【社会】引っ越し品損傷、従業員が賠償 アートが制度廃止 天引きで訴訟
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引っ越し品損傷、従業員が賠償 アートが制度廃止 天引きで訴訟
東京新聞:2017年12月4日 朝刊
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201712/CK2017120402000105.html
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201712/images/PK2017120402100057_size0.jpg
「アートコーポレーション」の元従業員の給与明細。引越事故賠償金として約11万円を引かれ、支給額がマイナスとなっている
引っ越し大手の「アートコーポレーション」(大阪市)が引っ越し作業中に物品や建物が損傷した際、顧客に支払う賠償金の一部を従業員に負担させていた制度を十月に廃止していたことが三日、同社への取材で分かった。
制度を巡っては元従業員らが同意なしに負担金を天引きされたとして、返還を求め同社に訴訟を起こしている。
従業員に賠償金を負担させる制度は、他の引っ越し会社や運送業界などにもある。
同社は事故削減が目的で
「従業員に弁償義務を負わせたものではない。有用だが評価の方法を見直し、別の制度を取り入れた」と説明している。
訴訟の代理人を務める指宿昭一弁護士は
「通常の範囲で注意をしていて起きた損害は会社が負うべきだ。同様の制度を設けている全ての引っ越し会社が廃止する必要がある」と指摘した。
同社によると、制度は賠償すべき事故があった時、正社員やリーダー格のアルバイトは一件につき三万円を上限に負担。
会社はその代わりに、正社員の場合で毎月一万五千円の手当を支給していた。
同社は「総額では従業員の負担より手当の方が多く、従業員にもメリットがあった」とする。
ただ、会社を辞めた元従業員を支援する労働組合「日本労働評議会」(東京)によると、事故が重なったためボーナス前にまとめて約二十万円を給与から天引きされたり、退職時に約十一万円を引かれたりしたケースがあったという。
「アート引越センター」として知られる同社を巡っては十月、横浜都筑支店(横浜市)に勤めていた元従業員三人が負担金や未払い残業代を含めた計約三百八十万円の支払いを求め、横浜地裁に提訴し係争中。 当たり前じゃん
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//;;>〈 ___ ||.__ 〉 天皇陛下バンザァァァァァァイ!!
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ソ_ソ>'´.-!、..\.. .Д /
τソ −! ヾ ー-‐ ィ、,,..
ノ 二!__―.' .-'' \
/\ / 当たり前でしょ
大きな企業がこんな制度を許していた事が驚き >>2みたいのは、色盲絵師の岡くんみたいなのが貼ってんだろな 壊しても個人賠償が無くなるなら
さっさと終わらせたくて荒っぽく運ぶ奴や
イラついて破壊する奴とか出てくるだろう、元々引っ越しの人間なんか底辺だし
抑止が無くなれば好き放題やり出す 日本に三年いると花粉症になり
日本に八年いると精神障害になる >>9
難しいとこだね。ほんと底辺は平気でそういうことするからなあ。 こういう損害って給料の1割までしかだめなんじゃなかった?
ブラックな会社が作業中になんか壊したからとかいって請求されてもアホいがいは
はらわないものだとおもってた エアコン移設頼んだら総額5万と言われた
ボッタクルから気やめてケーズデンキに頼んだ ●オーストラリア居住民とその祖先に起因する、放棄・放浪猫の200万匹ホロコースト政策に強い決意で言論により厳重に抗議する
●その内容がナチスのガス室と質的に差異がない、日本の動物窒息または薬殺焼却処刑施設の保護施設への転用を言論により強く求める
●熊本県動物管理センターでの委託管理会社による秘密裏の3件の殺処分に、決して暴力に訴えず厳重に抗議する
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
●奄美大島・猫ナチス政策に断固として反対の立場を貫く!
急に、かねてより、アート引越センターの宣伝は、ロック調を最も強く好んで仕方がない上に、(マックスウェル・パワーズ氏とのマッチングが神ってる)葵わかなちゃんのボキャブライダー早期復帰を、ただもう無闇に、ひどく渇望して仕方がないタイプで、
(こんな物を読んでいる暇があったら【猫ナチス廃絶運動】に参加しなさい、基地外の諸君)
【凄惨な日本および世界の猫ナチス政策・猫ナチス行為】を、アート引越センターの幹部と、わろてんか・ボキャブライダーの総合プロデューサーに、直ちに廃絶させてもらいたくて仕方がないタイプの俺も気になるニュースだぜ
●奄美大島・猫ナチス政策に断固として反対の立場を貫く!
●非人道的な犬猫ガス室抹殺・白骨量産施設は即時全廃
【北川直人】
【大矢誠】
【丸山朋成】
【(残酷で無責任な)人を憎んで、猫を憎まず】
【一匹でも犬・ねこを救う会 http://inuneko-sukuukai.com/share-cat/6160/】
【上田市・所轄警察署の薄情で全く腰が退けた、ヤル気皆無で、社会正義の実現に挑戦状を叩き付ける態度は、この世の地獄か!!】 バイトがいなくなったのかな
そらそうよとも言いたいが
人間のレベルも低かったんだろな
だから安値に安値人間の商売はいやなんだよなぁ 引っ越し屋ってどこもそうだろ
壊したら壊したやつが負担するw
そんなヤバイところで働いてはならんよ
1000万円の機器壊したら夜逃げw
保険なんかないw 状況による
何も言わずに手を離したとかね
キチガイまで守り必要なし 安全手当を新設(今までの総支給から明細を分けただけ)
↓
事故トラブルあったら手当カット(結局引かれてるのと同じ)
運送業界ではよくやる手口 金を払って働くって頭がおかしいだろw
そりゃ人手不足になるわw 引っ越し品損傷 従業員賠償 今年の冬はムショにいこうかあ〜 そういうのは経費として計上していなかったのか
まあ、そもそも壊さなきゃあいいだけの話だが人間がやる以上無理だし
そういうのはあらかじめ想定しておかないと
万引きのないスーパと同じようなもんだ
万引きされた分店員が給料から天引きされるのと大して変わらんってことやろ 日本通運は昔からあったし、他のどこの運送屋でも普通にある制度だよ
運転手の責任 賠償責任負うならもうただの雇われじゃないよな
年収1000万は最低でもよこさないとやってられないだろ まあ、給料がいくらなのかにもよるだろうな
一万五千円の手当が付いていても総額が安ければ何にもならんだろう >>9
むかしそういうおかしなのもいるってことをもっと暗喩的な表現で言われたわ >>31
学生のころ日通で引っ越しのバイトしてたけどそんな制度はなかったな >>9>>36
底辺しか来ないような待遇だから底辺があつまるのにまるで被害者顔だな
バカだろお前? >>29
そうなんじゃない?底辺ってほんとバカだから。 知人の運送屋は事故って車を壊したり、品物壊すと全額弁償だってよ
保険入ってるが保険使わずに全額弁償 丸で責任なしだと仕事に慎重さがなくなるだろうけど
会社の儲けと社員の給与を比較したら負担金が高すぎるわ こんなリスクがあるのに自給800円とかなんだよなwwwwwwwwwwwwwww
いかれてるわwwwwwwwww 昔学生だった頃、引っ越し大手で繁忙期アルバイトしたことあるけど
普通に所得税天引きされてた
後で知ったんだけど確定申告すれば戻ってきたハズなんだよな
そんなことまるで教えてくれなかったんだけど
1ヶ月半ほどのバイトの給料から所得税天引きすんなよ・・・ 要するに底辺だとどんな労働条件でものまないと働くとこがないんだよね
これが現実。雇用側のやりたい放題なんだよ。文句があるなら辞めろ出終了 >>9
罰金にするからダメなんだな
最初から無事故の報償金にしてしまえばいいのに >>1
手当を廃止して積み立てにすりゃええやん
客からしたらそっちのほうが良い
運び屋から天引きすると弁償をゴネるようになる・・・
とはいえ、負担なしだと運び方が雑になるし、難しいなー 労働者を抑圧するのはダメだが
抑圧でしか制御できない労働者がいるのも事実。
まぁサジ加減の問題だが、
>>1の記事だと
・毎月15,000円支給してる
・事故をおこすと、1件3万円を上限として賠償させていた
なので、そんなに酷いルールでは無い気がする。
1件3万円上限なのに「20万まとめて天引き」って
どんだけ事故起こしてるんだよ向いてねぇよって感想。 よくわからんが
1万五千円会社が支出するなら
その分損害保険の支払いに充てたほうがよくねえのかこれ
業務的に掛け金高くなるだろうけど
1人1万5千円ならいけるだろ >>14
別にケーズ電機が施工するわけじゃないけどな。
下手くそがやるとフロン抜けて、効き悪くなるぞ。 あちこちの業者で引っ越しをしたけど地場の昔からあるとこがいちばん良かった。
従業員の雰囲気が違う こんなクソ条件でもここで働きたがる人が絶えないとかいい世の中だな 手当てが多い会社は休むと厳しいぞ
一日休むと給与は60パーセントとかになる >>47
1円でも出したくないのが今の企業だからな。
日産なんて資格者のわずかな昇給をケチって
無資格者にやらせて大損害だけどw
日本の経営者ってそういう目先の1円をケチって
あとで1万損するようなやり方しかできない奴ばっかりだよ。 ハイリスクローリターンかw
若い奴はこんな仕事は絶対やめとけ >>31
嘘だったら前科になる書き込みなのに、
証拠もなくよくそんな事書けるな。 >>50
大手の引っ越し会社は1日3件まわるとかもあるんだぞ
そして走って運ばされる
現実知らないバカは黙ってろよ >>44
本来経営者が負うべきリスクを全部労働者に押し付けてるから儲かる
いまだと更に非正規雇用で仕事が減ったりできなくなったらすぐ減らせるから
そういうリスクはナマポに押し付けてるからどんどん儲かる
いま日本の企業が最高益連発してるのもそのため
利益はおれのものリスクは労働者と税金で
っていう最高の国が二ホンwww 給料から天引きは良く無いな
業務実績としてボーナス査定に反映させるとかにすれば良かった 1日2軒やるとして、祝儀2000円くらいは貰えるだろ
いいバイトじゃん 運送業界しかも世間に認知されている企業
包括的な損保入ってるだろうに
入ってなかったらむしろおっかなくて引っ越しなんか頼めねえつーの
単なる企業内労務規定じゃねえの?
キャバクラやホストクラブと同レベルの、
無能が無能使い倒す経営ってどうなの? 自払いなのかよ(笑)どおりで傷つけた物を客に報告しないわけだ(笑) >>63
はぁ?
ヤマトの引っ越しバイト1か月やってて金もらったことなんて一度もないが?
弁当一回出されて食っただけだわ 従業員信用出来ないのなら、アクションカメラ付の帽子なりヘルメットの着用を
義務化して、相互監視させればいいんじゃね??
あとは、見張りドローンとか。
でも、そんな会社じゃ、絶対に働きたくないけど。 65 名前:名無しさん@1周年[sage] 投稿日:2017/12/04(月) 09:43:18.11 ID:jWuyOntj0
>>60
三件程度で「も」て何だよw
ご覧ください、これが引っ越しの仕事を微塵も理解していない知障です
引っ越しで1日3件がどれだけ重労働か引っ越しすらしたことがない引きこもりだから理解できない模様www こんなのが社会通念としてまかり通るならば
過去の政治家や官僚が百万人自己破産してるわ 保険入ってても、絶対使わないからな
Kレックとかそうだった 給与から天引きできる項目は決まってるんだってよ
それ以外の項目を天引きすると厳密には法律違反らしい >>67
俺昔トラック乗ってたが、祝儀貰えなかった引越し無かったぞ
千葉から新潟まで運んだときは一万円貰ったw アートに派遣で行ったけど、作業着は洗濯してなく前の奴の汗で濡れているのを投げ渡され
終わりには駅から遠くに捨てられこの引っ越し会社は誰にも勧めないと心に誓った >>69
賃金上げて1日に何件も回らせなきゃ普通に事故率下がるよね?
搾取することしか頭にない知障だから言ってもむだ だろうけど >>67 ウソじゃないならソースよろしく(笑)給料明細とか(笑) 普通に労働基準法違反
こんなものが現在でもまかり通ってたとか信じられない
労基署は何やってんだボケ 基本給が安くて手当てが多い会社は時間外手当が最低賃金より安いよね
運転手って大手以外はこれだろう >>67
一社でひと月バイトしただけでギョーカイ通気取りで語りまくってるのかwww >>81
リーマン前の明細なんて残ってるわけねーだろばーか >>18
そうなのか((((;゚Д゚)))))))
入ってはいけない業界だな… >>85
ひと月やっただけで一度も
>1日2軒やるとして、祝儀2000円くらいは貰えるだろ
この現象が起きなかったって、十二分に意味のあることだよね?
それとも偶然だとでもいうの?w そもそも「制度」じゃないだろ。違法なんだから「無効」だよ 本来「基本給」で支給すべきところを「無事故手当」として
たとえば月2万円前後別枠で支給する、というのは運輸業ではよくある
それに加えて、事故があると賞与査定で減額というのもまた普通にある
事故を起こすと数万円手取りが減るわけで、一見すると手当や賞与だから
仕方ないようにも見えるが、本来給与であるべきものを留保されてるだけだ
そういう例が広く行われていることを考えると、この例もあながち特別に
悪質ともいえないと思う、もちろん10万20万というのは論外だけど 祝儀もらえるとか嘘ついてる屑って引っ越し会社の屑?
ほんと死ねよゴミ >>88
可能な範囲でいいから教えてほしいのは
・そのひと月のバイトって年で言うと何年くらい?
・何日出勤したの? これ系の会社はみんなこうだぜ。
普通は損害保険とか入ってるんだけど 「ブラック企業」に勝つために必要な超重要なポイント
俺から言えることはとにかくボイスレコーダーで勤務時間中総て録音しておけってことくらいかな。
スマホで録音だと電池が全然足りないからボイスレコーダー推奨。
録音する=人を信じないを前提とした生き方
録音しない=人を信じるを前提とした生き方
今の日本は信じるを前提とした生き方なんぞしてたら
ほんとに裏切られるから注意してね。
そういう社会作りをしたことをごめんなさい。
たかの友梨サビ残強要音声
http://ux.getuploader.com/aosi77/download/69/yuri-sabizankyouyou.mp3
アニメーターです。給料が手取り1万5,980円…
http://news.mynavi.jp/news/2014/01/08/473/
アリさんマークの引越社採用条件(公式
http://dl1.getuploader.com/g/aosi77/100/arisanmark.png
アート引越センター(明細書 被害者が複数人いた意味は、労基署に相談されてた可能性大な訳で労基署が機能してない証
https://dl1.getuploader.com/g/aosi77/170/artcorp.png
トラック運転手の年収推移
http://www.yomiuri.co.jp/photo/20160814/20160814-OYTAI50002-L.jpg
特に危険な業種
福島原発作業員 日当10万円⇒ピンハネ後の支給額は日当6500円
ピンハネ率93%・核燃料プールに潜る外国人労働者-重層的下請構造で使い捨てられる福島原発労働者
http://sky.geocities.jp/aoshi0707/genpatu-pinhane.txt
2013年「休廃業・解散企業動向」調査 年間倒産の2.6倍 建設業が最多(2位は飲食業
http://www.tsr-net.co.jp/news/analysis/20140210_03.html
豊田真由子衆議院議員恫喝脅迫音声
http://sky.geocities.jp/aoshi0707/toyotamayumi.html
http://sky.geocities.jp/aoshi0707/toyotamayumi.mp3
自殺推移http://dl1.getuploader.com/g/aosi77/7/jisatu.JPG 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:669e095291445c5e5f700f06dfd84fd2) つーか今回給与明細がツイッターにアップされてんだが
160時間以上働いてるわけよ
んで基本給を160で割ると時給335円なんだよ 家電店の配送と日通の引っ越しのバイト両方やったことあるけど、
引っ越しのほうはホントテキトーだった
基本的に二度と客と顔を合わせないから、やりたい放題で
客の顔なんかまるで見てない感じだったな
客のほうも学生とかヒドイの多かったけど >>1
事故に対する保険を掛けないとか
会社としてどうなの?
保険金をケチって社員から賠償金を徴収
ブラックどころか、奴隷工場だな 11万も引かれるヤツは会社の不良債権だろ
賠償が無い会社なら懲戒解雇されてもおかしく無い人材 アリさんマークのパワハラとか、アートの天引きとか
引っ越し業界って893しかおらんのか 乱暴にやるのと慎重にやるのとでは労力が2倍違う。そこをどう教育できるか。 バブルの頃は金持ちの家だと祝儀50万円とかくれたって言ってたわ。給料は今と変わらんけど 箱をわざとかと思えるようにバカーンドカーント壁に打ちつけながら持って来て
これなんですか〜って聞いてきた奴おったなあ
「パソコン」って箱にでっかく書いてるだろうが >>102
それと時給335円になんか関係があるの? >>101天引きがないと適当にやるからぶつけまくり壊しまくり >>93
宮崎のヤマト引っ越しバイト
通帳みたら12万も振り込まれてたから相当やってたわ 賠償金を給与から天引きするのは違法
給与とは別に賠償請求するのが正規の手続き
それ以前に保険掛けてないのか?
客からは保険料取ってると思うけど >>107
適当にやるならクビにすりゃいいだけのはなしだろ
言い訳してんじゃねぇよクズ アリさんでバイトしたことあるけど、引っ越し会社って
そのときのその支店長がどんな人かによって相当左右される
そういう業界みたいよ、先輩や他社バイトと話したりとか総合すると
アリさんのときは待遇よかったよ、祝儀もドライバーさんが公平に分けてたし >>99この規模になると保険より自社処理の方が安く済む
保険も売上の何%とかだし、それを超えたら保険料値上げ >>67
ドンだけ渋ちんな地域でバイトしたんだよ
お茶代たばこ代とかいってお金包んでくれるぞ
一か月仕事すればつもりつもって数万にはなる >>99
大手の運送関係は自動車保険も入ってないよ。
実費で払う方が安いから。そういうもん。 >>113
仮にそうだとしてももらってない俺がいる時点でバイトはもらえない可能性が高いってことだよね?
ちなみに担当?というかついていく社員が毎回違うのにこれだからな
特定の社員がガメていたというわけでもない >>108
基本的に遅くとも2010年以降は確実に
大手は客に対して「心付けはご遠慮ください」と契約時に告知している。
だが地方はもちろん都心部でも年齢が高い客ほど
「それはそれ、これはこれ」としていわゆるチップを渡す事はままある。
以前は「じゃあすいません、ありがとうございます」が多かったが
最近はバイトがSNSでアップして露見、が恐ろしくて
客側は渡してあげたい、業者側も「まぁいいか」と思っても
受け取れない世の中になった。 >>112
俺もパソコンのモニタ壊されたけど、営業の人と補償の話した時
保険会社がどうのと口では言うものの明らかに嘘っぽかったなw
結局、どんぶり勘定で適当な額(賠償としては十分以上な額)を
提示してきて即決で和解したしそれが一番コスト的に両者にとって
有利なんだと思うから、保険なんかかけなくていいと思うけどね >>117
俺がヤマト引っ越しバイトやったのはリーマンショックの年の2月ごろだったから2008年だが 個人じゃなくて、社長含めた全従業員の給与総額の
中から差っ引くべきだな。
そうすれば、仕事に緊張感出るだろう > 事故が重なったためボーナス前にまとめて約二十万円を給与から天引きされたり
一件3万が限度なんだから、1月に7件以上損害を与えたってことだろ
これは明らかに、従業員側にも問題があるよな >>121
リーダー扱いされてるやつが全部責任取らされるんだろ >>119
じゃあリーダーがカタブツだったのか
宮崎県が異様にシブチンなのか
嫌われててチップ配分ハブられてたのか
繁忙期の客で単身の若い人ばっかりだったのか
などなど。
まるひと月やっててゼロってのはかなり考えにくいなぁ。
ヤマトだからルール徹底がガチガチなのかな、というのがマジレス。 >>116
俺がバイトしてた時は
リーダーが正社員バイトの分けなく
頭割りして渡してたぞ。
よっぽどひどい荒れた現場だったんだな 下が損失だしたら自腹切るなら上も損失出したら自腹切るのが当然だよな 業務中のミスの損害を本人が自腹で払うのは中小企業だと当たり前にある。
会社が大きくなっても中小企業の感覚のままだったんだろうな。
看板が大きくなると、そういう所が大変だ。 今時のお客さんも引越業者にチップ渡したりするものなの?
俺は引越まったくしてないので分からないです >>118
なるほどな
引越しってと、昔は隣り近所が手伝いにきたもんだけどな
世知辛い世の中になったもんだ >>129
中小企業でも駄目だろ
この感覚はおかしいわ 一万五千円の手当を付けることで給料が多いように錯覚させてたんだろ アートは引っ越しがてら、冷蔵庫や家電のセールスするから嫌い
しかも、年老いた母親に話しにいくから、たちが悪い 恐ろしい会社、会社が保険に入ってるものだと思ってた。 学生時代試しにやって24時終わりで15000円だった
ビラ配りなら15時に終わって8000円なのに アートは10時に引っ越しの予定だったのを何の連絡もなく放置されてこっちが催促しまくって
引っ越し開始したのが18時。それ以来アートは使ってない。 >>60
繁忙期にバイトしたとき毎日6件とかだったな
その日の割り振りがあるけど進行具合によっては
自分たちの所定の担当分が終わっても
まだ終わってない他のチームの応援に行ったりする
もちろん応援されたりもする
俺は経験しなかったけど真夜中までかかる場合も普通にあるらしい( ・ω・`) 引っ越し業者が運んだ冷蔵庫や洗濯機は必ずどっか凹んでるし
見た目なんともなくてそのときは動いてても
しばらくすると故障しちゃうし
引っ越しの度に処分して新品に買い換えた方がいいのかも 手当てが月15000なら賠償上限も月15000だろ >>144
6件てどうやって回るんだよ
残業?
俺は毎回定時で3件が最高だったが >>143
なにそれ
そこまで遅れても料金丸々請求されるの? >>137
チームが知った顔連中ばっかだと
「リーダーの独断」で受け取ることはある・・・んじゃないかな?とボカしとくw
繁忙期などで、ひと月くらいしかいないような短期バイトの奴がいると
5chとかSNSで何言い出すかわからんから怖くて受け取れないと思う。 故意・意図的なら賠償も分るが
大半はそんな物では無いからな
人為的に運んでいる限り起こりえるリスク
そのリスクは当然会社側が責任を持つべきだからな
逆にそれらのリスク込みでそれらを補償するには
保険付を雇い主に勧めれば良い
または最初から保険付きの値段で、更に安くというのには保険なしとか 既に書かれているだろうが
キチガイだなこの会社は
そもそも正社員に支給する15000円ってのが怪しい
無事故手当てという名目だけで元々支給すべき金額なんだろう。 >>150
俺がやった宮崎のヤマト引っ越しバイトはリーダー格の社員だと思ってたやつもほとんどがパートだったがw >>1
マイナスの給料明細。
初めて見た。酷い酷過ぎる。
社員を何だと思ってる。
基本給少ない。気の毒過ぎる。
過酷労働なのに。 つーか引越し業者利用してるやつって何なの?
引っ越しの時に全部捨てて引越し先で新しの買えばいいだろ
バカかよ ひでえ…おれ過労でプリウス一台お釈迦にしたけど反省文と原因から書いて済んだけどな。『働きすぎたので今後は適度な休憩を取得しながら余裕を持って努めます』って、書いたからだな。 >>50
まず負担するのは事故起こした当人ではなくリーダーが被る。
1件とは1事故につきなので1つの引っ越しで複数の事故を起こせば一気に増える。
#事故が起きる時は必然的に同時に複数の事故が起きやすい >>156
おれ、2トンかりていつも自分でやってるわ >>143
「10時から12時」で見積もりの予約してたのに
「遅れる」と電話してきたのは11時半過ぎで
到着したのは12時半だったのがアートクオリティw
普通は遅れそうなことが分かった時点で早めに連絡するだろ・・・
そのせいで「12時から14時」だったアリさんが時間どおり来て
13時前に両社鉢合わせになってしまって同時に見積もりだった
結局そのあとのサカイよりもアリさんが安かったからアリさんに
決めたけど、結局アートはアリさんよりも7万以上高かったな
苦情というより、社会人として人としてどうなの?と他社の前で
叱られたもんだから根に持ってわざと高い見積もり出したかもね
アートは人には勧めない >>125
一度だけリーダーに万札が渡されてる場面を見たが
こちらには1円も回ってこなかった( ・ω・`) >>162
引っ越し屋なんて待遇最悪で非正規だらけなんだから社会人としてどうなのもくそもねーけどなwww 賠償制度なくしたらベースかなり下げて加算式にせなあかんやろな
それでは人が集められん。引越し作業員なんて日雇いみたいな人員で持ってる
無事故による加算式は長く働いてこそ元が取れる
日雇いはベースしか見ないやろ
キツい仕事と知れ渡ってるしあんまり応募がなければベース上げなあかん
負担は消費者に向くやろなぁ ここまで多額の弁償させる所は減ったけど
今でもたまに備品の破損で弁償させる会社ってあるんだよな
で、会社も弁償で処理出来ないから集めた金の扱いに困り
その金で皆で飲み会開いて終了させる…とかオチつけるんだけど
それって詐欺と横領という罪を重ねてるんですが >>132
近所や親戚が手伝いに来て
終わってから荷ほどきしてみたら段ボールが一個足りないとか
箱はあるけど入れたはずの物がないとか結構あったよ
うちは貴重品はぜったいに自分で管理してたから金品の被害はなかったけど
過失による紛失なのか盗難なのかハッキリしなくてやっぱり猜疑心でモヤモヤ
だからボランティア的な手伝いは無い方がいいと思ってる
業者なら責任追求できるけどね
宅配便も昔は留守宅のをドライバーが隣近所に持ち込んで預かって貰ってたのが
今はぜったいに預けないでしょ、あれもプライバシー以外にいろいろ問題があったんだろうね 働いたら負けwww
罰金はらいながら働いくより株やってるほうが儲かるだろw >>132
親に聞くと
1台トラック貸し切りで、隣県への引越し、1家族で10万円でも安い方だったからな
30〜40年前の話だけど アート、2回ともクレーム沙汰になったわ
素人より鈍臭い
地元密着の小さいとこがすごいよかった 引っ越し業界懐かしい
サカ○はまだ使えないバイト殴ってんのかな >>13
違法だから原告側の弁護士が強気の発言をしてる
逆にアート側はそこ(弁償が違法か適法か)を争点にしたくないから、的外れの反論をしているんだろう 無事故手当は良いと思うがあくまで本来の給料の上乗せであるべきで
本来の給料を下げて付けるものではないし
もし事故が起きてもその手当が無くなるだけでそれ以上の負担させるのはオカシイ 従業員の身分では職業上の賠償責任を個人で保険とかを使ってリスクヘッジする方法が無い
故意に損害を発生させたのならともかく過失での事故を個人に弁済させるなんて通常考えられないな 零細警備会社も似たような制度ある
ほぼ不可抗力でおきた交通事故の賠償責任をおわされて
首を吊った交通誘導警備員がおる
ブラック業界に入ってはいけない
そういった業界は経団連から政権への要望で、そのうち外国人だらけになるしな ばか社長も、競争馬買う金あったら、社員に還元しろよ。 >>9
自動車保険料とかと逆で、基本を低く設定して無事故割増にしたらよくね?
無事故継続何日で何パーセント増しとか。 >>148
普通に残業したよ
いわゆる日雇い的な派遣つーのかな
事務所で手渡し、2週間で30万円近い給料だったと思う
(残業込みで日当1万5千円くらいか)
でも2週間でヒザを痛めてリタイアしたわw
作業途中から痛くてまともに歩けなくなって、横持ち移動だけになった
しかし本職の人たちは荷物もって階段を3階や4階でも
何度も小走りで昇り降りするんだからすごいよ
俺は無理だった、そんなのw
それでも脚を痛めたんだからなぁ
それでも体力あれば繁忙期の引っ越しバイトは稼げていいなと思ったわ
まあ噂に聞くパワハラはなかったのが大きいな
パワハラあったら速攻で逃げたはずw >>9
払う給料を減額にすればいい
多発する人は期間決めて時給下げるとか こんなもん、アートだけじゃ無いよ
他の引っ越しも似たようなモノ
作業着のクリーニング代を請求するところもあるし
車の事故も車両修理代を持たされるよ アベノミクスは株主の利益だけのもの
株主の利益ためにコストも賃金も切り詰めて株主の利益を最大限に求め続ける。
それがアベノミクス 埼玉で引っ越し頼んだ時調度階下に降りて行ったら
引っ越し業者のクズの一人がおれのソファーを縦に車から降ろして
そのまま横にドスーンと倒す瞬間に出くわした事あったな 日通は社員は運ばないで上で設置や仕分けばかりしてたな。それでいてバイト(派遣)が使えないとか陰口をバイトの聞こえるように言って来たり。
給料も会社に戻るまでじゃなく現地の作業終了時点でサインされたり。
たまたまそう言うリーダーにあたっただけかもしれんが。 奴ら人が見てないとこじゃなんでもやりやがる 他人を信用したらいかんな 「品質にこだわってます。」ってのはテレビの取材の時だけだしな こりゃ引っ越し業は大幅な規制必要だろうね
ざっと思いつく範囲だと、
会社の営業免許に運輸省の許可承諾が必要、人口1000万人辺り一社のみ
外注、委託、アルバイトを一切認めない
一度の引っ越しに最低単価を定め20万円以上
一社につき従業員数は20名を超えてはいけない
新規参入する場合にはその社の責任において既にある会社全社と共同で
知事へのプレゼンを行う
以上の規制を破った場合は社長の20年の刑事禁固刑、全従業員の
運転免許はく奪、8年の執行猶予および8年の刑事禁固刑
及び官報への行政処罰の開示
ここまでガッチリ規制すれば給料大幅あp確定w
すぐに引っ越し業の悲惨さを堂々と世間に喧伝すべきwwwwwww >>18
アートじゃない所でも単発バイトすら日給分以上の弁償金払わされて働きに行ったのに只働きどころか金払わされたケースもあったからな
違法な慣行が横行してる業界 社員が全員高齢者で軽い物以外全てクレーン車みたいなので二階に上げてやった引っ越し屋は楽だったな。ダンボール2つ持つと落としたら困るから1つずつ持てば良いって言われてワロタ
あんな緩い引っ越し屋はそうないだろうな。 >>59
>>31の言ってるのはあながち嘘じゃないぞ。
俺も某大手運送屋にいたけど、荷主の不良パレットが原因でリフトで持ち上げた途端ドリフみたいにパレット割れて荷物破損→70万請求来て賞罰委員会にかけられて30万弁償させられたぞ。
アホ臭くなって辞めたけどw >>196
こんなモンだろう。
20名なら忙しくて価格上げ放題だろ?w
犯罪に裏工作やってるヒマもねぇし、見積もりは自分らの言い値で
全部出来るべ?
だいたいトラック代にガソリン代、車の車検整備費用だって
バカにならねぇじゃん
プロなんだから金はきちっと貰わなきゃ駄目だ。
誰でも出来る仕事だとバカにされ続けたいなら別にいいけどさwwww これTwitterで炎上したけど一切報道されなかったよな
アート引っ越しは各社の大スポンサーだから >>201
会長だっけの淫行もほとんどテレビで報道されなかったし 引越し客への挨拶がちゃんと出来たかばかり気にする
企業。
引越し作業はグダグダ。 近隣にティッシュ配って、しょーもない物販売り付けるだけの企業 >>190
バイトに冷蔵庫や洗濯機等の大型家電まで最悪階段手運びさせて社員は室内で楽な作業とかザラだからね
日給大して変わらないからオフィス家具設営助手やトラック運転手補助の方がいい 家にもし軽トラ有れば何日か掛けて自分で引っ越しやるけどね。趣味のパチスロ実機集めで何台もひとりで二階にあげた事有るから実機ぐらいの重さぐらいまでなら上げられる。持ち家だから引っ越しする事は無いだろうけど。 ある一定額は仕方が無いんじゃ無いの?
すべて社員が補填するのもおかしいけど。
どの会社の就業規則にも、一定の損害賠償は社員が負うこともあるということはありうるという規程だろ。 制度があっても、真っ当な会社はプレッシャーかけてるだけで、本当に天引きなんてしないでしょ。
アートは堕ちたね 豊かな国の正体がこんなもん、若い人が生まれてよかった国の幕の内側がこんなもん。
払うべきもん払ってないだけ。
払うべきもん払わないやつらがおれたちは豊かだっていってるだけ。 公務員に取り入れるべき制度
苦情一件で1000円づつ差し引け アートはわりとホワイトなんじゃないの
サカイとかやばいだろ 俺は30数年前に4年ほどいたけど
事故は一回もなかったわ
事故してたら大変だったな >>18
そうでも無い引っ越し会社もある
大手の通運会社の引越の時は
お客さんに引越保険に入って貰って保険で対応してた。
別の大手運送会社の引越は、壊れたらお客さんにドャ顔で保険で弁償しますって言った
お客さんに弁償のまえに「ごめんなさい」だろって怒られてた。 引っ越し品損傷っ〜
従業員が賠償っ〜
天引きで訴訟っ〜
制度廃止でそうしようっye 引っ越し屋じゃないが、冷蔵倉庫内の冷蔵食品の仕分けの派遣の仕事で全体的にミスが多いって事でワンミス千円罰金ってのをやらされそうになった事あったわ。派遣も対象って言われて焦ったが結局注意喚起だけで罰金させられた人は居なかったが。
日給6千円も無い仕事で毎回ミスごとで千円も罰金取られたら速攻辞めたが。ジュース破損なんてしょっちゅうだからな。 ほんとはインフレがおこってるはずだった。インフレがおこって困るのは誰か、デフレで喜ぶのは誰か。 廃止はよくないな ケースばいケースにしないとダメだと思うわ >>199
「普通にどこの運送屋」って事はないだろ
学生時代バイトでやってたけど、荷物破損させまくったけど会社から請求なんかされなかったぞ 法諺(法に関する諺)に「利益の存するところに責任も存する」
というものがあり、これは様々な分野に現れているので馴染みがある
たとえば、自動車事故等における「運行供用者責任」があり、
運転手ではなく運行を供用していた雇い主等が独立した責任を負う
資本主義において、多くの資本を集めて多くの人を雇って、そうして
規模を拡大すすることで利益を得ることができたのだから、そのように
雇った人が負う責任は雇い主もまた負うべきである、という考え方だね
上で挙げた運行供用者責任のように特別法に基づくものだけでなく、
民法にも一般的な「使用者責任」が定められているし、労働法でもこれは
重要な原則であるので、使用者から労働者への賠償責任追及は制限されている アートだけが騒ぎになってアリが表面化しないのはなぜ?
知り合いにアリでバイトしてたヤツがいたけど、パソコンをぶっ壊されてそのリーダーだった社員が全部弁償してるとか
社内に「アリさん会」だかってそんなヤツに無利子で金を貸して弁済にあてるシステムがあるらしいけど、まだあるのかな?
10年以上前の話だけど、あるならこちらも問題だろ 福山の仕分け作業で糞真面目な派遣が高級バッテリーを横に倒して液漏れしてダメにして自分から弁償しますって言って6万円払った奴居たがそいつのせいで、なんか壊したら弁償だから注意してって良く派遣リーダーに言われるようになったわ インフレとデフレのちがいってこれだけでしかないのか。なのにもたらす影響のちがいは大きい。 業務上のミスに損害賠償や罰金を持ち出す会社があったらその会社はブラック確定だよ
そういう会社はトップからしてコンプライアンス意識なんて微塵も無い 損傷無く業務完了した場合のプラス査定という形で制度化すべきだな >>211
なんで?ww
物損とかなんて客観的に弁済すべき事案なんてやまほどあるよ。
社会に出ていないか共産党信者じゃないか?w >>132
うちは身内に頼んだ方が高くついたから二度と頼まないてっ言ってた
物を壊されても文句が言えない
身内だから高く色つけないと揉めるから高く付いたてっ母が言ってたな
業者の方が心積もり渡しても限度が有るから気が楽だったてっ すべて従業員が賠償はおかしいが、物ぶっ壊しても何しても責任が無いは明らかにおかしい。
要は程度問題だよ。アートは完全にすべてを従業員に押しつけていたらそれはおかしいけどな。 >>9
事故や物損が無ければ無事故手当てを月に一万付けるとかやればいいんだよ。 でも、ある程度のペナルティーがないと、こういう底辺って云われる職業だとやりたい放題になっちゃうんだよ。 >>237
>>47でええやん
なんで罰を与えるのが前提なんだよ、それも非正規に。責任が問えないから非正規なんだよ 最初から負担させたらダメだろ
保険入ってるんだろうに 破損なんか出すほうが悪いが
元から壊れている奴を引越し時に
壊れたと騒ぐ乞食みたいな客がいるのも事実
元々運送保険入ってるんだから
従業員からたかるな 底辺とバカにされて低賃金で働く世界の人たちを舐めたらあかん
物損増えるで アートは本当評判落としたな
ブラックと言えばアートが真っ先に思いつくもの >>9 だからそれは損害賠償を請求すればいい。通常の注意を払ってるものに制度として行なってるのが問題。 >>9
こういうとこ来る底辺だものなあ
直接罰を受けなきゃどこまでもだらしなくなる >>8
色盲絵師の岡君は最近大本教に入信したみたいだけど、教義的に許されるのかねえ? 退職時の給与問題で俺の友人が某ビール会社辞めてずっと係争してる
常識や法律から逸脱してんのに、弁護士同士が和解望んでるのに、ナゾリロンでもう一年程揉めてる
企業てのはある一定越すと狂っちまうんだろな
その会社は子会社含めて色々オカシイ
ビルのモニュメント掃除してる場合じゃねえよ >>239
>会社はその代わりに、正社員の場合で毎月一万五千円の手当を支給していた。
なんでお前らは記事を読まないんだ >>3
ワロタw
引っ越し損傷、社員が賠償 アートが廃止 天引き訴訟 イエィ >>247
だったら給料と待遇上げてそれなりの奴を雇えば良いんじゃね?
低賃金低待遇重労働だから底辺しか来ない そして 求人には 残業含で 烏賊にも 蛸にも 収入多く 見せかける訳ですね。www 引っ越し業は特に大変だし、その上内情が全く表に出ないと思うんだよな
超強力な規制をかけて10年20年は様子見た方がいいと思うぜ
やらされる立場になって「こんなにひでぇのかよ!!!」じゃ困るべ?
人口千万人あたり一社、一社20名まで、最低受注単価が20〜50万、
総務省認可、新規参入は3〜5年に一度希望企業とその住所管轄の同業他社とで
知事の前でプレゼンし脱落・新参入企業を決める、
派遣アルバイトや知人縁者等のヴォランティアなど一切の受注社以外の
業務従事を認めない
んでぇ、脱落や廃業確定の企業は監視監査に回ればいいんだよw
見てるだけで金貰えるように出来るかもしんないし幸せじゃんwwww
ここまでやるには内情暴露とどこまでヒドい現状かをきちっと
世間に公表してくんないと国民レベルで動いてくんないよ? 高額な美術品を傷つけたら一生賠償し続けるとかwww 過失による損害賠償の従業員負担を一部でも肯定している人がいるのに驚き
それが出来るなら堂々と雇用契約書なりで明文化してみろと言いたい
やりたい放題になるとか訳の分からん事言っているのがいるけど
それは教育や処遇からの問題でしょ会社がそれを放棄して業務に就かしているんだからそこから生じるリスクくらい負えよ アートといえば、社長がアンダー18女子を
(893芸能事務所にあてがわれて)
買春していた会社だな。
この期に及んで若い女をCMに使うとは、
その娘とデキているんじゃないかと
余計な想像したくなってしまうよ。 >>232
運送会社とかそうだよな。知り合いの運転手はミラーぶつけたらしくて無事故手当ての名目で2万引かれてたんだが、その後何ヵ月は無事故なのに無事故手当て無い。って言ってたわ >>1裁判は余裕で会社の負けだよ
今までそれで通用してたことが驚き
社会保険や退職金もないんだろうなあ
何だよリーダー格のバイトって。
法に載った雇用しろよ。何時間働かせてんだよ
ひでえ会社だな >>258
免責幾らかで、それ以上は実費とか普通じゃ? >>262
そもそもそんな会社の信用問題に関わる業務を非正規にやらせているのが間違い
責任が無いのが非正規なのに責任負わせる気満々やん 来年転勤
従業員が可哀想だからサカイにするわwww 一回につき3万が上限なのに20万天引きって・・・・・
低能正社員を抱えるリスクがよくわかる記事だな
会社が非正規で雇いたがるのは当然だわ
損傷は、賠償金だけでなく信用まで落としちゃうからね・・・
弁償すればいいって話ではない
ニートのちゃねらーにはわからない話なんだろうけどw >>265
>責任が無いのが非正規なのに責任負わせる気満々やん
え??????????????(呆)
お前らそんなんだからニートなんだよw >>9
現実問題そうだと思う
この手の奴らは自分に損があることだけは気にするからね 上限三万じゃんと思ったら一件につき、か
でも向いてない人は辞めたほうがいいわな 副社長がヤクザみたいな奴で、取材班に食ってかかってきた会社だっけか。 仕事のミスは社員の評価という間接的制裁になっていくんだろうね。
ランクに応じてボーナス額が変わるとか、ミスが多い社員は降格するとか。
(っていうか、もうやってる企業多いよね) >>1
・・・明らかに違法行為だろ、コレ。
大手でコレなんだからどうしようもないよね。 コンビニは恵方巻き買い取りだし
引越しは破損弁償
あとなんだっけブラック仕事
年賀状自爆営業か >>276
>仕事のミスは社員の評価という間接的制裁になっていくんだろうね。
>ランクに応じてボーナス額が変わるとか、ミスが多い社員は降格するとか。
>(っていうか、もうやってる企業多いよね)
それは過度に運用しない限り仕方がない話だろ?
給与から本人に渡らずに賃金が引かれるのが違法であって、成績やその率が下がるのは適法だよ。 労務に精通する労務管理士です
従業員への損害賠償請求(求償)は茨城石炭商事事件という最高裁判例がリーディングケースとなりますので
このような引っ越し事故の従業員への求償はほぼ認められないのは明らかです
何故今まで従業員側が泣き寝入りしていたのかが疑問なくらいです
似たような環境下の労働者は、すぐに労働事件に強い弁護士に相談してください
共産党系の弁護士がオススメです
また、既に過去のことであっても、時効が成立していない場合もありますので弁護士に相談してください 運送業界は基本運転手責任ですますからな
マジでこれはかえたほうが良い サ@stknochi
もう辞めた会社だし今更感だけど
アート引越センターは給料を勝手に引く超絶ブラック企業です。
給料日に逆にお金を渡さないといけない明細を作る異常っぷりです。
1円も振り込まれていなかったです。辞めてからも毎月支払い催促の手紙が来ます。
http://pbs.twimg.com/media/DMFeDh_V4AEF97Z.jpg:orig
http://pbs.twimg.com/media/DMFeDiBV4AAD9uq.jpg:orig
サ@stknochi
作業リーダーをやってるとアルバイトの子が壊してもリーダーが負担しなければなりません。私がした引越し事故自体は少ないです、、、
https://twitter.com/stknochi/status/919119238173822977 甘すぎるだろ
壊したら全額払うのが当たり前
俺も3000万の高級車潰して借金地獄だよ >>48
無知だと言って思考停止させ
全体を把握せずに現状維持させる方が無知だな
日本人はそうやって人を笑い事なかれにしてきた、結果このザマだ 運送会社のこと書いてるやつがけっこういるけど、
内容を誤解してるまたは知らないまま書いてる奴が殆どだと思う
金額はまちまちだけど、無事故を続けると無事故手当が出る
という会社が多く、またボーナス査定にも影響することが多い
そのため「事故の損害を自費で賠償したほうが有利」と考えて
自ら負担する例が多い、ということが実際のところなんだな
もちろん、上の方で書いたように本来給与として支払われる
べきものを、極端に基本給を低くして替わりに手当を厚くしている
という業界の体質に問題はあるが、それはまた別の問題だからね こないだサカイで午前中朝イチで引っ越し頼んだが3時間もかからずに終わってそのまま他の現場に向かうと言ってたわ、1日4軒位やるらしい、日当2万5000円位貰えるんか? 每日入ってるやつは日当8万ぐらいだね
新人でも1-2万貰える 物壊されたんだが見積りとってないしパソコンだから泣寝入りした
天引きされるなら泣寝入りで良いや、新しいの買うわ これ客の品物ぶっ壊しまくって
おまけに無断欠勤しまくってたヤツのか >>31
深夜に新幹線や大型発電機なんかを道路封鎖して運んでるけどアレを荷崩れさせたら大変だな 社員は1万5千円毎月貰えるけど、アルバイトリーダーは取られ損じゃん ひるおび見てるとやたらアート引越しセンターのCM流してるんだけど
そーいう事なんだろうなーって思うw 引っ越しバイトで衣装ケースの引き出しが引っこ抜けて
道路に女性下着ばらまいたことある いつもアートに頼んでるけど毎回何か壊される
それで目が合うと
てへ、すんませ〜んで誤魔化そうとする
作業員の当たり外れが大きいのよねここ 過剰な競争心で、飲食と引っ越し業者はブラックになりすぎた 言われてみればアートて、客の荷物壊す事故が多いような気がする
場末のようなところで、物を大事にしないで育った人を、
安い給料でこき使おうとするから、こうなるんだろうと 企業が保険に入ればいいだけなのに、ケチって
価格競争するから、ブラックになる >>310
これ
もしくは賠償金額の上限設けるかしないと
こんなのやってられんぞ みんなで保険入ってその中で賄うようにすべきなんじゃないか
こういうのはw アートってクリーンな印象だったけれど最近まで本人負担あったのかよw
サカイですらとうの昔に保険適用にきちんとしたのに トラック業界みたいに基本給下げて
安全運転手当にすればいいんだよ
事故やったら支給されない >>315
タダですら人材不足なのにそんなことしたら会社潰れる >>316
求人みてみな
基本給が安いことに気がつくから >>317
だって歩合制だもん、稼ぐ奴は20歳そこそこでもかなり稼ぐよ 罰金てのがよくないだけで評価としては入れておいていいだろうね
歩合給を下回らない範囲で1件につきいくらってすれば?
もしくは昇格降格に反映させるとか
何からどうやって梱包運搬するか指示管理してるリーダー格から
トラックの位置で積んでるだけの人までいるでしょ
ミス率低ければ昇格、で給料上げてやりゃいい >>286
こいつヤベーだろ
よく副社長やってるな アートって
朝ドラ わろてんか のヒロイン姉ちゃんが
ゼロイチニーサン ってCMしてるとこだな。 だからって気楽に壊されても困る。「保険会社が払ってくれるー」って気持ちでガンガン壊してると
保険会社が引き受けてくれなくなる。 中小零細は道路運行法や労働基準法やら法律をマトモに守って無いから安いんだよ >何からどうやって梱包運搬するか指示管理してるリーダー格から
>トラックの位置で積んでるだけの人までいるでしょ
いや、ほとんどの場合「積み」をやってるのはドライバー(=リーダー) >>194
運送屋って社員に弁済させてるよね
先日頼んだ80万の機材が穴空いて本体傷付いてたから受取拒否したけどどうなったのかな 業務中における事故の賠償に給与からの天引きは
許されないのは常識だろ
オレだってそんな事はしないぞ
あと罰金制度も基本的には無効なくらいは常識 給与明細見ると、
所得税を取られているが、
何故払う必要が有るのか教えてください これ給料の内訳を変えて基本給減らして手当増やして、なんか壊したら手当カットって手段で弁償させるだけだろ。
弁償の最中に辞められたら回収出来んが、まあそうなるだけよ。 そもそも保険入ってないから、
社員に賠償させているんだろうな。
大量の荷物を運ぶから、
自賠責以外の保険には入らず、
会社の売り上げでカバーして、事故は欠損でカバーなら分かるが、
社員に賠償させるから保険には入らないのは論外
事故が起きても社員は知らんふりして、
ごまかす事も有り得る >>340
てゆーか物損は明らかにバレるもの以外、基本ごまかす。 >>341
どの業者も外傷が無ければ賠償しないと、サカイさんは言ってた。
但し、サカイさんは自社に責任が無くても、
(引越し中に無保険車に追突された等)
保険で弁償できるって、言ってた。 2chのこのスレ見ると、0123は信頼出来ないし、
ヨウツベ観たらも、蟻は信頼出来ない >>335
責任者の社員と運転手、あとはバイトを引き連れて現場に行って
バイトが壊したのも責任者の給料から引かれてたって >>339
ここは辞めても、払うまで毎月請求書が送られてくる >>1
弁済義務を負わせたもので無いなら当然退職時に戻してくれるんですよね? >>130
かつて貰ったことあった
今の時代貰ってもバイトに配らんだろな
しかも日雇い派遣バイトだったのに >>348
>>349
俺が引っ越した時は全員並べて
ひとりづつポチ袋に入れたの渡した そもそもこんなペナルティーができた背景を考えると、
損害を無視できないほどの従業員による損傷の事故がいかに多かったってことなんだろう。
天引きが問題なら、別の方法で損失を吸収するだけになるし、
結局従業員ができるだけ努力して事故を減らすしないと、どこかで跳ね返るよ。
仕事への意識の低い従業員は特に注意。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています