【国際】「この国では、私たちは殺されてしまうかもしれない」 インドネシアの無神論者たち、不安と隣り合わせの二重生活★2
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【9月1日 AFP】インドネシア人女性のルナ・アトモウィジョヨ（仮名）さん（30）は、1日5回のお祈りを欠かさず、親類以外の男性との握手は拒んでいた──少なくとも大学に通っていた頃までは、敬虔なイスラム教徒の両親以上に「原理主義的」だった。
だが10年が経過し、彼女はイスラム教に背を向け、同国では数少ない無神論者となった。それ以降、刑事施設への収容や、イスラム強硬派からの暴力に怯えながらの生活を続けている。
世界最多のイスラム教徒を有するインドネシアでは、二重生活――外見は敬虔なイスラム教徒、内面は無信仰――を送ることが、無神論者にとっての唯一の選択肢となることが大半だ。
アトモウィジョヨさんは両親と共に暮らしているが、暴力的な父親の怒りを避けるため、今でもヒジャブを身に着けている。父親は、娘の「心の変化」にまだ気づいていないというが、無神論者になったのは、父親からムスリム以外の友だちと付き合うなと言われたことがきっかけだった。
AFPの取材にアトモウィジョヨさんは、「それまで普通だったことが気になり始めた」と述べ、「例えば、他の宗教を信じる人たちにメリークリスマスやハッピー・ウェーサーカーと言えないなど」と例を挙げて説明した。ウェーサーカーはウエサクとしても知られ、アジアの一部の国では釈迦の生誕の日として祝われる。
かつては保守的なムスリムだったアトモウィジョヨさんだが、同性愛者に対するイスラム教の差別的な考え、さらには科学に関する聖典コーランの教えにも少しずつ賛同できなくなっていった。
そして、それまでは思いもしなかった考えが頭に浮かんだ──神は存在しない。
■神に対する冒涜
東南アジアの島しょ国であるインドネシアは、表向きには多様性を掲げており、ヒンズー教やキリスト教、仏教など、主に六つの宗教が認められている。表現の自由も法律で保障されている。
だが、実際には人口2億6000万人の90％近くはイスラム教徒で、イスラム教に対する批判は刑事施設に収容されるリスクともなり得る。
今年、ある大学の男子学生が、フェイスブック（Facebook）への投稿で、アラーとギリシャの神々を比較したことが問題視され、罪に問われた。学生は、コーランについて、小説「指輪物語（The Lord of the Rings）」と同じくらい非科学的と書いていた。学生には、最長で実刑5年の有罪判決を受ける可能性がある。
無神論について、宗教省研究開発局のアブドゥルラフマン・マスード（Abdurrahman Mas'ud）局長は、「その考えや意見を広めると問題になる」としたが、個人の中にとどめておく限り、考えそのものが問題視されることはないと説明した。
■命の危険
世俗主義的な路線を取っていたスハルト（Suharto）の独裁時代から20年が経過し、インドネシア社会では、イスラム保守主義が急速に広がった。それと同時に強硬派の台頭、さらには宗教的動機に基づく暴力も増え、同国はイスラム武装勢力の問題と常に隣りあわせとなった。2002年に発生したバリ島爆弾テロ事件では、200人以上が犠牲となり、国内最悪の襲撃事件となった。
襲撃事件はその後も起きている。今年に入ってからは、イスラム過激派組織「イスラム国（IS）」による、キリスト教徒を狙った自爆攻撃が続いており、これまでに13人が命を落とした。
AFPが取材した無神論者らは、ポピュリスト政治家らの後ろ盾を得たイスラム強硬派が次にターゲットとするのは、自分らではないかと不安気に語る。
元々はカトリック教徒として育てられたという35歳のグラフィックデザイナーは、「この国では、私たちは殺されてしまうかもしれない」と話し、「心の底から自分の命の危険を恐れている」と続けた。
■「一人ではない」
インドネシアに無神論者がどれだけいるのか、正確な数字は誰にも分からない。都市部では、複数の小さなグループが定期的に集会を開いているが、その大半はインターネットを通じて同じ考えを持った人同士が集まってできたものだ。
一方、フェイスブックのオープンフォーラム「You Ask, Atheists Answer（無神論者が質問に答える）」には6万人近くが登録している。インターネット上にはこの他にも似たようなフォーラムがいくつかある。
（続きはソース）
2018年9月1日 9:10
http://www.afpbb.com/articles/-/3183837
★1：2018/09/01(土) 15:35:12.22
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1535783712/ 日本人として、恥ずかしくなるね！
人権意識皆無の日本人！！ 二重生活に嫌気がさして来日して
三重県でわかさ生活しつつ若狭湾まではるばるきたぜ箱だけ >>2
そうだね
でも日本に害しかないような人間には人権は必要無いとも思っている ＞ウェーサーカーと言えないなど」
わ、わたしは
「かみさか」ですからね！と赴任直後の
上坂さんであった 小野寺まさる小野寺まさる@onoderamasaru
本気でこの様な主張をし、日本を転覆させたがっている
第三国好きな反日左翼が本当に居るのです。万死に値しますな！？
https://twitter.com/onoderamasaru/status/1036047425641709568
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 宗教なんて統治者の作り上げた都合のいいシステムでしかないからなw 俺も無神論者。
神が存在するならこんな人生送ってない。 穏やかにマイルドなイッスラームだと
カリフに逆らった異教徒となったりと 無神論者に関わると酷い目にあうからやめたほうがいい 買春選手を叩いていた連中は当然ながら
インドネシアでは無神論者は違法だから殺されて当然だ！と
言って無神論者を叩くんだろ？ 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
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gfq __,,,,＿
／´ ￣｀ヽ,
/ 〃 _,ｧ---‐一ﾍヽ
i ／´ ﾘ}
| 〉. -‐´ `'''ｰ {!
| | ‐ｰ くー |
ﾔヽﾘ ´ﾟ ,ｒ "_,,>､ '｝
ヽ_｣ _＿＿_ !
ゝ i、 ´ ニ `丿
ｒ|､｀ '' ー--‐ｆ´
_／ | ＼ ／|＼_
/￣/ | ／｀又´＼| | ￣＼
皇太子様がこのスレに不快感を持たれたそうです。
「ホモの出迎えがない、、、」 こんな連中を大量に受け入れようとしているのが自民党 >>2
関係ないスレで日本ガー
たぶん病気だから病院行ってきなさい >>20
ほら，サヨクの正体は韓国人だから
もうあの頭は一生よくなることはないよ この女性は洗脳が解けたようだがカルト安倍信者が洗脳から脱するのはいつになるのかｗ >>11
そうだな
神が実在したらそもそも人生なんて送れてないかもな お天道様と陛下が居てくださっているので十分
全ての宗教が詐欺集団 死人に名前を付けて遺族から金をむしり取る卑しい宗教があるらしい 高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則（期待されるような）
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
原典データ配布しておりますので研究用にもご利用ください。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07FB48MRF/
ggn どの宗教でも神の存在をガチで信じてるなら頭どうかしてるもんな 在日コリアンも同様の悩みを持っていることに鈍感な日本人は全く気がついていない 俺は無神論ではなく無宗教
神道も仏教も俺にはコンセプトとして存在しない
もちろん初詣とかも行かない 神様を人間が定義できるのかな
神様が現れてワレワレハカミサマダって宣言してくれないと
でも本当に神様かどうか人間が判断できないから、本当はただの宇宙人だったとしても見抜けないよね
ダークマターみたいな存在なのかも
そこにあるはずだけどみつかんない 宗教観の厳しい国ほど強姦などの過激な性犯罪が多いという統計 神はあまねく存在する。言語が比喩そのもの(概念メタファー)である以上、遍在するものを語ることなどできるはずもなく。
俺はベテルギウスの巨大さを知ったときに目眩とともに神の存在を感じたよ。
マクルーハンによると活版印刷の登場以降、感覚の諸比率の変化によって人は視覚強調され知性と経験が解体された。文字文化のもたらした不幸と言っていい。
ブレインネットの世界になり人が自分の語りたいことをAIに囁いてもらう時代が到来すれば、再び宗教の世紀となるだろう。 >>1
日本人なんか多神教だから
イスラム教移民に皆殺しにされる 日本人は無神論者じゃない。
初詣、バレンタイン、ひな祭り、夏祭り、ハロウイン、とかやってるし、
結婚式も和洋でやるし、葬儀も和洋でやる。
宗教関係なく好み次第で何でもありなだけで、
いつも何かしらの宗教儀式を盛り上げて楽しんでるからな！ >>23
アメリカ人の8割がキリスト教信者で残りも何らかの宗教に加入してることが多いのだが 純粋な日本人なら先祖を遡っていけば
どのみちイザナミに突き当たってしまう
純粋な日本人ならね 海外の無神論者ってマジで何も信じてなさそうw
トイレの神様？なにそれ食えんの？みたいな 信じるはわが身のみ、髪などほっておけ！ハゲワシは天空で嘲る
髪を信じよ！我が髪こそ真実！生きる道標！人は地べたで額を押し付け叫ぶ
ハゲは無心論者、フサは敬虔な有神論者、よってハゲは死ぬべし！とか
コーランに書かれているとかいないとか >>42
クリスマス抜けてたけど確かにこれもそうだなｗ >>1
日本に移住したらええやん
移民政策もこれから活発になってくる最中やで >>49
国内においては今の所イスラムの方がマシじゃね？ ドストエフフキーの「悪霊」を読むと、ガチの無神論者の生き方ってものすごく大変だと思う。無神論なら無神論で、世俗的無神論者を名乗ったほうがいいんでない？
キリーロフ「自由とは生きていても生きていても同じであるとき、はじめて得られるものです。そして自分が神となり、あの神はいなくなる」 ハゲませんようにと、どんなに神に祈ってもハゲた。
だからハゲてる奴は知っている。神がいないことを 70億人のうち60億人は物も自由に言えない国に住んでる。
なんでも自由に言える日本で良かった。 >>53
自己レス「生きていても生きていなくても」の間違い。 FREE
人生はリベンジマッチだと思う人は、聴くべきー
この歌のサビはイケる
ガッツだぜ、愛は勝つ、それが大事
そして2018年は
『人生はリベンジマッチ』
↑
名曲、ユーチューヴ検索
★カバー、コピー大歓迎。 女性が歌ってもイイネ
ヒップホップ、クラブ等で ＤＪミックスもＯＫ−
大受けすること、間違いナシ。 >>49,>>50
どっちもダメなものを無理やり片方上げようとするヤツってキモい >>50
今のところね
これが半数近くいくと多分強行派が出てきていろいろ
口出ししだしてめんどくさいことになりそうだけど イスラム教の行動規範は、カルトそのものだからな
しかしこんな教えを喜んで信じる連中が山ほどいたのも事実だし
中世においては、イスラム教の行動規範は模範的な行動規範とされるほど
キチガイじみた連中が多かった
イスラム教に疑問を持つ人たちには、かわいそうだとは思うけど
がんばってもらいたいね いま「信仰が人を殺すとき」って本読んでるけど、モルモン原理主義者は
本当にすごい。「神のお告げ」で人をバンバン殺して平気なんだから
一神教の原理主義の独り善がりぶりは日本では理解できないレベル 連中が信じるような神が本当に存在するならとっくに成されているべき事が全く成されていないからな
そんな簡単な事に気づけない連中を騙して肥え太っているのが一神教 >>57
宗教行事だろね
良く分からんけどやってる慣習は全部宗教行事だと思う この記事を読むにつけ、日本人の戦争犯罪の酷さにはほとほと嫌になる
日本人であることが本当恥ずかしいわ >>60
なんだ中学生か
夏休みの読書感想文書いたか? すべての事象には物の領域と意味の領域とがある。俺は遺骸をゴミと一緒には扱いたくない。番号でなく名前で呼ばれたい。 巡礼で王子と貧民がともに頭を垂れるイスラム教はなかなかいいと思うけどね。エンデの「自由の牢獄」とかウェルベックの「服従」とか読むと幸福=服従って、そりゃそうだなって。 >>66
そんなこと無いだろ
日本人だって経済的利益のたのに
人をばんばん殺してきただろ
戦国時代も、そして大戦中も
一神教の人たちは、神の名のもとに人を殺したけど
日本人のように拝金教の人たちは、金のために人を殺したに過ぎない
そういう意味では、日本人は金銭崇拝の一神教と言って過言でない 中東や熱心なカトリックは宗教と倫理の結びつきが強いから手に負えない。
宗教だけなら神様を信じて正しい生活を送ろうと自己完結だけですむが
そこに倫理が結び付くと、神様が言ってることと違うことは悪であるとなって
悪を正そうと他人にも干渉してくる。 >イスラム強硬派からの暴力
宗教が人類の癌と言われる典型 >>57
「宗教は儲かる」を地で行く、宗教じみた戦略だろうなｗ
スマホは買い換えましょう、家は新築しましょう、車は新車じゃないとね、
など日本独特の商売宗教は多いしねｗ >>75
現代のカトリックは割となあなあじゃね
福音派とかのほうが原理主義寄りでヤバい 日本人も西欧人も
実際は経済的利益のために殺し合ったことが一番多い
ただ西欧では、中世以降信仰が大きな力を持ったため
戦争の口実が、神と結びついたに過ぎない
それに対し日本人は、たいして宗教的でも哲学的でも無いため
もろに経済的利益にために殺し合ったにすぎない
戦国時代も、大戦中も、いろいろな理由はあるにしろ
結局、経済的利益すなわち金儲けのために
莫大な数の人間を殺してる
しかも戦国大名に至っては、その実質は
今で言うヤクザもんにすぎないのに
神としてあがめるバカがいっぱいいる始末
まあこれも、日本人が宗教的でないことに起因している
信長も秀吉も家康も、山口組の組長と大差ない
やってることは、ただの人殺しです 神などいない。
いたとしてもいないのと同じ。
何故ならなにもしてくれないから。
なにもしないので祈るだけ無駄。
人を救えるのは人 本当、神なんているわけ無いのに宗教信じてる奴って、全く脳ミソ空っぽだよなぁ。全く理解出来ん。 「神は存在しない」なんて
八百万もの神々の国日本の人が聞いたら卒倒しそうだなw 聖書にあるような、人間の姿をした神が居るとは思えないが、でも、絶対に神は居ないと言い切れるかってと、
逆に、言いきれない。
雀荘によく出没して、牌をいたずらするよな。
麻雀やってると、誰でもそうだろうけど、不思議な存在があるように思える。 宗教というか信仰は大事ですよ
この世に確かな真理など何も無く
だから人は、何かしらの価値観を信仰する事なく生きる事などできない
それが無い者は、獣として生きるか命を絶つしか無い >>84
言ってみれば？
卒倒するのが何人か数えてみればいいよｗ インドネシアってイスラム教なのか、ミクラスみたいなのを拝んでるイメージしかないんだが イラクのフセインもそうだが、返って独裁者時代の方が
宗教権威が抑えられてた時代になるんだなw 日本人は無宗教というが、そうではない
仏教でもキリスト教でも、その他の宗教でもなく
単に金銭に対する崇拝が盛んだったにすぎない
そういう意味では、日本人は戦国時代も今も
拝金教の一神教と言って過言でない
日本人があまり争いを好まないことには、理由がいろいろあって
日本人が農耕民族であることも、その一つである
しかし、金銭崇拝の一神教である日本人は
ほとんどの場合、争いが損失をもたらし
金儲けにつながらないことを知っているから
争いを好まないと言って良い
おとなしい日本人も、確実に儲けにつながると確信した場合は
唯一絶対の神、すなわち金儲けの神のために
容赦なく人を殺してきた。戦国時代も大戦中も
結局歴史的に見て、日本人は拝金教の一神教なのだ インドネシアの宗教戦争と言えばPOSO
華僑ぶち殺しまくったインドネシア暴動といい血なまぐさい事件が結構ある そもそも信仰とか無神論者とか、この発想が駄目なんだよ
日本人みたいに鳥居潜ってから信じればいいじゃん、で鳥居出たら平常運転だよ
一々ほっかむりしたり、豚骨ラーメン食えないとか気にしたり、本当あほくさい >>84
俺ね、神社の近くに越してきたんだ。すると鳥居の前で日常的に
頭を下げている人がたくさん居て、びっりした。
日本人って、葬式仏教だのクリスマスだの、形式的な行事としてしか
宗教を扱っていないもんだと思っていたのに、案外信じてるんだな。
しかも神社信仰なんて原始信仰の延長でしかないのに。 >>32
キミは結婚式する相手がいないから助かるね いかん、>>93 の中の >>84 は自分だ。>>93 は >>87 宛ね。 イスラム教が広まった社会は強権的な監視体制が必要になる。
イギリス・フランス・ドイツも、アラブ諸国や中央アジア諸国の後を追うように強権的な監視体制に移行しつつある。 神など存在しないと言うのか？
それでは聞くが日本に数多くある神社はなんの為に存在してる。
神を祀る為の施設ではないのか？
昔の日本人は馬鹿で神を信じていたのは間違いとでも言いたいのかな？
現代人は神の波長を感じられなくなっただけ
昔の日本人は神に波長が合わさられたから姿とか見えていたはずだ >>95
だから何？
>>93に書いてある日本人が聞いたら卒倒するの？
というのは、まぁ冗談だが
（マジで卒倒はしないと思うが）
そういう人がいるのはわかるよ
うちの親だってわりとそういうタイプだ 日本人は無宗教じゃなくて、多宗教。
年が明けたら、初詣に行くじゃん。
神社でも、お寺でも、好きなとこにいく。
年明けから神社やお寺に行かない年って、なんとなく、罰が当たりそうで、
この罰が当たりそうってのが、神や仏がいるんだろなと、信じてる証拠。
だから逆に手あたり次第で、誕生しても、七五三もお参りに行く。
亡くなったら、お寺で仏になる。
生まれた時や幼い頃に神に感謝し、亡くなったら仏になるのも変な話だが、
けど、結婚式はキリスト教で、信じてないから、永遠の愛を誓いますとか、言えちゃうわけだ。 >>97
神社なんて支配者による権力の象徴
世界同時革命と共に消滅する運命 >>97
日本は宗教＝悪みたいな風潮があるからな
銭儲けの悪徳宗教がやりたい放題やってるせいもあるだろうが
しかし日本の宗教観がデタラメでも問題無い理由を、日本人は少しは考えたほうがいい
もちろん、日本人の民度が高いから宗教に頼る必要が無い、なんて理由では無い
そう遠くないうちに、日本人はこれに真面目に向き合わざるを得ない社会情勢になると予想してる >>93だけど頭下げてる人に「神を信じてるんですか？」
と訊いたら
「ん〜なんとなく頭下げちゃうの」って答える人多いと思うぞ
日本人にとっては信じるか信じないかじゃないんだよ、この感覚が外人には理解できないから無神論者
なんて考え方が出てくる 支配層「神＝ボクら♪だから神様は実際に存在しますよ？♪」 >>86
でも無差別テロさせてしまってるのも宗教なんだよなあ
極端な右翼左翼が駄目なように、極端な信者も駄目なんじゃないかと
盲信しては駄目ってことは、元々の宗教は時代に合わなくなってて、指導者が四苦八苦して解釈を変えてるんでしょ
人が都合良く変えるんなら、憲法や法律と同じようなものでしかないような気がする インドネシアは凄く新日国家でいてくれるし
でも、近代的とはいいがたい国家体制だ >>107
＞極端な右翼左翼が駄目なように、極端な信者も駄目なんじゃないかと
そうだよな。
信じるわけでもない、信じないわけでもない。
いわゆる、中道が一番健全なんだよな。
中国で昔、中庸を説いた人がいたけど、まさにそれが一番。
宗教を信じすぎた挙句、戦争を起こしたり、教祖に騙されるなんて、愚の骨頂。 何人かの熱心な信仰者（宗教はいろいろ）とお付き合いがあったんだが、
何かこちらを説得しようとして、人対人では歯が立たなくなってくると
宗教権威を持ち出してくるんだ。 >>11
逆に俺は神は存在すると思ってるよ
ただし人間の価値観的な神はいないと思うが インドネシアは近代化しようとしてる道半ばって感じ
現代的思想の人が増えてる中で、昔からのイスラム原理主義とかが反発を強めている
最近はインドネシアでイスラム過激派のテロとか増えてるし シーソーのようなモノなんだろなと思うよ。
シーソーは端っこの方が上下の振幅が激しいが、真ん中に行くほど、振幅が少なくなって、
ちょうど真ん中は、まったく上下しない。
本来の宗教って、その真ん中の安定感を安らぎと見て、偏らないように生活するモノじゃなかろか。
釈迦の悟りも、極端な修行をやってみて、自ら否定したのも、そういう事かもな。 日本に移民してきたらいい、日本は無神論者の国だからね。 海外行くと、宗教聞かれる事多いね
無神論者って昔は、正直に答えてたけど、馬鹿にされるので、仕方なく仏教と答えてる。 >>75
法律が神様だと思ってる思考停止してるやつ等とまったく同じだな 日本人は自分では無宗教だと思ってるようだけど狂信的な労働信仰だからね。
そうでない日本人は殺される心配をしながら暮らしている。 >>119
働かないとよそ様に迷惑かけるだろう
いいから働け 宗教って本当バカしかやってないイメージ
時間と金を割いて意味の無いいもしない神のために無駄な行動ばかりしてる >>121
まあ一生を労働に捧げるのは数ある信仰のウチの、いち信仰。
それは僕の信仰とは別の信仰。つまり僕とは無関係。
キミと僕とでは違うんだよ。解ったかな？
だからキミは先ずは自分の労働に関する考え方は
「ひとつの信仰」だと認識することから始めなさい。 >>20
どこの国の話をしてるのか、１の文章では理解できなかったんでしょｗ
１もそれを意図して載せて、チョンホイホイのつもりなのかも知れないけど。 アジア大会で中国人が出てくるとシーンとなってて、１９９８年５月の対華人暴動の影響は根深いと思った >>126
イスラム教過激派並みのキチガイ、それが労働信仰。
「僕はそれとは別の信仰なのだ」と理路整然と話しても、
まともに議論せずただ感情的に絶対に聞く耳を持たないキチガイ信仰。
それが労働信仰。僕とは違うんだよ。 別に無神論でもお布施しとけば平気でしょ
自分から無神論主張する馬鹿いるかよ。ネトウヨじゃあるまいし 細々でも声を挙げて社会的認知を高めていかないとマイノリティは人生を社会的に潰されてしまうからな インドネシアのイスラム法学者の頭の中が古いんだろう。
解釈技術でなんとかしろ。 仕事場にイスラムのインドネシアの人いるけど本当に敬虔だもんな
日本にいるんだし少しは…と思ってるけどこの夏も断食してたし
(断食が終わった直後はまず水を飲みに行ってた)
ご飯前に足も洗うし
その割合が多いなら確かに不安になりそう >>1
無神論者なら日本へウェルカム
イスラム教徒は要らねぇ >>133
別に断食じゃないんだけどね
日が暮れたら、イスラム教徒は普段よりも豪華な料理を食べてるし インドネシアのイスラムはあれでも世俗主義で大人しい方だよ
イスラム教最大の人口を誇る国が攻撃的でないのは本当に幸いだ
原理主義の波がインドネシアにも忍び寄って実に不安だが
東アジア圏で一番過激なのはフィリピンのアブ・サヤフグループとモロ民族解放戦線かな
どっちも日本国内の左翼系テロリストグループの日本人が参加してる 本当に気の毒だね。
戦前の日本でも、天皇を崇拝してないと公言したら同じような目にあった
かもしれないわけで、他人事じゃないよ。
宗教で理性が曇った集団の中で、一人理性を取り戻した孤独を考えると
ゾっとする。 一昔の日本の村社会みたいなもんだから、仕方ないね。
出るか上部繕いを続けるしか選択肢はない。 イスラムは精神のガンだと思うわ(´・ω・｀)
増えすぎたら人類という生命が死ぬ >>137
バリ島に遊びに行ったとき、ホテルの駐車場係がいちいち車の下に
ミラーを差し入れて爆弾がないか調べてた。テロの恐怖が身近に
感じられた瞬間だった。 >>141
昔、数万人のキリスト教徒がイスラム教徒に大量虐殺された事件があってね
俺がガキの頃だからあまりニュースにはならなかったけど、インドネシア人にはそういう逆切れ感情ととんでもない言い訳で開き直る珍理論がある >>143
イスラムは異教徒には情け容赦ないが、キリスト教徒は同じ系統の兄弟宗教とみなして
寛大だと聞いたことがあるけど、そうでもないんだな(´・ω・｀) こういうのこそ国連が動くべき案件なのに
動かないんだろうな >>147
慰安婦問題に夢中だからな(´・ω・｀)
そんな暇ないんだろ 神はいないとはいえないが、
信じたものだけを救う。祈ったものだけを救うとか、こんな子供じみた神はありえないだろｗ
人が人を縛るためにそういう事にしているにすぎない。
信じて祈れば気が休まるならそうすればいいが、
信じてないからけしからんなんていう考え方は有害だ >>150
いや普通にでてくる疑問だろｗ
その宗教に出会う機会がなければ、どんなに善良に生きても救われないとかおかしいでしょｗ >>54
存在しないのは神ではなく髪だったというオチですかな >>151
それは浄土真宗の考え方としてあるんだよ。
「普通」だと思うよ。だからこそ、浄土真宗が民間に広まったわけでね。 >145
イスラム教徒の中にもキリスト教を兄弟信仰とみなす奴もいるし
キリスト教徒にも狂信者はいる
間違えなく言えるのは、この二教の信者は信仰のためなら死ねるとガチで思ってるやつが
たとえ先進国に住む大金持ちでも半端なくいるってこと
ここを日本人は理解できない。だから欧米先進国の方針を予想しては、いつも外す 宗教がないと中国のようになるよ
あ、中国は宗教の代わりが共産党だったな >>97
神社は滅ぼされた敵対部族の魂とか
政争に敗れて九州のド田舎に左遷された貴族とかの
怨念を閉じ込めておくためのもので
イスラム教などでいうところの神ではない
あれに御利益があると信じて拝むのは
庶民の土俗的な民間信仰みたいなものか
もしくは神社の客寄せ 宗教とか究極的には人を殺すもんだ
嗜む程度ならいいけどどっぷり浸かったら殺される
日本人くらいの「困った時の神頼み」程度のスタンスが丁度いいんだよ 神かどうかはわからないけど似たような概念のような存在はいるでしょ インタビューで多様性がどうたらとか言ってたインドネシア人の女はどうした。 神様は長期ヒットした人気小説（経典）の登場キャラクターで、それ以上でも以下でもない。神に権威を与えるのは有力者。 いや
過激派連中を自分の国から消滅させることを考えてくれ
お前らが逃げたら迷惑被るのは他国なんだからね
自国にテロリストを蔓延らせていることを
まず恥じることから始めよう >>162
表向きの人だろ
つかシンガポールは明かるい北朝鮮だし、マレーシアもイスラム圏だし
日本人大丈夫？ >>99
年が明けたら初詣行くじゃん
じゃなくて、行く人が多い、だよ こんだけ多様な宗教がある中で、自分が信じている宗教だけが唯一正しいと思うとか、もうアボガドバナナ かたちだけでもイスラム教徒になればいいんじゃ
戒律とか時間拘束が大変なのか？
死ぬよりマシだろｗ 厄年に洗剤配ったり縁起を担ぐような事も宗教の延長なのかな？
妹は信じててそういうのやっておかないと不安で、旦那さんはそういうの嫌いらしい
自分も妹と同じタイプだな〜 イスラム狂の宗教形態が生活を実践の場としているから、人々の生活・思考に深く食い込んでしまって分離して考えることが出来なくなっているのかね
仏教とかは生活から離れて出家など特別に修行することが多いから、生活や精神的な分離はされやすいけど
生活に食い込んでる分、負担になってそうでない人へルサンチマンを抱きやすいのかも
宗教は昔の法律みたいなもので基本的には窃盗や強姦や飲酒などをハラム（禁止事項）にしたりしてて
人々を集団として治めるためのものだと思う
聖戦で殉死すると天国にいけるとか集団に対する自己犠牲を求めるしなあ…
もう少し自分の生活以外への認知も必要だろう ○生活に対して精神的な分離
細かくは知らないけど生活が実践の場ゆえに生活が規則で雁字搦めでストレスが高いと思うわ
もう宗教なんてやめちまえばいいのに馬鹿らしい 無神論自体が近代を受容している地域でないと受容されないからな。
法の支配
基本的人権の尊重
思想の自由
参政権
平等原則
が確実に政府によって保障されていない地域では無理。 >>173みたいのは自分が実際に放り込まれないと他人の気持ちはわからないんだろうなぁ
ガイジ？ チョンがムスリムだったらキチガイの処分に手間がかからなかったのに
なんでウリスト教なんだ？ >>173
自分の身になって考えてみなよ？
あるいはプライドとかないの？ 結局はイスラムを滅ぼすしかない
インドネシアみたいなイスラムが大半のとこでは急進的なイスラムの指導者を暗殺するくらいしかできないだろうけど >>1
宗教が争いの道具になったのは
現在の宗教指導者に問題がある >>183
ヨーロッパがアフリカを侵略して奴隷として
5000万人ももっていっちゃったから
暗黒大陸になったんだよ。
その背景はキリスト教なんだよ。
すべては野蛮なキリスト教徒のせいなんだよ。
ヨーロッパが世界をリードするようになったのは
ここ500年ぐらいに過ぎないんだよ。
それまではアジアやアフリカや南米のほうが
はるかに文化は高かったんだよ。
彼らの文化をパクリ、資源を奪っていったのが
白人なんです。
簡単に言うと15世紀から16世紀にかけての
産業革命と植民地政策の時代、その資金的背景は
なんだったのかというと、奴隷制なんだな。
アメリカ大陸を植民地化して、アフリカ人をそこで
こき使うことで、ヨーロッパは莫大な利益を得たんだよ。
まさに吸血鬼のようなものなんだよ、白人は。
やられたアフリカは固有文化は滅ぼされ、資源は吸い尽くされ
崩壊して今日に至るのだよ。 >>185
三角貿易ですなｗ
アヘン
奴隷
香辛料
砂糖
などｗ 啓蒙主義から近代文明は産まれた。それはキリスト教の理屈っぽい性質；神学の体系を論じる過程から派生した(ギリシア哲学由来の箇所もあるが)。
正確に言うと、西欧諸国が近代文明の祖となった理由の1つが「労働は神によって与えられた刑罰」と考えられたから。出典は「楽園追放」@ 創世記
∴「刑罰から逃れる」「刑罰を減刑する」「刑を楽にしたい」という発想はごく自然に出てくる。現時点でも西欧諸国で労働犯罪が摘発されやすい遠因でもある。
→「近代合理的思想byデカルト」が勃興した。典型的には「演繹法」「帰納法」。それは宗教的に「宗教改革」を惹起し、やがて思想的には「啓蒙思想」「天賦人権論」にまで至る。そして産業面で「合理性」を追求すると「産業革命」が勃興した。「契約自由の原則」も制度上それを後押しした。フランス民法典では労働契約は完全に「自由契約」とされたことが典型。
→同時に、「社会問題」も惹起＆析出された。労働者の処遇や貧困対策、疾病対策、治安の安定、公害、選挙権(の制限)など現代にまで至る。「社会政策」として為政者の解決するべき問題となった。これに失敗すれば「革命」が勃発。為政者は斬首。
∴近代経済学他近代科学も勃興した。「労働生産性」「種痘法」「近代医学」「統計学」など。
西欧諸国は、なるべくして先進国となった。偶然では無い。アジア圏が(一時的に)全て西欧諸国に支配された理由が根本的には「合理的思想」が無かったから。 いついかなるときも神に監視され己の行動が評価されてると考える日本に来たら
狂っちゃうんじゃないの。 >>137
それはイスラム教徒同士だったら穏健派とか過激派とかの話であって
異教徒や無神論者に対しては
イスラム教徒は超過激派になるね
イスラム教徒の人数が少ない間は小さくしてるけど
少しでも人数が増えたら、イスラム教徒の主張を展開しはじめる
ぞして異教徒は話を聞かないからと、
ジハードと称するテロを開始する
欧米が実際それでイスラム教徒によるテロが多発するようになってる >>189
神様とかはどうでもいいから
皆さんに合わせなさい
これが日本の宗教、原理原則です >>191
安倍と経団連がやろうとしてる移民政策は、その原理原則の破壊なんだがな
ぶっ壊れるぜぇ日本は
戦後の焼け野原なんかよりはるかに悲惨な地獄になる 日本だって本音レベルでは無神論だよ
実際は神もいないし、サンタもいないし、人が死んでも別に成仏するわけでも転生するわけでもない
ってのはみんな分かってる
ただ日本の場合は「建前」というものがあって
こういったことを公衆の面前でしゃべってはいけないということになってる >>194
「かみは バラバラに なった かみは しんだ」
からな。
まぁあえて言うなら拝金主義、エゴイズム、無知性主義、世襲制が宗教に近い機能を果たしているかｗ >>23からも推察されるように神への信仰心と
自然科学の理解度には負の相関があるだろうな。
特に数学。しかもそんな大袈裟な話ではなくて
三平方の定理を自力で証明できるなら宗教とか
あやふやなものを信じる可能性は低い。まあ逆に
測度論とかまで到達すれば自分が神になったように
一瞬思うw しかし、ガロアなど数々の偉大な数学者の
ことが常に頭にあるので自分がゴミだとすぐに思い出すがな。 >>99日本人は、人による
多神教かっつーとそうでもない 多神教徒か無神論者しか居ない日本人は当たり前だが絶滅対象なんだよな ＞神は存在しない
当たり前だ
自分が苦しい時や困っている時に一度でも
神がやってきて助けてくれたことなんか無いだろう
金だけはよこせと奪うが絶対に助けてはくれない
神に祈ることがいかにバカバカしいことか良く分かる
宗教というのは無知な人や困ってる人をうまく言いくるめては
金 時間 労力 思考 の全てを奪い去って廃人にしてしまうだけ 神は別に助けてくれる存在ってわけじゃないぞぉ
天災として荒ぶる神を鎮めるために祈るってのもそこら中にあるだろ
将門公とか天神様みたいに不遇な人物の魂を鎮めるってのもあるし >>200
無神論(者)は一神教の派生物でもある。極端な例が共産主義。 おまえら
祈ったことはないとかいうが
スロや麻雀で
祈ったこと
あるだろ？ >>194
本音レベルとかではなくほとんどが普通に無神論者だよ。
信仰がある人は本当に稀だね。それがまたキリスト教だの草加だの立正佼成だの天理だの
バラけまくってて普段は正体を現さないんだけどｗ
日本じゃ信仰があることを隠す傾向にあるからな。実際面倒でウザイし。 ((八百万の神々+仏教withヒンディーの神々)*神仏習合or 基督)with不可知論
ＶＳ
(無神論) or (回教with 似非人権主義 ) or (LGBTQI with擬似人権主義)
寛容は前者、物理的戦闘力は後者ってとこかね >>205
いや、何となくいる感の人が多いと思う。
ただ、オカルトも祖先崇拝もごった煮で、教義もへったくれも無いもやーんとしたものかと。 >>204
スロも麻雀もやらないが、公衆便所で腹痛中はよく祈る さっさと良くも悪くも日本みたいな国になりゃええんや
価値観バラバラでまとまりのない国になりつつある日本みたいに 戦前の日本みたいなもんかね
天皇=神
みたいな感じだったわけだろ >>211
王権神授説をローカライズすればあら不思議、国家神道&天皇主権でございますｗ
かみから与えられた、という点が合わないので天皇をかみとしましたｗ 証明できない存在についての言い争いを永遠に続ける
そのためにいくら首をはねても終わりが無い
原罪などというものがあるとすれば―― そもそも全知全能の者は存在しないと簡単に証明できる。
証明：全知全能の者が存在すると仮定する。その者は
全知全能故にどんな物も持ち上げることができる。
が一方で誰にも持ち上げられない物を創ることもできる。
これは前述したことに矛盾する。
なので、問題は全知全能でもないのに何故信じるのか？
ということだな。まあ、人間には何も良いことが起こって
ないだけならともかく、霊能者の見えたり見えなかったりする
ことに通じるご都合主義であることは明白。 俺は無神論者ではない。
そもそもそんな風に自己規定するほど関心がないからだ。 ドロボウの神様ってのも有るからな
ドロボウが警察に捕まりませんようにってあらかじめ
お祈りしてから犯行に及ぶのさ
たんなる自分自身への精神安定剤みたいなもんで
実際に１００％捕まらないとか物理的に己に有利になるとかの
何らかの影響を起こすものではない
神ってのは凄く便利な言葉で何でも有りなんだよ
だから自分に都合のいい神が人の数だけ幾らでも作られるわけさ あるユダヤ教祭司が信仰の薄れていたことを嘆いていた。
そこにあるあらくれが「俺の知っている中で最も信仰が厚いところを教えて差し上げますぜ。」といった。
祭司は喜んで「是非連れて行ってくれ。」といった。
案内された場所は鉄火場だった。祭司は激怒した。「このうそつきの馬鹿者め。」と。
あらくれはこういった。
「何を言ってらっしゃる、ここにいる博打打ちより神様を信じている人間はいませんぜ。」と。 パックンが言うには、日本人は無宗教ではないと。
日本人は宗教の意識が薄いが、外国人から見ると、身の回りや普段の生活に宗教的な慣習や物が多いという。
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何かの信仰をもって、他宗教に対して排他的な考えや行動を取る人も見ない。現代の日本人が持つ宗教概念の下で
戦争を起こしたり、他人を虐げたりすることもまずなさそう。結局は楽しい儀式を残しつつ、宗教のマイナス面を
省けている。ほどよい塩梅の宗教観だと、僕はいつも感心している。
パックン（パトリック・ハーラン）
https://www.newsweekjapan.jp/pakkun/2018/07/post-38_1.php 日本人が無宗教なんてとんでもない
日本は国政与党が日本会議＝安倍真理教と創価というカルトでできているカルト大国ですよ >>184
神社神道は良いけど、明治政府が作った国家神道は最悪 >>224
一神教の神は関与する。
多神教の神は関与しない。 >>222
実質が王権神授説だから現時点で国家神道を維持する必要が無い。 >>220
宗教と商業的なイベントを混同しているな
あれは宗教のために騒いでるのではなくただの消費と人びとの暇つぶしのために仕掛けてるだけだ イスラム教は日本人には合わないな。
スタートレックの異星人並みに文化が違い過ぎる。 >>226
王権神授なんてやってる時代遅れの国は日本だけ
また戦前みたいな強烈な国家神道が復活するぞ 日本人の大多数は多神教の信者だからなｗ
身の回りのありとあらゆる物に、それを司る神が宿っているという発想だから
そういう意味では、むしろ精霊とかエレメンタルに近いな
仏教もイスラムもキリストも、八百万いる神の中の１つに過ぎないと思っている
だからどんな教えを説かれても「ふーん、そうなんだｗ」で済んでしまう
日本人に１神教や原理主義は合わないし、嫌悪感を持たれるだけ >>229
他国と領地争いしてる戦争ばっかな国は俄然キリスト教支持だな。 >>237
アッラーもイスラームが確立する前の7世紀以前のアラビア半島ではメッカのカアバ神殿に祀られている複数の神（360柱）の1柱だったそうだからな
経典の民としてユダヤ・キリスト教と同じ神だとされているところから土着の神を打ち壊してユダヤ・キリスト教の形態を利用して人々に布教していったのではないだろうか
そもそもキリスト教の天使や悪魔や何やらも他信仰の神を取り込んでいったもののようだし
規範をもたらし支配するには便利だけど神はいないわな…ｗ >>234
> スタートレックの異星人並みに文化が違い過ぎる。
ヨルダン国王のアブドラ2世は預言者ムハンマドの子孫であり、かつ、
スタートレックのファンでカメオ出演したことがある。以下動画はその出演シーン。
King Abdullah II of Jordan In Star Trek
https://www.youtube.com/watch?v=Kmut6FJ1d4M ＞世界最多のイスラム教徒を有するインドネシアでは、二重生活――外見は敬虔なイスラム教徒、
＞内面は無信仰――を送ることが、無神論者にとっての唯一の選択肢となることが大半だ。
インドネシアで無神論者がイスラム教徒の振りをして生活しようとすると、
1日5回のお祈りをしなければならない、
金曜日にモスクに行って礼拝し献金しなければならない。
年に1カ月のラマダンをしなければならない、
豚肉や味噌・醤油等のアルコールが混じっている可能性のある食べ物は口にできない、
女性であればヒジャブ等で身体を覆わなければならない等々、多大な不便を強いられる。
日本が宗教が幅をきかせる社会でなくて良かったとつくづく思うわ。 >>236
多神教といっても一神教の唯一神とは
神の概念がまったく違うからな。
一神教が、神ではない超常の存在、たとえば悪魔とか精霊とか天使とか魔物みたいなのひっくるめて、全部が神。
ある意味、多神教を体系化したのが一神教という言い方もできる。
日本には事の神送りみたいな、疫病神を追い出す行事があったり、
おみくじみたいに神聖なはずの神殿の神託を自分の都合で拒否することができたり、
日本人は神=聖、侵されざる絶対的存在と思ってないフシがある。
神=自然・世界・宇宙そのものって捉え方が一番シックリくる。
まんまアニミズムだｗ インドネシアは88.1％（2011）かあ…
国によってそれぞれ違うなあ〜 （ムスリム人口）
宗教にあった産業も独自に発達してるから多数派のものばかり
皆が祈ってるときに何もしてないと目立つわなあ… お前らが5ちゃんしないとしぬのと同じ
まあたいしたことねえよ 時系列を思考することで得をした進化をした
時系列を考えることで論理的思考へと発展した
論理的思考は因果律を生み、因果律は存在しない原因を作り出した
偶然の積み重ねが必然と呼ばれ、必然は真理のように語られる
神とは理不尽を解釈するために必要とされる存在
論理的思考は概ね正しいが、人間は生物であり、生物は不完全いや完全なものなどない
言葉は偽る手段でもある
光か闇か片方に偏りすぎるとバランスを崩す それでも表面的な信仰者が大半になれば変わってくだろ >>220
外人の勘違いってやつか。外人からみるとそう見えることがあるってだけで。
そもそも宗教の教えから来るような行動などでも、とっくに中身の信仰は失われているし
由来も知らないし、なんか幼稚園や学校でこうだったから身についてしまった程度。 多神教は明らかに人間が考え付く神
人間を神に投影してるに過ぎない
不可知論者は結局何も言っていないと同義で
無神論者は日々の生活をこなすだけで
物事の深遠を深く考えない思考停止者 記事を読むと大学で優秀なのを捕まえてオルグでもしたかと
そのぐらい 現地のインドネシアのイスラム教徒の感覚と
このアナ(仮名）の感覚がずれてる
もしくは フェィクニュース とにかくインドネシアを出て、別の国で暮らすしかない >>253
国外に行かなくてもバリ島に行けばいいじゃん >>247
もうすでに俺の知ってるインドネシア人は全員、
他にイスラムがいなければ酒も飲むしトンカツも食う
「黙っておいてね」っていうけど 神は存在するよ
だがこの世界は偽物の神が作った不完全な世界なんだよ 人権概念なんて宗教そのものなのに
なぜか中立的で科学的な概念だと思われてるらしい
（科学もそうとう宗教だが） >>258
反証可能性だ。これが科学とそれ以外を区別する。 >>198
ピタゴラス教団は虚数について言及した弟子を水死させたよな。 宗教なんて無くなればいいのにな
特に一神教
あと宗教で食おうとする人間 >>258
道徳、哲学も含めて人文科学がそもそも科学じゃない >>236
俺もそうだったが
日本人は現世ご利益だけらな
自分達は神の為に何かすることはないのに
安産だのお金だの交通安全だの合格祈願だの自分の利益を一方的に求めるだけ
それじゃ天国に行くために義務を果たさなければならない一神教とは相容れないよな 日本に来なよ
どの神を信じるも信じないも自由だよ
神と名乗ることすら許されるw >>240
そう言う事じゃなくてね。
異星人の習慣って、地球人と全く違ったろ。
日本人からすると信仰に重きをおくのは違和感がある。 >>249
そもそも宗教ってのは、大昔の中二病の創作だよ。
それをカッコイイと共感した奴が広めたに過ぎない。
聖書を読んだら恥ずかしいのいっぱいだろ。 >>263
一方的に求めるけど日本の神様も基本人間には何もしないからなｗ
祀らないと祟るぞとか言う皇子様もおるけど >>263
現世利益を謳う宗教＞
「うちの宗教を信じれば、何事もうまくいく。仕事もうまくいって
どんどん金が入るし、病気は治ってたちどころに元気になる。
それだけのご利益を受けるには、まず全財産を寄進しなさい。
え？ うまいこといかない？ それはあなたの信心が足りないせいだ」
死後利益を謳う宗教＞
「うちの宗教を信じれば、死んだ後、天国へ行って楽しいことを
やり放題なんだから、現世がどんなに苦しくても文句は言わずに
教団に寄進をして、異教徒を殺しなさい。
本当に天国があるかどうかわからないって？
神様があるって言ってるんだから間違いないよ」
どっちもどっちじゃんｗ >>269
イスラムは知らないがキリスト教の教えに異教徒を殺せとかあるのか？
俺の知る限りでは十戒にも聖書にも公会議の決定にも教会法にもないけど
あと苦しんで努力した人間が最後に報われるってのはこの世でも美徳として扱われる
道徳の大切さを教える宗教ならそれ以上の報いかあるのは当然だよ >>270
んーていうか昔はキリスト教徒以外は人間扱いしなくてよかった
破門されたら必死で許しを乞うたのも、
破門されたら人間じゃなくなるから、
殺そうが何しようが罪にならなくなるからなんだよね
明文化されてなくてもキリスト教徒だけが人間だった >>271
キリスト教徒だけが人間ならなぜそんな人間じゃない者に布教するんだ？
キリスト教徒以外人間じゃないならキリスト教徒が増えないでしょう
それに十戒や聖書や教会法とかにキリスト教徒以外人間じゃないから殺したりしても罪にならないって書いてあるの？ >>3
>日本は宗教観がなさそうで一番宗教的
宗教が目指す理想を宗教無しで実現できているからな。
しかし日本人ほど宗教的な民族は無い。
規範とか戒律無しでそれが出来ている。 >>273
それは、昔の日本人の多くが読み書き出来たことにある。 この国では、私たちは安倍政権に殺されてしまうかもしれない >>273
「盗んではいけない。殺してはいけない」と教えるのに一番手っ取り早い方法は
「神がそう命じているから」と教えることであり、その上が
「そんなことをしたら法律で罰せられるからしてはいけない」と教えることで、
「こんなことをしたら他人に迷惑をかけて、結局は自分の損にもなるから
やめておこう」と自分で考えるのはさらにその上だからね。 >>135
初代はいいけど二代目以降が生活に不満が出た時にアイデンティティがぁぁ
ってなってアッラーっとテロを引き起こす
文化民族と宗教は切り離せないものだから無宗教でもそういう危険因子を持ち込む要因になる
黙って殺されるのを見殺しにするのが唯一の正解 >>280
まあ、共生は無理だわな。
豚肉を扱う肉屋を襲うような連中だし。 >>281
同意。
後から入って来て「教義に合わない」からと言って、そこに住んでいた人を追い出すような奴らだから。
昔なら殺して乗っ取るくらいのことをしただろうね。
まさに未開よ。 >>283
中絶やる産婦人科に爆弾テロやるキリスト教徒もいるw
アメリカにも蛮族はいるのだw
インドのヒンドゥー教の蛮行は世界的に知られるw
それでも共生出来ないとおまんま食えまへんw >>285
信じてます。カネでしょう。カネなら意見の一致は可能かもです。 まあ多民族の未来を描いたSFとかでも結局どこどこ出身で誇りを持ってるとか描かれるもんな
現実だってあの人らとは生活や価値観が違うから別れたいって思うんだし
実際その差で迷惑を被る方は避けたいのはわかるし 281 可愛い奥様＠無断転載は禁止 sage 2017/04/19(水) 03:00:28.81 0
若いころ、某産油国の大使館の人と10年近く付き合っていて、
うっかり妊娠、堕胎したこと。
いいレストランや旅行などもたくさん連れて行ってもらったし、
ショッピングに行くと言ったらポンと10万くれたり優しかったけど、
困ったことに生でするのが好きで、しかもナンパしては浮気してた。
ゴムしてくれないからこっそりマイルーラ使っても、かゆくなるのか
気付いて嫌がるし、堕胎してからやっとピルを飲み始めたけど遅いよね。
でも病気移されなかっただけでも奇跡かも。
あとやたら３Pしたがってたけど、それはなかなか実現せず。
彼の友人たちも、ろくでもないやつばっかりだった。
アッラーは後で懺悔すれば許してくださると、女遊び、酒、豚肉も平気。
彼も大使が仕事してる間＋ちょっとくらいしか（一日4時間くらい？）
働いてなかった。
途中彼が一時帰国して見合いして妻を連れてきたり、いろいろあったなあ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
