【２０００年前の落書き？】ポンペイ遺跡で日付の落書き発見、噴火発生日の論争に決着か
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ポンペイ遺跡で日付の落書き発見、噴火発生日の論争に決着か
2018.10.17 Wed posted at 15:00 JST
Gianluca Mezzofiore, CNN
２０００年前のベスビオ火山噴火で壊滅したイタリアの古代都市ポンペイの遺跡でこのほど、特定の日付を意味するとみられる壁の落書きが新たに発見された。古代史を代表する大規模災害として知られる火山噴火をめぐっては発生を８月とする説と１０月とする説があり、今回の発見が後者を裏付けるものとして注目を集めている。
木炭で書かれたこの落書きは、「レッジョＶ」と呼ばれる発掘現場にある家屋の壁で見つかった。書かれているのは「ＸＶＩ Ｋ Ｎｏｖ」という文字で、「１１月の１６日前」を意味する。現在の日付で１０月１７日に当たるという。
噴火が起きた時期、当該の家屋では改修作業が行われていた。落書きの書かれた壁には、この後漆喰（しっくい）が塗られる予定だったとみられる。木炭で書かれた文字が長期にわたって消えずに残るのは考えにくいため、落書きは噴火と同じ紀元７９年に書かれた可能性が高い。
発掘に携わる考古学者のチームは声明を出し、「落書きは紀元７９年１０月のものである公算が極めて大きい。より正確には、１０月２４日とされる火山噴火の１週間前の日付になる」と述べた。
従来、ベスビオ火山噴火の日付は８月２４日が定説とされてきた。これは帝政ローマ時代の文人、小プリニウスによる噴火から２５年後の記述に基づく。噴火当時、１７歳の小プリニウスはナポリ湾の対岸から火山の様子を観測したという。
しかし考古学者らが遺跡で見つかった食物や衣服を分析したところ、実際の噴火の日付が繰り下がる可能性が浮上していた。
火山噴火の１週間前に書かれたとみられる落書き
https://thumbor.forbes.com/thumbor/711x333/https://blogs-images.forbes.com/kristinakillgrove/files/2018/10/Screen-Shot-2018-10-16-at-7.38.17-AM-1200x563.jpg 小プリニウスが見たから「プリニー式噴火」って言うんだっけ？ お前らのチラシの裏の落書きは何の役にも立たんけどな。 古代文字ってどうやって解析するの？
語り部もいないのにさ。 年始がMar.からJan.に変わったのっていつだっけ？ >>11
朝鮮人って
手榴弾で日本人を殺す事を
平和的な独立運動だと教えてるんだろ？ 喪男が「リア充死ね」って落書きしたのが残ってたり
2000年経ってどんなに文明が進歩してもお前らのやることは同じだな。 >>1
> 書かれているのは「ＸＶＩ Ｋ Ｎｏｖ」という文字で、「１１月の１６日前」を意味する。
> 現在の日付で１０月１７日に当たるという。
記事にしたのが10/17ｗｗｗ 8月だったか10月だったかがわかって、なにか得することがあるの？ >>3
見たからと言うか、詳細に噴火の様子を記したからだね １０月１７日と書けばいいのに
なんで「１１月の１６日前」なんて面倒な書き方したの？ ＞木炭で書かれた文字が長期にわたって消えずに残るのは
＞考えにくいため、落書きは噴火と同じ紀元７９年に書かれた可能性が高い。
何言ってんのかわかんないんだけど、
噴火によって消えないような保存状態になったってこと？ エジプトのピラミッドに書かれた4000年前の落書きは
「最近の若者はなっとらん」 だったな 落書きってより、作業指示じゃね？
ココは１０月１７日にやれっていう。 どっちでもいいじゃん。
俺の年齢が若返るわけでもなし。 落書きした奴が将来の人間が戸惑う様に故意に日付けを変えて書き残した可能性も在る。
日本には司馬江漢という悪質な奴が居た。 >>26
ローマ数字はなんかそういうややこしさがあるね
IV＝4
IX＝9
IC＝99 >>13
ラテン語は古代文字といえないでしょ
カトリック教会とかにいまでも語り部はいるし 「僕らのこうしたやりとりも結局、後世の人々にはそのあたりの落書きと同じレベルにしか見てもらえないのかもしれないね。
公正に見て、僕らは後世の人々に評価してもらえてしかるべきだと思うんだけど。これも僕のただのうぬぼれなんだろうね。」
小プリニウス 友人タキトゥスに当てた手紙に なんで当日に当日の日付を書いたって分かるんだろう？
作業の終了予定日とかの可能性は無いのか >>26
ローマは月の1日をカレンダエといってそこから遡る日付表記が普通だった
あとノナエとかいう基準もあったと思うけどわすれた >>28
いや、噴火は西暦79年8月24日に起こったとされていたのだけれど、
出土物の状況から、10月っぽいなぁと思われてきていた。
ところが、今回、10月17日という日付の落書きが出てきた。この落書きが
火山灰で埋もれたから2000年も残ったわけだけど、
もしこの落書きが、書かれたのが、西暦77年とか、西暦78年の10月17日
だったら、空気中にさらされていて風化して文字が読めなくなるはずだということ。
しかも施工中の壁であって、普通はその上に漆喰を塗るはずだから。もし
落書きが、一、二年前のものであったとしたら漆喰で塗られていたか、木炭の文字が
風化して消えているはずだということからの推論。
こっちの写真で見れば、文字が書かれた直後に埋もれたと考えるのは理に適う。
https://ichef.bbci.co.uk/news/800/cpsprodpb/11CE0/production/_103882927_hi049991721.jpg >>46
次の新月(1日)まであと何日
って考え方か >>53
男根崇拝の街だし精力旺盛になる日までって考え方でもあるのかな >>44
噴火は当日ではないよ。落書きの日付は10月17日だけど、噴火は10月24日。
まあ、あなたが言われるように、全く別の日に、10月17日と書いた可能性を疑えば
それはそうかもしれないけど、施工中の下地壁に日付が書かれていれば、
それは施工中の日々の間の日付である確率が高いのは道理でしょ。
つまり、この年の八月に最後の日を迎えたのなら、工事中の壁に10月の書き込みは
あり得ないわけだから、噴火は10月中に起こったという確度の高い証拠だと言える。
それで、8月24日説と10月24日説のどちらが正しいのかを考えれば、当然後者だというわけ。 ポンペイの理屈でいえば九州の南半分も２メートル位掘れば縄文時代当時の生活のまま炭化せず残ってる事になるよな 縄文文化が石材を住居にしてたら
残ってただろうけど木材だと穴しか
残って無いのでは >>25
木の実なら過去にも、現在でも、未来でも常用食。 近年書かれた感じに見えるしちゃんと炭素測定しとんのかね 銀貨からも8月24日説ではなく10月24日説だったみたい。
でもなんてどちらも24日なんだろうか。
＞発行されたのが、西暦７９年の９月末だったんですね。
http://mitikusa.lekumo.biz/blog/2018/07/post-bb76.html
>>48
よくわかったよ。さんくす 2ヶ月ずれてるのは元々8を意味するラテン語のOctが
ローマ皇帝によって7月以降2ヶ月ずつずらされたからで、
Novも元は9の意味があるからってことですね >>53
太陽暦だから、1日が新月ということはないですよ。
ユリウス暦の西暦79年11月1日は、グレゴリオ暦に換算すると西暦79年10月30日で、
和暦に換算すると、景行天皇九年九月十九日だから、寝待月。
満月から掛け始めてるけどまだ、4分の3ぐらいの大きさがあるので明るいお月様だよ。
>>62
日付の記述方法が日本語とは異なるからそれは仕方がない。
写真を見ればわかるけど、
ＸＶＩ Ｋ ＮOV
のアルファベットが確認できるでしょ。
XVI は、16を表す。
K は、カレンダエの略で、月の最初の日を示す。
Novは、11月を表す。
だから、11月1日(11月のカレンダエ)の16日前という意味で、当時の日付のごく普通の書き方。
この書き方で、ユリウス暦の西暦79年10月17日という意味になる。
グレゴリオ暦に換算すると、79年10月15日
太陰太陽暦では、景行天皇9年9月4日 後漢の建初4年9月4日
建初4年 白虎観に学者を集めて五経の異同を討論、『白虎通徳論』を編纂。
建初年間76年 - 84年 班固が『漢書』を完成 >>1
2000年前の歴史の日付がわかるとかインドすごいな >>67
太陽暦でも太陰暦の数え方を踏襲したから1日から逆算って事でないの？ >>64
https://en.wikipedia.org/wiki/Eruption_of_Mount_Vesuvius_in_79#Date_of_the_eruption
8月24日説の根拠になっているのは噴火の二十数年後に小プリニウスがタキトゥスと交わした書簡に書かれてる日付が元になっていることだった
ただこの書簡集の一番古いバージョンは1508年に印刷されたものでそれより古い物が残っていない
そして最近の発掘では見つかった犠牲者の遺体に厚着をした痕跡が残っていたり、ザクロの実や大量のワイン壺が見つかった
そこから噴火が起きたのはザクロが成熟し、ワインの醸造が終わったばかりの肌寒い時期ということで10月ではないかという説が出てきた
さらに夏の時期の風向きではポンペイに火山灰が降らないということも8月ではないという傍証になっている >>70
ご質問の意味が良く分からないけど、太陰暦なら1日が新月になるのだけれど、
ローマ暦とそれに続いたユリウス暦は太陽暦だから、月の満ち欠けと、暦の日付は
無関係になるということ。
ユリウス暦を含む、ローマ暦の日付の記載方法は、下記の日本語ウィキ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E6%9A%A6
に九月の言い方の例がすべて載っていますので、チェックしてみて下さい。 >>71
コインの発行日に加えてそういう傍証がたくさん有るんですね
でも、>>64さんが言っているのは、最初のロムルス暦が、現在の3月にあたる月から始まり12月で
終わっていたことから、ユリウス暦やグレゴリオ暦では、本来の言葉としては九番目の月を意味す
るNovが、現在では11月になっているという意味のことを言っているのだと思います。 >>46
博識だね。
英語でfive to threeが2:55だけど、その言い方みたいな感じだね。 >>72
太陰暦の1日は新月だったけど
太陽暦の1日は必ずしも新月ではない
しかし、1日を基準に遡って数える方法は太陽暦でも使われ続けたんだよね？という意味で聞いた
現代じゃ1日から逆算して数えるなんてしないし、古代の暦の考え方として「あと何日目したら新月(or満月)だ」って数えてたんだろうね
ってだけ 「ＸＶＩ Ｋ Ｎｏｖ」以外にも何かかいてあるけど，
何が書いてあるん？ >>72
現代風の一日前が、前日
現代風の二日前が、三日前か。
だとしたら、確かに11月の16日前は、現代風には11月1日の15日前で、10月17日か。
訳わからないけど、記事は（なぜか現代風に書いてないけど）、まちがいじゃない。 >>13
ラテン語だから、当時どうやって発音したかはわからないが意味を理解する人は現代まで続いている。 これとは違うけど、なんかの古代の書物に日食のくだりが記述されていたおかげで日付が算出出来たとか聞いた事あるな。
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∴' ∴ ∵∴∵
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`-,ﾉ つ; /
（〇 〈-`'" ﾎﾙﾎﾙ…
(＿,ゝ ） `‐-､_
（＿_> `'‐-､,_..
`‐-､._ >>77
https://www.forbes.com/sites/kristinakillgrove/2018/10/16/new-pompeii-graffiti-may-rewrite-history-in-a-major-way/#1baddf125484
ここの記事によると文章は以下の通り（カッコ内は省略もしくはミススペルで抜けている）
XVI (ante) K(alends) Nov(embres) in[d]ulsit pro masumis esurit[ioni].
英語にすると「On October 17, he over-indulged in food. 」という内容で「10月17日に彼は飽きるほど飲み食いした」というほどの意味
文字が消えてなくなることを前提として書かれたのだとしたら、が宴会帰りにでも「彼」の友人が大食らいをからかうつもりでやった他愛もないいたずら書きだったんだろう
まさか2000年も残って歴史の謎を解く手がかりになるとは思いもよらなかっただろうが >>1
＞書かれているのは「ＸＶＩ Ｋ Ｎｏｖ」という文字で、「１１月の１６日前」を意味する。
他の証拠はさておき、この記述だけだと完成引き渡し予定日かもしれないよね。 こんなことよりこの街に売春宿があったなんて、何の痕跡で判ったんスかね？ >>57
地震がなぁ
そう考えると古墳って頑張って作ったんだろうね
すげーインスタ蝿しそうな場所とかに作っても
災害で壊れて無くなっちゃったんだろうけど >>85
店跡の中にくそでかいカラーの壁絵が
丸々残ってるんや。 ポンペイって実は前日に地震があって大半の住人が逃げてたらしいじゃん
どんな時代でも行動遅い人は生き残れんのだな >>89
御嶽山だって、1979年の突然の噴火を知っている人間は絶対に登山を避ける山で
有名だった。当時は、意外な噴火で危険なことをマスコミは大ニュースにしていた
その後も、突然の噴火か危険な山だとされていたから、2014年の被害者は情弱と
言わざるをえない。 <丶｀∀´>｢ｳﾘのところには２００１年前の落書きがあるﾆﾀﾞ｣ 工事の予定日とかじゃないのかこれは落書きとは言わない >>98
古代ローマ人が現代のカレンダーを見たら
「これじゃあ種蒔きや収穫まで何日なのか、次の新月まで何日なのかわからん」 業者が計画的な作業をするために書いたのかもな
現代でも道路工事とかで印つけたりしてるし
ローマ時代 西暦79年
日本では文字がなく竪穴式住居に住みながら田を耕し銅鐸を作って鳴らしていた
この12年前に倭の奴国に金印が授けられた
そんな時代 >>22
それはともかくちゃんと記事読めよ
従来の説１０月２４日(８月２４日)
今回の説１０月１７日(８月１７日) >>22
そしてよく読まなきゃいけないのは俺だったってオチ >>4
日本でもフランスでも庶民職人の落書きが貴重な風俗資料となってる >>4
落書きというか
>当該の家屋では改修作業が行われていた。落書きの書かれた壁には、この後漆喰（しっくい）が塗られる予定だったとみられる。
工事予定の記録だろ >>104
漆喰塗る前に噴火か
漆喰塗る予定日だったのかな しかし2000年前でこれだけの文明があったわけで、
ピザ食ったり下水道あったり、
現代と大して変わらんな。
2000年で大して進歩してない人類。 >>106
鳴らしていた時代から置くだけの時代に移行していたかもしれない
いずれにせよ、文字がないから落書きもできず、暦がないから11月の何日前とかもわからない
ただただ土器と銅鐸を作り、布を体に巻きつけ土人の生活を送っていた
この頃ローマでは石造りの立派な風呂屋に行き、石けんを使って身体を洗っていた
日本人は綺麗好きとか風呂好きなどというが、日本に石けんが普及したのは明治以降
AC1世紀当時の日本人は不潔で、垢で顔が真っ黒、髪は洗わないからベタベタで服もボロボロ
繁華街のホームレスのように臭かったとみられる >>109
石鹸がなくても身体洗えるじゃん
乾燥地帯の草原の遊牧民は、顔洗わないだろうけど
水田の稲作が可能な湿潤地帯は、雨でも、川でも、雪の水でも、海に飛び込んでも
水は豊富だからな
東南アジアの人は毎日何回も水浴びする ラテン語てアジアでいう漢文みたいなんかな
当時のことを知りたければ知らないといけない基礎教養みたいな感じで ,.
.ｫ' ¨'…､ 、__ , -‐=z、
|i|lh ｒｆ､ ´ ｒ'ﾆ} ≧ミ､ ＼ /` - )i
l. ‐'i ｀＞ _＿} i:≧、 ヽ ｆ⌒ ､ ´ j
丶 ヽ ｆ `ー､ lj ヽ ＼ ヽ.. '｛＿__
∧ `'ﾞ , ヽ ∧ ｀ー'´ ￣ヽ
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｀¨¨´ <_____ﾉ >>111
ローマ帝国の言葉で欧州では貴族や僧侶の必須教養だよ
中世では学問はすべてラテン語
フランス語、スペイン語、イタリア語、ルーマニア語は、ラテン語発祥の兄弟言語
アジアの漢文みたいというのはあってる >>109
全然違う時代の話を持ち出して何が言いたいのか知らんけど1世紀の日本人を貶めたいだけ？その時代のイギリス人だろうがドイツ人だろうが似たようなもんだと思うけど 重要な争点だろうけど、・・・どーでもいいし何も変わらん ベスビオ火山からポンペイってけっこう離れてるんだが
あんなとこまで溶岩が届くってのがまずすげえ
溶岩から出るガスが膜を作って摩擦を減らし、
その上を流れる別の溶岩をものすごいスピードアップさせる
という物理もすげえ >>113
今でもさ、生物学とかで学術名はラテン語記述だもんな >>1
「ここの壁は10/17頃に漆喰を塗るべ」
という事で8/20に書き込んだ可能性は無いの？ アレキサンダー大王のイッソスの戦いの壁画があったのポンペイだよな ラテン語はよくわからんが、「Ｋ」というのに引っかかるな。
カレンダーの意味か？ >>114
全然違う時代の話ではない
同時代の話
ローマと日本列島にはこんなにも差があるのだ
ちなみに中国やインドも既に文明国だった >>108
中世暗黒時代でかなり長いことストップしたからな >>4
日本の焼酎の存在についても最古の記録が大工の落書きだからな >>13
ラテン語は西洋人にとって古文漢文のレベルで身近な言語。
わかる人はいくらでもいる。 >>82で落書きの内容について書いてあるのにろくに読まずにレスしてる連中ばかりといういつもの風景 >>119
溶岩流じゃなく火砕流(火山灰)
溶岩ほどの熱が無いからモザイクとかは無事
人体は高温の灰に埋もれて焼けたけど骨が燃える程でも無かったから残る
壺やカマドにあった食べ物が焼け残って当時の食生活が分かった
日本だと雲仙普賢岳が有名
ヴェスビオス山噴火とは規模が違うけど 現場に夜中に行くと、今でも漆喰塗りの作業を続けてるとか？
ようやく完成しそうなところで朝が来て、元通りになってしまうという・・・ >>109
毎日どんぐり拾って鹿追い回してたんだろなあ >>135
この時代までが税金とか訳わからんシステムが無く、人は自分と自分の家族の為にだけ働いてたんだよな
雨の日とかに暇であれこれ空想して土偶作ったり土器に模様なんて付けてたんだろなー イタリアの全盛期は2000年前だからな
今のイタリアは移民とスリとコソ泥ばかり 達筆じゃね
現場監督とかインテリが書いたんだろうか >>134
>>136
あの巨大な建物の跡が見つかった大阪府の池上曽根遺跡の年代が紀元前52年だよ。
だから西暦79年というと、それから130年も経っているから、
弥生時代後期後半。だから東海、北陸を含む西日本各地で広域地域勢力が形成されてる。
漢委奴国王の金印が、後漢の光武帝から賜ったのが、建武中元2年（西暦57年）だったし、
関東や東北でもあなたが描くようなのどかなイメージの時代は終わっている。 I, II, III, IV, V, VI〜を
ギリシャ数字だと思ってるアホ多いよな
ローマ字を代用したローマ数字だろアホ
あと「4をIIIIと書くのは間違い」
だと勝手に思ってるアホもいる
時計の文字盤とか普通にあるっての
アマゾンのレビューで発狂してるアホがいて笑ったし >>119
桜島や喜界島などの噴火による火山灰が関東ローム層などをつくっている。 >>37
ローマ数字はだから計算に向かなかった、
だから数学が発展しなかった
数学が発達したのはアラビア数字が入ってきて以後、という話を最近読んだ >>144
日本の和算なんかは漢数字とは別の数値表記方法を編み出して発展を遂げたけど、
そういう工夫もなかったわけ？ どうやって文明が伝わったかの研究とか舟をこいだりして研究してる段階 アマゾンの未開の地の２０００年前ってそれなりの文明があったんじゃないの？ 歴史は繰り返すで10月24日にどっかで大噴火が起こるのかもね >>25
稲作が始まった頃やな
ちょうど弥生時代が始まったくらい 弥生時代は紀元前10世紀に始まって紀元後3世紀に終わった位と言われているが >>136
そんな時代は終わってるよ
あの有名な金印貰ってる頃なのに 日付を落書きするかなぁ？当時の工事屋の測量の数字とかじゃ？ ここの便所の落書きもいつかは歴史の証人になるのだろうか？ >>139
紀元100年頃に倭王が漢に奴隷貢いでるからな
身分制で自分達の社会から作られた奴隷なのか他の勢力を奴隷化したのかは知らんが
いずれにしてものどかじゃないな あ、その落書き書いたの俺や。
いやあなつかしいなあ。
さてこのカキコが嘘であることをお前らは証明できるか？ ポンペイって不思議だな
あんだけ前兆があって逃げなかったなんて >>159
>>162
あなたの心は、
>>48
>>55
>>82
を読めば晴れると思う。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
