いなく現行どおりに仕上げること スーパーコンバータでxxx言語に変換した
xxx-checkerで冗長度チェックをした
約20%が、決して実行されないコードだった
ゲンコウドオリが要求されると、こんなことも有り得る >>125
バッチがシェルでなく、COBOLとかでも、それでもバッチの方が設計書をソースコードから作り直す時は楽ってイメージがあるけど間違ってる？ >>124
ユーザーは分かってない場合が多いよね。
だいたいこう言う作業する時って、ソースコードから設計書を作り直すってのが込みなケースが多いはず >>132
間違い。
バッチってのは様々な基幹処理をしてるから業務や法律の知識がなきゃ正しい結果を作れないしテストも出来ない。ユーザーがよほど業務詳しくて要件定義きちんとしてくれなきゃ開発側で簡単に手を出せない。 >>131
デッドコードの洗い出しも今回の要件やね
現行システムで改元対応やるみたいだから、ついでにちゃんと分析すりゃいいと思う どういう契約か知らないけど福祉と税と住基全部なら、これらの業務知識を全部分かってないと出来ない。
もちろん、要件定義や仕様書きちんとしてたらコード書けるけどテストしても結果が正しいかわからない 元ｼｽﾃﾑの業者が自分で用意したﾊﾞｯﾁなら単なるﾀｲﾏｰ処理だけど、
わざわざ別業者にやらせる大規模なﾊﾞｯﾁは、元ｼｽﾃﾑの業者が嫌がった部分が皺寄せされてるからな
こんがらがって難解至極だったりする >>134
みずほの基幹システムの刷新した時は、証券の資格取らされて、まずは保守やりながら現行システムを理解してから、設計書を作り直した上でやったけど、それでもバッチの方が楽だったけどなぁ。 システム構築失敗多いなあ
どうなってるんだ
SEのスキルがないんだろ 現行どおりは諦めて、システム刷新してクライアントが要件定義やテストや現場の調整協力してくれるなら出来ると思う 他の自治体のシステム部門も注目しているのでしょうね。 京都は郵便番号一つ取っても地雷だからな。
いっぺん滅ぶべき街だわ。 リホスト無理ならスクラッチで作るしかないけど現行どおりの呪いあるなら、とても10億や20億では手を出せないん違うかな？ >>135
ただ、将来復活するかも知れないからGOTOで迂回して、
事実上のコメントコードにしている場合もあるんだよね
やっぱり、コードの仕様レベルでの意味が分からないと
迂闊なことはできない >>83
月９００って年１億やん
新ホストいれるより安くなるだけ
が予定価格の真相だったりしないよね(+_+) >>145
大規模なシステム刷新だとそう言うのを人海戦術でソースコードから詳細設計書を起こした上でやってくしかないんだよね。
だから、実際にシステム刷新する前にかなりの年月を必要とする。それを考慮してスケジュール組まないから失敗する。ただそれだけじゃねぇの。
京都市が言った要件定義と実際のシステムが違っていて、現行のものを再利用するなんて、またややこしい事になってるから、また混乱した様な気がする。 >>138
好みもあるんかなあ。
バッチは基本手続型でオンラインはイベントプロシージャで思想が違いそうやし 再入札はもう一度変換ツールチャレンジするのか、スクラッチで作るのかどうなるんやろね 綺麗ごと
発注側の費用、責任で要求仕様書を作成し、
要求仕様書に基づいて開発業者の入札する。
仕様変更について追加費用、本番稼働延期を
明確化、厳格化する >>151
今回の件で次の契約は業者からこの辺の注文は入るかもね ソースコードがあると思いこんでいるみたいだが、それを残していない場合がある。
ノウハウの固まりだから、保守業者からどこに回るか分からない。
オブジェクトやマシン語で残しているかもしれない。
逆コンパイルから始めるかもしれない。
ところがバージョン違いのものが紛れ込んで、アウト。
メモリー節約などのためにどんなインチキをやっているか不明。
よくマスコミにも出るのが、バッファオーバーフロー。
俺の経験では、間違った（想定外の）キーを押すと固まるシステム。
どこにも警告も何もない。
これを作ったSEは「押すのが悪い」と開き直った。 京都って翻訳がいるような独自の日本語使うけど文書もプログラムもそうなのかな >>140
スキルが無いと言われりゃその通りかもなぁ
スキルが無い会社に外注なんぞせずにスキルある人材を雇ってくれたらええんやで >>141
＞クライアントが要件定義やテストや現場の調整協力してくれるなら出来ると思う
そんなことできるわけがない。
けっこう人材豊富な勘定系でも、もめる。
ましてや自治体には無理。
民間企業以上に「スキルがあると上には行けない」という組織。
要件定義ができる人材がいても、つぶされている。奇跡的に残っていても、口は出させない。
「利用して捨てる」ことの得意な悪もいない。」 スキルある人はこんなシステムの刷新なんか引き受ける会社にはいない気がする。 ここにいるのは老人ばかりだから「マーフィーの法則」読んでいるよね >>157
小泉親子「頑張った人が報われる社会」なｗ >>153
なんだろう。オブジェクトしか残ってないなら、その方が諦めがつくと言うか話は早い気がする。 >>153
COBOLはそもそも動的メモリ操作なんて殆ど出来ない言語だし、メインフレームはメモリが少ない。
30年前の年額リース4億円程度のマシンならせいぜい512MBしかメインメモリ積んで無いだろう。
バッファオーバーフローを気にするようなプログラムはそもそも書けないんだよ。 結局、クライアントは要件定義とまともにやらずに受注した会社がクライアントから情報を吸い上げて、これで良いですかと要件定義をした上でシステムを設計している場合が多いから、
その受注した会社がいなくなったら、クライアントで詳しく知っている人がほぼいないって場合が多いんだよね。
問題発生時も受注した会社に丸投げなんだろうし。 １から作り直すあるある。
現場の作業者、管理職、共に仕様なんか知らない。
帰って来る答えは「○○に××を入力、後は答え出る」だけ。 >>103
今回の案件を直接知ってるわけではないんだけど、経験則上この手の行政基幹システムはバッチ系が一番過去の黒歴史を蓄積していることが多い。
恐らく京都市も例外ではないはずだ。
さぞかしピーキーな仕上がりになってることだろう。
例えるならば、もはやどこに指を触れても全体が倒壊する、既に詰んでるジェンガのようなものだな。 >>166
そんな目に見えてしまった炎上案件、次に入札する奇特な会社出るんやろか？ >>167
出るよ。出ないはずはない。
仕事を取ってくる営業は現場の事なんが考えない。 >>166
京都は住所の概念が日本と全然違うからな。
町名がこんな感じ。
京都府京都市東山区三条通南裏二筋目白川筋西入二丁目北側北木之元町
東西南北の通りの交差点からどちらに入るみたいな表記をするから
最低でも西から入った場合と東から入った場合の2通り表記できる。
日本の住所表記に合わせて通りや方向を省略して町名や丁目だけで表記すると
同じ名前の町名が区内に何か所もあって特定出来ない。
住所の名寄せするのにはカーナビのアルゴリズムが必要になる腐りきった街。 既に詰んでるジェンガってより、
変な改築でフロアの階層が何処なのかレベルの違法建築って感じかと。
何故か必要な抜いてたり、洋風建築に純和風の火の見櫓が増設してたり・・・。
作るの簡単、解析地獄・・・。 システムズも未払い賃金と仕様以外の作業スコープの分何億円もの訴訟するんでしょ。
凄い泥沼なるなあ >>169
でも今のシステムは対応しているんだよね？
いったいどうやってるんだろ。
それともやっぱり不具合が出ていて現場は手作業的に対応してるんだろうか？ 俺はジェンガよりもスパゲッティが嫌いだな。
ジェンガはまだ謎解きの面白さがある気がする。 バッチも作り直した方がいいのに役所がケチったんだろう >>173
このトラブルの報告書をちょっと読んだが、
サイン付き文字や2バイト半角カナ文字など、他ではほとんど聞かない文字コードによる不具合の話があった。
通りの部分の前後に先頭1ビット立てたり、カナ文字を外字登録したりと独自ルールだらけだったんじゃなかろうか。 住所は単なる文字の羅列にしか過ぎないから、こう言うシステムではあまり関係ないと思う。カーナビとかだとまた違うのだろうけど。 >>176
うわぁぁぁぁorz
たぶんそうだよね。
ﾜｹﾜｶﾒの独自ルールだよなあ。
恐ろしい。 マイナンバー導入前は、名前と住所同姓同名を判別するしか無いからな。
転職や兼任で個人が複数の企業や団体から給与データを送られるケースがあるから名寄せは必要。
一方京都市中京区亀屋町はこんだけの表記に跨ってる。
604-0094 （釜座通竹屋町下る、釜座通夷川上る、夷川通釜座西入、夷川通釜座東入、夷川通西洞院東入、夷川通新町西入）
604-0811 （堺町通夷川下る、堺町通二条上る、夷川通堺町西入、夷川通堺町東入）
604-0865 （竹屋町通烏丸西入、竹屋町通両替町東入、竹屋町通両替町西入、竹屋町通室町東入、両替町通室町下る）
604-0941 （御幸町通御池上る、御幸町通押小路下る、御幸町通押小路西入、御幸町通押小路東入、押小路通寺町西入、御池通御幸町西入、御池通御幸町東入）
604-8253 （蛸薬師通堀川東入、堀川通蛸薬師下る、蛸薬師通油小路西入）
どれも正解とかふざけてる。 アクロバティックなコーディングしたんだろうなあ。
それを解析して初めてスタートか・・・。
無理ぽwww マネージメント１名
設計１名
実装主任１名 部下４名
試験・雑務３名
最低これくらい必要
システムズは４－５人でやってたんじゃねーの？
金出す側も大規模案件は予想以上にかかることを認識すべし！ >>176
通りの部分の前後って何のこと言ってる？
聞いたことない。 みんなどうして『たった5億円！』でリホストが可能なのかなについて言及しないんだw
5億程度では純人的費用に換算しても600～800人月が関の山だから。
そもそもが無理な話なんじゃね？ >>151
しかし、裁判になっちゃうとそのきれいごとのほうが評価対象になっちゃうんじゃね？ システムズが受託した時点で
終わっているよ。
金も工期も足らんよ。
これは、応札してはダメな案件なんだよ。
システムズ側の受託判断経緯を
知りたいよ。 >>184
予定価格の根拠はしつこくきいてるけどw >>144
金、工期、品質なんて三位一体だからな
手品師でなきゃ、完遂できないよ >>140
受注時の見積ができてないよ。
ＷＢＳが不明なものを一括受託する
なんて20年前の話だよ。 >>189
横だけど、これって調査工程なんかなしで
ふ札入れてるんじゃねーの？ どうせ入札で談合してたNECより安い値で受注しちゃってキックバック貰えなくなった職員に嫌がらせ受けたんだろ。
官公庁とNECはべったりだからな。 NECのメインフレームってACOSか
まだあんなもん使ってるのか まあCOBOLで出来たレガシーシステムをリホストするなんて5億じゃどうやったて無理だよな
こんなの請け負う方も発注する方も頭がおかしいとしか思えない
この案件を受注した経緯がはっきりしないとどっちがより問題なのかはよく分かんね この会社のホームページをみたよ
気になった3つ
自治体の経験なし
社員数の割に、事業所が分散している
一括受託に必要な営業部門やリスク監理
部門の組織がない
プロジェクトが混乱したら、支援技術者の
サポートが必要になるが、社員数や資本金
からみて、その対応力に不安を感じるよ >>184
官庁ではよくあるトラブルだよ
受託ノウハウが必要なんだよ。
データの営業はよく知ってるよ >>193
現行品2017年に新しいの出ているし銀行（三井住友銀行）は勘定系にこれ使っている >>171
京都市がシステムズを嵌めた感じに
思うから、システムズを応援したいな。
システムズなんて純な会社なんだよ。
まあ、一括受託ができる会社とは思えないが。 >>197
そんなとこに依頼した京都が悪いんでね？ >>197
社長のノーネクタイ腕組みが一番気になった 現代のコンピューターの性能なら市程度はエクセルでも管理余裕なんじゃないの？
無理に複雑なシステム構築しなくてもいいっしょ >>201
そうだよな。
選定責任を放棄して、賠償請求すれば
よしと考える公務員特性が嫌いだよ。
京都市民は怒るべきだよ。
明らかに、公務員の失態だな。
損害額は膨らむばかり。
民間なら、ベンダー選定した部長は
更迭だよ。 >>203
例えばここのスレで書き込みが1つ発生したとしよう。
瞬時に数百のexcelファイルへの書き込みが発生し、名前やIDコメントが分割書き込みされ、
特にコメントはキーワードに応じて勝手に分割し相応のexcelファイルに書き込まれ、
逆に数百のexcelファイルへの検索結果のコードも帰ってきて、
しかも数百台の端末からリアルタイムオンライン処理で要求され、
途中のデータエラーは許されない、
それら一連の流れを完全自動化する、
っていう
「 簡単な情報系のシステム 」 ですら、
excelではまるでもってとてもじゃないが無理 随意契約を認めてくれ
前に作った会社はリスクを知っているのでそれなりの見積もりを出す。
後から入札してくる会社はリスクを知らないので安い見積もりを出す。
当然後から入札する会社が落札するけど作業しているうちにリスクが表面化してきて大混乱。
それに自分達でシステムを作れないから発注するのに、受注者が発注者に細かい仕様を聞いてくるのも正直仕様を分かっていないから困るんだよ。
前のシステムを踏襲してとしか言えなくなる。
随意契約の禁止が市と業者と住民の三者全員が不幸になった原因だ >>207
高い発注とか騒ぐ議員がいるからな。
小池のようにブラックボックスとか
批判する政治家が出てくるからな。
まあ、税金のムダをなくすには、全国共通に
できればいいんだよ。
公務員がバカな現状を考えると、随意の禁止は
やりすぎだね。 本職のSEでなくとも、少しでも基幹系のリプレースとかやった事があれば
色々と妄想が膨らんで楽しいよね。絶対当事者になりたくないけどw
俺はまさにその口で前職で基幹のリプレースを発注側でやったけど、
一番必要なのは社内での政治力だと思った。
幹部に「売掛金計算を既存システムから1円もズラすな」って言われたから、
「千件以上ある各得意先の消費税計算方法を全部確認してくれたらやる」
と言ったら黙ったわ。ある程度社内での力が無いとこういう事が出来ない。
実は得意先毎の情報はあったんだけど、そもそもの計算がいい加減だから
合うわけ無かったんだよねw やるだけ時間の無駄。
現行システムが合っている、という前提は間違っている。
まあ間違ってるなりに一貫させるのも間違いじゃないけどね。 >>183
京都独特の住所のルールだよ。
交差点を指す東西と南北の通りとそこから東西南北への侵入経路が住所に含まれてる。
やたら長いので省略することも出来るが、省略すると特定できない所もある。
東西や南北なんて普通どちらにも道は伸びてるので、同じ住所を西から入った場合と東から入った場合の二種類表記できる。
何言ってるか訳わからんだろ？
それが京都。 緊急速報！！ 暴力団事務所に非通知でかけてタレこんでるの俺、服部直史や！！
はよ 藤 井 恒 次 襲 いーや！！ヤクザ同士の喧嘩見たいねん！！こいつ藤井恒次何とかしてや？俺に付きまとってゆすってくんねん！！ヤクザが始末してや！！
服 部 直 史 が ザーメンを女性にかけた事件がきょう発生！女
性に服 部 直史は金 を 渡 し 示 談 交 渉 し て る模様！！
また変態服部直史が豊中永楽荘でチンポを出してザーメンを女性にかける事件が発
生！！０６ ６ ８ ４ ４ ６４８０
歯にチップ（思考盗聴器）を埋め込み大勢の女性の盗聴をする自称歯科医は変質者で
ある
吉川友梨ちゃん誘拐殺人もやり(未解決）、阪大時代少年連れ去り事件（示談）も起
こしている
十三放火や庄内放火や門真放火も書かれてキレてやってる！
大阪府池田市井口堂３－４－３０－４０１に住み大阪府豊中市永楽荘１－３－１０－
１０３が自称クリニック。０６６８４４６４８０ ほとぼりが冷めたら歯科診療の
復活再起を同僚に誓う服部直史！服部「素晴らしい治療を施しますので来てくださ
い」
暴力団を挑発するのが藤井恒次である 個人情報（運転免許証番号など）が藤井恒次
自身しか知りえない情報であるため 藤 井 恒 次 が 書
い て る と 断 言 できる
暴力団が一向に出てこないのが不思議である。藤井恒次は暴力団事務所に若き頃襲撃
したという伝説の男である。ヤクザ狩りと言って暴力団組員と喧嘩するので有名で警
察沙汰にならないので余計狙う藤井恒次！！ 大阪駅置石事件や飛び込ませて３人殺した 岐阜中２女児殺人事件やって る
姉美千子は不特定多数のジジイと援交、アジ化ナトリウム事件やってる
母房子はトリカブト事件やってる 父親見真はグリコ森永事件の真犯人である
０５８２７５１５９０ ピーーーとなってる間話しかけると藤井は聞いてて怒って叫んでる。 住所：岐阜県不破郡垂井町垂井２１１２－１
１９７７年１２月２４日生３９歳である
森伸介は神戸バイオ教育センターで女講師に女装してなりすましたぞーー 看護婦に
もなりすましたぞー 藤井恒次とは大学時代の同級生でつるんで放火強姦窃盗を
垂井 大垣 姫路 東京で１０００件やってる
ペットに盗聴用チップを埋め込み飼い主の盗聴してゆすりや肉体関係を強要してきた
ぞーー
９８年に 伊 藤 明 子 さんをストーカーの挙句フラれて電磁波攻撃で
ショック死で殺したぞー １９７６年６月１４日生４１歳で 大阪府池田市城山
町３－５１－１１３ 役所相手にシステムの仕事をすると降りかかる面倒が一気に降り掛かって来たな！
役所は絶対に悪くない！まで何処も一緒だしｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>204
途中で送信しちゃった
ほんとそれ。
仮に京都市が勝ってシステムズから満額賠償取れても(ほぼ無理だと思うけどね)
無駄に費やされた時間と役人どもの労務費は帰ってこない。
糞役人どもは数年経ったら別部署へ異動だからその場を乗り切ることしか考えないし
元の金も自分で稼いでない市民の税金だから来年また金が降ってくると言う認識しか無いだろうさ。
最大の被害者はシステム導入が遅れ最終受益者となるはずだった住民だし原資はその税金なのにな。 よその悲惨な事例を見て、ウチはマシだと慰められるスレ >>144
それならACOSリースの方が安く確実。 >>138
そんな時間ないじゃん
ここ1～2年の話だよ。
みずほはもう20年ほどたってるだろ バッチ batch
パッチ patch
違いはわかっているかな >>192
Nは丸がひとつ少ないといって入札すらしてない >>197
分かる
>>202
オボちゃんの論文が分からずお絵かきしてるのを批判しまくった主婦と同じ匂いがする。 >>192
よく考えてみ。Ｎが入札してたらシステムズは太刀打ちできんだろ
現行システム開発してたＮすら手を引くような案件だったって事だ 徹底検証「森友・加計事件」――朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪 小川榮太郎(著)
https://goo.gl/QVecbi
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた
これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、
自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる
↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
百田尚樹氏が外国特派員協会で会見 都議選・安倍総理「こんな人たち」騒動の真実をバラしてしまうｗｗ [無断転載禁止]©2ch.net
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/news/1499184980/
安倍総理を取り囲む360度の周辺は、ほとんどが安倍総理の話を聞きたい、あるいは安倍総理を応援したいという人で埋まっていました。
ところが一角だけ、わずか30メートル四方の一角だけ反対派が陣取っていました。ところが日本のテレビ局は、その一角の周辺にだけに集まっていました。
そして決して全体を写さずに、その一角をクローズアップしてテレビで放送していました。非常に汚い報道のやり方です。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882401676233015296
【公務執行妨害動画】秋葉原演説会場でしばき隊が横断幕を掲げていた下では、
暴れるしばき隊を取り押さえる警察官の耳元に大声で罵声を浴びせるしばき隊メンバーと、
警察官の肩に腕をまわして警官の制服を掴む野間易通の姿が写ってる。
民主党政権で官邸に出入りしてた平野太一らしき人物も確認できる
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。604 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
最低最悪の左翼偏向番組のTBS『ひるおび』スポンサーのP&G製品を不買しよう！P&Gはアメ豚企業だから倒産しても日本人としては全く心が痛まないしねｗ
容赦なく不買していきましょう！このP&Gって反日アメ豚企業、前々から反日姿勢が強くて気になっていました。P&Gって反日アメ豚企業は反日左翼番組の大半のスポンサーになってる。悪質すぎる
http://damedia1.blog.jp/archives/2758750.html
TBS『ひるおび』提供スポンサー「P＆G」のクレーム対応がテンプレ丸出しで視聴者の怒りを買う
安倍政権の恩恵を受けていながら、安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
共同通信が北朝鮮制裁の「抜け穴」!? ――平壌支局運営費として多額の送金
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20170616-00010000-sentaku-soci
安倍首相もハマった、マスコミが疑惑だけで罪人を作る3つの方法
http://diamond.jp/articles/-/136478
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
・30456+2465 土建の入札に、設計図書もありませんが「現行通り」とかないんだろｗ >>218
バッチをパッチと間違うバカはさすがにいない >>209
> 現行システムが合っている、という前提は間違っている。
> まあ間違ってるなりに一貫させるのも間違いじゃないけどね。
「現行通り」ってこれが全てでしょ。運用してる側としちゃ、これでいいとして運用してるんだし
しばしば、実際ニュースになるじゃん。役所の税金計算間違い
システムに依存しきっててさっぱり手計算とか検証してないんだろ
市民側からおかしいと文句言われて発覚してるというか、言われるまで発覚しないと想像してる >>180
しらんけどさ、確認したいんだけど、それって、その「住民票の住所」もその表記で書いてあるの？
「京都市中京区亀屋町」でユニークになるんじゃねーの
それとも同区内同町名が存在してるの？
余談としては、東京だと同区内に平河町(多分旧麹町区)と神田平河町(当然旧神田区、とても狭い)ｗ
田無市と保谷市が合併したときは、ともに「本町」があったけど、それぞれを「田無町」「保谷町」かなんかにしたはずｗ >>180
ってか、郵便番号が違うんだから、同町名があるのかｗ >>72
あー、確かに昔の案件で業者からいつカネが
振り込まれるのか聞いてきた事があったな。
お役所は完工後、翌月締までの後払いだけど、それでも余裕が無いっぽい。 システムズ幹部は訴訟に勝っても負けても会社に未来はないし、お先真っ暗気分だろうな 同じ条件で（金額は別で）
次にこの仕事を受ける業者はいるのだろうか？
新システム稼働まで5年はかかる気がする。
NEC汎用機も更新する必要があるかも。 >>234
こういうの5年とかでリースやと思うけど、単年で更新とか出来るんかな？ 大手SIerが逃げた案件に下請けソフトハウスが安く入札して炎上はSI業界あるあるだな 上司にコストカッターが来て
必要な予算を切った結果、
プロジェクトが止まってしまうのはよくあること。
発覚する前に異動で他部署に逃げるのがコツだ。 >>237
単なるコストカッターならまだマシで、意味不明に
縛り事項を付けたりするからな。 新システム稼働が延びて、
NEC汎用機を現ハードで保守延長したり、新ハードに更新したりして、
本来は不要な出費ほどんどん膨らみそう。
自主運用（自前汎用機）は止めて、
外部のNEC汎用機の電算センターで運用した方がましかも。 そもそも何でCOBOLのまま移行させようとしてるの？ 価格競争だけの入札にするとこう言う事は良くある。
ぼったくられても、丸投げokな大手を選択しなかった、京都市の担当部局のトップ(課長とか局長)の責任。
といっても、既に異動していて、責任取らせようも無いわな。。。。
このためには、市長あたりの政治家が犯人見つけて締め上げないと。。。。舞鶴あたりに辺境に転勤とかね >>1
まーだCOBOLなんて化石が生きてんのかよ
時代はC#だぞ >>241
価格だけの入札やったん？
危機意識ないなあ >>38
これは自治体が悪いな
仕様を出さないのは自治体側の責任 cobolは凄いぞぉ
十年近く前に早隠居した俺ンとこにも今だに仕事の誘いが来るくらい重宝されるぜ 入札案件って、入札時にどこまで仕様公開されてるん？ >>249
まちまち
それなりに仕様公開するところもあれば、何も公開せずに「我々に合ったものを提案してくれ」と丸投げするところもある よくわからん
if 天皇退位
go to 新元号
で済む話しじゃねーの？ >>242
C#って登場後しばらくはすぐ消えるみたいに言われてたよなぁ 役人相手の案件ってのは、結局中小ベンダーには捌ききれないのよ。
法務部門や品質管理部門を持つ、大手ベンダーじゃなきゃ対応しきれない。
で、結果大手ベンダーが請けて、中小ベンダーに振り分ける体制が出来上がった。
大手が中間マージンを搾取してるだけのように思われがちだが
無知なユーザーを相手に、常識を説得するのも大手の仕事。
受注した案件の範囲内、範囲外を法的な話も含めて説明し説得する。
中小ベンダーが被弾しないように、こんなやり取りをやってりゃ技術を磨いてる暇もない。
勿論、工数や納期といった進捗のモニタリングなんかもやってるが
一番の仕事は、ユーザーからの弾を最初に受けるのが仕事。 >>244
昔、道路工事でそれやった結果、施工不良続出で
えらいことになったから、今では道路工事は基本総合評価点式を
入れているんだけど、こういう風に自分が痛い目に遭わんと
学習出来ないというのもなあ... 改元変更に影響ありってのが信じられんのよね。
だいたい二文字って決まりだし、前の元号と被せないから、略してもHS２とかにならないし。
そもそもまだ決まってないから影響範囲決めるのにソース読むだけだし。 >>114
さりげなくファイルレイアウトが無いって書いてあるなｗｗｗ テストデータ移行がものすごい時間かかってるな
やっぱりデータ構造の分析が難しいんだな >>259
たぶんどのデータが現在のシステム実際に使われているものか
よくわからないのだと思う。
実際レポートみると、現在のシステムに存在するファイルのうち
数割は実際に使われていないようだとか書いてあったんじゃないかな >>21
なるほど
そして3流企業が技術もないのに安請け合いして現在に至るって感じなのかな
こういうのって双方の言い分が真逆だったりするけど、どっちかが一方的に悪いってのは考えにくい
どっちも悪いと考えるのが妥当なのかも >>252
影響範囲全てテストするの分かってる？
影響範囲はほぼ全てのプログラムでしょう。 >>260
伝統のタレ効果より
パッケージのカスタマイズとか流用したとかならガラパゴス日本じゃ別に珍しいことじゃないだろ
営業のSEが馬鹿だったか? >>263
閉鎖環境で力業で無理くり動かしてたんだね。
まぁ昔はそんなもんかもな。俺も別業界だけど換装で苦労したし。
動く＝正義 一月掛けて調べてみたら一週間で出来る場合もあれば
一年かかる場合もある
管理がうっちゃられたシステムの改修見積もりコワスｗ 京都の公務員はヤクザみたいな奴らだから相手するの大変だよな
怒鳴られながら作業してたシステム屋さんかわいそ >>265
せや
元のシステムを開発したNECが断ってるって時点で、地雷案件なんだろう。 > NEC「当社では年代ごとに外字コード異なってて自分でも直せないのｸｽﾝ」
>
> システムズ「俺の簡易開発ツール使えばイチコロよ！」→撃沈
>
> こういうこと > シ「超高速で開発できるのでコスト抑えられます！」
> 京「よっしゃほなお前んとこで頼むわ」
> シ「コード変換したらこれだけエラーでたけどエラー部分は個別対応で対応します」
> 京「は？高速で開発出来るんとちゃうんか聞いてる話と違うで」
> シ「特殊な実装が多くて想定外の問題が、でもカバー出来る範囲です」
> 京「なんか信用できんわテストはエラー出てないとこも含めて全部やれや」
> シ「」 > ＮＥＣ、ＡＣＯＳからPCサーバ等に移行すると考えてみた
>
> ・COBOL-Sを使ってる場合、COBOLに変換してからの移行となる
> ・２バイト文字の制御（ＫＩ、ＫＯ）
> ・ＤＢＭＳの変換
> RIQS(?)、ＩＳＡＭならまだなんとか解析できるけど、ＡＤＢＳからの
> 移行だと、FIND一つとっても、方や階層を意識、方や表形式となって...
> ・開発されたプログラム以外に、ＪＣＬの中にファイル操作（マージ、ソート）が
> あると思われるのでその変換
> ・ソート順が変わる可能性の対処
> ACOSならEBCDICのはずで、数字の０がＨｅｘＦ０となるため
> ソート結果が異なると思われる
>
> きつい仕事ですね... 大手なら今回は持ち出しで保守費用で回収に向かうけど、中小じゃ体力持たんな 古代文字の研究とかしてる大学に解析依頼してみては？ >>254
あんたのようなプロマネばかりなら苦労しないんだがねえ。 裁判でどちらが勝つにせよ、発注側も受注側もよい教訓にはなっただろう
同種の案件は、受注側は基本的に受けない方向になるだろう
受ければ多額の負債をおって会社が倒産する
だったら受注せずに、会社をしめてしまった方がいい >>253
うむ、だが今や主力よ
web api 組むのも windows アプリ組むのも C#
組込は相変わらずCだが >>95
営業やSEに知識が足りなかったのではないかなあ。或いは事前のチェックが甘かったか。
まさか前人未到のジャングルに踏み込む事になろうとは思いもよらなかったのだろう。 >>277
実際は
客の言う事を安請負するだけ
その内容や工数の無理を下請けに強要するだけ
と簡単なオシゴトに
>>277
そもそも、出来る保証も無いのに入札に応札とか 情報を開示してくんないとか、メールなんかのやり取り調べれば直ぐに分かるのにな。
だいたい役所は返事おそくて担当者が途中で代わったりとやる気がまるでない場合が多いけど 良くある発注側の仕様変更だらけなら、まだ釈明に裁判での勝ち目も大いにあるだろうけど
これは逆に、仕様変更を一切してないケース
むしろ、仕様変更してくれてた方が助かってた？ケース >>283
いや、顧客が文句を言っても時間稼ぎをして瑕疵期間が切れるまで
のらりくらりする連中は多いよ。
切れた途端追加予算を請求したり。 超高速開発で現行仕様に合わせようとしたのなら失敗しても仕方がない >>285
公務員は数年で部署異動するから仕様なんて知らないんじゃね？ >>114
平成２６年１２月には，（略）一括処理システムについてもＯＳＰによる開発が技術支援事業者から推奨された。
平成２７年４月，（略）ＯＳＰはＪａｖａなどの他のツールでスクラッチ開発する場合と比較し，一括処理の性能が十分出ない可能性があるとの報告を受け，（略）
平成２７年８月に一括処理システムの開発手法を，マイグレーション方式へと変更した。
技術支援事業者は京都高度技術研究所っていう京都市の外郭団体ね リプレースやフルスクラッチではなく、
マイグレーションとは？
みたいな コードがスパゲッティになってるんだろ
どこから弄っていいかわからんみたいな 自称、４０年以上に渡る経験とマイグレーションに秀でた会社
とのこと テストレベルの合意に失敗したんか
これはもともとかなり信頼失っていたやつかな >>285
一般的にして無いんだろ？
一応落札業者は市担当側に確認事項上げる体裁は繕ってるから、満額補償にはならんと思うがねえ…
地元のSIに仕様書作成させた上で受注させて市内にカネを落とす位の寛容さが欲しい話だが、何故ケチった上に東京の業者に落とさせたんかね？
技術仕様云々より、自治体は公共事業として設備更新を認識すべき。 所詮システム構築だって人力作業を介する以上は建設案件と変わらんからな。 営業の理解～顧客が本当に必要だったもの
までの画像を思い出すな。
今回は
営業の理解
得られたサポート
報酬
あたりがクソだったか >>300
むしろ、それをやられてないという
稀有なケース
それ以前で、コケてる稀有なケース 現行システムの移行分析で現シス開発の人間入れなかったのかね。 基幹システム稼働ずれ込む京都市、事業者を変更
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO23156560W7A101C1LKA000/
2017/11/6 21:15
京都市は６日、国民健康保険や介護保険、住民基本台帳などを扱う基幹システムの開発で、新たに事業者を選定するためシステム稼働は2020年１月以降にずれこむとの見通しを明らかにした。
当初の稼働予定は今年１月からだった。稼働の遅れや事業者の変更に伴い、経費も従来の見通しより８億円増加する。
当初の受託事業者であるシステムズ（東京・品川）と品質や開発条件などで合意ができず開発が遅れており、10月に契約を解除していた。
17年度内には新たな事業者を決める方針だ。
https://gyazo.com/537bbf5748f12bc343e22580397ed6f4
http://www.city.kyoto.lg.jp/sogo/cmsfiles/contents/0000213/213958/besshi.pdf 検討員会の資料を見たけど、受注業者の言い訳やべえな
納期厳守はお役所相手の仕事の基本中の基本なのに、
書かれてないからそういう認識は無かったとかw >>307
8億円増加するじゃねーよ。
処分者は出ないのかよ。
結局京都市民がアホ。 i基幹システム移行関係はギャンブル要素が強すぎるな
つか作った業者が最小コストなのは間違いないだろうにそれが手を挙げてない時点で市の見積りが甘かったんじゃ >>314
どこに落とし穴があるか分からないし、
カネを積めばいいってもんでも無いから
手を挙げなかったんだろうな。 追加たった8億で済むならNECより安く上がるじゃん！？ もう面倒臭いから
オープン化しなきゃいいじゃん
30年間も安定運用してたんなら
80億円もどぶに捨てるなら
コストダウンもなにもないじゃん
ACOS素晴らしい 毎度毎度思うんだけど、やっぱこういう地方のシステムは
総務省が所管して全国統一システムを作って地方に押し付けた方がいい。
住基ネットやマイナンバーと繋ぐことを前提に、既存パッケージを使わずにやればいいのよ。
地方ごとにバラバラにやらせるからグダグダになるし、互換性も何もない
お国限定システムが乱立する。 >>316
お前が悪いで自己弁護に必死なのに、8億円で完成するとは到底思えんw awsみたいなクラウドができりゃいいんだけど、各地方自治体には条例があってな >>252
何十年に1度確実に起きる改元に対応するための
ロジックが設計時や初期稼働時には組み込まれているようなシステムは少なくない。
でも、運用・保守していくうちにシステムの中に何か所も西暦→元号変換ロジックが
あったりするようになることは結構ある。
国際化対応の意識の浸透もあって、日付の表示などは最後の表示時まで
変換せず、また固有のロジックでなく、変換用のロジックに任せるというのが
定跡として広く認識されたのは、そんなに前のことじゃない。
でも一番驚いたのは天皇の崩御に対応したロジックがシステムに
あらかじめ組み込まれているのは不敬だという意見を聞いたとき。
冗談だったのかもしれないが。 市側の責任者もシステム作成側の責任者も、どっちも無能なんだろうな >>322
競争入札で業者を選ぶ裁量がない上に絶えず変化するシステムのメインストリームを選択し続けられる有能な人間なんてこの世に存在しない >>323
ハシゲ信者に
安倍信者が
脱糞しまくり >>317
そうそうACOSはいいシステムだと思うわ
ただ、30年のNECとの蜜月が批判の対象になってるってことだな
そこをどうするかが一番の問題
ここにきてNECは広大な地雷原からさっさと撤退したのは正解だな >>323
その条件を満たす有能な人材がいたとしても、もっと評価される
別の仕事をしているのでしょうね >>161
多分最新かどうかわからないソースと設計書もついてくるよw 別スレでは
エクストリームにシステムズを
必死に擁護してた連中が
一切出て来ない不思議なスレ 地方自治体の基幹システムなんて実績のあるところに頼めばいいじゃん
他と同じの作ってくださいじゃダメなのか？ 役所の職員が自前で対処しろよ
お前らのがSIより給料もらってんだろ？あ？
だったらしっかり仕事しろよ
徹夜できちんとヌルヌル動くシステムを稼働が確認するまで寝ずに作れや
税金泥棒どもが >>297
それだけ経験していれば仕様をよく分かってない公共団体の要件なんて数倍に膨れ上がるのが分かりそうなもん 頭の弱い子が
システムズを擁護するって
バカ発見機スレ 一つ思うんだけど、かなりこだわってしいるんだけどｗ、
市側の予定価格の積算根拠は何か？
これを、出せって言われたら結構厳しいんじゃないかなあ。報告書にはどこまで出てるの？
できる方法が指定(特定)してあったんなら、その方法でできなきゃおかしいし、
できる方法が指定（特定）されていないなら、そもそも積算根拠は何なんだという話になるし。
そもそも根拠不明ということになった場合、予定価格に現実性がないというか、それは入札としてもともとイ○チキ何じゃないのかと。
いう論点がないことはないように感じるんだけど。 一番の失敗は、30年前にNECのメインフレームを使ったこと。
IBMか、IBM系の日立や富士通にしとけば、よかったな。 >>1
京都市独自に開発する必要ってどの辺？
大阪市や横浜市のシステムと同じの使うのじゃダメな理由は？
クラウド化して各自治体同じシステムじゃない理由は？ COBOLと言いつつ、環境に依存したローカルな記述が沢山混ざってて移行できなかったんだろう。
またはその修正に多数の工程が必要で、その分の追加コストを京都市が支払わなかったとか。
システムズ「事前にはCOBOLと聞いていたが、これは正規表記のCOBOLでは無かった」
京都市「できると言ったから発注した。事前に十分な資料は開示した。」 こういうのこれからどんどん増えるんやろなあ
技術系は金さえ払えばなんとかなるってもんでもないし 30年分の独自仕様が積み上がったシステムで作られた
莫大な市民データなんて触りたくはないねえ。 ITって「やってもやんなくても同じ」が上方遷移した「要求された仕事以外やってもやんなくても同じ」業界っぽそうｗｗｗｗｗ
行政の法務がイキったところで、どーすんだろ？ｗｗｗ
失敗の損失を市民ヘ迂回請求する前のポーズ、もしくは先送りする前のポーズとちげーの？ｗｗｗｗｗ
いや大地方自治体の失敗も、続編スレが立つほどのオモシロさは十分ありますなwwwｗｗ >>300
その記事のタイトルの付け方
――「旭川医大の惨劇」解説その1 (2/3)
↑↑↑↑↑↑↑↑
この辺の感覚の問題w >>337
IBMは元々自治体弱いよ。
関西の中核市・政令市レベルでIBMメインの所は皆無。 役所の仕事って
「これこれこういう要件で入札」
「はい○○円です」
「お願いします」
「あ、これもありますここはちょっとちがっててこうでああでああこれもありましたね」
「それ予算で出来ません」
「うったえるぞぼけ！」
「納期を調整していただければ。。。」
「損賠だかす！！」
「何とか動かしました」
「ああやっぱりこうだったわなおしてねかどうはきじつどおりね」
みたいな感じだよ。
でもここに外資挟むと途端にぺこぺこばったになるから面白いよなやつら。 官公庁向けの基幹システムは業者に丸投げだから、
手厚くお守りする体制が整ってないと、
あっという間に使えなくなる。
オープン系でも、メーカーどっぷりでも
あまり変わらない。 そもそも入札条件書類そのものを業者に書かせるもんだ。
そんな専門的なことはわからないから。 >>346
その発想で外資のPMO(アクセンチュア)挟んだTSOLが特許庁でどうなったか、このスレで知らぬ人は居ないはずだがw >>310
調査報告書の7ページ・・・
これって元事業者（NECだっけ？）の運用・保守がｇｄｇｄだったってことやんかｗ
しかも、足抜けする元事業者が引き継ぐ事業者へマトモな情報が行くのが当然とした
仕様を起こしている時点で、京都市のシステム担当も世間知らずもいいとこｗ
(ｱ)資産棚卸し（仕様書１８ 頁）
マイグレーションや保守性に関わる負荷を軽減することを目的として，資産
に対する棚卸しを行い，以下の明確にすること。
ア 不要資産，重複資産を分析し，移行対象を明確にすること。
イ プログラム内のデッドコードを洗い出し，削除可能なものを明確にすること
(ｲ)移行方式設計作業（仕様書２６ 頁）
（略）
なお，現行システムからのデータ移行のためのデータ抽出は，現行事業者が
行う予定であるので，移行設計に当たっては，現行事業者と綿密に協議をすること。 >>257
単にレコードレイアウトが無いなら、DATA DIVISIONから作り直せばいい
無いのは「何のためにファイルか」という情報だろう
項目の変数名でなく、意味だろう
ロジックが追えない大きな理由になる 逆に、受注側も、なぜ、その手法でできるとしたのか、 そのＮＥＣのソースかけたら、 2バイト文字でエラーが出るレベルの手法を適用して
問題点になってしまうレベルの話って一体どうなの？
っていうことになると、そもそも本当に事前調査が十分だったのか（これは誰の責任化はにわかにはわからない）
その齟齬が出た責任はどこにあるのか。
そもそも一般競争入札で、十分に事前調査というフェーズを持てるのか(´・ω・｀) >>307
何他人事のように言ってるんだろうな。
その増加した8億は血税だし、開発中止で3年が無駄になったわけなんだが。
誰も責任取らず、業者に責任押し付けて、数年後には人事ローテでさようなら。
公務員は気楽だねえ。 >>339
そこがネックになったのなら、さすがに報告書に書いてないとどうなのって話になると思う
受注業者側から反論が出て そっちにだけ書いてあったらもうぐだぐだだけど 今のとこわからないんじゃない？ …でも収穫はありましたよ。マスターコピーにあんなやばいプログラムが入ってるようじゃ、篠原内部でもＨＯＳのプロテクトは破れてませんね。
首都圏にひしめく８０００台のレイバーは中に何が入ってるかわからない怪しげなＯＳで今も稼働中、ってわけです
劇パト1より 従業員270人、売上高26.5億の会社が10億の案件受注したらアカンやろ。
社員の年収は300～400万かな。
Nがぶん投げた案件を回せる人材なんかいるわけない 最大の問題は、発注者である京都市がシステムの全体図を理解してないから・・・。 >>357
マイグレーションとは、
いったい何ぞや？
と、自称マイグレーションに長けているというシステムズに
聞いてみるといい >>358
マイグレーションとは何か聞きたかったら、お前が直接システムズに聞け。
マイグレーションに長けているとは言ったが、システム移行の魔法使いだとは言っていない。 >>350
役人はこういう書類かけないよ。
現行保守業者が書いたんじゃないの。 温泉宿の増改築みたいなシステムで、今更全体像を理解できる人材が居ないから、
丸々引っ越し、を考えたんだろうが、、、
システムズってこれ一発で変換できる前提の見積りだしたんじゃないの？
https://www.youtube.com/watch?v=C3I3hPn23dE >>361
つまり、某N社が「俺たちがまき散らしたクソだらけのケツを拭いてくれぇ」と。
まあ、あるあるな話かｗ オープン系で再構築して、マイグレーション用のライブラリの中でCOBOLのコードが動いてるとかできないの？ >>357
あたかも部分的にはわかってるかのようなかきぶりだなw >>365
それ、「ＡＣＯＳのエミュレーターを作って動かせ」っていうのと何が違うの？ >>367
さすがにコードレベルでラップするので、
エミュレータよりかは実行速度は速いだろ。 システムズ側の不首尾は置いておくとして
結局このプロジェクトはどういう作戦で行けば、納期内、予算内で達成可能だったんだろう？
結局誰が手を付けても失敗（納期内予算内不可能）な案件だったのでは？ >>368
性能問題とかじゃなくて、それを誰がどーやって作るわけ？いくらかかるのか 移行ツールがNEC製メインフレームの独自仕様に対応してませーん(でも営業はツール改修しますと根拠のない回答をしている)とかなんだろうが、コボちゃん使える人ってもう殆ど引退してんじゃねえの。
50代以上か、金融系のユーザー企業が大事に自前で育ててるかどっちかだよな。 >>370
詳しく読んでないけど、まともな工数提示したところはみんな引いたんだろうな。
あまりに安すぎて。 >>365
NECのCOBOLをマイクロフォーカスのCOBOLに変換する話じゃなかったっけ？ >>309
ただの売り言葉に買い言葉だよ。
とは言え、空気読んで言われていないことも全てやれと言うほど金を貰ってるわけじゃないから。 それよりシステムズの工賃はどこまでもらってんだろ？ >>307
日立か富士通に頼むしかなさそうだけど、受けてくれるのかねぇ >>376
報告書p.88
＞京都市が進めるオープン化事業は，オープン化を実施しようとしたことは，
＞大型汎用コンピュータの柔軟性の欠如や運用経費の高さに照らし，意義ある取
へへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへへ
＞組と認められ，マイグレーション開発の選択を含む具体的な計画についても，
＞妥当性を有するものである。
1.ＦだのＨだのに頼んで、オープン化でそんなに安く受けてくれるのか 後の保守は？
2.コスト削減が見込めないなら、ＡＣＯＳにも移行できる新型機があるし、高いようでも確実に動くまま使うのが結局安いんじゃないのか
2. 会計検査院的な監査もしてほしいよなあ(´・ω・｀)
「札入れたのは業者さんなんだから責任持ってよ」という言い分は一応わかるように思うけど、
わかっている人には常識のかもだけど、、じゃあ（コンピューターシステムに関する発注の場合に）予定価格って
一体何なの？って話があると思うなあ。
詳しいことは読み切れないけど、報告書には「前工程」っていう言葉は出てくるよね。市側が実施してるような話になってるのかな。
本来、一般的な意味での前工程は、移行作業で何をしなければならないか、何の手法が使えるか使えないか、工数はどれくらいになるかなど
受注条件を適切に測るために、またその判断や積算をミスれば、ＰＪはデスマになったまま失敗するなどの大きなリスクがあるわけなんだから、
受注業者側かオウンリスクのもとに行ってなきゃ話にならないのでは？
という基本的な問題があるはずだと思うが
それは、一般競争入札という仕組みで、できるのか、あれっ?って話なんじゃないのかなあ(´・ω・｀)
移行ツールにかけたら、想定外の文字が（大量に？）あって、ＰＪがそこで引っかかっちゃうとかもし本当だったら、
そんなの、プレで洗い出しと解決してなきゃアフター走れるわけないじゃん
みたいな(´・ω・｀)
当たり前すぎて放置プレーかな？ ISEQとかSEQなどのファイルを基本にしたバッチであれば更新も速いが
DBMSに乗っけるとあら不思議、激重になる罠。 >>369
バッチ処理を高速開発ツールでスクラッチ開発計画が頓挫して予算とスケジュールの見直ししなかった時点でなんか詰んでるような… ITはスカウトや転職多い職種だから
しょうがないとおもう 京都市の担当者が、マイグレーションを理解していなくて、
京都市 マイグレーションでも単体テスト重視
業者 マイグレーションだから総合テスト重視
で合わなくて、失敗が約束されていたやつでしょう。 入札執行結果詳細＜物品＞
http://www2.nyusatsu.city.kyoto.lg.jp/keiyaku/ebid/buppin/kekka2015e/495732.htm
大型汎用コンピュータのオープン化に係る業務システム（バッチ処理）設計・開発等業務委託
株式会社システムズ 代表取締役 小河原弘三 1,022,000,000円 こういうのって今どきのマシンのパワーを生かして全く新しいシステムに旧いデータディスクをガッチャンコして完了って訳には行かないの？ >>387
プレステ4にファミコンのカセット無理やりねじ込んでも動かんだろ？ >>369
元のシステムがブラックボックス化してて予算も工期も出せないってところからスタートするべきだったんだろうね
京都は分かる範囲で伝えた
企業は分かった範囲から応札した
どこが発注してもどこが受け入れても同じだったかもな >>386
N社が辞退してて吹いた
京都市発狂してんじゃね >>387
「データ移行だけして、親システムのソフトは新規開発する」の？ でもコケたのは、この会社だけなんだよな。他の会社はオンライン、バッチともに納品してる。
仕様不明点のアラームを出さなかったんだろうな >>392
普通はそうだよ。
ディスクの規格やOSのバージョンが全然違うからな。
データはcsv化できれば、他のDBソフトにぶち込むのは、難しくない。
今回のバッチもCOBOLじゃなく、オラクルのストアドプロシージャにしとけば、マシだったかもな？ >>390
N社が辞退している程だから、他の業者のどこが受注していても失敗したんだろうね。 株式会社システムズ
http://www.systems-inc.co.jp/
代表取締役会長 小河原 弘三
代表取締役社長 小河原 隆史
管理グループ特命チーム 小河原 智弘 >>338
現場は、オペレーションが変わるのを極端に嫌がるからな。
国が一気に全国展開して、一斉に開始するもの以外は、難しいよ。
ここがクリアできるなら、かなり流用可能。各自治体の独自仕様だけ開発すりゃ良いからな。
この場合は、プログラム工数は減るけど、移行工数がかさむけどな >>392
元システムの仕様が分かってるなら新規開発した方が早くて安くて固い
古いシステムは仕様書も更新されてないし過去にも強引な自動変換をしているので読み解けなくなってることが多い
調査に時間を掛けられないので仕方なく分からないまま変換する方針になる >>376
N以外は現行の仕組み解析出来ないと思うよ >>398
それでやれば移行は完了するけど、元の開発が逃げた以上システムの改修メンテは不可能になる
結局問題を先送りにしてるだけだからな
まあ、文字通りのお役所仕事だし >>369
予算内では不可能。
NECに「ACOSの最新版売ってください」って土下座するしか無いと思うよ。 パッケージソフト方面の人間なんでこういう業務系やデータベース関係は詳しくないんだけど
結局クライアントがコスト(金も時間も)をケチって簡単に済ませようとするから
いつまでも綺麗に刷新できずにズルズルいってるように見える
っていう認識で合ってるかな？
こと国内に限っては、一般人はソフト開発について舐めすぎだよな >>403
日本ではシステム部門は馬鹿にされててなめられててこれが一番問題やなあ 京都市は、金出してコンサルタントを雇って今後の進め方を決定した方がいい。
今後の歯止めとして、システムが完成したら２０年ごとにスクラッチビルド・・・絶対無理
>>404
利益を生まないコスト部門だからな
他社にも提供し利益を得ているのならまだしも >>406
20年ごとにって、なんか神社の遷宮みたいだねw >>404
一般人どころか、中小はシステム部門ですら舐めてるよ
データ上不整合を発生する余地をあえて放置して、イレギュラー案件に対応
その結果かえって現場の手間が増えてるけど見ないフリとか
本システムに手を入れると金がかかるので、社内でサブツール自作
しかし、もうそのサブツールを作った人間は社内にいません、設計書もありませんとか もうデータ抽出して1からシステム開発した方が長い目で見て安いやろ >>394
高速開発ツールのサイト見たら、
＞OutSystems Platformでは、視覚的な方法以外でもデータ操作を行えます。標準のSQLを使用してクエリやストアドプロシージャを記述できます。
ってあるしチューニングは可能だったと思うんだよね
ツールの性能が問題じゃなくて、現行処理から仕様起こす大変さに気づいてマイグレーションに逃げたんじゃなかろうか？ｗ >>409
市側のシステムに対する考えが改まらなければ、結局また同じことが繰り返されるだけだけど ソフトウエアは仕様を決めたら一ヶ月で出来上がると思ってるだろ
あとからどんな変更でも入れられると思ってるだろ
いい加減にしろよ >>12
このては、基本的に顧客側が勝手に追加仕様を無償で追加しろと仕様変更するのが原因 >>403
お客さん側でも業務フローも業務仕様書けないケース多いからね、
今あるシステムと同じシステム作ってくれと言われて、丸投げされる。
そして、感覚的に今までのシステムと違うからバグと言われて泥沼にはまる まあこれでまたしばらくは現行システムを使う事になって随契でNECの勝ち。しかも保守料上げてきそうw >>402
京都市側に、マイグレーションを理解できる人がでてくるまで無理。 >>418
つか、NEC自身がつぎはぎになった現状のドキュメントも残さず、デッドコードなんかも放置のままトンズラかまそうとした（>>350）んだから、
「保守の範囲内でやらなかったお前らの瑕疵だ」と京都市にねじ込まれたら、NECがただ働きのデスマかとw >>420
やりたくても、理解している人が京都市側に居ないとできないと思う。
内部で育てるか、コンサルを頼むか、現行システムを我慢して使い続けるかでしょうね。
少なくても、今すぐにはマイグレーションをやるのは無理でしょう。 >>96
よく分かってるNだけが辞退か。もう地獄が始まってたんだな >>97
予定落札価格に届かず再入札になったとか？
1回目の最低金額より少し下に集中しそう 地方自治体なんか同じことやってるんだから個別で作る意味なくね？ >>398
中がブラックボックスになってたら、
新規開発のための仕様書も出せないじゃんｗ 報告書斜め読みすると
「調達」範囲についての項目とか
最低55ページはある仕様書とか
最低4ページはある環境方針書とかの存在は伺えるみたいってか
仕様書どこかにあがってるのかな。 (ｲ)移行方式設計では，前工程の成果物及び「運用保守作業の設計作業」の成果
物に基づいて，現行システムの実データの確認・調査を実施し，システム・デ
ータ・システム運用・業務の観点での移行方式を検討して，その結果を移行計
画へ反映する。受託者は，京都市の状況を踏まえて，移行方式を検討し，移行
計画を確定できるように，以下に示す作業を実施すること。
なお，現行システムからのデータ移行のためのデータ抽出は，現行事業者が
行う予定であるので，移行設計に当たっては，現行事業者と綿密に協議をする
こと。
ア移行要件の確定
現行システムについて，ファイルレイアウト及びデータレイアウト，外
字利用の有無，不備データの多寡等の調査を実施したうえで，設計作業の
各種設計内容に合わせた詳細化・最新化を行い，移行要件を移行要件定義
書に取りまとめ，確定すること。
この調査からしなきゃいけないってこれまた、調査行程だよ移行工程じゃねーじゃんっていうはナシ？ >>230
ちなみに登記簿も一緒な
変な住所の会社大杉 >>232
当たり前やろ、お前らどんなでかい会社で働いてんねん。
キャッシュフローの問題もあるし、会計上の問題もあるし、倒産による取りっぱぐれもある。資金の回収は早ければ早い方がいい
現金掛け値無し、ってそう言う意味だならな。現金で払ってくれるなら、掛け値（利息相当？）は要りませんよって言う商法だから >>253
C#は洗練されてて、めっちゃ書きやすいんだよね。取って代わるとしたら、googleも採用を検討してると言われる、iOS用の言語（名前ど忘れした）くらいかな >>343
欧米人はまじでそうだぜ。要求に書いてない、って言い切るからな。どっちがいいかは別だけど、日本人はそれなりに意図を汲むよう訓練されてるよ。 >>349
俺組み込み系だから知らんわ、どうなったの？ ア入札時提示資料
（入札参加資格確認申請書を提出した者に配布する資料一式を示す。）
(ｱ)プロジェクトドキュメント（方針書・計画書等）
1 環境 大型汎用コンピューターのオープン化システム環境方針書
2 テスト 大型汎用コンピューターのオープン化システムテスト方針書
大型汎用コンピューターのオープン化システム実施要領
3 移行 大型汎用コンピューターのオープン化システム移行方針書
大型汎用コンピューターのオープン化システム移行実施要領
全体移行計画書
(ｲ) 前工程（平成26年度）成果物サンプル等
1 現行システム分析 要件定義書 (サンプル)
帳票要件定義書 (サンプル)
帳票レイアウト (サンプル)
2 データモデル作成 論理でターモデル (サンプル)
イ契約時提示資料
(契約時提示する資料一式を示す)
(ア) 業務マニュアル等
(イ) 現行システム設計資料
（ウ） 前工程（平成26年度）成果物 役所、しかもよりによって京都…
見えてる地雷踏む奴が悪い。
役所は2年か3年で全く別分野に飛ばされる謎人事だから、仕様は自分で作るんだぞ？ この界隈でCOBOLなんてまともに扱える人間ってそんなにいないだろ
何考えてんだ 次からどうすんのよ？
地雷やとバレた以上、今後の契約にも響くやろうに。 >>444
地雷ってどう言う意味ですか？他に二社入札があったようですが、他の二者がやっても、同様の結果になったと言える根拠があるんですか？ 失敗プロジェクトの原因追求は楽しいよね
どうせ誰も死んでないんでしょ。 >>264
今回は影響範囲じゃなくてシステム全体の単体テストだよ。京都市曰く。
普通の感覚じゃないよ。
できないことを無理言ってわざと炎上させてるんだと思う。 >>436
だから役所が甘えるんだよね。
昔は随意契約で適当でも良かったけど、今は業者を選定するんだから役所も選定できる能力を身に付けろってんだ。 >>96
その入札結果で代表者が中国系の名前の企業があるんだが
こっちのほうが恐ろしいわ >>272
業者はツール作ってないよ。
ポルトガル製のツールを京都市職員が何故か指定して
NECが降りた。 こんな案件かかわりたくね～www
外野から見てると非常に興味深いがwww >>415
ベンダー側が負けるよ
裁判所的にはベンダーは、プロジェクト管理義務があって
ユーザーの無謀な要求を蹴らない事は、プロジェクト管理義務違反になるらしい。
旭川医大の件でNTT側が勝ったのは、納期遅延のリスクを再三警告してたのに
それでも追加要求を止めなかったユーザーが悪質と見なされたから。
今回の件ではそんな話しは全く無いので、ベンダーの敗けはほぼ確定。 >>447
確かに残りの2社のどっちかに前と同じ価格で頼むわってお願いして出来たらシステムズの責任、出来なかったら京都市の責任ってしてもいいかもね 伝統のタレって時点でゾワゾワ来る
ろくなドキュメントも残さずに拡張したタレは
もはや誰にも解らんぞ >>454
なるほど。
ただ、仮に京都市勝ってもシステムズからお金取ることは難しそうやし、どうしようもないなあ >>420
他所でシステム屋もどきやってるモンだけど、
役所食い物にするコンサルの程度の低さやばいよー。
仕様書作成全然お話にならんで俺がほとんど作ったとかもう冗談きつかったわｗｗｗ >>450
役所の構造の問題
そういう専門知識がある人間は出世できないから オラクルのストアドとか極上のタレじゃねえか
手が震えてくる
だいたい役所の人間が仕事を解ってないのにどうすんだよ >>457
判決出る前にさっさと倒産するでしょ。
法人格に対する裁判なんて、個人には責任が回らないんだし
日銭稼げなくなって運転資金が尽きたので倒産します！で終り。 森口朗『自治労の正体』（扶桑社新書）
自治労という伏魔殿がある。革マル派や中核派が拠点にするとも言われ、首長を巻き込んで自治体を支配している。
闇政治の黒幕である。なんと、80万人の地方公務員が、この自治労に加盟している。
本書は誰も書かなかった巨大な組織の実態、その暗黒の闇に迫る。
「保守政党であるはずの自民党も、彼ら左翼が跋扈する状態を野放しにしています。
日本は共産党が国会の議席を有する、先進国としては珍しい国です。また、2017年10月の総選挙まで野党第1党であった民進党には、共産党よりも暴力的な新左翼と呼ばれた人たちの末裔もいます。
(中略)共産主義国家・中国では政府がチベット人やウィグル人を弾圧し、北朝鮮では金正恩政権が核とミサイルを開発し世界を恫喝しているのに、なぜ日本の国会議員はこれらの国に堂々とモノを言えないのでしょう。
そこにも自治労は大きく関与しています」 >>452
超高速開発でノンプログラマーでも開発できる
でも作るのはプログラマね
という謎縛りプレイとか地雷臭プンプンなのに
丸投げだけやってきたシステムズの幹部は解らなかったんだろうな >>460
詳しい企業にコンサルを依頼する。そして更にしゃぶられる。 京都は共産党と穢多非人が支配する街
久しぶりにこの事実を書いたな ノンプログラミングツールはノンプログラマじゃ扱えないからな
そんな想像もできないのはシステムズがブラック体育会系体質でやってきた証拠 >>454
「うちはSEの会社なんで」とのたまう体育会系自称SE軍団が
昔ながらの非正規人海戦術デスマーチで乗り切ろうとしたけど京都伝統のタレの前に
力及ばなかった姿が容易に想像できる >>454
とーとつにいってんだけあげて、勝敗を断じるとか 恣意的もいいとこ 既に稼働してるどこかの自治体のシステム貰ってくればいいじゃん まあ、もう京都のシステム更新には、
どこのベンダーも高値を吹っかけてきて、
積極的に受注しようなんてしてこないね。
未だにCOBOLなんてシステム使ってるなんて、
そもそもベンダーにはCOBOLを使えた団塊の世代が定年で消えて行ってるし、
若い奴等は今更COBOLなんて勉強しようなんてしない。
こんな悪例があるなら、マトモなベンダーなら手を出さないね。
IBMがスルガ銀行に賠償金を払ったみたいになるしな。 こんなだから地方自治はゴミなんだよ
国の超エリートが全システムを統合しろ 同じコードが100か所くらいに飛び散っている姿が容易に想像できる >>434
swiftのことかいな
Googleはkotlin進めるだろう
両者はかなり似てるけど >>472
日本ITの超エリートは、スペシャリスト資格を全網羅してるけど実装経験0とかザラ ホント
業務ぐらい統一しろって
金かかってしゃーない >>471
だったら、オープン化の意味がないわけで、
今回はコスト削減は諦めておとなしくＡＣＯＳの新機種入れるかなんかしたほうが結局マシだろって話になっちゃう。 >>478
無知なバカってお前のことだったんだけど
バカだから理解できなかったか しらんけど、念の為確認したいんだけど、おなじＡＣＯＳ－４って名前で今も新機種が出てるけど、
オブジェクト互換ないとかじゃないよね? COBOLなんて俺が新卒だった20年前でもう古いなんて言われてたのに
まだまだ現役で使われてんのか
俺はとっくにIT土方辞めてるぞw >>463
システムズはマイグレーションで受注したんじゃないの？ >>482
使わざるを得ない
誰も刷新のリスクとコストを背負い切れんからね
レールの先が崖だと分かっていても今脱線するよりマシだと言って走り続けるトロッコみたいなもんよ >>461
判決前に倒産したら京都市は債権者としてお金取れるんやろか >>476
受験英語はできても、会話ダメですってのと似てるパターンだな >>487
もう金なさそう
受託事業者は現在，京都市に対して，契約額１１億円に加えて，追加費用１６億円の総額約２７億円の支払を求めている。 >>114 COBOLの名前の由来がコボルドであることはあまり知られていない。
ファンタジーRPGなどで知られる怪物コボルドではなくグリム童話で藁を黄金に変える不思議な力をもった妖精の方である。
すでに英語を用いたプログラミング言語FLOW-MATICの開発に成功していた女性計算機科学者であったグレース・ホッパーが
いまだ藁のごとき頼りない計算機による情報処理をこのプログラミング言語が黄金の価値をもつものに変えるのだという意味を込めて命名した。
当初COBOLはCOBOLDであったが、国防総省の担当者が童話由来の名に難色を示したため、やむなく最後のDを削ってCOBOLに変更し、
世に出すためにCommon Business Oriented Languageの頭文字を取って”COBOL”だともっともらしい理由が後付けされたため、
本来の由来は闇に葬られることになった。
しかしCOBOLが世界の金融機関でもっとも多く利用されるプログラミング言語になるに至って、
ホッパーがこのプログラミング言語に込めた願いは果たされたのである。
『プログラミング言語の夜明け』（1997年・People's Light Books Ltd.刊）より >>474
そうそう。swiftには感激したわ。あれは書きやすい。C#にも、それなりに感激あったけどな。 >>469
いや、メールか議事録で証拠残してなかったら、それは受託者の義務を果たしてないも同然。京都側はそんな話があったって絶対認めないだろうしね。
京都側に管理の落ち度が若干認められたとしても、PLとしては無の境地になれるくらい不利な状況 >>455
もう、前回の額で入札するとこはないやろーな。手を挙げる会社側そもそも存在するか？ってレベル >>452 >>272
>業者はツール作ってないよ。
>ポルトガル製のツールを京都市職員が何故か指定して NECが降りた。
COBOLは、カナモジCOBOL。ポルトガルに手に負えるわけがない。
当時2バイト系の文字をシステムに組み込むのが大変だった。
JISの規定も第1水準、第2水準が（名前を扱うには）少ない上に、時々改訂される。
会社（メーカー、ベンダー、ソフト屋、ユーザー）毎に、独自コードを割り当てている。
システム更改毎に移行するが、古い世代の更新は大変。
おそらく1バイト文字も入っている。
データは散らばっていて、そこに何のデータがどの形式で入っているか分からなくなっている。
割り当て領域より多いデータが入ってきて、オーバーフローを起こす。
それを無理矢理土方がつじつまを合わせてきた。
と想像する。
秘伝のたれを使ったスパゲッティプログラム（それも歴史上の古代言語COBOL）だから
誰も手を出さない。
NECは手を引けて、下の土方たちは万歳だろう。
上もよく入札から降りた。（100万都市のシステムだから、大きい収入源）
まともな会社なら、降りるのに役員会決済が必要だろう。
俺の黒歴史では、手書き帳票のデータが何回やっても、データが矛盾して、訂正させられる。
その帳票には、俺の訂正印だけ、1回（1年分）で30個くらいある。
しょうがないから、半年かけて全部データ打ち直してプログラム組んで分かったのは、10年前のデータが違っていた。
それ以後のデータは全部違って矛盾していた。
10年間、それで通っていた。
10年分の作成者、管理者の責任は誰もとらない。 >>494
データの矛盾をプログラムでむりやり修正してたのかｗ
それきっついなあ 教訓・・古いシステムは、技術（とお金）が残っている内に、全面更新すること。
いま使っているのは、XP、Word/ Excel 2003、ATOK2003、メインメモリ１GBだが。 >>321
平成表記に変える作業した記憶あるが
SYSTEM DATE YYMMDD 持ってるから
あまり難しくはなかったはずだが？ >>471
COBOLが使えたのは、おそらく1960年生まれ位までだろう。
プログラミングには経験、勘、体力、知識、適性などが必要。
デバッグはもっとだ（マーフィーの法則）。
当時扱えた人達もほとんど無理だろう。
特にNECの勘定系を扱った人で、今から動けるのはほとんどいないと思う。
京都府が広告をかけて、時給3000円（残業代も払う）で集めても間に合わないと思う。
（COBOLのテストして）
しかし今なら100人くらい集まるかもしれない。
ただし2年後は50人、4年後は10人、しかも生産性は激減しているだろう。
何しろ「SE30歳定年説」がはびこった世代。
俺も毎年扱えるプログラムの行数が減ってきた（全体と、一日あたり）。
PerlやRubyが頭に入らなくて、この仕事から足を洗った（洗えた）。 >>325
S430からPX7800まで使っていたが
まさに電算機って信頼性があった
Windowsのパソコンベースになった時は
「こんなのコンピューターじゃねよ」と思った
まったく同じ操作してもprintされなかったりしたから >>498
じゃあ俺が手伝うニャンね
１人月160hで70万でいいかな？
たいしたことはできないけど
ネコの手もかりたいだろうからな >>499
WINDOWSはSEがひどかった。
何回フリーズして、システムを入れ直したか。
そのおかげで、システムの勉強ができたが。 出来もしない仕事を請け負うバカからはしっかり搾り取れば良いんだよ
詐欺師みたいなヤツらしかいないからな >>436
それがデスマを生み出す、原因の一つだけどな。 >>452
コンサルの指示かもな？
予算圧縮するためには？→ポルトガルのツールあります！ >>215
わかる
SEはみんな似たような経験しているからな
ここまでニュースにならなくてもヤバい案件は星の数ほどある >>495
そういうの見たことあるわｗ
X年までは消すなってコメント書いてあんのw
もうとっくにX年は過ぎたけどまだ残ってるかもしれん >>454
データは痛い目を知っている。
特に、自治体では神だよ。
データが応札しない案件は
ヤバイ案件だよ。 >>461
人貸商売は、社員が逃げない限り
大丈夫ですよ >>511
システムズは京都市の責任と言って、京都市はシステムズの責任と言ってる。
裁判で白黒つけるしかないなあ。何年かかるか知らんけど COBOLってexcelシートに値埋め込むみたいな処理する言語でしょ？ >>454
今回の件はわからんが最近はユーザーの協力義務も認められてきてるよ
ベンダーからの問い合わせにきちんと応じてないと負ける場合がある まあ、京都市がアホだな。
応札してきた最安値の企業に
丸投げしただけじゃんよ。
で、資本金以上の賠償金を
要求する愚策。
入札＝仕事をお願いする
これを忘れてはダメだな。
役所仕事の典型だよ。 >>421
検収終わって何年も経ってるだろうから瑕疵じゃ無理だろ。
そっちも裁判したら発注者としての受け入れ試験不足指摘されて負けるんじゃない？ >>513
でも、裁判沙汰になっちゃう時点で受注者としては負けだと思うよ。
経験・実績が豊富、もしくは特殊な仕事を得意としていて
○○はここじゃないとダメという会社ならともかく。 >>516
テストに係った費用だと思う。
調査報告書ではテストについての記載が多いから。 仕事発注するときに
詳細を詰める技術武門が受注先に頭を下げてるのに、
契約する会計部門がふんぞり返ってて
ハラハラする。 >>520
テストは仕様書範囲外ってこと？
それならテストする時点で追加費用取りますとか話出来てな難しいんちゃうかなあ。あとから言われても >>518
こういう運用保守の手抜きの場合、検収や瑕疵担保ってどうなるんだろう？ >>522
マイグレーションに対する単体テストの考え方が違っていたんでしょう。
京都市側は、全ての単体テストをやらせるつもりだった → それぞれの部分についてテスト項目を調べる必要がある。
実質、仕様が不明なシステムを新しく構築し直すのと変わらない。
そりゃあ高くなるよ。 アラフォーSE@DB屋だけどこのスレにいる50代ぐらいの思い出話、ウンチクが凄くおもろいわ
秘伝のタレの濃度なんぞ想像もしたくないけどねw 京都市寄りの調査書読んでも市側が非協力的な事が解る内容だし
色々調査入ったら京都市側も結構不利だと思う
仕様書無いのに単体テストどうやってやれってんだ
まぁ、受注者も謎のコンサルのドンブリ勘定と謎ツール指定とか手を出す時点でお察しではあるけど 半角の変換に問題抱えてますが結合テストして下さい
単体テスト？マイグレーションではしないのが当たり前です
問題が発生した場合？そりゃ京都市が悪いんでしょ >>312
要件定義出せないと流石のAIでも無理なのでわ？ >>320
マイグレーションできないだろって話だからawsでも同じでわ？ >>5
I社さんは最初の契約からどんどん機能を削ってく
実行するには大金かかりますよと脅していくスタイル
業界の人間ならスルガ銀行の件くらい知ってるだろ普通 >>528
それだけじゃ済まないぞｗ
通常のシステムでは運用負荷への配慮，信頼性の向上のため，ＪＣＬ起動パラメータは，日付，稼働日等の簡易なパラメータとなっている。
しかし，京都市の場合は，業務知識を前提として実行都度の修正が必要であり，それらの修正方法について統一的な手順書があるわけではなく，手順作成者ごとにフォーマットが異なるという状態であった。
↓
しかしながら，作業が進むにつれて，月次，年次，随時処理のＪＣＬ起動パラメータ値の確定が必要になり，必要なパラメータの量が多くなった。
そのため，京都市担当者は業務多忙を理由にヒアリングによる情報提供を避けるようになった。 COBOL何十年振りに聞いた
高校の時授業で、コボルとフォートランを習ったな
意味も分からずマークシートを塗りつぶした思い出ｗ 京都市とN社が仕様について調整
↓
一般競争入札で公募
↓
N社辞退、無関係のS社取っちゃった
↓
案の定刷新失敗←今ここ >>539
少し修正
京都市、N社さんやってくれる？
↓
Ｎ社、いやだ、割に合わない
↓
一般競争入札で公募
↓
N社、形だけ入札に参加、当然辞退、無関係のS社取っちゃった
↓
案の定刷新失敗←今ここ 既存ベンダーが辞退するくらいだから相当なんだろうね 裁判するのは良いけど、次期システムは必要なんだろうし
火中の栗みたいになってるけどどうするんだろうな >>4
COBOL以外に何か適当な言語あったら教えてクレメンス >>543
京都市が入札時に明示した予定価格が約13億円。
受託事業者が現在までにかかった費用が27億円。
N社は、逃げると思うよ。 自治体の担当ごときがまともなRFP書けるわけねーだろ
NECにRFP作成から入ってもらって入札させれば良かったのにゲンコウドオリと書く事しかできない能無し担当が作ったんだろ
発注元もシステム理解していなければ検収出来ないのに無知なヤツばかりだからな
馬鹿は黙って言い値を払ってろ 健康保険とか介護とか、全部全国規模の制度だ。
なぜ標準のパッケージが無いの？
それと、元号変わるたびにシステム修正が必要っておかしい。
内部は西暦かユリウス天文歴か皇紀ｗで持っておいて、
テーブル参照で元号が出るようにして無いの？ >>549
BとかYとか外に出せない例外処理が多岐に渡るんじゃね？ >>549
現場オペレーターが、運用が変わるのを、異常に嫌がる。
資源を無駄にしたくない意識が働く。
記録に残せない例外処理がある。 >>550
Ｂ、Ｙ、Ｋ関係は自動じゃ無くて
鉛筆をペロペロ嘗めての、手動処理で良いと思う。
機械やＡＩが出来ない、人間くさい例外なんだからね。 >>550
年号は、平成以降にリプレイスしたシステムはほとんど、外部参照で変更できるようになってる。
それ以前のシステム（30年以上前）は、内部で組み込み変換して共通化もされてなくスパゲッティ過ぎて触れないんじゃない？ >>551
帳簿に載せないで、担当者のメモとか記憶で処理してる例は
多くは無いけど、どこの組織でも、無いことは無いんだ。
だからそれは無理に機械化せずに、
人間臭さを残した、人間本来の営みを尊重しての、手動だよ。
ここにこそ人間が持つ味、人間らしさ、伝統や職人の世界だｗ >>551
>>現場オペレーターが、運用が変わるのを、異常に嫌がる
窓口の奴らって何であんなに能力ひくいのかね。コンビニの店員の方が何倍も優秀だわ。 >>553
やっぱりか、おれもそうだと思った。
内部は統一した時間で持って置いて
そこからデータ形式のテーブル参照で年号打ち出すと思う。
昭和天皇が長生きだったので、平成になってから、
平成は30年までは行かないと言われていたよね。 納税者は「税金という名目の罰金納付」
寄生虫ゴキブリ公務員は据え膳税金でお気楽文化祭ゴッコｗｗｗ
散々強制強奪された挙句にくすねた寄生虫が身内限定の民間ゴッコｗ
寄生虫ゴキブリ公務員限定の企画の為に「税金使ってポスター作成」ｗ
ゴキブリ公務員の身内限定の「ＰＲ」ｗｗｗ
しかもコレが給料出る「公務」ｗｗｗ
コレで会議だのプレゼンだの民間ゴッコして「あー公務員マジ激務だわーつれーわー」
とか抜かして時間外手当満額ゲッツｗｗｗ
寄生虫ゴキブリ公務員ｗｗｗｗ
２０２０年東京五輪の追加競技となったサーフィン。
その機運醸成に向け、宮崎県や宮崎市の職員らが企画した
「全国自治体サーフィン選手権大会」が１０月、同市の木崎浜で開かれる。
地方公務員を対象とした全国初の大会といい、実行委員会は８月末まで参加者を募集している。
日向灘に面した宮崎県は温暖な気候に恵まれ、年間を通してサーフィンが楽しめる。
中でも木崎浜は、国際大会の舞台にもなった国内有数の波乗り場の一つだ。
「波乗り公務員の祭典」と銘打った大会は、１０月２１、２２日に開催。
初心者から経験者まで気軽に楽しめるよう、技術レベルや年齢に応じて計１１のクラスを設けた。
サーファーがもたらす経済効果を踏まえた「サーフツーリズム」で観光振興を図り、
地域活性化につなげようと準備を進めてきた。
県庁前で撮影した写真を使ったＰＲポスターも作製し、近く各都道府県に送る予定。
五輪会場は千葉県一宮町の釣ケ崎海岸に決まったが、
実行委のメンバーで宮崎県水産政策課の川越崇功さん（２９）は
「『波乗り県みやざき』をぜひ体験してほしい」と呼び掛けている。
税金使い企画「公務員婚活」を中止 鳥取市、批判相次ぎ
2015/3/6付
鳥取市が人口減少対策として実施している婚活サポート事業で、男性の参加者を公務員に限定したイベントを
３月中旬に企画したが、 批判が相次いだため中止したことが分かった。
企画していたイベントは有料制で、男性のみが「公務員限定」。
当初は男女各20人を予定していたが、女性から過去最多の79人の応募があり、定員を各30人に増やした。
男性は県職員や教職員、警察官や消防士などから応募があり、市職員も数人いたという。
同市企画調整課の担当者は「今後は行政の補助があるイベントは、
職種の取り扱いなどについて慎重に考えたい」と話している。
市は昨年11月、民間イベント会社などと共同運営する「すごい！鳥取市婚活サポートセンター」を開設。
会員登録すればイベントの告知が届くほか、会員限定イベントにも参加できる。
市は2014年度、運営費の９割以上に当たる500万円を補助している。
＾＾ >>561
コボルじゃなくてもいいよ。
要件定義もきちんとして無いのに(そもそも無い？)開発出来んの？ 東京のわけわからん安い業者なんかにいくからや、あほ 確実で高品質なエンジニアリング型マイグレーション
http://www.systems-inc.co.jp/migration/
当社のマイグレーションは、低リスク・高品質を最重視しており、調査分析からツール設計、代替機能の実装やテストまでを一貫して進めながら、その情報をフィードバックして高品質な移行を実現しています。
また、独自の手法を活かした移行対象プログラムの分析、資産棚卸しと移行性検証など上流工程への注力、変換ツールありきで手戻りの多いもぐらたたき方式からの脱却、品質確保のための比較検証テストの必須化など、
他のベンダーとは異なる特長を持っています。
システム診断から企画・計画、導入までの各フェーズにおいて、お客様の状況に合わせたサービスとソリューションを提供します。
「パッケージ導入によってERP化を進めつつ、ERPでカバーできない箇所をマイグレーションで対応する」といった、マイグレーションを部分適用させるケースも増加しており、診断や方向性策定の段階からお手伝いいたします。
このほか、クラウド化実現への最適な移行方法を提案するクラウドマイグレーション、OSSを活用したOSSマイグレーションなど、ニーズに応じたマイグレーションを提供しています。
システムズのレガシーマイグレーションの詳細はこちらをご覧ください。
http://www.systems-inc.co.jp/wordpress/wp-content/themes/systems/images/daihyou1.jpg .
「軍曹殿、我々は一体どうなってしまうんでしょうか？」 COBOLで出来る事務処理とかそんな複雑そうじゃないのに
技術は進んでるのにちゃちゃっと移行できるくらい
開発環境とかツールとか進んでないのか >>549
それこそ東大とかで作らせりゃええのにな。。。あいつら、国から結構な予算貰ってんだから >>555
win7から8に変わってお前は文句なかったの？ てかメインフレームの技術者ってもう定年退職間近な爺ばっかりだろ bc >>1 やりすぎ防犯パトロール、特定人物を尾行監視 3月19日19時7分配信 ツカサネット新聞
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090319-00000026-tsuka-soci（リンク切れ）
全国で展開されている防犯パトロール(民間団体などによる通称「安全安心パトロール」)は、ニュースで報道されている聞こえのいい内容とは裏腹に、
特定個人を尾行し監視するなど悪辣な法律逸脱行動に及んでおり、憲法違反を含む数々の重大な問題を含んでいる。
この生活安全条例は、市町村でしらみつぶしのように数多く制定され、それに伴う民間防犯団体つまり「子供110番の家」「子供老人パトロール隊」などの
組織化も警察主導で行なわれている。それのみならず、その団体員に対して県警警部補が「尾行の仕方」「ごまかし方」まで教えているありさまである。
こういう実態をみると、まさしく警察の下部組織の育成であり、警察国家へのまい進を思わせる。
防犯パトロールの第1の問題は、民間の警備員ですら「正当防衛」以上の権限を持ちえないのに、一般市民である人物が見える形で尾行や監視という行為を
して、その対象個人へ”身辺への「圧力」”を感じさせることである。これは、端的にストーカー行為と同じである。それが、集団で行なわれている。
被害者らはこれを「集団ストーカー」と呼び習わしている。これは、どうみてもプライバシーの侵害であり、
個人の文化的生活を保障した憲法への違反ではないか。
防犯パトロールの違法行為は尾行や監視にとどまらない。
たとえば、対象個人が生活に必要な物資を購入するために店舗に入ると、そこの店員に防犯パトロールの要員が警戒するように「密告」して歩く。
そのまま信じた店員は対象人物をあたかも「万引き犯罪者」のごとくひそかに、あるいはあからさまに尾行して付いて来る。
そういう行為をされた個人の心象はいかばかりだろう。これは、プライバシーの侵害以上に、弾圧である。
防犯パトロールの問題性は、その団体の「警察の下部組織化」という現在の施策に、そもそも問題の芽を含んでいるのである。
なぜなら、防犯パトロールへの警戒対象人物への情報は、そもそも警察サイドからのもので検証されていない。それが恣意的だったら、どうだろう。
政治的にであれ、現場の警察官の私的な感情にもとづくものであれ、そういう悪意の情報が紛れ込む余地は十分ある。
それに、防犯パトロールを担当する民間人とて、差別感や偏見と無縁ではいられない。
その感情を利用する形で、個人情報が流され、警戒という尾行・監視あるいはスパイという行動が取られるとしたら、それはまさに「警察国家」である。
防犯パトロールを動員しての尾行・監視ばかりではない。
その活動に加えて、警察の生活安全課が地元のライフライン企業と「防犯協力覚え書」という形の協定書を取り付け回っている。
宅配便や市役所、電話会社などもそうであり、たいてい子供パトロールとして登録されステッカーを配布している。
また、さらに警察は、青色回転灯なる擬似赤色灯をその企業らに使用許可を出し、その登録数の増加を達成目標に掲げている。
たとえば病院。警察と病院の覚え書によって、警察は容易に病院という本来病気治癒という場所を監視の場所に変えてしまう。
防犯パトロールの要員が、患者へのボランティアという偽装の形で病院に入り込むのみならず、
病院職員自身たとえば看護師が入院病室の対象人物のそばで付きっきりで会話の立ち聞きをするのは日常茶飯事である。
日常的に展開されるこれらの人権侵害は、すでに「警察国家」の域に達している。一般市民の人権意識は低く、まさかという反応と対応を示す。
しかし、実際にやられていることなのだ。 マイグレーションに、要件定義は必要なの？
それって、マイグレーションとは
違う代物なんじゃないの？
詳しい人、教えて マイグレーションだろうが新規開発だろうが要件定義は必要だろ 金もらうプロなんだから
人にいちいち聞かないで仕事を完遂しろ。
おまえらのために人をさくほど暇じゃない。
納期を守れ。 マイグレーションでは、単体テストは不要！！
というシステムの釈明に理屈が、分からなくなるね 本社 東京都
資本金 1億円
売上高 26億4,959万円（2016年9月実績）
従業員 270名（2016年12月現在）
この規模で自治体のシステムに手を出すのか…
保守もままならないんじゃないの >>153
むかーし、IBM機を触ってたけど
客にソースコードなんか渡して無いわ
ソースコードがあっても、30年前の汎用機から読み出せる手段なんか無さそう >>549
そんなの作られたら比較的低予算、短期間で済んじゃう
それだと困る人が公務員には多いんだろ >>531
交差点の座標情報を予め持ち、そこから東西南北の侵入方向によって
対象区画の座標を範囲で評価すれば、町名の同定が可能なはず！ 京都の住所について詳しく紹介してるサイトがあった。
氏名と住所で給与支払い履歴を元に過去に遡って計算し、給付金を決定するとか熾烈を極めると思うわ。
http://www.pasco.co.jp/recommend/word/word038/
http://www.pasco.co.jp/recommend/word/word038/images/img_05.gif
ご存知の方も多いと思いますが、京都市街の住所は、通常の住所の他に、「道路」（通り名）を使用した住所が存在していますよね。
例えば、「京都府京都市下京区綾小路通烏丸西入ル童侍者町167番」のような“西入ル”のほか、“上ル”や“下ル”を見たことがあると思います。
通常の字名で考えた場合に、同じ区に同一の字名が複数存在（例：中京区亀屋町=5箇所ある）し、住所だけでは位置の特定はできません。
そこで、道路が碁盤目状になっている京都市街では、「通り名」を基準として、各人が判断して住所を決めているのです。
ルールとして、建物や大字の面している道路から道案内をするようにたどり、北側が「上ル」、南側が「下ル」、東側が「東入ル」、西側が「西入ル」となります。
但し、２つの通りに面している場合に、使用者がどちらを使用するか決めます（「下ル」は縁起が悪いので「上ル」の方を使うなどあるようです）。
よって、同一地点でも「通り名」の組み合わせにより、住所表記方法が30～40通りにもなる場合が出てきます。
よって、Aの住所は・・・
(1)綾小路通烏丸西入ル
（「綾小路通」沿いで「烏丸通」から西へ）
(2)綾小路通室町東入ル
（「綾小路通」沿いで「室町通」から東へ）
のどちらでも表記が出来ます。 また仕事したくなったぞ
NECネクサソリューションズさん
三田国際ビル行くからよろしくニャンね >>548
RFP作成担当したら応札できんやろ・・・ >>577
客が、このシステムで何を実現したいかが要件定義。
実現したい項目のリストと思ってくれ
そこから基本設計書→機能仕様書→詳細設計書を作る
マイグーションだろうがなんだろうか、各種仕様書が無いと何が正解かどうか判断できないから、テストすら出来ない。（マイグレーションなら要件定義以外は、昔の設計書のコピーでも可）
マイグレーションのテスト項目なら既に動いてる実績ありきで見積もるから、SI試験項目と設計初を元にした上限、下限、独自仕様ぐらいしか挙げないかな？
貰った設計書に記載されていない仕様が仮にあったら、詳細設計書の承認貰った時点で、追加予算交渉しかないな。丸投げしてる担当者は判子押した意味すら理解してない奴らなんだろうな。 作業期間の途中で市から会社へ入金する契約ってあるか？
てかそういう契約はあるのか？
それとも請負で検収まで入金ゼロ？ > マイグーションだろうがなんだろうか
そもそも
仕様書前提な入札なのに > マイグレーションのテスト項目なら既に動いてる実績ありきで見積もるから
半角には対応できましぇーん！！
って、後から子供の言い訳する会社とか >>582
マイグレーションだろうが、
単体テスト不要なんて、報告する方が間違いだけどな。
普通は、一番、マイグレーションで引っかかりそうな。怪しいソースを機能単位で抜き出して、エラーカウントして移植率のアタリをつけてから、テスト工数を見積もるんだけどな。 >>598
このトラブルってテスト工程前のパイロットテストの段階で足止め食らって進みませんでしたって話だよ？ 製造 → 半角に対応できず遅延
↓
直りました！！ → 試したら直っていない
↓
直しました！！ → で動かしたらデグレ
↓
市「単体テストやったの？正常ケースならともかく、このケースでは必要でしょ？」
シ「不要です！！マイグレーションではやらないのが当たり前！！」
↓
シ「比較検証にまで辿りつけなかったのはキョートシガー」
市「ダメダコリャ」 IT土方って今でも儲かるのか？引退した人間が聞くのもアレだが >>540
一般競争入札とか恐ろしい方法でやってんな。
京都の担当者はアホだな。 >>600
半角ぐらい対応簡単だろって思ってるだろ？
それこそが間違い、こういうトラブルの元。
このシステムで問題になってるのは2バイト半角カナなんていうメインフレームの世界ではまずお目にかからないもの。
しかもデータの年代ごとに違うルールが使われてる可能性がある。
こういう常識はずれのローカルルールが見積り想定外になりハマる。 外資や小さい会社に依頼したら責任とらないよ
ウチの会社も痛い目にあった
国内大手が一番。
てか京都市なら天下り先か？ >>601
みなし残業で残業代が大幅減額
デスマーチで薄給という凄い事になってる マイグレーションは難解
マイグレーション→マイ・グレー・ション→私の灰色の小便
ほら、「灰色の小便」が解釈不能だろ？ 遺跡の国はホント低能だなｗ
発注者が何を作りたいのか解ってないんじゃ話しにならないだろｗ
要件定義を軽く考え杉ｗ 情シスは社長室付くらい強権持つべきなのに閑職の腰掛け部長が非正規雇って遊んでるパターンの多いこと COBOLを超高速開発ツールで作ろうとしたんだろ
人読まないコードになぜCOBOL選ぶ >>609
そこでコンサルタントですよ
コンサルが荒らし回ってこそ日本IT 多層アーキテクチャを理解してない連中の授業料は高く付くな
払うのは府民だけどな 昔のソースって変に暗号つかってたりするよね。
COBOLって書くところをCOBO1とか書いて、なんで1なんですかこれって言ったら、
ソース盗まれた時にわかりにくいようにって言う。 京都市役所の情シスとかただのパソコン大先生だからな 頭の弱い子が
必死にシステムズを擁護している滑稽なスレ >>616
難読化じゃねそれ
COBOLなんて言語仕様的にすぐ難読化するから気にしなくて良い >>618
システムズお粗末だけど、市役所の情シスは何してたんだ? 古いシステムとかツギハギにするより新規で作ったほうがやすいんじゃないの >>1
市役所担当部署が訴訟にして長期化させ、話題の風化を狙ってんだろ。
こんな事ばっかり知恵出してる時点で公務員がお察しと言われるんだは。 >>621
仕事の内容を誰も知らないからオープン系へのマイグレーションに落ち着いたとか
その後受入テストしたけどあーじゃないこーじゃない言って破綻 京都市は知らんけどシステム開発できない事に誇り持ってるよな情シス 自治体の基幹系なんてのはどこでもやること一緒だろ
総務省が音頭取ってパッケージ作って、各自治体に売れば税金の無駄遣いが無くなるのに
本当、公務員ってのはバカしかいない ACOS4のCOBOL移行でそんなにトラブル要素はないように思えるんだが・・・ ACOS6だと移行なんてやりたくないけどさ マジでバリデーションで転んだの
COBOLとか捨てろや コンサルタントはエンジニアではないと、現場作業員がエンジニアを名乗る不思議なIT業界 情シスはコードレビューしろよ
ベンダの力量解るだろ どうにかなるまでは、
現状のACOSをずっと延長契約かねえ? 単純に業者側に開発する能力が無かったんだろな
基幹システム開発なら業者ランク高くしないと駄目だろ これ下見積は、キヤノンかNECで取ってるな
多分想定外の業者が落札してしまったパターンかもしれない 東芝も同じようなことやってたよな、そんなことだから倒産したんだが >>629
国謹製システムの処理手順は条例規則に優越するという法律を作ってくれ >>641
入札参加資格にACOSからの移行実績必須でも入れとけば良かったのにね 仕様書開示な入札にも関わらず
その実績要求な縛り
的な NECが辞退した時点でアウトになる可能性は濃厚だったと思う。 汎用機のCOBOLソースは変数が日本語で定義されてたりしてカオス
古いシステムだと謎のマシン語サブルーチンとか出てきて移植は困難を極める
DB使ってなかったりするし >>647
ご立派な要求仕様書は開示しても、元環境の仕様は開示しない・・いや、できな・・・存在しない罠ｗ ３流会社を支持する
３流な自称エンジニアが
単発で多数 ワード系システムと聞いただけでわけわからん♪と投げたくなる >>640
せめて指名競争入札にするべきだったのに、オープンな一般競争入札に
したから、会社の能力云々じゃなく金額だけで決まってしまった。
どっちもどっち。 これって
京都市「検収すっから試験要領書と試験成績書出せ」
ベンダー「仕様書も出せねーくせに偉そうなこと言うな。ちゃんと既設と同じように動いてんだから文句ねーだろ」
じゃなかった？ ずいぶん昔、仕事で携わったことはあります。
COBOL/Sプログラミングの学習に使用すると思われる試験問題のページ
https://www.neclearning.jp/skill/test/QSCLN016.html#
MOVEやCOMPUTE命令を := で書けたり、いろいろ構造化の記述はできるんだけど、
これで生成された標準的なCOBOLソースをコンバートするんだろうから、大変だろうなあ。 >>638
それが良いと思うニャン
しめしめニャンね >>33
ACOS知らないのか？NECの汎用機だ
それと、COBOL=オフコンじゃないから
オフコンはメーカー独自の言語で開発するものが多い
IBMのAS/400ならRPGとかだな ＩＴＯＳとかだってバリバリCOBOLだったんじゃねえのかなあ(´・ω・｀) >>4
1ぐらい読めよ。
福祉系はリライトしたとあるから別言語になった。
問題の箇所はリホストとあるから、プログラムは変えてないだけ。変える必要がなければ新たに発注はしないでしょう。 >>7
君は今の時代が21世紀で、しかももうすぐ2020年になることがわかっているの？
何その90年代チョイス？ >>416
そうとも言えん。
スルガ銀行の話はできもしないパッケージの利用を、業務の詳細の適否を考えずにIBMの営業か推し進めたことが原因。
だいたいどっちにも問題があることが多い。 >>15
なんで馬鹿はソースも読めないのか？
システムをBECのメインフレームに作るとでも書いてあるかね？ >>178
こいつの頭の中ではそうなんだろ？
こんなスレに来るような奴の大半は自分がやってることしかわからない。
業務によって違うけど、JAVAはたしかに使われてはいるけど、基本おっきなシステム一つどーんというのは今は流行らなくて、業務の規模や内容によって複数のシステムを使い分けるようにするのが多い。
必要ならERPのパッケージもあり。
あるいはネットのクラウドサービスカスタマイズすることもある。
これやってれば良いというのはもうない。 ２ちゃんは東大、京大以外Fラン扱いして、年収2000万以上がゴロゴロいるのに、
何故かIT土方のスレが盛り上がる不思議 NECの公共用のパッケージ作ってる京都電子計算は入札しなかったのかな？ >>669
それは、俺の知らないどっかヨソの世界の2ちゃんの話だな。 入札の悪い所だなぁ…
アホな能力のない業者が安値で取ったんだろうね。
結果、不履行になって時間と金だけが無駄になっていく。 競争入札になって官公庁系は旨味がなくなったからな
しかも発注側の専門性が低く、仕様書がいまいちなことも多いから、思わぬ地雷がある
最近は大手は敬遠することも増えたよね >>666
今のシステム屋にソースを読めは酷だろう 30年前のNEC製メインフレームって今のパソコンだとどのくらいのCPUなんだろ >>639
リホストだろ？
開発能力の問題なんて基本ないよ。
あるプログラム動かずだけ。
で、ホスト用意して動かしたら、言われていたのと全然違うロードになってる。当然ホスト機はピークでアップアップ。
テストは失敗。
高性能なホスト機に置き換えると受注金額を大幅にオーバーするから難しい。ならリホストじゃなくてシステム自体作り変えたいが、それは契約の範囲を超えるから当然NG。
システム屋側から見ると完全に詰んでる。
そんな話だったような。 >>656
指名にしたかったんだろうが、金額で出来なかったんだろ… 本来は標準パッケージ＋カスタマイズで済む案件なんだよね
自治体のやってるデータの処理なんて
そもそも、法的なルールに従って処理してる案件なんだから
基本設計を公表したところで
問題ないといっても良いぐらいなんだから >>675
全然わからない
SAVEする媒体がオープンリールで 読み書きが遅かった io エラーも起きた
S430は，主記憶装置に256キロビットDRAM，中央処理装置に16,000ゲートCMOSカスタムLSIや，4,400ゲートCMOSゲートアレイなどのCMOS技術を採用した高密度論理LSIを搭載し，機能の拡大を行うとともに，小型化，高速化，低電力化，高信頼度化を実現した． >>659
こんなんなんかwwwww゜
どこがＣＯＢＯＬやねんＷＷＷＷＷＷ >>654
6は大昔に汎用機を造ってた東芝製マシンの法則。
6の他に2もあったんだぜ >>654
6は大昔に汎用機を造ってた東芝製マシンむけのOS。
6の他に2もあったんだぜ。
当然、メモリーマッピングもマイクロコードも違う >>641
RFIその辺の会社だと相当な低入だろうな
入札資格といい京都側も下手過ぎ >>686
官公庁系のシステムは今しがたなかなか入札してくれないんだよ…
かといって予算も取れないし OSで区別すると、ACOS2/ACOS4がバイトマシンで多くは企業や自治体の汎用機として稼働していた
ACOS6はワードマシンで、一部企業にも入っていたが主に大学や研究所で稼働していた
ITOSがいわゆるオフコンと呼ばれていたS100やS150
それ以外にNTOSのN6300、PTOSのN5200
その後WindowsマシンのEXPRESS5800やUNIXマシンのNXシリーズが出てくる
汎用機は徐々にオープン化の名の下EXPRESS5800シリーズとWindows PCで構成する
サーバクライアントシステムに置き換わってきた 役所案件獲れれば随契でいい思いも出来るしましてずっと自分たちがやってきたシステムの案件の入札を辞退するって通常あり得ない。
・NECも中身が全くわからなくなってる
→京都市が金と時間をかけてでも仕様書作らせるべき
・予定入札額が低すぎる
→NECに事前調査させてればあり得ないのでNECに問い合わせもせず適当に予算化？
てかコンサルがいたならコンサルにこのツール使えばこの金額で出来ますとか適当な事言われた可能性高い
やばいと思ったNECは応札辞退とかありえない行動。
応札した三社はコンサル信じた京都市にこのツール使えば大丈夫とか言われて予定入札額まで聞かされて応札
やってみたもののツール使えねーじゃん！
でも仕様書ないから何が正しいかも分かんねー！
とかかな
1番ダメなのは京都市
次にダメなのはよく分からんのに応札したシステムズ
でも根本原因はコンサルだな wikipedia ACOS-6
文字コード
内部で使うコードは、6ビットの文字コードおよびJISコード(JIS X 0201)である。6ビットの文字コードは、
BCDコードと呼ばれ、英数字のみ(かつ、大文字のみ)のコードであり、1ワード中に6文字を詰め込んで処理をしている。内部処理ルーチン等で使われている。
JISコードは、通常の(COBOL等の)文字処理を行なうときに利用されている。メインフレームではあるが、EBCDICを使っていない。
日本語(漢字)は、JIPS(J)コードと呼ばれるコード体系を使っている。このコードには
ACOS-4系で使われるJIPS(E)や、A-VXで使われるNEC内部コード(E)への変換手段が用意されている。
関連レスにしつこく謎の機械語?サブルーチンみたいなことをかくやつがいたけど、 もしかしてこういうことと関係があったのかもと
漠然とよぎったわw >>691
謎でも何でもなく、
当時の基幹系のCOBOLではサブルーチンをアセンブリで記述するのは当たり前だった。
あとそれACOS4でなく6だから全くの別物 >>695
いや、漠然と本件で想定される以外の問題というのも結構たくさん投下されてる気がするｗ その謎の機械後サブルーチンとかが
実は「前の移行時の動作非互換対応サブルーチンだった」なんて落ちはないよねえw 昔、COBOL-Sっていうのを使ってたな。ACOSで。懐かしい。 >>699
ないよ
何故なら 「 前の移行時 」 に既に組み込まれてたんでなく、
移行後の保守時にGOTO文を乱造して組み込むんだからw >>690
＞ ・NECも中身が全くわからなくなってる
＞ →京都市が金と時間をかけてでも仕様書作らせるべき
いや、運用保守させてたんなら、「保守の瑕疵」として
現システムのドキュメント作成が終わるまで
タダでやらせにゃダメだろｗ >>573
最初は慣れなかったけど新し物好きなんで苦痛(文句)は無かったな。
嬉しかったよw >>695
その昔、N -> I の仕事したけど確かにN側から
アセンブラ(私たちはアセンブリと呼ばずアセンブラって言ってた)
で組んだサブルーチン出てきたわ
一応、解析チームが直す場所マークしてくれてたけど
自分でも調べてから直した
コボラーにとってはアセンブラ=機械語なのよね 俺も公務員だけど競争入札の弊害だろうな
安かろう悪かろうを国や自治体が推奨してるようなもん
技術力が低い会社が落札しやすい
まずNECのメインフレーム使ってんならまずNECにオープン化したシステムを作らせて
その次じゃなきゃ失敗する可能性高いに決まってるだろう >>577
必要だよ。引き渡したら入力画面の枠線が前と違うとか言われたらそんなの要件定義にはありませんって言えるだろ。 コストは民間でも最重要とはいえる要素ではあるが、それでも競争入札で仕事先決めてる民間なんて
ないの考えれば分かることだ >>706
そもそも今は役所の要件定義なんて非常におおざっぱなものしか出さないよ
民間にできることは民間へ！で昔より細かいことはお任せになってる グルメ番組でつぎ足しで作ってるタレとかソースの映像を
見るとこのスレを思い出して笑っちゃう。 >>702
一応NECが現行システム分析やってるんだけど、何だかよく分からないｗ
>>114 調査報告書 P.43
(ｲ)ヒアリング等から認められる京都市の認識
「前工程の成果物」には，本件基本情報は含まれていない。
京都市のオープン化事業は，高速開発ツールを利用したスクラッチ開発によりシステムを刷新することを計画し，その初めの作業として，平成２６年度システム分析を実施した。
もっとも，同分析作業は，現行システムを分析し，新システムに必要な要件を文書化する作業を実施するものにとどまり，現行システムのファイルレイアウト（コピー句）等を明らかにするための棚卸的な作業を行うものではなかった。 みずほ銀行のシステム統合失敗で炎上してるのに比べたら
まだ序の口だなw
今までシステム統合に掛けた費用はスカイツリー7本分だぜw >>705
個人情報の塊を入札とかアホなんだよ
今回の入札も中華名が代表者の企業が参加してたし
随契でいいだろ
正直、公務員は文系バカがシステムの課に配属されたりするし
金出す財務も予算削れたらＯＫＯＫだから自業自得 >>714
特定の業務に特化してないってことかな？ >707
散々言われてるけど公共・民間に関わらず額だけ見て一番安いところに決めてPJが火を吹くのはよくある事
大したシステムじゃないからどこでも一緒だろう
現行通りだからどこでもｒｙ
そうやってデスマは生まれるｗ まあ談合って良い制度なんだけどな
官民とも捕まりまくって今ここ >>710
その京都市の主張はおかしいよな。
「スクラッチ開発によりシステムを刷新することを計画し，その初めの作業」としてのシステム分析と、
今回問題になっている「マイグレーションによるリホスト」のためのシステム分析は全く別物なんだから。
これじゃ、京都市とNECは開発業者に対して何の情報も提供していないことになる。 >>717
どこもそうなんだけど日本の企業は発注する側がいまだに相場を理解してないのがね
開発や保守に金かかり過ぎって言う人の多いこと多いこと >>720
受注する側が応札したからこうなってるわけで >>714
対比されてたのは電話の交換機とかに組み込まれたコンピュータや、
科学技術計算をする浮動小数点演算に特化したコンピュータだからな。 >>720
国がそれを推進してるからなんとも
高く応札する方が民間にお金落ちるんだけどね >>721
だからそれを怪しいとも思わない程度の低さが招いてるんだから自業自得だろ
中韓に橋の作成お願いして崩落してそれ見たことかと言ってるのと一緒よ >>724
入札なんて、やめてしまえと
それも正しいのかもね >>724
今、役場は入庁したばかりの職員にすぐに重い仕事させてるからこうなる
専門性も経験もない人に仕事任せすぎ >>654
ファイルの持たせ方が違うから入出力ファイルのレイアウト変更が必須になる。
当然テスト必須で工数掛かる >>719
少なくともNECは上手くいかないの最初から分かってたよねｗ >>691
懐かしいな。
JIPS(E) <=> JIPS(J)変換とか、汎用機のデータをオーブン環境に移す時とか色々面倒なことやってた覚えがうっすらあるな。
確かJの各バイトについてEBCDIC変換かけたらEになるんだっけか。
Jも、確かKI/KOコードがN独自のものだったと思うけど、そのままJISXのものに置換してしまえばJISとして扱えたような。
大昔の記憶だから勘違い混ざってるかもしれんけど。 >>725
明らかに不備がある場合は計画書の要求なり取り下げが出来たはずだぞ
>>726
どうせ金のかかることなんだから一時的にでも外部のアドバイザー雇えばいいのにな
専門的な育成はなかなか難しいからそれだけを見て批判するのもちょっと可哀想かなと思う >>731
担当者はかわいそうと思うけど、とにかくコストカットの嵐で長期的な目線を持たないからなぁ
これからはシステム改修って慢性的に発生するから最低限の人員は確保しとけば良いのにって思うわ 大磯町の異物入り給食（弁当）では
高い方の業者が落札 >>710
>>719
今の開発は知らないけど、昔はベンダーさんは
クライアントと大まかな要件・進捗予定・必要工数を
まとめたら、引き連れてる二次請け・三次請けを投入してたわ
プログラム開発に必要な、
もう少し詳細な要件定義や技術者の確保は
実際には二次請け三次請けがやる感じで…
ファイルレイアウトなんかを掘るのは我々現場の土方だった
テスト環境はベンダーさんとか二次請けさんが
構築してくれてたんだけど、
いざ開発、となったら足りないモノが発生することは
多々あった
ベンダー側が開発を受注するつもりでの分析だったのなら納得できる >>732
これ、1者入札中止、予定価格非公表だからだろ
京都市のはそれでも成立する 未だにACOS-4使ってるところがあるんだな。
ダンプリスト出してデバッグして頃が懐かしい。
夜間バッチがアボートして真夜中に呼び出されたこともあったな～ しかし汎用機の世界じゃまだまだ20年30年物プログラムとかたくさんある気がする
業務プロセスを根底から変えて30年物が全く役に立たないようにするしかなさそう 京都市が公開している調査報告書を軽く斜め読みしてみたけど、京都市側が文字コード変換に使ってるツールは「受託事業者側が用意したもの」的なことが書いてあるな。
そして、そのツールでバグが多発してるように書かれている。
「2バイト文字が変換できない」とか、「外字が変換できない」とか、「符号付文字の一部が変換できない」とか。
そして、その符号付文字の一部が変換できないバグを潰したバージョンを京都市側が受領して試したら、今度はその符号付文字以外の文字コード変換ができなくなるデグレが発生したりとか。
なかなか愉快な品質のツールみたいだ。
どうもこの文字コード変換ツールなるものは、受託事業者側が独自に作成したもの臭いね。状況から見て。
オープン化を目指しての事業らしいから、恐らくJIPS(E)を一般的な文字コード(UTF8とか)にしようとしてたんだろうけど、何でNのPP使わなかったんだろう？
外字も含めて、ACOSの文字コードをWindowsとかで使えるようにするPPは普通に販売してたと思うのだが.....
どうにもよく分からない事案だな。 >>738
逆ニャンね
一生涯使い続ければ
今回のようなことは起きない ５億も払ってできないなら、何億払おうが最初からできないところに頼んでるんだよ 役所の人間だけど、有能な人材は、システム開発現場には回されない
有能な人材は、こういう問題が起きたときに、幹部職員が議会で答弁する内容を作るような仕事をやっている
「火消し」ができる人材が重宝され、出世していく
そういう人は本当に優秀なので、火消し以外でもなんでもできる
今回の件だって最初から携わっていけば難なくやれてたかもしれない
とはいえ、そんな人材は各部署に配置できるほどたくさんいないので、火消し要員となってしまうのである >>739
システムズがNECに頼ろうとしてる感じがないんだよね
NECもプロジェクトに参画してるのによそよそしいというか
連携できてれば少しはマシだったと思うけど、まあ無理だったのかなｗ 京都側が、半角カナや2バイトコードっていう今回、問題になったキーワードを仕様書に記載して無かったんだろうな、書いてありゃ試験項目に入ってるから、念のためソース検索かけたかもしれないのにな >>555
能力が低いというか、現場でシステムを使ってる人からすれば
ただでさえ忙しいのに、システムの変更で業務手順やルールまで変わり
生産性が落ちると反発する話はよく聞くね
現場にはとにかく現状維持でいたい保守的な人は多い
パッケージ導入の話でもなれば、相当量の業務をパッケージに合わせる
人的作業が増えるので現場は修羅場なんだよな 京都人は馬鹿ばっかりだな
京都に本社がある会社は禄な会社じゃないのは定説だし人間として京都人は腐ってるよ >>746
>>システム開発を受託したシステムズ（東京・品川） >>739
中途半端システム屋の中途半端ツールとか最悪なの掴んだなw
お守りする人間いればましだけど、どうせその金もケチってるんだろつなぁ。 もうこうなったら
信頼できる管理者を置いて
完成まで工数分を支払い続ける契約しかないんじやないかな？
俺の席も取っておいてくれニャン どっちも悪い。
少しでもこの業界に携わったことある者ならわかること。 凶屠はなんでコンサルの言うがままに、
ポルトガル製の糞ツールを入札仕様に入れたんだ？
諸悪の根源はそこだろ。
IBM互換の富士通日立と違って、
唯一の国産OSであるACOSを見くびり過ぎなんだよ。
ACOSでのストレートコンバージョンの実績なんざ、
どーせ皆無だったろ NECが現行仕様書完備するべき事案なんだけど
それやろうとするとこんな金額ではできませんよ俺ら降りるし、という身勝手な回答
しかたないからNEC抜きでやろうとして泥沼
NECの協力が必要なんだけど協力料金だけでも半端なく経費かかる
それをただで協力しろって姿勢だったからNECからも見放された京都市 NECなんかに頼むといつかこういうことになるという良い見本
NECは独自の変態マシン売りつけて、「この変態マシンはうちしかいじれませんよ(´∀｀*)ｳﾌﾌ」
って会社。昔からこれ。
そうやって稼ぐ会社。 教訓
NECシステム導入すると30年後にこうなります 日本人が全員NEC使ってくれることをNECは夢見て独自の変態マシン開発に固執してきたんだけど
それはどうもうまくいかなかったよね・・・
NECはもう少し世界に歩み寄ってもよいと思われ >>755
たからぁ
百年使い続ければ
問題をあと７０年先送りできるニャンかぁ
その頃にはもっといい方法が見つかるよ >>757
1. 最短納期と最短価格
ACOSマシンの最新機を導入。
標準エミュレータを使いwindowsマシンにホスト画面を表示させる。
運用が従来のままで済む
2. 中程度の価格のみ発生
オープン系の自治体パッゲージとしかるべきハード環境を導入。
運用はガラっと変わる。
尚、凶屠は市長も市議も狂惨党が牛耳ってるので、
クラウドは採用不可
3. 納期も価格も最もかかる
オープン系で1から開発 >>760
どれもこれもさらにお金が掛かりそう・・・
ひと揉めしそう、てか既に揉めてるかw >>739
半角文字、2バイト文字。これはどちらも普通にある。
だがそれを合体させた2バイト半角カナ文字なんてもんが異常。 京都市が３０年前のNECシステムを130年ほど使い続ければ何も問題ない NECシステム導入すると30年後に300億円ぼったくられます！
ま、1年10億
京都市高級公務員（給料1000万円）100人分以上の仕事をNECシステムはしてくれるから
安い買い物だよね！ by NEC それらを合体させた２バイト半角変態文字が使えるのはNECだけ！ >>765
NECの商売ってこれ
つきつめると、これ >>760
2 が一番、現実的なんだよな。
他の自治体で運用してるなら、バグは吸収されてるし。運用マニュアルとかオペレーター教育資料もベンダーから入手しやすい。
ただ教育コストと慣れるまでの習熟期間（3ヶ月？）が現場で問題になるんだろうな 昔データコンバートの仕事してたけど
一度変換ルール決めたら同じ文字に対してもう誤変換しなから、そんな大変な作業じゃないけどな 才能ある人に投げても すぐ抜けてこうなるからやめといた方がいいよ。
ほどほどでよいくらい。 PC-9800にも2バイト半角文字導入されたけど、当時無視したな
ははは 火消しのプロ全部と炎上を鎮静化する技術持った１人と交換。 IT界のサグラダファミリアになりそうだな
システム刷新に200年くらい工数投入して頑張れよw データコンバートでバッチで使用する元データの半角データを全部2バイト文字に変換した方が早い気もするなw 運用じゃなくてシステムでカバーしてくれ
大体これで失敗する 自治体は無駄に人だけはいるんだからITのエンジニアを一から教育してみたらどうだろうか >>774
1ワード36ビット
それを分割して
1文字4ビット×9文字
1文字6ビット×6文字
1文字9ビット×4文字
1文字12ビット×3文字
1文字18ビット×2文字
とかやって使ってた
1文字8ビットの組み合わせがないことに注意
IBMの汎用機が出てバイトマシンが普通になるまでは、
こういうワードマシンの方が一般的だった システムズとか聞いたことない弱小会社に発注したのが間違いだわ >>778
というかこの件に限らず、自らエンジニアを雇い育てない組織はシステムを持つな。
どうしてもシステムを自分たちの中で持たなきゃならないなら無駄な注文は付けるな。
それでも無駄な注文を付けたシステムを保持したいなら価格はシステム屋の言い値に従え。
その結果、内製するより高く付いても内製する力が無いんだから諦めろ。
エンジニアを雇い育てる組織になるか、SIerの養分になるか自分たちで判断しろ。
って言いたい。 >>760
現行どおりは必須やから、パッケージはあかんよ その辺が外国との違い。
奴らは基本パッケージに合わせる。
自分の過去ではなくその動きで業務をすることが最適だという考えに基づくから。
だから経済学者とか多いんだと思うわ。 事情がわからなくて書き込むが、発注側にシステム知ったかぶりのコストカッターがいて、それがわからないアホが受注した案件のような気がする。 >>783
民間は、まだ柔軟なんだよな。経営者が決めたら、みんな従うから。
コストの考え方が役所と民間は違いすぎれ >>783
それどころか日本の発注側は、いかにしてベンダーやSIerに
開発する上での無理難題をコストを掛けずに押し通せるかが仕事だと思っているからな。
しまいにはそれで通した無理難題を武勇伝のように語りやがる。
小学生が「あの店で万引き成功したったw」って威張ってるのと同じだということに気付いてない。 >>1
【IT】京都市､開発遅延で7億5000万円請求もIT企業支払い拒否 言語はCOBOL 京都市「元号の変更もある(ので損害賠償はもっと増える)」
http://egg.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1509778114/
市が脅迫してる。 どこかの銀行みたいに担当の女子社員を全裸謝罪させて終わりにしたらええやん >>745
役所の窓口行くとのんびり仕事してますよね。とてもただでさえ忙しいというのは失笑してしまう感じですが…
コンビニなんかしょっちゅうレジが新しくなりましたとか発注方法が変わりましたとか業務改善によって仕事のやり方が変わっていますよね。
コンビニバイトに出来ることが公務員様に出来ないわけが無い。
つまりやれば出来ることをやってないのは明白。
役所にはとにかく厳しい目を持たないといけませんね。 >>708
そうなんだよ。なんだけど出来上がったものにはグズグズ言い出すだろ。 パッケージなのにゴリゴリにカスタマイズ依頼してくるのが日本企業 >>455
中国人の方はトンズラして行方不明。
キャノンの方は持ち出しで何とかする。
感じかな。 京都市の情報システムは、言ってみれば斜面に張り付くように建ってるつぎはぎ増築だらけのボロ旅館なんだよ
どこかの柱一本が折れれば全体が崩れてしまうような構造で、大きい地震でもがあれば一瞬でなくなる
それを家庭DIYレベルの弱小工務店が、更地に解体移築してオサレなシティーホテルのようにしようとしているんだな
たとえればこんなかんじじゃね 歴史と伝統の京都
ACOSを千年使い続けろニャンね 今後の勝手な予測
受注したシステム会社
倒産、またはそれに近い状態に追い込まれる
京都市
悪いのは全てシステム会社。
誰ひとり責任を負わない。
単なる税金の無駄使い(の一つ)で終わる。
だいたい、こんな感じ。 業務の内容に比べ京都市が公募したときに提示した見積もりの金額が低すぎる。
役所は、汚職を防ぐ為に数年おきに職員を部署間で配置転換しているのだろうけど、スキルのある人を継続して配置しておかないとこうなるんだろうね。
幾つかの自治体が纏まって専門職を雇用し、数年おきに自治体間で配置転換するという仕組みはできないのかね。 文字コードがきちんと変換できれば、それで良い。
訳の分からないツールで安アガリ、という宣伝文句に乗ったのが大間違い。
という気がする。 日本のIT屋ってなんていうか不誠実だよね
特に官公庁とかユーザー側がアホで傲慢ってのもあるけど
それに合わせて儲けようとしか考えていない共依存 >>5
大失敗で、ほんとに更新終了するからな(笑) >>795
システムズに関してはボロ旅館を斜面から平地に曳屋するのに、オサレホテルの図面もらって途方に暮れた感じかな
ボロ旅館の部材の調査してるうちにタイムオーバー >>795
弱小工務店を選んだのは京都市やろ
京都市の責任やろ
職員の給与カットして損害額を
補填すべきやろ >>798
京都市って交付税もらっているやろ
公務員の給与、高すぎるわ >>800
REDEFINES山盛り定義されてると予測
同じ項目なのに、漢字だったり2バイト系半角だったり、COMP-3だったりが混じってて混乱してるんだと思う 資本金1億の会社に7億の損害賠償って
京都市はアホやわ。
払える？ エヌが辞退してる時点で無理筋な案件だった事がうかがえる COBOLのソースは、85とか2002とかの規約準拠で書かれてりゃ、コンバートできる。
JCLのコンバートは、ツールがあったのか？
新規作り直しより、コンバートすれば、安くできますよ、とかの口車に乗っちゃったの？ 最近このニュース知ったから、事情が分からん。 NECで30年前だとCOBOL/SとかIDLとかのCOBOLベースの独自の奴だろう。
このくらいだと、元号対応がシステムとして対応しているか、どうかも怪しいな。 >>807
いかにもありそうなパターン過ぎて戦慄を禁じ得ない。 DD文とかEXEC文とか、どうやってコンバートするんだろうか？
DASD、VSAM、ヴァーチャルテープなんかのリソース割り当てとか。 30年前からだとNはシステム作り直しの目論みじゃなかったのかな。
大体、新しく入れるハードがなんだったのかわからないのもなんだかな。 このバッチのシステムだけ何の変更もしないでブラックボックス化してクラウドって言い張ればいいんじゃね >>790
役所の窓口って今ではほとんど非正規雇用だぜ。 >>758
システム屋が無能なのは、安い金額で入札したことだな。
誰も手を挙げなきゃ、顧客も安すぎるんだと気づくよ >>813
コンサルが今回のツールを利用したマイグレーションなら、予算内に収まりますよ と囁いた COBOL/Sとかえらい懐かしいな・・・ HYPERCOBOLとかBUGLESSとかCAPEも今はどーなっているのやら
システム寿命のが製品寿命より長いんだからそれを見越して基本的な言語でゴーディング規約をキッチリ作っておかなきゃ
まぁ今更言っても仕方ないか >>822
またバカが現れた
バッチ処理をＯＳＰでやるには遅すぎるので、バッチ処置はマイグレーションとして入札 で、京都市は、いままでドキュメントも残さずｇｄｇｄ運用していたNに対して、
何の是正要求も出さずにそのままお見送りするんだ？
京都市はNに何か弱みでも握られてんの？ｗ むかしむかしに作ったやつの元号表記
VALUE 昭和
とかにしてた
もし元号変わったらデバッグするつもりで できないものをデキますと言った会社の方に問題があるのでは…… >>820
役所の窓口業務がほとんど非正規というソースは無いね。
どこソース？ >>826
アウトソーシングしてたわけじゃ無くて運用は京都市がやってたんだろ？
30年前のドキュメントにどの程度の信頼性があるのか疑問
さらにそこに秘伝のタレだし
今更だけど、陳腐化する単体仕様書の保全より
秘伝のタレ化するの前提とした解析ツール（特にDB項目とデータの動き）と
それが可能になる標準化の徹底と検収方法
それに特則的な処理に関する資料の保全方法
（あとはソースのversion管理とか当たり前のこと）
そういうのを最初の開発時に決めておいて徹底しとくと良かったんかな ケチって実績のあるメーカー系のシステム会社に受注しないからこうなる >>589
京都の住所の他にも、日本の住所には以下のような珍しい住所が存在します。
①字名が付かない－－例：広島県安芸郡倉橋町8060
②字名が「丁目」－－－例：静岡県下田市一丁目19-1
③街区符号にアルファベットを含む－－大阪市中央区上町A番22号
④字名にイロハを含む－－例：石川県小松市平面町ア69
⑤番外地－－ 例：千葉県四街道市鹿渡無番地（四街道市役所の住所）
（もともと国有地であった為番地が設定されていませんでした。地租（保有している土地に対する年貢）の管理台帳に載せる必要がありませんでした。つまり課税対象外なので番地が割り当てられませんでした。現在は地番がありますが、諸事情により当時の住所を用いています）
ttp://www.pasco.co.jp/recommend/word/word038/ 30年前のシステムとか現状で把握してる人がおらんのでは >>835
普通にその頃の若手もどっか別部署で生きのってたらいい方で
ほとんど辞めてるだろ。 >>835
ソースから解析してくれるのが、システム屋じゃないの？ >>837
元のソースの腐り具合にもよるけど、普通に解析はするが、だからと言って
マイグレ案件で、元ソースのテストまでやるわけではない。
元ソースを検収したのは京都市だし、瑕疵担保期間も過ぎてるから、京都市の責任で何とかするべき話し。
つまり、マイグレとは別に費用請求しますよと言うのは正しい。
そもそもコードを書かないツールへの載せ替え案件なので、マイグレではなく
新規開発案件として処理すべき内容でもあったがね。
もし受託範囲でテストやるとしたら、dbとの結合テストだね。 >>837
ソース解析だけで使われ方までは分からん >>534
使われ方を網羅しないとテストができん 公共事業ってのは安けりゃいいってもんじゃねーんだよ
それは土木でも何でもそう
マスゴミとバカなパヨクとそれに感化されたバカねらーは分かってない レガシーに頼らず、廉価で稼働できるOSSがそんじょそこらに転がってるって状況にならないと状況の打破は無理だろう
アメリカだったらかなり簡単に移行出来てるような気がするけどなｗ >>805
ま、その辺は裁判ではっきりするんじゃないかな お気の毒ですが京都市がシステムズに支払ったお金は消えてしまいました。 S社に払った金より、2014年から突っ込んでる81億円はどーなる
システム刷新前に何に消えてるのやら >>829
チェックして一番わかりやすいのは首から提げてる名札
窓口職場非正規マジで多い
時間に余裕あるなら食堂行けばよくわかる
非正規だらけ >>674
だな。
デキるプログラマだとソースが仕様書だろという意見が出るけど
デキるやつとデキないやつ大勢で分業してる中でそれは理想論すぎだな。
だいたいそういうこと言う奴は上流から運用まで全部を見るような立場にない
小さい世界の人が多いんだけどね。 >>821
リスクがみえなきゃ、見積工数も少なくなる >>848
ハローワークの窓口も非正規が中心らしい >>837
バッチって個々のプログラムを解析してもわからんよ
処理フロー単位で解析しないと
オンラインが断然楽だよ。テストも簡単。
年増のバッチは、中身がわからなきゃ、罠だぜ。 システムとしては解析せずに安くすませる…
ツールの使用で機械的な置換を前提とするなら
実際に蓋を開けてみたら
そのツールが多少のカスタマイズ等じゃ使い物にならない
となったときにどうするのかみたいのも予め契約に盛りこんでおくべきなんだろうな >>850
予定価格は、1,293,700,000円で予め公開されているから余り外れた数字にもできないしね。 >>758
京都市はバカ、システムズはクソバカ
役所絡みの30年モノでクソボリュームのCOBOL案件なんて、普通は赤字覚悟の面子の為でしか受注しない >>855
まあ、会社の主要取引先に京都市って書いて就活生や転職者を誘い込めることを考えたら面子受注もしなくもないかも。 在日ゴキブリペッチョン引き取れよムンとか抜かすゴミ >>837
ソースは無いと思われる。
あっても現行ソース全部ではない
継ぎ足し継ぎ足し作った伝統のたれだから。
仮にソースがあったとしても、何十万行あると思っている？
まともに読み切れない。
フロ－チャートにしてくれるソフトもあるが、スパゲッティだらけで訳分からん。
日本流に言えば訳わかめ、磯野家の謎
機械語からオブジェクトへ、オブジェクトからソースにもできるが
サブルーチンで同じ変数使われると死ぬ。（変数名を機械的に割り当てるので） 孫子の兵法
【彼（かれ）を知り己（おのれ）を知れば百戦殆う（あやう）からず・・・の解説】
【注釈】 『孫子・謀攻』に「彼を知り己を知れば百戦殆からず。彼を知らずして己を知れば、一勝一負す。彼を知らず己を知らざれば、戦う毎に必ず殆し（敵と味方の実情を熟知していれば、百回戦っても負けることはない。
敵情を知らないで味方のことだけを知っているのでは、勝ったり負けたりして勝負がつかず、敵のことも味方のことも知らなければ必ず負ける）」とあるのに基づく。
ttp://kotowaza-allguide.com/ka/karewoshiri.html あーあるある
ウチの県もそうだった
・・・じゃなくて今まさにこんな感じ マイグレーションは無理ならスクラッチで作るしかないんちゃう？ >>854
その公示予定価格の仕様は、どこがぶちこんだのかな～？っと
ま、営業SEレベルで仕様ぶち込んどいて、それじゃ全然ムリと社内で突き上げられ、
結局入札辞退しちゃった・・・かなｗ あるIT系大手コンサル（一応独立系）とかかわった。
金をふんだくるだけで、その分のリターンはない（5％くらいかな）。
特に収入増のための投資は全く無駄だった。
マッキンゼーとかは違うのだろうか？ >>859
凶屠の基幹系のシステムボリュームは4.6Mステップらしい
そんなのがスパゲッティ状になって、もつれてもつれてんだからw
もう資産でなくて不良債権でありゴミでしかない。
なのに、1からの開発を放棄しさらにgdgdにしてしまった凶屠は、
IT史に永遠に名を残すバカ >>868
こりゃあかんなあ!
しかもＪＣＬも別に膨大な量あるやろし これは、担当者鬱になるレベル。
安請け合いするからこうなる。 >>841
貴重な人材ですね。
>>850
で、結局火を噴く。 NECが手を挙げなかったって事は今後の長期的な取引考えれば多少の赤字くらいなら受けるはずでよっぽど無茶な金額やったんかなあ >>857
いやいや、そんなやつら入って実態知ったらすぐ辞めるだろ。 >>873
逆に状況をある程度わかってるから、新規に組み直す方向で営業かけてたが
予算とれなかったから、高めに吹っ掛けて取れなかった。
と言う事にしとこう。 >>350
コンサルが書いたのではないなら、Nが他社排除のために仕込んだ脅迫文ともとれる。
ただ、そうだとしたらNは仕様書書いてる時点で、降りる判断はしていたはずで、ちょっと疑問。 >>21
確かに記事読む限りの規模感からして7億は少なすぎるかな COBOL事務員が無能なのがわかっていないのかな
次々と新たにできるプログラム言語について
いけなかった無能がCOBOL事務員
遅延しても当たり前 >>879
京都市側が見積りミスを認めて、予定価格を前回の2倍以上にしないと何処も応札しないと思う。 >>879
要求仕様、要件定義をきっちり出した上でじゃないと、どこも応札しないし
要求仕様、要件定義に無いことは絶対にやらない。
旭川医大の件ではっきりしたが、裁判所の考えでは、
請け負った側のプロジェクト管理義務には、見積り条件にない要求を蹴る義務があり
「お客様の要望だから」を受け入れる方が悪いとされる。
おまけして見積りにないことをやって、ある程度なぁなぁでやれる相手であれば
次の仕事の為の営業と割りきってもいいが、京都市相手には絶対に無い。 こんな糞みたいな３流システム屋（自称システム屋）を未だ擁護してたりとか >>876
市の担当者からOutSystemPlatformでやれって言われた時点でNECは降りてるよ。 こんな案件に入札する時点で痛い上に技術力も無さそうなシステム屋も悪いけど
要件、仕様もまともに出せないのに後から金額変更出来ないような仕事出す京都市も大概
基本公共の奴等は非協力的だけど、京都市はその中でもダントツだろう
腹黒京都人の気質の問題もあるのかも知れんけどな 100億でNECにやってもらえ
二条城の入場料少し上げればヨユーヨユー >>882
お客様の要望を聞くのはNECの特技だな。
役所はNECに甘やかされてたんだと気付けって事だ。
真面目に仕様書を書け。お前らが何をして欲しいのか具体的に書け。 大昔に俺が入った現場だけなのかもしれないど
急に普段はUNIXでC言語で開発してる数人にCOBOL/Sの勉強をさせられて客先に出向した
単純に詳細設計書を観ながらCOBOL/Sで書くだけと聞いていた割には、そう言う風にはできない
社内では詳細設計書はサブルーチン単位で、日本語の文章をプログラム言語に置き換えるレベルだったのに
客先ではプログラム単位で何をするかが書いてあるだけだったので、知らずにサブルーチンを使わない馬鹿でかい１本のプログラムができてしまった
客先からは当然「サブルーチンに分割しろ」と言われて、サブルーチン単位で仕様書も作れと言われた
最初は仕様書は一切提出しないで良いと聞いてたのに
自社のCOBOLの世界を一切知らないで仕事を取ってきた営業が悪いのに、俺らが無能扱いされたから退職した moveするとこだけならやってもいいよ
マッチング処理はお断りします でもホントこの案件もう誰も取らないよね。
100億積むなら別だろうけど。 >>888
詳細設計のレベルが違う時点で確認すべきだったな 記事読んだだけで大量のデータをコツコツ コツコツと処理する大変な仕事だってわかる
エラーでたら徹夜で探すのかな、嫌な仕事だよな >>884
オンラインの一部はＯＳＰで受けてる
ＯＳＰでないバッチのマイグレーションは降りた そんなに火を吹く案件とは思えないけどな
ハード乗せ換えだけじゃないのか？ >>888
あるあるやなw
俺が大昔に派遣で行った某銀行（ホストコンピュータで高校野球賭博の集計をしてバレたアソコw）もそんな感じだった。
サブルーチンをマクロ化してライブラリにしていたのに、保守請負していた某社がほとんどノーメンテで、
テスト環境では動くのに本番環境で使うとアベンドするという罠の巣窟だったw
ええ、ええ、まんまと嵌りましたともw システムズ低能と言いつつ日立やNTTデータIBMもみずほで盛大にやらかしてるしな
何がいけないんだ 今まではホストを納品したN社に依存していたけど、それではコスト低減ができないのでオープン化しようとした。
でも、職員にコストを正確に判定できる人が居なかったということでしょう。
N社に頭を下げて、当分は依存し続けるしかないよね。
オープン化する前に、職員の意識を変えないと。 >>895
京都市役所の情シスもそう考えてたんだろうな レス数が900を超えています。1000を超えると表示できなくなるよ。
