【実態調査】東京都民の約４８％がスギ花粉症と推定
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1月10日 6時12分
東京都が花粉症患者の実態調査を行った結果、都民のおよそ４８％がスギ花粉症だと推定されることがわかりました。
東京都は、花粉症患者の実態を把握しようとおととし１１月から１２月にかけて、大田区とあきる野市、調布市で花粉症に関するアンケート調査を行い、回答を得られた２１１６人のうち４１０人の協力を得て、血液検査や医師の問診を受けてもらいました。
その結果が先月まとまり、スギ花粉を原因とした花粉症患者は、都民の４８．８％に上ると推定されることがわかったということです。
年齢別では、１５歳から２９歳が６１．６％、３０歳から４４歳が５７％、４５歳から５９歳が４７．９％などと、すべての世代で１０年前の調査より増えているということです。
特に、若い世代で、花粉症患者の割合が増えていることから、調査を行った都健康安全研究センターは、「乳幼児の食物アレルギーが増え花粉症を併発している可能性がある」と分析しています。
都は、花粉症の予防に向けて、今後もスギの伐採や植え替えなどを通して花粉の少ない森づくりを進めたいとしています。
https://www3.nhk.or.jp/news/html/20180110/k10011283371000.html 国はずっと10%って言ってなかったか？
うちの職場は80%くらいなんだがw >>1
向精神薬や抗がん剤等の強力な薬を飲むと
体の抵抗力が落ちて花粉症になりやすいらしいよ
それまで全く花粉症を発症しなかった人が
そういう薬を飲みだしてから急に花粉症になるのはよく聞く話
言うなれば現代病だな
薬は言葉を換えれば「毒」だからな
その副作用を軽視してきたのがこれまでの現代社会だが
これからの時代はそうも言ってられないと思うわ
花粉症の他にアレルギーなどの症状も「薬」が一因だと言われている １５歳から２９歳が６１．６％、３０歳から４４歳が５７％、
↑
この年齢層が6割罹ってる異常さ
山を使いもしない杉だらけにした奴は責任とれよ 杉を伐採したりして本気で花粉症対策をすれば、相当な医療費削減になるのにね。 >>5
> 田舎育ちは花粉症にならないって本当なの？
花粉だけでは花粉症にならない
花粉の破片＋排気ガスなど → 道路で車のタイヤに轢かれて密着 → 排ガス花粉破片を吸った人がアレルギー反応起こして花粉症発祥
つまり花粉と交通量の多い道路が必要
田んぼや山・川・海があれば花粉の破片は吸収されるので大丈夫
ちなみに東京都市部より大阪都市部のほうが花粉症の被害が少ないのは、
大阪は「西が瀬戸内海」のため、春先の西風で花粉が一切飛んでこない そりゃ単一樹種を山に植えまくってれば花粉アレルギーが出るわな
異常な森だから >>12
> それでも植林に杉を植え続けるとか狂ってるな
製薬会社が「杉林を守ろう」と保全のためにカネ出しているって噂
花粉症が治ってしまうと儲からないからね ナウシカ「この森はおかしい、人口の森ではないか・・・」 なんか外的要因があんじゃねえのかあ
排ガスとかよ
俺も都市部に住み始めて花粉症になったからなあ 花粉症だから花粉だけが悪いとか思い込む人間が多すぎる
根本的には空気が悪いのが原因だとずっと前から知られてるのに 最新の研究結果を知らない人は、まずはこれを読んでから。杉の木が多いのは一番の原因ではない！
アスファルトの道路ばかりで花粉が吸収されず、「花粉の破片＋排気ガス」のコンボで襲われる都会の環境が一番の原因
花粉症と大気汚染の原因物質との関連性を化学的に解明
http://www.mirai-kougaku.jp/eco/pages/150727.php
花粉は自然に浮遊している状態でも割れ（破裂し）て(図1、文1〜2)、アレルゲン物質を放出しますが、その分離を助け
アレルゲン物質放散を増長するのが、大気中の汚染物質です。春先では黄砂が広く知られています。他には自動車
排気ガス、ゴミ焼却・工場排煙などの燃焼煙源からの炭素物質、金属成分、硫酸塩や硝酸塩を含む微小粒子状物質、
すなわち、いま話題のPM2.5などがそれにあたります。大気中の汚染物質との相互作用が、花粉アレルギー性を増悪
させることになります。
自然な状態で割れる花粉は約2割程度です。しかし、大気汚染物質と接触した場合、約8割が破裂します。高濃度の
アレルゲン物質が拡散するのです。さらに危険なのは、花粉のアレルゲンだけならまだしも、例えばPM2.5中の硫酸塩
などと一緒に存在すると、爆発しやすくなり、それに含まれる有害物質とアレルゲン物質も1.0ミクロン以下のPM1.0として
放出されること(図2、文3〜4)です。それらの有害物質は気管支炎や喘息を誘発させたり、新たな修飾したアレルゲンを
つくる可能性のあることが解ってきました。
https://www.daikin.co.jp/air/knowledge/labo/kafun/#sep3_5
日本のスギ林と花粉症発祥の実態
スギ林が少ない都市部で花粉症にかかっている人の割合が高いのは、なぜ？
都市部は大気中の排気ガスが多く、地表面がアスファルトで覆われているといった特有の事情から、花粉症にかかって
いる人の割合が高くなっている可能性があります。
都会の空気には、田舎の空気とは異なり、アジュバントと呼ばれる大気汚染物質が多く含まれています。
花粉は、山から移動する際に、この大気汚染物質を吸着して都市に運ばれます。 排ガスなんかはトリガーのひとつでしかない
根本的に花粉の量 いい加減こんだけ被害にあってる人いるんだから
杉の木全部伐採しちまえよ つまり、杉を伐採してアスファルト剥がして車減らせば解決すんの？ 大規模な空気清浄機でも設置するしかないな
名所となるくらい巨大な施設にしてしまおうぜ(´・ω・`) そもそも東京都に花粉飛ばしてる杉山はどの辺なんだ
風向きで変わるのは分かるが範囲の特定くらい出来るだろ お前ら ・・・小池が花粉症を無くすっていう公約を掲げたときは、そんなの無くなる分けないってバカにしてたのに。 東京は石原都知事の排ガス規制で空気はずいぶん良くなったが、花粉症患者減ったか？
根本的に杉減らさなきゃムリだろ 本当の汚染源に触れないためにスギを悪者としているんだろうｗ アメリカじゃ毎年のように東京の一つの区と同じくらいの面積が焼失してるんだから
多少山火事で消えて無くなってもいいよなって行動する人が居ないのが不思議だった(´・ω・`) 森林税とかバカな税金住民税に乗っけて取るなら戦後植えまくった末に
木材価格低下で絶賛放置中の杉伐採しろよな >>27
幅が狭くて海に囲まれ、花粉を含んだ空気が入れ替わりやすい九州と、
日本でいちばん陸地の幅広地帯で、花粉を含んだ空気がなかなか抜けない東京、関東を比較するなんて無意味だろ >>15
そういうゴミみたいな会社が潰れてくれればいいのにな 花粉は毎年放出され続けてんだし
人は毎年蓄積してる訳だから増え続けるのが自然の摂理だと思うが >>35
そうそう 排気ガスも黄砂も含めた「PM2.5」に
＋ 花粉の破片
＋ 花粉が吸収される土や水が少ない（アスファルト・コンクリートだらけ）
特に都会の幹線道路沿いがヤバイらしい
東京は四方を杉山に囲まれているので終わってる
大阪はまだ西に瀬戸内海があるから随分マシ お〜い、小池知事。何とかしろ。いい加減な政策でなく、実効性のある
政策をな。例えば東京都全体をすっぽりビニルで覆うとか。花粉が飛散
しないように全ての道路に散水装置を配備するとか。 多種混在してる複雑な生態系がある森を再生しないと、花粉アレルギーは増え続ける >>21
花粉の季節以外は概ね平穏に過ごしてるからなぁ
秋口にも若干ムズムズするけど春先とは比較にならんし
まぁ春は黄砂とかもあるから自分にとっては地獄の季節 黄砂も花粉症も放射線も性病も少ないまともな環境が残っているのは北海道くらい。 >>23
植林しまくったのがそもそもの原因
輸入材のほうが安くなって伐採コストが割に合わなくなって放置された結果がこれ これも自民の今更どうにもならないの一つだよね
広葉樹に植え替える党を作るべき ひどい花粉症の親が、ハワイに行くとものすごく楽になると言ってた
日本は杉を植え過ぎた上に大気汚染もひどいんだろうな 絶賛花粉撒き散らし中。
伐採しても、輸入木材と需要減のせいで二束三文。
根が浅いから、土石流の原因に。
クマ、シカ、イノシシなどの餌（ドングリなど）を提供しないから、人里へ被害。
誰も（野生動物でさえも）望まないものをせっせと育てるために、森林税を導入。
林業の担い手が足りない。というか、そもそも、後継者を育てる気がない。
そんなお仕事、林野庁。 北海道は成人T細胞白血病ウィルスの持ち主が多いんではｗ >>47
幹線道路無くすなんて無理だし結局花粉無かったらならないみたいだから
花粉無くすのが良さそうだね 北関東ってほんと異常だからな
風が吹いたら山から花粉の雲が湧きたつほど
全部伐採しろ 植林種による花粉アレルギーは公害認定しろ
被害者が泣き寝入りの状態で放置してる国の責任は重い 残りの30％がヒノキ花粉症
さらに残りの20%がブタクサ花粉症 早く花粉症を公害認定しろ！
花粉症で儲けてる会社は潰れろ！ 花粉症とかアトピーになるものはベースにもっと別の慢性日和見病原体でも抱えてるだけだろうｗ 単純に花粉の量が50年前の数倍になってるんだよ・・・。
50年前の花粉量のピーク＝現代のシーズン初期や終盤くらいの花粉量
シーズン終盤には症状が落ち着く患者は多いと思うが、そういう人間は50年前なら無症状ってことだ。
杉を減らす以外の対策なんて、どれも無意味。 そもそも、ブナ林が古代からの日本の自然な植生。でも林野庁の杉利権があるから、杉を減らせない。 小池が花粉病の患者を抹殺するんだろ？
文革並みの大粛清になるなｗ >>70
専門家は現代人の免疫だの、都会の土が減っただのといった「屁理屈」こねて現実を見ようとしていないだけで、
大量の花粉を飛ばす樹齢の杉が増えすぎて飛んでる花粉の量が異常になってるというのが本質。 毎シーズン、赤ちゃんの頃から花粉吸いまくってたら、容量越えてアレルギー発症するわな
排気ガスや副流煙と同じ健康被害とその損失が大きいのに、声が上がらないのは不思議
俺は病院で検査できるすべてのアレルゲンでアレルギー反応調べたが全くなかった 目がかゆいのは花粉症じゃなくて東南アジアから流入した眼病であると
いう報告もある。感染すると流行り目に似た症状が出て、放置すると
アレルギー反応を起こすようになる。 奥多摩では一面の杉をどんどん伐採して、花粉の少ない杉に植え替えてる
まだ何十年もかかるらしいけどな 中国の近代化や経済発展と花粉症は正比例してる、
黄砂の最盛期ともリンクしてる。 ずっとど田舎在住だと、杉花粉症に成りにくいケド...
大気汚染などと関係有るのかなぁ？
花粉に科学物質が付着し、より凶悪化するみたいなさ。 アイヌの成人T細胞白血病ウィルスキャリア率は５０パーセント近かったとかｗ
やっぱり縄土人などと同じ人種なんだろうねｗ
ロシア人はそんなのもってないそうだしｗ アイヌなら成人T細胞白血病ウィルスキャリアだろうｗ
北海道も何気に
近々に炭鉱夫として流入してきたチョン率の高い地域なのでｗ
北海道トータルでは１パーセントくらいの保有率なんだろうけどｗ >>85
もう上のレスで何度も説目しているが、
花粉の破片 ＋ pm2.5（排気ガスや黄砂など） → 道路で車のタイヤに轢かれて密着→みんなが花粉症に 滞在中はのどが痛かったからな
中国人にもマスク売れまくってたしな 戦後、アメリカ統治時代が長かった沖縄は杉の植林を一切しなかったので、今やスギ花粉ゼロのパラダイス。 一度花粉症に罹患すると春先に花粉症の話題を見聞きしたり鼻グズグズでマスクの人を見るだけで発症するようになる、
同調して群れる東京人は特にその傾向が強いはずだ。 もうそろそろちゃんと発表した方がいいんじゃね？
スギ花粉やヒノキ花粉やイネ花粉が悪者にされてるけども、花粉症なんてものは日本にしかないんでしょ？
それとも日本人の都会居住者だけがなる風土病なのか？ｗ
(´･ω･｀) 都民が山梨や静岡に助成金出して杉伐採させるシステム作れよ小池 >>93
欧米でもあるんだよ、杉じゃなくて別の樹木らしいが >>94
すでに大量の税金を投入して植え替えしている
ただし東京都政の及ぶ都内だけだが
他県は、その土地の県政、県議会の同意が必要だから極めて難しい
カネの問題ではない >>95
ところが、ここまでの患者数というか症状が現れるのは都会の日本人だけらしいんだよね > 都民のおよそ48％がスギ花粉症だと推定される
製薬会社、ユニチャーム、小林製薬の株、買うか >>5
俺は東京駅から5キロ圏内で生まれ育って、実家暮らしの時は酷い花粉症だったけど、
6年前に横浜の片田舎に引っ越してから症状が緩和して今じゃ多少鼻がむずむずする程度になったぞ >>1
おい、小池！
都内は喫煙禁止にしろ！！
仕事しろ！！ アレルギー体質の人はガンになり易く、ガンの転移も起こり易い。
要するにガン細胞を攻撃する免疫が弱いということ。 >>103
ついでに「俺は詐欺やオカルトに騙されやすい」も加えておかないと 昔は花粉症とかあまりいなかった。
クラスに一人もいなかった。
1970年代ぐらいから急増した。 >>97
>>103
日本の社会〜日本の医療のおかしさ
アレルギー ほぼ2人に１人。 つい２年ほど前までは３人に１人〜４人に１人といわれていたが激増している。
認知症 日本は450万人で世界一 （軽度含めると推定800万といわれる） 英国は70万人 フランスは85万人である
ガン 世界中でがんで死ぬ人の65%は発展途上国の国民。先進国ではガンが原因で死ぬ人は減り続けていて
欧米ではだいたい毎年5%ずつがん死亡数が減っていってる。
先進国の中でも日本の医療はトップクラスであり、当然早期発見もされているのに関わらずだ。
（ちなみに、日本は世界の薬消費量の４０％を消費している服薬大国でもある）
日本人の平均寿命は女性が86・61歳で世界一だが男性は80・21歳で第4位であり
寿命についてもその差がどれぐらいあるのかというと３歳程度しか違わない
日本は先進国であるにもかかわらず、がんが原因で亡くなる人が増え続ける唯一の国である
ドイツ、イタリアなども高齢化率が２０％を超えているが、がんの死亡数は増えていない。
米国では、がんの割合はこの20年間で22％減少したと報道されているのに対し、
日本は「2人に1人」ががんにかかり、「3人に1人」ががんで亡くなる
人口あたりでみると日本人の死亡数は米国の約1・6倍である
（但、がんについては逆の見解・データもある。がん率が低い国は殆どアフリカの国である、など。） >>4
国策で杉を植えすぎた。
自然界ではあり得ない異常な比率で杉が生えている。
それが根本的欠陥。 >>18
それは嘘、知られていない。
石原が花粉症の原因はディーゼル排ガスのように言ってたけど、スギ花粉症と大気汚染の関係性は何も立証されていない。 >>110
＞スギ花粉症と大気汚染の関係性は何も立証されていない
え？多環芳香族にはアジュバンド作用があるって20年くらい前から言われてるけど？？
たとえば
https://ci.nii.ac.jp/naid/110002421694/ どうでもいいがJRの電車はいつになったら来るんだよ！
うちの会社は遅延証出しても無視して減給するんだよ！
一万円金返せ！ 中央線遅延の文句を
花粉症のスレで言われても困るんやで 遅延証とかアホじゃないのｗｗｗ
そんな下らないことにコストかけてるから、
日本の競争力が低いんだべ。
頭が悪い連中しかいないのかよ。 花粉のせいにするなよ トンキンｗ
原発事故で放出された放射性セシウムは、大気中のエアロゾルと呼ばれる水溶性の粒子に付着し、運ばれていると考えられてきました。
水にふれると粒子は溶け、セシウムは拡散、薄くなります。
呼吸によって肺に入った場合も同様で、水溶性のセシウムは体液に溶け、全身に薄く広がります。
その後、代謝活動によって徐々に排出され、成人の場合、８０日から１００日ほどで、半分に減ると考えられています。
一方、不溶性放射性粒子は体液に溶けません。例えば、肺の一番奥にある肺胞に付着すると、排出されるまでに年単位の時間がかかることがあるというのです。
水溶性の場合と比べ、同じ量のセシウムでも、肺の被ばく量は大人でおよそ７０倍。
影響を受けやすい幼児では、およそ１８０倍になるとされています。
実はこの不溶性放射性粒子、過去の原発事故ではほとんど確認されていません。
なぜ、福島原発の事故で放出されたのか。 東京の芸能人がバタバタ死ぬのはこのせいか
NHK クローズアップ現代
https://www.nhk.or.jp/gendai/articles/3986/
直径２．５μmのセシウムボールが肺の末端の肺胞に入ってしまうと（アスベストと同じように）非水溶性なので何十年もの間、
被曝し続けるので、
水溶性セシウムの１８０倍も被曝してしまう。
（ガンダーセン博士のホットパーティクルは本当だった！）
https://twitter.com/kegasa2007/status/547294645743390720 放射能のせいなのをいかに花粉のせいにするか考えよう♪ 花粉症は官製公害。原因が分かっていても改善できない土人国日本 杉の近くの人が花粉症なわけじゃないから何かとのあわせ技だとしか考えられない 花粉が飛ばない季節は何の症状もないし
花粉の飛散が少ない年は症状も軽い
どう考えても直接の原因は花粉です どうせ、製薬会社が政治家に献金して、スギを植えるようにしてるんだろうな
それとスギを植えてる業者も国の税金で成り立ってる職業 マスクで認証できないiPhoneXはダメだな
8にしよう スギは毎年1600万本も植えられている 花粉症が今や「国民病」といわれているのに
https://www.j-cast.com/2015/03/12230236.html?p=all
> 花粉症の患者数は、統計によっては3人に1人（環境省資料）とされ、もはや国民病の1つだ。
> 2015年、花粉の飛散数は関東地方で昨年の2倍になると予測され、
> 新たに花粉症になる人も増えている。
>
> にもかかわらず、今なお毎年1600万本近くの苗木が生産されている。
> 花粉が少ない品種の植え付けは全体の10％強にとどまっている。
> 約30年後には新たに植えられたスギが花粉をまき散らすことになる。
>
> 花粉少ない品種は10％強しか植えられていない
>
> 花粉症被害が訴えられる中、どうしてこれほどのスギが生産され続けているのか。
> 元々スギは育てやすく、成長が早く、建築資材としてのニーズが高い。
> 戦後、木材需要の高まりにこたえるため、国が積極的な造林が進めてきたことが背景にある。
>
> 国内に1029万へクタールある人工林のうち、現在もスギは4割以上を占め、
> 林野庁では「日本の林業では最も重要な樹種」（森林利用課担当者）ととらえている。
>
> 林野庁のまとめでは、2013年度に植林されたスギの苗木は1581万本にも達する。
> 2000万本を超えていた10年前に比べると減少傾向にあるものの、この数年はほぼ横ばいだ。
>
> 花粉症被害の増加を受け、近年は花粉を少なくする品種が開発されているが、
> 13年度ではわずか201万本で、全体の12.7％にとどまっている。
> 一般のスギに比べて花粉量が1％以下の少花粉品種は130種類以上、
> 無花粉のものは2種類が開発されているにもかかわらずだ。 これだけ花粉症の人が多いと経済に与える影響は大きいよな
花粉症の人は花粉が飛ぶ時期、休みの日は極力外にでないようにしてるだろうしな 放射能汚染は世界的にスルー案件
被曝した東京の負け 水に溶けないセシウムボールってアスベストより凶悪だな
>>116 8人に1人が外国籍
48%が花粉症
福島原発からたった200km以内
日本の地獄が東京 東京といえどさすがに惰弱なクズが48%もいるわけがない
もしいるならそいつらは生きている資格のない奴ら
自殺せよ そもそも
花粉症じゃない人が花粉を吸っても
症状は全く出ないわけだろ
(当たり前だけど)
だから、花粉のせいにするのは
間違いだ
本当は
「花粉症になる 体 質 」
のせいなのだ 原因がわかってるのに改善されないってことは
おそらく役人の天下りが関係してると思われる
一部の役人の天下り確保のために多くの人が被害にあってるのだ 放射性花粉症だから追求できるわけないだろ
嫌なら東京から出ていけよ そもそも
花粉症じゃない人が花粉を吸っても
症状は全く出ないわけだろ
(当たり前だけど)
だから、花粉のせいにするのは
間違いだ
本当は
「花粉症になる 体 質 」
のせいなのだ。。。 >>142
症状が出てない人も許容量を超えると
ある日突然花粉症の症状が出る
早いか遅いかの差 花粉を出さない杉も開発されてるけど
「新しい品種は売り物になるかわからなくて怖い」
ので今も花粉の出る杉がかなり植林されているという 林野庁の責任だろ
花粉症患者の医療費は林野庁が出せ 安倍「花粉症ゼロを実現するため森林環境税を導入させていただきます」 >>142
被曝で免疫がやられる
セシウムボールが要所要所に溜まるんだろうな
リンパ腺とかの節々に >>4
あるよ
東京は杉花粉が降り注ぐ状況になっちまってんだよ >>125
俺は幸い花粉症ではないが、無能林野庁がわざと杉を植えてるんだから
花粉症患者は集団で林野庁を訴えていいと思う 放射能は無主物だからなw
東京人が半分死ぬ予想だけど、被曝者認定はないから
犬死に どうせ何も出来ないだろうが、東京都知事が花粉症対策するって言っていたような。 >>156
自民党も花粉症ゼロを公約している
だから森林環境税を施行する 花粉にセシウムが結合してるのはずっと見てみぬふりか？ > ４８％がスギ花粉症
普通のアレルギー患者だね
問題ありません >>18
大気汚染はないが杉山に囲まれたど田舎で生まれ育ったけど、小学生で花粉症になった
耳鼻科も人であふれてる
ガキの頃に発症するか大人になってからかは個人差によるだろうし、花粉症の人が排気ガスが少ない田舎に行っても花粉が飛んでる時期は症状がでるぞ >>1
◆◆花粉症 関東地方 総合◆◆ Part62
http://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/allergy/1515807246/
今年も年明け早々花粉症の症状出てるからな・・・・・・
去年もそうだったし まぁ実体験として山に行くと花粉飛散見えてるのに逆に症状出なかった事ある >>157
> 自民党も花粉症ゼロを公約している
> だから森林環境税を施行する
ふざけてるな
そうやって何かの名目で増税するだけの無能政党め >>166
前回の参議院選挙から選挙公約として出していたはずだけど 😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪
【 日本経済には60年の長期周期がある 】
http://image.slidesharecdn.com/08124-120123045008-phpapp01/95/08124-46-728.jpg
http://kakashi490123.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2010/02/28/20100227.png
昭和の約60年は前半が経済周期の下側、後半が上側だった。
平成の約30年は下側だった。次の30年は上側の明るい時代。
😊 日本の次の30年は明るい時代なので安心 ♪ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:0be15ced7fbdb9fdb4d0ce1929c1b82f) >>8
花粉症は免疫が(する仕事がなくて)暴走するのが原因だから免疫力落ちると緩和されてくると考えられるけどな
高齢者になってくると免疫が落ちて花粉症は緩和される(そのかわり病気になりやすくなる) >>5
どうなんだろうね
ちなみにディーゼル微粒子で花粉症になりやすくなるという調査結果もあるが、関東ローム層でも
同等の影響があるという調査結果もある(後者はマスコミでは報じられない)
ただ、舗装路面によって花粉が吸収されず、それを自動車が巻き上げるので、花粉の暴露量は多いという
説があって、俺もそれはけっこう信じている >>15 >>45
製薬会社ではない
林業農家たちのためだよ
広葉樹を植える手もあるが、利用目的が少ないのでそれでは予算が降りない
だから家に使うという
名目で杉を植え続けている
一次産業の人たちはえぐい人多いよ >>56
ハワイに杉はないからな
他の花粉にも原因があれば別だろうけど
誰かがいっていた多環系芳香族の件も常識的な暴露量かという観点からは疑義がある
もっともフェノール基は嫌いでポリフェノールは大好きな日本国民の観点からすれば、それも真実なんだろうけど ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
