【社会】喜々として、取り調べに＝「科学オタク」と捜査幹部−爆薬製造容疑の学生・愛知県警
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https://www.jiji.com/jc/article?k=2018090100423&;g=soc
高性能爆薬「過酸化アセトン（ＴＡＴＰ）」製造などの容疑で愛知県警に逮捕された名古屋市の大学１年の男子学生（１９）。
海外でテロ事件にも使われた危険な物質を合成し、公園で爆発させたとみられている。捜査関係者によると、
取り調べに「好きな科学のことは喜々としてしゃべっている」という。
発覚のきっかけは３月１９日夜、名古屋市名東区の公園を震わせた爆発音。
地元の人によると、周辺住民が一斉に外に飛び出すほどの衝撃だった。
けが人はなく、爆薬自体も現場に残っていなかったが、県警は当時高校３年で近くに住んでいた学生を８月２０日に逮捕。
「爆弾を作って威力を確かめたかった」とＴＡＴＰの製造を含め容疑を認めたという。
自宅からは多種類の爆薬や薬品類が見つかった。中でもＴＡＴＰを上回る殺傷能力を持つとされる「四硝酸エリスリトール（ＥＴＮ）」を自宅で製造していた容疑は専門家をも驚かせた。
ＥＴＮ違法製造の摘発は国内初。日本語の情報はほとんどなく、合成法は海外のサイトで調べた可能性がある。
それでも爆発物の専門家は「原料の割合や温度などをきちんと制御しないと、合成失敗か爆発事故を起こす」と述べ、無鉄砲な行動に首をひねる。
学生は爆薬に興味のある人々とインターネットを通じて交流。製造や爆発させる「実験」の動画をＬＩＮＥ（ライン）でやりとりもしていた。
一方で、自宅からは３Ｄプリンターと拳銃の試作品のような物も見つかっている。
捜査幹部は学生について「ただの科学好き、科学オタク」と表現し、テロや犯罪行為とは結びつかないとみる。
しかし、「今は関心がなくても、将来どうなるかは不安」とも話している。 アニメオタクなら、やるぞ。
一生見張っておかないと。 どこかの企業が高額で雇って安全なところで好きなだけ研究させてあげればいいのに
もう雇ってくれるところも学ばせてくれるところも
なくなっちゃうんだろうな 自分の得意分野の話になると喜々として話し出して止まらないやついるけど
あれなんなん？
普通に周囲が引き始めても気付かない空気読めなさが痛すぎる 中国とｱﾒﾘｶが争奪戦をくりひろげるぞ
気を付けろ どっかで爆発させて家か腕をふっ飛ばしてたと思うよ
そういう想像力が無いと思う >>7
だから日本の科学技術はだめになってくんだよなあ
政府系の研究所とかが雇えよ、、 科学オタクと文系オタクの化学反応がいちばん怖いのだ やはり警察もそれなりに理科系のわかる刑事をあたらせてるのかね。 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
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gdq >無鉄砲な行動に首をひねる
矛盾したこと言うな
相手は「マニア」 >>8
発達障害の一種だろう
本人は悪いことと思ってない もったいないね
最新ミリタリー関連記事/ Miletary & Mecanix
http://yamatotakeru999.jp/index.html
★総合火力演習2018その2 水陸機動団展開編
★総合火力演習2018 その1
★F-3から超音速大型無人機まで 日本の航空最新記事
★スパイ天国カリフォルニア 大物議員にも疑惑発生 高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
原典データ配布しておりますので研究用にもご利用ください。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07FB48MRF/
gfa 頭が良くて爆弾に興味があれば、そういう方向に行くのも十分予測可能だろ
爆弾を作る情報がネットにあるんだから
爆弾を作るのは問題ない
危険なところで爆発させるなよという方向で規制すべきなんじゃねーの？
外国も大麻とか解禁にしてるじゃん
日本は爆弾製造を解禁するということでいいんじゃねーの？ たぶん極秘裏に国のテロリスト対策をやらされると思うわｗ 人より好奇心旺盛で実行力のある人間が、方向性を間違えずに活躍できる社会になればいいなw >>8
あー、いるね、アニヲタに多い。
なんか語っちゃってドン引きする。
こっちもヲタなんだけどさｗ おかしな組織にスカウトされる前に公権力側で身柄をおさえるべき。 アスペか何かだろうな。
自分のした事の重大さが全く分かってないんだろ。
そのうち、「自分の作った爆弾の殺傷能力が知りたい」って理由で人がいる所で爆発させてもおかしくない。 爆薬だけの偏った知識だけでは使えない
爆弾はただ爆発させる為だけの物ではない 自衛隊とか警察の特殊な隊に入隊すれば良いのに
そうすれば爆弾イジってても逮捕されれないやろ
前科者は入隊出来ないのけ？ 欲しけりゃ自分で作ろうよ
やってやらあ
ってことだろ
いいじゃねーか
「爆弾反対」のデモしかできない輩よりよっぽどマシ >>7
日本で火薬を製造している企業って、日本化薬、中国化薬、ダイセルくらいだろ 科学技術庁とかで雇って爆薬開発とかさせてあげたらいいのに
日本にいま足りないのはこういう好奇心旺盛な科学者だよ 毒をもって毒を制すに使えるだろ
卒業後は警察で採用したら >>47
ハッカーと同じで本人に悪用する気がなくても、反社会的団体に利用される可能性があるから怖いよな なにこの「倫理観はないけど知能は優秀な子」という雰囲気？
「ネットに転がってる知識でできるが普通はやらないこと」を、自己実現と承認欲求を満たすためにやっちゃった残念な子なのに。 オタクってかやったことを自慢したくてしょうがないんだろ
他の犯罪でもいるんじゃないの？ 社会不適合一歩手前の天才肌は公的な仕事にスカウトでいいよ
これからいい方向に才能を伸ばして欲しい 爆弾製造って、理系の人の学生時代の思い出話の定番じゃね。 >>56
うむ
化学は20世紀までにほぼ完成してるから
こんなのネットでも見て手順を再現しただけの
デッドコピーでしかないんやけどね
文系の皆さんには理解しがたいのは確かだが 悪いことをしたとは思ってないからなｗ
さっさと釈放させたほうがいい >>8
そういう奴らが発展させたりするし我慢しろ。 ＞３月１９日夜、名古屋市名東区の公園を震わせた爆発音。
＞地元の人によると、周辺住民が一斉に外に飛び出すほどの衝撃だった。
世紀の大実験を街中でやっちゃうあたり、空気読めないアレなのか・・・ >>69
名大は就職先がトヨタしかないから
(東京大阪から遠く地の利が悪いため、
大学別の就職ランキングでは2000年以降ずっとランク外が続いている)
化学系だし、大学に残れなかったらもう絶望しかないやろ 彼を活かせる環境が大事だな
アメリカにでも行った方が良いかもな 変な方向にいかないように警察が将来の道を示してあげればいいんじゃね？
優秀な爆弾処理班になるやもしれない >>76
名大ですら就職先がないのに
名古屋で私立なんて人生どうなるんかね >>7
ほっといても勝手に学んで勝手に作るよｗ
だってサイエンティストだもの >>8
人間国宝とか言われてる人達はみんなそうだぞ。
そうゆう人達と話せる所までは頑張って登れよ。 >>51
花火職人は良い進路だな。
まだ誰も見たことの無い花火を開発して東京五輪で世界を驚かしてほしい。 >>78
名古屋は東京大阪から遠いから、バブル崩壊以降は大都市圏での就活が困難になったらしい
2000年以降、名大は就職ランキングで都心の私立にも負けてずっとランク外
名古屋周辺の求人事情がいいなら地元就職できるけどどうなん？ どうせならコミケで実験すればよかったのに
腐れどもが吹き飛んで掃除されるのに 警察の科学班にでも就職させて安全な爆薬処理法研究させるとか
危ない団体に勧誘されてもこまるし メタルギアのファットマンみたいなやつだな
あっちは10歳で原爆組み立てたけど >>82
逆やで
アインシュタインは非常に社会性のあった人や
周知の通り、
優秀だったものの(恐らくユダヤ人だったために)大学に残れず
特許庁に就職すると言う現実的な選択をしている
また相対論に関する最初の論文では、
自分で導いた式を解くことができず、
論文を見た数学者がさらっと解いて手紙を送って来たんだが
それに対してアインシュタインは自分の権利を主張する
抜け目ない対応も行っている こいつの未来？
民主主義人民共和国というこの世の楽園に漁船の瀬渡しで連れていかれて、はいオシマイだろ 無職になって変に拗らせたり変な宗教に勧誘されるのはヤバいし政府が囲っとくべきじゃね？ アレだろ、釈放されて大学に進学したらイスラムテロリストが近づいてきて洗脳して
海外に行っちゃって行方不明になって、ある日バチカンば爆破されて調べてみたら
この少年の関与だったとかなるんだろ。 これあれだろ、breaking badのGaleだろ >>8
アスペは好きな分野の話をしだしたら止まらないからな
さかなくんみたいな >>80
そういう才能ある人間のウンチクならいいけど
大体はアニオタのつまらない話だから困る
というか普段アニオタは無害なくせに一瞬でもアニメの話題になったら生き生きと語りだすのはなぜなんだろう
「ジブリって再放送でも視聴率いいんだってな」なんて言ったが最後周囲がドン引きするまで語りだす
作画や声優のディープな話題なんて求めてないんだよって空気をまるで読まない こういうのを集めて悪と戦う正義のスペシャリストとして使ってる組織が日本のどこかにあると信じてる >>15
警察「あーはいはい、火薬を作ったってことね。」 半グレ集団に捕まって爆弾作らされる
爆弾作ってるフリして作ったスーツで脱出
アセトンマンの誕生である(´･ω･`) >>32
それやっちゃうと砂浜に不発弾放置とかするヤツ出てくるんじゃねーかな これからさらに日本中わけわからん外人だらけになって行くのに
いいじゃんとか暢気なこと言ってるなお前ら まぁ、こう言う奴はそれなりに需要があるだろう。
どっかの研究機関とか。 こんなんもう就職先大学1年にしてもう決まったやん
安泰やんけ 「役に立つ」科学しか、企業は評価しない。
素粒子や宇宙などは、いくら高難度でも、企業は評価しない。
「役に立つ」科学とは、こういうことだ。 >>9
中国なんか製造業全般が爆発のプロ集団やないか 爆薬作りで盛り上がれる友達がほしかったんだな
ボッチがさみしかったたけなんだよ こうやって科学の芽を摘むのが行政のお仕事です。
この子、ほっとけば人類を救う大発明する予定だったのに。 爆薬つくるのくらいは、国立の工学部ぐらいいってれば難しくないだろ こういうのは逮捕するんじゃなくて警視庁とか自衛隊とか防衛省でしっかり囲い込んで
研究に没頭させるんだ こんな有能な化学オタク探すのが大変だし、身内にしておくのが一番安全 >>7
科学オタクなんて、日本に山ほどいるから
博士課程まで行って、研究職につけない奴一杯いるのに
作った爆弾、勝手に公園で爆発させるような危ない奴を
わざわざ雇うわけないだろ アマプラでFRING見ろよ
勉強になるぞ
ウォルター :::://-//:
日本の治安と経済を悪化させる
だけの癌細胞でっせ。
日本の国益と名誉を毀損する
だけの害虫・寄生虫でっせ。
■■■告発スクープ‼!■■■
テロリスト細野晴臣の盟友は
オウム真理教の後継アレフの
精神的指導者です。
↓
島田裕巳さんによる中沢新一
批判を読み終える。
「ね、高橋君。オウムのサリンはどうして（犠牲者が）十人、
二十人のレベルだったのかな。
もっと多く、一万人とか、
二万人の規模だったら別の
意味合いがあったのにね……」
そう中沢さんが語ったところが
ポイントだろう。ここで
「高橋君」というのはオウム真理教の出家信者だった男性のこと。島田さんは中沢さんのチベット密教の修業経験や著作などから、
いまでも信者に影響力を
持っていることを実証的に
明らかにした。麻原彰晃なき
教団にとって「第二の教祖」
だという。野田成人アーレフ
新代表も、裁判所の待合室で
出会ったとき手にしていたのが中沢さんの『虹の階梯』だったことを思い出した。
2007/03/26(有田芳生の『酔醒漫録』)より、有田芳生さんはジャーナリスト
明治製菓毒物混入事件の主犯格
窃盗常習犯テロリストの住所
↓
東京都 港区 白金台 4-10-6-301
TEL 03-3440-6465
http://photozou.jp/photo/show/3226768/255197762
■■■糾弾スクープ‼!■■■
2016年10月12日に発生した東京都
大停電は朝鮮ゴキブリ窃盗常習犯
細野晴臣が創価学会員や革マル派の工作員を教唆して行われた悪質
なテロ災害テロ事件です。
https://m.huffingtonpost.jp/2016/10/12/tepko-power-outage_n_12449764.html
窃盗常習犯テロリストを野放しに
しているのは日本の公安の怠慢に
他ならない。在日朝鮮人凶悪犯
細野晴臣の逮捕・起訴を望む一般市民の皆様は是非とも下記のメールフォームから公安へ要望をお伝えください。
↓
https://www.keishicho.metro.tokyo.jp/anket/opinion.html
http://qa.itmedia.co.jp/qa9025605.html
窃盗常習犯テロリストの住所
↓
東京都 港区 白金台 4-10-6-301
TEL 03-3440-6465
http://photozou.jp/photo/show/3226768/255197762 科学オタクなんていっぱいいるのに、
こんな危険な行動する奴を雇えと？
さすが世間知らずの底辺ねらーの意見だな
自分の仲間を雇ってもらえれば、自分が就職できた気にでもなるのか？ こーゆうのを野放しにするとオウムとかにいっちゃうからね
宗教とか関係梨に自分の好きな研究させてくれるところで働く せっかくの人材なんだから上手に育てて社会の役に立てろよ 名古屋は気が狂った奴が多い
そんな風土があるのかな？ 自衛隊の基地祭でも自衛官相手に偉そうに
兵器の性能とかのたまわって自衛官を
困らせているヲタクがいるわな >>133
あの岩間兄貴が可愛くなるくらいサイコパスが多いな。 国はこいつ雇えとか言ってる奴らいるけどアホだなあ
こいつより優秀で、好奇心旺盛で、論文とかの実績もあって、法律も守る博士が山程職にあぶれてるのに
こんなやつ雇うわけないだろう
雇うんじゃなくて公安の監視だわ この手の人間は悪人に利用されないようにしないとな
死刑が一番よい >>124
日 本 の ジ ェ ラ ル ド ・ ブ ル
※軍ヲタでこいつを知らん奴はモグリ >>138
研修者は不足している
ＮＨＫ解体したら、その予算で不足している研究者は、雇えるし
将来の投資になる可能性もでかい こういう人間って、自分ひとりの力で成し遂げることに喜びを覚えるタイプだから
組織に入っても難しそうだね >>143
おう頼むわ
早く野良ドクターに職やれる予算確保してくれ 親も言われるまま何でも買ってやってたのかな？
それか、ラインの相手からの贈り物？ 警察の方も、爆弾に詳しいヤツに担当させてんだろ
そしたら、この学生も話のわかる人が来たと思って喜んで話すんだろ
両方とも楽しんで話してるんじゃねーの、フツーに 青山が編集していたムック本にもクラーレとか危ない科学オタクが色々な化学合成とかやってたな。
俺の弟もケミカル系からの引き篭もりだから心配だわ。 >>149
団鬼六先生のエッセイで、出頭する知り合いのヤクザ（！）の拳銃を警察署に持って行ったら（！！）、
取り調べを受けてそのあと、ガンマニアらしい刑事が押収した拳銃の薀蓄話を長々聞かされて
辟易したってのがあったな。 >>150 クーラーレーしらぁさぎいいいいい。。。。。 客に対してオタクとか
これだから公務員はダメなんだ セキュリティ構築のためにハッカーを囲い込むように
こいつのことも囲い込んで使ったほうが世のため人のためでは 名古屋のボンバーマン「取調室でかつ丼食うのが夢なんですぅ」 オウム真理教の村井とか早川みたいなタイプなんだろうな・ この先道を誤らなければ精神的にはアレでも技術的に良い科学者になれるかもしれん >>156
得意な科目だけできるタイプって感じするよね
理系の微妙な大学だといる 自分で調合した爆弾が期待通りに爆発したらそら気分良いだろうな
誰かを殺傷する意思が無いだけ良いよ 中国共産党が雇ってチャイナボムの謎を解明させたらいい。 >>1
ある意味軍事研究アレルギーの大学の被害者かもな >>162
いい師匠を紹介してやれれば更生出来そう
そんなつてがあるのか知らないけど 将来は中学校の教師にでもなって太陽を盗んでいただきたい。 >>114
火薬を発明した国だけあって、なんでも爆発するからなあ 法治国家だから罪に問われるけど、こういうタイプの人間が何かを生み出す 興味の対象をずらしてやれば良い
意外と常温核融合とか実現したりするかもしれん 旧日本軍の捕虜も、殺されないとわかると、喜々として何でもしゃべったそうだ。
戦争を早く終わらせるためと言うまやかしに簡単に引っ掛かったんだな。
原爆を落とされて初めて騙されていた事に気が付いたというわけだ。 実はこういうモチベーションってすごく重要で、実験する前にそれをなにかしらの合法的で安全適切に実現できる環境が必要なんだよ
抑圧すると逆効果だと思うな こういう奴ってやっていいことと悪いことの境界線が判断できないのな
一昔前は暴力的なゲームのやり過ぎって短絡的に言われてたね ああ、なんか取調室の光景が目に浮かぶ
悪いことしてんのに化学の機序話に水を向けられると
嬉々としてまくし立ててノリノリな姿
あたまは良いのかも知らんが、自らをちょっと俯瞰して見られないこだわり系人間
まさにおまいらそっくりｗ >>8
人間なんてみんなそんなもんだろ
好きなもん語ってるならまだいいよ
酒の席で上司の愚痴を終電なくなるまで聞かされるより全然マシ >>83
それいいなwすげぇもん作ってくれそう
五輪もくだらないことに金使わないでそういうのに使ってほしいわ >>65
興味がないと
理解できないは違う。
文系は興味がないだけのこと。 >>1
被害者を出さない為にも死刑にしろ
こういうヤツは、必ずまたやる >>109
科学じゃなくて化学だろって言いたいんだろ！
化学の方で合ってるんだからハッキリ言えよ
だから理系は・・・ >>84
名大って学生数が少ないし院に進むからランキングには余り出ないだろうよ こういう奴はおもしろい
爆薬作ったと言えばたたかれるけど
強力な酸化剤とか推進薬つくたせたらいいねん >>7
化学技術や知識ならもっと優秀な人がたくさん居る。
コイツは単に見境が無いだけで、そんな奴を雇うリスクの方が大きい。 俺の部屋は測定器と部品の山なのでSNSで
テロリスト？とか書かれたわ。
凡人は少し変わった人間をみつけると叩きたがる。
爆破実験も注意深く最小の規模でやったんだろ。
勘弁してやれ。 >>191
どう考えても注意深く最小では無いだろ。 身近な公園で危険な実験をやるような残念な頭さえ直せばそれなりな科学者になれるんじゃねえの？
今度は人のいない山でやれと言ってやれ。 >>191
近くの公園でやるあたりは、小学生並みの頭だろw こういうヲタを理研や自衛隊で雇って能力を活用する度量が欲しいわ
ヲタが道を誤ったら悲惨な事件につながりそう 嫌われNo.1の愛知県警が、オタクの取り調べして、わかるのか？
福岡の件で、犯人に操作情報流しておいてな、お前ら糞警察の裏は言うなとか脅しだろ。
こいつの作った物で、お前ら糞警察がこの世から消えな >>199
やってることは特に独創性もないただのオタ
そんな奴はどこの研究機関もいらんよ 核を使わずに核に匹敵する威力を発揮するミサイルの研究でもさせれば
成功すれば一気に軍事大国になれるぞ 「え？花火とか売ってるのにどうして僕が逮捕されるの？」
とまで言ったらホンモノ >>161
オウムで言えば土谷正実でしょ？
数千万費やした研究設備を与えられた土谷が
不眠不休の努力の末に純度の高いサリンが
生産できるようになったみたいだし これ、そもそも記者が日本の専門家に首を捻らすと言う記事を書くことがおかしい。
おかしいと言うよりも無理矢理記事を深掘りせず終わらせようとしているよね。
合成に失敗しないような記述もちゃんと書いてあるはず。
それでないと文献の意味が無いよ。 海外ドラマではこういうのがスカウトされておもろいキャラで出てくるよね >>210
バウワー辺りに捕まると瞬時に口割るから監禁され続けた末にあっけない死に方するパターンだな >>69
なわけあるか
毎年何千人も卒業してるだろ
ヤバい奴しかいなければ日本人はいまごろ絶滅してるよ
そもそもまりあは大学入学以前に犯罪をすでに犯していて東北から逃げて名古屋に来てるんだからカウントするなよ どこの学生だっけ？
あと、素朴な疑問だけど、記事、「化学」じゃないのかね？ アハハハハハ！ｗｗｗ政府に都合が悪い書き込みを全部キムチやパヨパヨチ〜ン！ｗｗｗと言っている
ネットサポーターズの正体！ｗｗｗ脳味噌全くゼロゼロチ〜ン！ｗｗｗ何百回でも言ってやるわ！
政府に都合が悪い書き込みに反論してるのは脳味噌全くゼロゼロチ〜ン！ポチポチバイトのネットサポーターズ
だぞ！ｗｗｗ我々一般の日本国民は政府に都合が悪い書き込みに反論なぞせんぞ！ｗｗｗｗ何故なら政府を擁護
しても何のメリットも無いからだ！ｗｗｗｗ顔真っ赤にしてポチポチバイトの料金稼いでいるのはネトサポだぞ！ｗｗｗ
1レス30円でも貰えるのか？あっそう〜れそれ それ！顔真っ赤にしてポチポチバイトの料金稼げよ！ｗｗｗｗ
↓ネトサポ（自民ネットサポーター）による工作活動
NHKニュースウォッチ９ 2013年5月28日放送 2
http://blog.goo.ne.jp/raymiyatake/e/24172abb0f4503a72a3238afe593806d やったことの罪の意識を新たにする以前に
好きなことを嬉々として話してのか
それもろに発達障害だろ 下瀬炸薬みたいに爆速10000m/s近くで、巨大な音と閃光で相手の度肝を抜いて戦意を失わせつつ、実害はほとんどないという兵器を開発してほしい。 無知なお前らに教えてやんよｗ
って感じで取り調べでベラベラしゃべってんだろうな >>203
いくら研究が好きでも最低限のコミュニケーションが取れない奴は組織でやっていけない >>220
嬉々として答えてるから最低限のコミュニケーションは取れる子 >>177
ヴェルナー・フォン・ブラウン「宇宙に行く為なら悪魔に魂を売り渡してもよいと思った」 この犯罪者が天才だと持ち上げる人居るけど、
天才なら逆に家で作ったり、
見つかる可能性がある公園で実験したりしないでしょ？ >>4
科学者って、往々にして、研究のためにはそういうとこある。 まあ厳重注意で終わりかね
犯罪志向の無い科学オタクの未成年じゃねえ >>1
＞無鉄砲な行動に首をひねる。
そんだけ知識あったら鉄砲くらい作れんだろ 当人は只の知識馬鹿でも、利用する連中が居るんだから危険性はテロリストと変わらないだろ
馬鹿だから利用されやすいし
収監が無理なら施設で薬漬けにしとけ みんな寛容だけど自分ちの近所にこんな人いたら嫌だ
欲望が先で常識ないんだから >>71
首都圏や関西の私大と較べて学生数少ないからランキングに出てこないけど、一部上場企業や研究者になる比率はかなり高いよ。就活かなり楽々。 お前らみたいな、パソコンの大先生とはひと味違うようだな 興味や好奇心を自制心で抑えられないタイプだな
やらかすタイプだ >>21
科捜研は音楽が
パトレイバーっぽいのが気になる
真似すんなよ的な >>241
テロリストじゃない、って言ってるけど、頼まれたら思想の内容抜きに誰にでも爆薬供給するタイプじゃね？
むしろ野放しにしたらヤバい。 >>13
おまえを基準にするから知識が有るように見えるんだぞ >>239
名大って学生数は全国30位で国立なら有数の学生数なんだけど高卒？ >>245
旧帝大や早慶などのエリート大の中では学生数が少ないって事じゃないかな ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
