【経済】ファイザー、アルツハイマー病とパーキンソン病の治療薬開発を断念...それに伴い300人の研究者を解雇
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http://www.zaikei.co.jp/article/20180111/420492.html
アメリカに本拠地を置く大手製薬会社ファイザーは、莫大な研究費を投資したにもかかわらず結果が出なかったとして、アルツハイマー病の治療薬開発を断念すると発表した。これに伴い、アンドーヴァー、ケンブリッジ、マサチューセッツ、コネチカットにある神経科学部門の300人の研究者が解雇される予定だという。また、アルツハイマー同様、研究結果が芳しくなかったパーキンソン病の薬剤開発も打ち切られる予定だ。
●メルク製薬会社に続く敗北
ファイザー社がウォール・ストリート・ジャーナルに語ったところによると、アルツハイマー病とパーキンソンのための薬剤開発は、研究投資に見合うだけの満足した結果が得られず今後は研究資金を別の疾病の新薬開発に転換する予定だという。
世界中でパーキンソン病に苦しんでいる患者は、何千万人にも及ぶといわれている。しかし、製薬会社の研究にもかかわらず満足いく結果は現在まで出ていない。ファイザー社は、昨年に製薬会社メルクがアルツハイマー病治療薬の研究を断念したのに続くことになった。
●研究の失敗のツケは300人の研究者解雇へ
さらにファイザー社は、研究センターがあるアンドーヴァー、ケンブリッジ、マサチューセッツ、コネチカット州グロットンに勤務する300人を解雇する予定だ。ファイザー社は、アルツハイマー病とパーキンソン病の新薬開発はストップするが鎮痛剤や神経系疾患の新薬研究は続行するとしている。
●数々の製薬会社が失敗を重ねてきたアルツハイマー病治療薬
過去10年間、各製薬会社が行ってきたアルツハイマー病治療薬の開発は、ことごとく失敗に終わっている。
2017年末、アメリカの製薬会社イーライリリーはアルツハイマー病の患者に新しい抗体医薬品を試したが、効果は見られなかった。2012年には、ファイザー社、ジョンソン・エンド・ジョンソン、エラン製薬会社が共同で新薬を開発したが、これも失敗に終わった。
現在の希望は、今年の8月に研究結果が発表されるイギリスのアストラゼネカ社の新薬にかかっている。
●日本の製薬会社の研究結果は
日本の製薬会社も、アルツハイマー病の薬剤開発に参加している。来年には、エーザイとバイオジェンの共同研究結果が発表されるほか、2023年をめどにシオノギ製薬とジョンソン・エンド・ジョンソンの研究も進められている。
いずれの研究も、アルツハイマー病の原因といわれているアミロイドベータタンパク質を分解する酵素がテーマとなっている。これまでの研究で、アルツハイマー病は脳のアミロイド班と神経原線維変化が関連していることはわかっているが、その変性の根本的原因は不明のままである。
残念ながら現在の治療法では症状の軽減はあまり見られず、かろうじて部分的に疾患の進行を遅らせるという程度にとどまっている。 研究成果を出せないうちに雇い主がそのテーマから手を引けば、シビアだが雇われ研究員はクビになるのは当然 >>572
日本だと翌日から職安に行ったり、それが済んだら公園でブランコに座り鳩に餌やってる悲惨なイメージだろうけど、
欧米なら研究職は殆どがプロジェクトで呼ばれたフリーランスじゃね？ ある意味
不老不死の薬開発みたいなもんだからな
無理だろ >>1
そういえばどういう実験してるんだろ
やっぱり人体実験ぐらいしてるだろうか >>568
60歳前でもその人の脳みそはそこまでってことじゃないの？
老衰死だって80代でもあるし110歳でもあるし。
人の体の強さや生活習慣での傷み具合はかなりの個人差があるだろう。 こういう開発は公的プロジェクトとして国際的に行うべきだ。
一民間営利企業にやらせるからこうなる。 日本でも昨年末にエーザイが研究成果出なかったと発表して一時株価が大幅下落したじゃん
発表直後に株売っちゃった皆さん、大変ゴチになりましたwww >>15
ファイザーはアメリカより年収の低い日本法人のしかもMRの平均年収ですら1,000万円だ
アメリカで研究職なら250-300万ドル（まあ3,000万ドル以上）は貰える
それに元ファイザーの研究員なんて引く手あまただろ 日本で出来るんか?(^。^)y-.。o○
全滅ちゃうか? >>580
ファイザーだからじゃ全然ダメでしょ。
プロジェクトの実績、特許論文が無いと、ただの人扱いだね。 前世紀末には、20世紀は重化学工業、21世紀は生命科学の時代だと言われていたようだが、
21世紀になってそろそろ1/5。そんなに進歩なんてしただろうか？
20世紀の成果に比べれば微々たるものでしかないような(実用レベルでは)。 アミロイドが全然たまらない１００歳のDNAを解析すれば特徴的な遺伝子変異が観察できるはず
おそらく数種類のタンパク質の機能が決定的に関係しているのだろう
むやみにアミロイドを除去する方法を模索しても効率が悪すぎる
進化の奇跡にもう少し敬意を払うべき >>528
CBDに関しては健康食品(サプリメント)となっている
サプリメントで試してから本格的に海外治療にいく人は多いようですね コレが完成したら実験した猿が超絶賢くなって人と争う事になるんだろ？ >>478
大麻にはTHCとCBDがあってCBDが増えるとTHCが減ってTHCが増えるとCBDが減る
THCが気持ちよくなる成分で15歳未満の間にTHCを摂ると
記憶力が2割低下することがわかっているだからバカになる
CBDは抗精神作用があるけどCBD用の大麻にはTHCが少ないから麻薬みたいにはならない
医療用大麻は鎮痛用ならTHCとCBDが1:1で精神用ならCBDだけでいい
CBDオイルが許可されても一般的な大麻とちがってTHCがないから大麻解禁とは別の話 在チョン製薬会社入れ換え大作戦
ギニュー特戦隊かよw 薬を開発しても儲からないとビッグデータが照明したんだろｗ
現行のままの方が収益を上げられると >>522
アルツハイマーが無くなれば健康寿命も延びるし介護する負担も減るし、日本の経済的にもいいことだと思うがなあ >>596
金儲けのための金づる扱いされたくないよねぇ 自然界の摂理に反しとるから当然と言えば当然
定年過ぎても年寄連中が、頭脳明晰、記憶力抜群のままだったら
青壮年の連中より経験も優れてるから、いつまでも若い元気な連中に順番が回っていかない
どんどん世代交代が停滞していく
頭でっかちで、気力、体力、繁殖力のない老害が社会の中心とか、老害に拍車がかかるだけ
野生動物でも頭でっかち経験豊富だけど、気力、体力ないのが群れのリーダーとかあり得ん >>591
でもなんやかんやで大麻成分使うようになったんだな
そこらへんは海外で変わっていくとおもう
法律が海外の状況で変わるってのはあれだけど 意外に簡単にできるはず
アルツハイマーにかからない超高齢者の遺伝子をビッグデータ解析しれば秘密が解ける 最近日本でパーキンソン病治療にも効きそうな薬が開発されたってニュースなかったっけ？ 死んだ神経はお陀仏でも
その前にアミロイドを毎日除去する予防機構があるはず
90超えても元気な文化人や学者の遺伝子に秘密がある >>310
記憶までは戻らないのでは？
完全な脳が出来ても、外見が大人の赤ちゃんが出来るだけだと思うｗ 歯医者に行く・歯を磨く・半年に一回歯石を取る
脳の病気はほとんど歯周病が原因、なったら手遅れって事でええんよ これ治しちゃったら儲からないのが分かって撤退するんじゃねぇだろうなｗ >>613
定期的に投与しなきゃならない薬なら大儲けできるだろ。 >>29
お前、アルツハイマーさんか
>>506
それで同じ名前の子がいじめられたり、同じ地名の土地が風評被害にあったりするんだがな
川崎病がいい例だ。こういうデメリットの大きい命名法はもう止めるべきだと思う >>616
川崎病は川崎市の公害病だとつい最近まで思ってました 予防できるようになれば世の中が変わる
介護産業の規模は半分以下に ＞これまでの研究で、アルツハイマー病は脳のアミロイド班と
＞神経原線維変化が関連していることはわかっているが、
＞その変性の根本的原因は不明のままである。
老化だろ 恐らく、情報が入ったんだろうね。
他社が画期的な治療薬を開発したという。 認可されないフラグが立っちゃったのかな・・・
正直残念だわ バイアグラで死ぬほど儲けたんだから、他の方法で研究続けたらええやん
社会貢献しろよ パーキンソンとアルツハイマーはips細胞が有効とかなかった？
ips細胞に勝てないから早めに撤退した方が無駄な経費使わなくて済むってなったのかも >>417
突然なるのは認知症ではないって、何かの本にあった。
病院や薬が認知症を増やしてる可能性もあり。
H2ブロッカーの胃薬（ガスター）の副作用で認知機能低下や譫妄を起こすことがあるらしい。 >>627
あるタンパク質にむすびつくから副作用あるって医者に聞いたな
その次の世代のプロトンポンプ阻害剤ではその種の副作用はない >>606
これまでに摂取してきたモノとかストレスとか外部からの刺激が影響してるかもよ？ >>541
気持ちはしぬほどわかる
でも私はああなりたくないんや。恐怖。>>1絶望 ファイザーってバイアグラの他にもクスリ作ってたんか(´・ω・｀) これで作るとこが出てきたら速攻ノーベル賞だな
ノーベル賞の全ての賞あげていいんじゃねｗ >>588
ハゲは病気ではありません
ハゲを治しても、誰も感謝しません
そもそもハゲは治せません
来世もそのまた次の来世もハゲるのです >>614
おおう！？
では脳機能検査で、認知症レベルのスコアを出した俺が、最後の手術からこっち、Ha1cが7.0に付かず離れずなのはそういうことか？ >>637
アミロイドβの代謝にインスリンがかかわっていてインスリンが分泌されなくなったりインスリン抵抗性が生じたりするとアミロイドβが蓄積するのではないかと言われている。 インスリン注射の山と
家の隅々までなすりつけられたうんこ
自殺ではと思ったが死因は脳溢血だった
翌日滞りなく荼毘に付したが
胸の近辺だけ骨が緑だった
なんやねんこれ 専門医ではないが、一応認知症診てる。
認知症って名前が良くない。
認知症って記憶や判断力だけじゃないし。
感情のコントロールや、性格もかわるし、睡眠リズムも乱れ、ときに幻覚や妄想、なんでも口に入れたり、逆に食欲も低下して、歩行機能や嚥下能力といった身体機能も低下する。
なんせ脳の進行性の破壊過程だからね。萎縮なんていう生易しいものじゃない。
脳がある一定の順番で破壊されて消えていくんだから、あらゆる機能が低下する。
そんな中でアリセプトの果たす役割がどれほどのもんだ？と思わざるをえない。 >>640
それ。
認知でなく周辺症状である行為障害が問題になってくるからさ。
なんで認知症て名前にしたのか。 >>641
せやな。
行動障害を減らす、気分的に安定させる、食欲を保つ、転ばせない、夜はなるべく寝る、
このすべてを実現しないと、家庭や施設では生活できない。
記憶力はそれほど重要ではない。 治す必要ないだろ？
自分を養えない人間の寿命伸ばしてどうする？
必要なのは安楽死の合法化と制度化だよ。 >>641
自分も自覚ありだが
鬱とはなんか違う感じだ
直近の記憶だけごっそり抜ける
支度しても玄関で目的を忘れる
買ったものを何度も買い溜める
人の顔が覚えられない
片付けができない
ひどく疲れやすい
子供も障害持ちだが
子は発達障害
母は社会不安障害
祖父は結核糖尿痛風肝硬変肺気腫
三代アルツハイマーで説明がついてまう
生活に困りごとが増えてきた
老老介護ならぬ認認介護だわ よい薬が早く出来るといいのだけど中止は残念だね
ビタミンB12と免疫・脳機能賦活化の作用ある薬草を摂って
生きがいとやりがいがあれば少しは発症を抑えることが
出来たらなー 製薬企業が研究するって仕組みは限界に来てる。
大企業の雇用形態はリスクをとるようにはできていない。
言うなれば、お笑い芸人が吉本に直接雇われているようなもの。
リスク要因は外へ出し切り離す。それが基本。 開発を止めた方が儲かるからな。死ぬまで薬漬けが一番儲かる うちの母は意味性認知症という前頭側頭型認知症の一つで
国の難病に指定されている、認知症の中でも一番対応と治療が
困難なタイプの認知症らしい
母が死ぬより先にこっちが死にそうなくらい毎日大変
アルツハイマーの患者さんが一番多いんだろうけど、こういう治療困難で
患者が少ないタイプの治療法も考えてほしい 難しいこと研究してると結果出さなくてもOKみたいなとこあるな
税金でやってるとこは同じ轍を踏まないよう気をつけろよ >>640
そうなんです、、なんか名前変えれます？一生懸命生きてきた親がバイオハザードのゾンビになってしまって可哀想で、一緒にいる自分が更に可哀想。 >>620
だからその老化とはどんなエラーや劣化なのかって事だよ
化合物の生成不足なのか、老廃物の排出ができてないのか、細胞やらの機構のメンテ洩れなのか
防ぐべき反応、促すべき反応がわからないの 身体同様、脳だって老いてくるんだし、それを食い止める、ましてや改善は無理だろ
>>640
アリセプトなんてプラセボと変わらん アリセプトは残ってる神経細胞のアセチルコリン分解を抑制してアセチルコリンを増やすだけ。
神経細胞自体がなくなったら効果はなくなる。 １０代と毎日SEXさせれば意欲も出てきてどんな山芋改善しそうだけどな >>654
ありがとう、相談してみます
伝え方や振る舞いが悪くて
支援してくださる方々とも
なかなか打ち解けられません
まだ子も小さいので簡単に死ぬわけにもいかず
笑われようが生きねばならぬ
つらいけど頑張ります
ありがとう アミロイドベーターが関与しているとわかっていて薬が開発できないとはね、
専門家は専門家ならではの思い込みが有って何かを見落としているのかもしれませんね。 アルツハイマーに関しては、進行を遅らせる薬は開発できても、
予防薬の開発は難しいってことじゃないの
↓
がんやアルツハイマーの特効薬はできるのか？
http://globe.asahi.com/feature/side/2017090500002.html
――アルツハイマー病の薬はどうでしょうか。
アルツハイマーを治すというのは、どういうことなのかにかかわりますよね。
症状の進行を遅らせるのか、それとも止めるのか、そもそも発症させないのか。
――発症させないことでしょうか。
そうすると予防薬をつくることになりますが、まず臨床試験が問題になります。
アルツハイマーになっていない人に飲んでもらい、ならないことを証明するのはすごく難しい。
時間をかけてそれが証明できたとして、すごい開発費がかかります。
それを買ってもらおうと思っても、誰がそのお金を払うのでしょう？ >>663
でも圧倒的に数が多い健常者がほしいのは予防薬
アルツハイマーを発症していないが、脳にかなりアミロイドβが溜まっている
予備軍を対象とした治験って出来ないもんかね 生涯現役で働いてたりする人は
ボケない
予防なんて簡単なことよ
ボケーと一日テレビ見てりゃボケて当たり前
それを薬でどうこうなんて本末転倒 慰安婦強制の嘘を流すNHKの国際放送 偏向報道の改革は避けられない
http://the-liberty.com/article.php?item_id=7372
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
偏向報道にうんざり！マスコミの安倍総理批判に国民から大ブーイング
http://hayabusa9.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1499593879/
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/aritayoshifu/status/881045139640143872
有田芳生さんのツイート: "「聖地」が「墓標」に変わる画期的な街頭演説会がはじまります。"
↑
民進党の有田芳生の事前のツイートとかみると民進党と共闘している共産党としばき隊と左翼マスコミが結託して最初から安倍さんの選挙演説をヤジで妨害する計画をたてていたんだろうね
安倍さんの演説妨害した、しばき隊一派はマスコミだけが入るの許されていた一等席に朝から陣取っていた。これって犯罪だよ、明らかに。この件は売国サヨク側にとって致命的な問題に発展する可能性がある
安倍さんの演説妨害していたのはしばき隊だと大量に証拠が残っているのに、自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように報道する売国サヨクマスコミの程度の低さに驚く
日本のマスコミは在日の暴力集団のしばき隊と連携して捏造報道するまで落ちているのだ
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。
仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
元都知事の猪瀬さんもこう言ってる↓
猪瀬直樹
https://twitter.com/inosenaoki/status/881370560105660416
テレビで見たけれど、あの「安倍辞めろ」コールはプラカードなどから、共産党の組織的な行動ですね。
ところがふつうの視聴者には、「辞めろ」はあたかも都民の声と聞こえてしまう。
http://netgeek.biz/archives/99004
安倍やめろの巨大横断幕、しばき隊が2015年につくったものと一致。集団の正体が明らかに
500円
https://twitter.com/_500yen/status/882396914074779648
【計画的選挙妨害】大阪市民の籠池夫妻は都議選の選挙権がないのに上京して、TBS記者と横川圭季がタクシーに同乗。
秋葉原演説会場では、籠池泰典を謎のメガネ男が、籠池諄子を青木まり子が、しばき隊の野間易通たちが陣取る場所まで案内してる。
籠池泰典の掌には、事前にセリフまで書かれている
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881834647646126080
秋葉原騒動に参加したしばき隊の中で、画像から確認できる中心メンバー：野間易通、日下部将之、無量光（韓国系？）、井手実。
その他、籠池夫婦を連れて来たと思われる横川圭希と青木まり子。
CatNA
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/882414630915653634
のりこえねっとで野間が秋葉原での選挙妨害を弁解。
「在特会が先にやった」という論理。妨害された共産党候補は「卑劣な集団には負けない」と、安倍総理と同じようなことを演説している。
自民は在特会と共闘してないが、しばき隊と共産党は共闘関係。
https://anonymous-post.com/archives/16299
「娘さんは慰み者になります」 沖縄タイムス記者を名指しで批判した百田尚樹氏に沖縄マスコミ労が抗議声明←「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道〜ネットの反応「自衛隊が来たら絶対レイプされる、はいいの？二枚舌さんww」
↑
「中国が沖縄を乗っ取ったら」をわざと省いて報道って酷すぎる！
この沖縄タイムズの捏造報道は明らかな名誉毀損であり、損害賠償モノだろ！沖縄タイムズ絶対に許せない！卑怯過ぎる！醜すぎる！ 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) 左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国サヨクマスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日だよ！
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
NHKが腐ってる証拠映像集 - 国民が知らない反日の実態
https://www35.atwiki.jp/kolia/pages/1029.html
フェイクニュース「ＮＨＫも」名指し バノン米元首席戦略官、会見で批判「日本のＣＮＮに違いない」
http://www.sankei.com/world/news/171217/wor1712170029-n1.html
【青山繁晴】NHKがなぜ反日偏向報道を繰り返すのか
https://www.youtube.com/watch?v=_D-9ahl4tIw
【直言極言】どこまで続く？NHKの反日売国行為
https://www.youtube.com/watch?v=UrayRu8AXlk
安倍政権を倒そうとしている売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国サヨクマスコミを叩き潰す事は国として急務！
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国サヨクマスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産自動車
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10リクルート
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
↑
この中で一番悪質なのはトヨタです。「日本死ね！」の史上最低のクズ売国奴の山尾志桜里を当選させたのはトヨタ労組の力です。
そして反日売国新聞の中日新聞に対してもトヨタは影響力を持っています。山尾を支援した売国企業のトヨタを倒産に追い込みましょう
愛国者が1人、売国トヨタの内部告発すれば売国トヨタを倒産に追い込めます。山尾を支援した事を売国トヨタに後悔させましょう
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
【小川榮太郎×上念司×ケントギルバート】偏向報道マスコミに激怒！TBSを放送法違反抵触で公開処刑！報道ステーションにも異議あり！サヨク系論客との公開討論は？
https://www.youtube.com/watch?v=5steatrZuCc
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
加計学園問題の偏向報道に北村弁護士がド正論！「日本のマスコミは終わっている！加戸さんを報道しないのはありえない！両方の論拠を出し国民に判断させるのが本来の報道！」
https://www.youtube.com/watch?v=1wcEQNvH8B8
「安倍総理は無罪って分かってるけど視聴率がとれるからやめられない」夏野剛がテレビ局ディレクターに聞いた話を暴露
http://netgeek.biz/archives/100699
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all
前川氏答弁が加戸氏発言の２５倍超だった！加計問題でテレビ報道に異議アリ 民間団体がＢＰＯへ告発検討
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170821/soc1708210002-n1.html
... 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:f1e341b6e67733c1327767e988175bd8) ＞＞６６７
バリバリの銀行マンで若年性発症した人知ってる
そんな簡単なものじゃないんだよ >>671
しかし80過ぎても異様に脳の力が若い人は稀にいるもの
おいらは福祉業界なので実際に見てる ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
