【奈良】唐古・鍵遺跡の古墳期に迫る、田原本で企画展 出土品など１６４点 邪馬台国の最有力候補地「纒向遺跡」との関係紹介★2
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弥生時代の大規模環濠（かんごう）集落として知られる田原本町の唐古・鍵遺跡の古墳時代の姿に焦点を当てる秋季企画展「古墳時代黎明（れいめい）－唐古・鍵弥生ムラのその後」が２７日、同町阪手の唐古・鍵考古学ミュージアムで始まる。同遺跡の出土品を中心に１６４点を１２月２日まで展示する。
展示では、唐古・鍵遺跡と邪馬台国の最有力候補地とされる、纒向（まきむく）遺跡（桜井市）との関係を紹介。古墳時代前期（３～４世紀）には山陰や東海などからも土器が集まり、奈良盆地の有力集落だったことが分かる。
さらに６世紀前半を中心に古墳が築造され、前方後円墳から出土した女性埴輪（はにわ）や馬形埴輪、方墳から出土した土器などを展示し、古墳を築造した集落の存在を知ってもらう狙いだ。
観覧料一般２００円、高校・大学生１００円。月曜日休館。【藤原弘】
毎日新聞 2018年10月27日
https://mainichi.jp/articles/20181027/ddl/k29/040/507000c?inb=ra
★1：2018/10/27(土) 19:46:22.62
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1540637182/ 『中華人民共和国、日中共産党がゴッドハンドした魏志倭人伝とは』
1949年に建国した歴史の浅い中華人民共和国が、
1979年に国連の資源調査で、石油天然資源が大量に沖縄、尖閣諸島周辺に見つかり、日中共産党が魏志倭人伝をつくり歴史を捏造した。
共産党は魏の時代に邪馬台国が属国だったから、沖縄、尖閣諸島、台湾、フィリピン、南沙諸島が邪馬台国であり、中華人民共和国、共産党の領土であるよと、
魏は他民族他文化であり現代中共と関連が無いにも関わらず謎で、強引で、筋が通らない主張をしている。
日本の古事記には邪馬台国の字も存在も無しであり、日中共産党が歴史を捏造したのは明らかである。
共産党の敵、台湾（中華民国）が邪魔だから、台湾国が邪魔→邪魔台湾国→邪馬台国 と日本のあらゆる古史古伝、文献に存在しない邪馬台国の文字を、共産党が捏造しゴッドハンドしたことが証明できた。
反論があるなら証拠を見せろチャンコロアカ知的障害者野郎！（ ＾ω＾）おっと失礼。
左翼日教組が、学校で邪馬台国論争は江戸時代からと歴史をゴッドハンドして教えてきた。
今、現在進行形でシナ（China）が沖縄、尖閣諸島、そして南沙諸島で問題を起こしていることからも捏造を証明した。
『仮説』
仮説、魏志倭人伝がにせ書ではなく、本物であった場合。
邪馬台国は日中共産党による捏造と証明済であり、存在せず、やまとうこくは存在し、四国、徳島県説が有力。
近畿説、九州説は共に北九州まで使者が来たことは認めているが、その後の解釈が科学的ではなく、こじつけである。 「アメリカのネオナチ軍事財閥」。
「ジャップの皇室」。
この二つの血を引いてる混血猿が、安部晋三。
やつの権力の源泉は、この血筋。
表向きの血縁関係は嘘だらけ。
そう奴には白人の血も入ってる。
もちろん朝鮮、中国の血も入ってるだろうが。
kgx 「邪馬台国」を「ヤマタイコク」と読む奴は馬鹿。
「邪馬台国」は中国の史書に出てきた単語。
だから中国語で読むのが当然。
中国語としてこれを「ヤマタイコク」と読む根拠は無い。
こんな基本事実をいつまで無視してたジャップのバカぶりは無限大ｗ
ちなみに近い隋や唐の時代の音だと「ザマダイ」か「ジャマダイ」などとされる。
この程度のことはその辺の漢和辞典にもついてる。
言っとくがジャップが勝手に「漢音」w なんて呼んでるものは
何の根拠にもならんからな。
だから「邪馬台国」という名前を勝手にジャップ語で
「ヤマタイコク」と呼んで、
ヤマトに似てるから「邪馬台国」は畿内に違いない！
とか言ってる奴は白痴オブ白痴の大馬鹿野郎。 岸本直文准教授（大阪市大）によると、
おおむね5世紀に在位した
天皇の「お墓」１１基のうち、
９基は、別人か、古墳ではない、と考えられる。
http://i.imgur.cOm/tat3PNs.jpg
ちなみに、１５代応神から２５代武烈まで。
仁徳は16代
古墳ではない？？？
ジャァァーーーーーーーーーーッッププ w >>1
面白そうじゃん、遠いけど行ってみたい
邪馬台国も昔に比べたらだいぶ研究進んでるんだな 大和川を通って盆地に入ってくるのを唐古・鍵の環濠が守ってる 国立歴史民俗博物館FAQ
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer 大多数の考古学者は大和説です
http://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html#c
邪馬台国論争はもう決着済みです 邪馬台国論争は専門家の間では決着したので、一般人に周知する段階に移行してます
日本史の教科書の記述もかつては中立だったが、現在では畿内説寄りに変わってる
・考古学的な成果を踏まえて、畿内説が有力になりつつあることを示唆する記述が増えている
・纒向遺跡の建物群跡が「魏志倭人伝」の記述と似通っていることに言及する教科書が多い
https://premium.toyokeizai.net/articles/-/17987 前スレで短里説で考えれば距離がピッタリ合うと言ったら、
ピッタリ合うように人工的に作ったとか言う人がいたけど、
朝鮮半島や対馬や壱岐が人工的に作られたものだとでも思ってんのかな？ 唐古・鍵遺跡は本当に素晴らしい
古代日本史の中心地である大和の弥生時代にこんな素晴らしい遺跡があるとは
日本人として誇らしいよ >>12
「桃の種が出た！」で魏志倭人伝の記述と似てるとかネタ丸出しだなオイｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>10
その歴博こそが学会から無視されてるのに？
歴博が「箸墓＝卑弥呼の墓」説を出したときに、即座に学会から「あれは歴博の個人的見解で学会の意見とは無関係」とアナウンスされちゃった。 唐古・鍵遺跡、池上曽根遺跡
どちらも巨大勾玉、銅鐸、鉄が見つかっている
唐古・鍵遺跡の勾玉は鉄鉱の中に大事に保管されていた
大切な勾玉がなぜ放置されたのか？
弥生時代末期に何が起きたのか？ 「アメリカのネオナチ軍事財閥」。
「ジャップの皇室」。
この二つの血を引いてる混血猿が、安部晋三。
やつの権力の源泉は、この血筋。
表向きの血縁関係は嘘だらけ。
そう奴には白人の血も入ってる。
もちろん朝鮮、中国の血も入ってるだろうが。.
8 邪馬台国畿内説は学説では無くてファンタジー。
サンタクロースみたいなもの。
サンタクロースが実在すると思ったらただの白痴。
しかし、サンタクロースはファンタジーとしては実在する。
そういう筋合いのもの。
小さい子供に「サンタクロースなんて居ない」と言ったら女とかがムキになって怒るだろ？
邪馬台国畿内説ってのは丁度あんな感じ。
●「日本人とユダヤ人の先祖は同じである」という説を日ユ同祖論という。これを最初に言い出したのは、日本人でもユダヤ人でもなく、スコットランド人のノーマン・マクラウドという人物が言い出した説である。
このノーマン・マクラウドなる人物のことはよくわからない。一説にはイギリスでは売買を商っており、日本や韓国では宣教師として活動ながら「イスラエルの失われた十支族」を探していたという。
マクラウドが日ユ同祖論を展開したのは、イギリスに元々あった「イギリス・ユダヤ人同祖論」を日本とユダヤに当てはめたものであるらしい。
内容は、日本の天皇、宮家、公家の儀式とユダヤ教の儀式が似ているからというものであった。
ちなみにアメリカの黒人は「イスラエルの失われた十支族」である説。ネイティブアメリカンは「イスラエルの失われた十支族」である説。
韓国人は「イスラエルの失われた十支族」などなど世界中にあるらしく、特にめずらしいものではないようだ。
日本の場合、ノーマン・マクラウドの講演を聞いた日本のキリスト教指導者数人が、明治から昭和初期にマクラウドの説をさらに解釈を加えて日ユ同祖論を作っていったらしい。
なぜか？
明治～戦前の日本はまだまだ二等国だと思っており、なんとか一等国に欧米のキリスト教国に思ってほしかったのである。そして日本は偉大な国であり、神の国であると日ユ同祖論者は口をそろえる。
例えば、「日本は神の国である。ゆえに蒙古襲来の神風から日清日露戦争にいたるまで負け知らずであったのは、我々日本人がユダヤ人と同じく神に選ばれた民だからだ」
とか、「旧約聖書に数か所「日の出る所から、その沈む所まで」という聖句があるが、この中の「日の出る所」とは地球の中央であるエルサレムから一番東にある「日いずる国」である日本のことだ」
とか、『日本は神に選ばれた国であり、日本民族は神に選ばれた民族である』といういわゆる神国ニッポンの皇国イデオロギーと同じなのである。 ●ユダヤ人は日本人のことをどう見ているのか？
ユダア人研究でも有名な神戸女子学院大学の内田樹教授によると『エンサイクロペディア・ジュダイカ』という、全26巻におよぶ英語で書かれた百科事典がある。
『エンサイクロペディア・ジュダイカ』は文字通り『ユダヤ人の百科事典』という意味で、その厖大な百科事典に、日本についてのことがどれくらい記されているかというと、０．００９％、ページ数にしてわずかに２ページ程度であるという。
日ユ同祖論に熱心な日本人には申し訳ないが、イスラエルを含む英語圏のユダヤ人は、日本や日本人にほとんど、あるいは実質この程度しか関心がない。
Ｗｉｋｉｐｅｄｉａによると、一時滞在も含めて日本に住んでいるイスラエル国籍者は802名（2005年末）であるそうな。
ユダヤ系アメリカ人など他国のユダヤ人を含めると２０００人ほどいるらしいが、極めて少ないといっていいだろう。
よって日本にユダヤ教のシナゴーグ（集会所）もほんの数か所しかなく、そして開国してからあまりユダヤ人は日本に住みつかず、
もっといえば第二次世界大戦前に日本に横浜や神戸、長崎にあったユダヤ人コミュニティーも、戦後になるとみんなアメリカに移住しちゃってなくなってしまうありさま。
どうやらほとんどのユダヤ人にとって、日本については関心もなく、また世界のあらゆるところに移り住んだユダヤ人だけど日本はあまり魅力的ではないのかも知れない。 文献だと200人生き埋めにされたのが卑弥呼の墓
骨がたくさん出た所がそうなんだろうな 邪馬台国畿内説は立論の段階で失敗しており、学説として成立していない。
邪馬台国畿内説などと言う学説は、この世に存在しない。
ファンタジーとして「のみ」存在している。
単に九州倭国と近畿日本の二つの国があって、後者が前者を併呑し、名前も騙ったと言うだけのこと。
旧唐書にある通り。
古代の日本史に特別な謎など無い。
ウソつき野郎が「ここは誰？私はどこ？」をやって、謎があるかのようにミスリードしているだけ。
古墳時代に九州から畿内への東征は完全にファンタジーだよなぁ 箸墓古墳の遺物を放射性炭素測定をしたら卑弥呼の時代と一致した。 箸墓古墳に隣接する黒塚古墳から魏王朝が卑弥呼に贈った「黄幢」が出土した。 庄内式は4世紀
三角縁神獣鏡も4世紀以降
畿内説はゴッドハンド 箸墓古墳に隣接する下池山古墳から卑弥呼が魏王朝に贈った斑布である絹織物の「倭文」が出土した。 垂仁天皇の皇后である日葉酢媛命の古墳には馬の埴輪が埋納してある。 魏志倭人伝の行程を正確にたどると南大東島沖の太平洋にドボン！である。 伊都国と奴国の距離は１００里、測ってみたら短里説が嘘だとバレてしまった。 邪馬台国の戸数は２０万戸、人口は１００万人。九州北部には収まり切らない。 九州の沖合にある世界遺産の沖島には九州産の遺物が１個もない。 考古学で言うと、邪馬台国の時代の畿内は九州勢の進出に包囲されていた
東海と山陰に共通しているのは、安曇族の関係地であること
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg
地図で見ると、本拠地の志賀島から日本海ルートは出雲を経て近江、さらに岐阜、愛知と東海へまるで畿内を迂回するかのように進出している
瀬戸内海ルートは淡路島まで進出し、この地図には載ってないが難波にも安曇江がある
淡路島の弥生時代の鉄工房は技術的に北部九州の系統であるらしいので、志賀島を本拠地とする安曇族が持ち込んだのだろう
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
中略
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。
これで淡路や近江など至近距離に鉄工房があるにも関わらず、畿内の弥生末期～古墳初頭の遺跡から鉄製品がごく僅かしか出土しない謎が解けた
当時は淡路島や近江を制していた安曇と畿内はまだ別勢力だったというわけだ
畿内は当初安曇族の進出を拒んだため、安曇族はこれを迂回して包囲するように勢力圏を拡大してゆき、あるときついに畿内勢も
安曇を受け入れざるを得なくなっていった、という構図が遺跡の分布から読み取れる
記紀に記された天皇の九州出自は事実で、畿内は被征服側、ということだ
隋書に倭国の王姓は阿毎氏とあるが、隋の使者に対して海人（アマ）の出自だと名乗ったのだろうな
それがいつ頃なのか、は畿内でも鉄製品が増えてくる時代と考えれば良いだろう
つまり4世紀頃ということになる >>41の安曇族の地図は、縄文時代の貝の交易地図と驚くほど共通している
しかも縄文時代に既に朝鮮半島南東部とも接触している
この半島南東部に渡った海人たちの国がのちの狗邪韓国だろう
縄文時代の貝の交易
https://blog-001.west.edge.storage-yahoo.jp/res/blog-0a-2d/kawakatu_1205/folder/1608018/30/55536130/img_3?1506135325
安曇族ゆかりの地
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg
ということは、縄文時代から日本各地を股にかけていた海の一族が、弥生時代になって各地にクニが成立する過程で
強大な勢力となった、と解釈するべきだろう
これだけの航海術を持ち、海外とまで交易していた一族が強大国にならなかったというほうが無理がある
となると、弥生時代に安曇が各地に勢力を伸ばしたのも、元々数百年も交易してきて各地の地理が分かっていたから出来たことなんだろうな
それだけ交流してれば相手のこともよく分かっていただろうし、各地での戦闘の痕跡は多くないから、武力で無理矢理服従させたというよりは
優れた航海術で大陸や日本各地から様々な珍しいものをもたらす海人への畏敬の念から、割と平和裏に傘下に収まったという感じだろう それともう一つ、ゴホウラ貝の貝輪を模して作られたと思われる銅釧の分布図も安曇の地図とよく似ている
銅釧出土地
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png
安曇族ゆかりの地
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg
銅釧は北部九州が発祥で、邪馬台国の時代に流行ったようだ
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。
やはり、邪馬台国の時代に北部九州の海人が東海以西の日本各地を席巻していたのは間違いなさそうだ
銅釧の出土を見ると、畿内も大阪湾南岸は既に北部九州の勢力下に入っていたようだ
現在の和泉市や泉佐野市のあたりなのを見ると、和泉（イズミ）も安曇（アズミ）由来の地名のようだな 奈良県の人に 「高天原はどこですか？」 と聞くと 「葛城山です」 と答える。 大阪の人に高天原は何処ですか？と訊くと、上町台地と答える >>43
もう縄文時代には日本の沿岸は九州勢にシメられていたのか
それじゃ邪馬台国とは九州以外にあり得ないな
中国と通交できるの九州だけになっちゃうし 東征は卑弥呼以前の話
代々筑紫城に居た倭王(漢委奴国王)が居なくなって九州倭国は荒れた
九州倭国の各国は卑弥呼を立てて朝貢し親魏倭王になったこれが倭国の邪馬台国
卑弥呼が死んで倭国は再び荒れた
近畿の勢力が声をかけて台与を立て
九州ローカルだった組織を全国規模に作り変えネオ倭国を樹立した
それが大和 古墳には「槨」と言うが九州の埋葬方法は甕棺である。 古墳には「朱」と言うが九州のは汚い「ベンガラ」である。 田原本町は、たわらほんまち ちゃうで
ついでに
枚方は まいかた ちゃうで
放出は ほうしゅつ ちゃうで
野江内代は、のえないだい ちゃうで
喜連瓜破は、きれんかは ちゃうで
十三は、じゅうさん ちゃうで
青木は、あおき ちゃうで
京終は、きょうしゅう ちゃうで
、、、 鉄器で武装した九州は青銅器で武装した畿内に敗北した。 >>18
>>44の銅釧の分布を見ると池上曽根遺跡は海人族側の遺跡だな 三角縁神獣鏡を光加速器ＳＰｒｉｎｇ－８で分析したら中国製だった。 >>55
魏志倭人伝に倭国の墓制は「棺あって槨なし」と記されているから畿内は当てはまらないんだよな
九州は描写に一致する 論争は良いんだが
何が出たら解決するんだよ？
卑弥呼のパンツか？ >>61
そのようだね
和泉の地名は安曇に由来すると考えるのが自然だろう 民の風習について書かれた件だからね
木棺に土葬でぴったり 国宝の海部氏勘注系図に卑弥呼と台与の名前が書いてある。 >>43-44
これすげーな
この情報を念頭に置いて考えると古代史の見え方がまるで違ってくる 有名な歴史学者の磯田道史氏に
「九州の人には申し訳ないけど、邪馬台国の都する所は纏向ですね」と言われた。 上本町をうえほんと略す大阪人のマネをして
田原本町をたわほんと略すと笑われんで。 たにわくじきに壹与ちゃんが大阪府に住んでた記録があった なんか畿内人が一人で発狂してて恐い・・・
書いてることもデタラメばかりだし >>66
箸墓を徹底的に掘れば大体のことは解決する >>41,43,44
安曇といえば福岡県志賀島が本拠地
氏神も志賀海神社に祀られている
そして志賀島といえば「漢委奴国王」の金印の出土地でもある
要は光武帝の頃から一貫して北部九州が倭国代表だったってことだな 教科書云々は従軍慰安婦や南京大虐殺が教科書に載ったから認めろみたいな話だな
アホか >>39
晋書によると倭国が7萬戸だから九州北部が倭国だな。 >>81
ちょうど今年のノーベル賞受賞者が教科書を疑えって言ってるのになｗ >>37
伊都国を糸島市東部とすると伊都国の東（末廬国）から西（奴国）までが8ｋｍくらい
短里１里が80ｍとするとドンピシャなんですよ。 気多大社
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが化鳥、大蛇を退治して海路が開けたとある
四隅突出墳丘墓の分布
広島、岡山、島根、鳥取、石川、富山
舞鶴マイヅル、敦賀ツルガに無いのは興味深い
気多大菩薩は、孝元天皇の時代、従者を引き連れて渡来した異国の王子とある。
新羅の王子なのかな？ >>61
それどころか、>>1の唐古・鍵遺跡からも銅釧が出土しちゃってるんだなぁこれが
http://www.town.tawaramoto.nara.jp/karako_kagi/museum/syoukai/search/search/theme/cult/3/2300.html
銅釧はゴホウラガイの貝輪と同じく権威の象徴として北部九州の有力者が身につけたと考えられている
となると、唐古・鍵も大阪湾から上陸してきた北部九州勢力の集落という可能性が出てきた
楼閣が描かれた土器があるのも、漢への朝貢で中国を直接見た北部九州の海人が描いた可能性がある
というか大陸との通交ならそっちの方が可能性が高いな >>71
高天原から天降ったアメノホヒの子孫と自称する出雲臣と
その地盤である東出雲松江周辺から出た
北九州遠賀川土器の最近の年代研究と
弥生前期の硯とその発掘場所を加味すると、
もっと面白い見方が出来る。 このスレずっと読んできてるけど
九州派は発掘結果や中国の記録をもとに議論してるのに
畿内派はただ感情的に記紀に書いてあるから畿内なんだ！って喚いてるだけだよね
あげくに議論が膠着するとすぐチョンチョン鳴き始めるし >>86
うほっ、マジだ
確かに自分で貼りながら「なんか意外と内陸に入ったところにも出土地点あるな」とは思っていたが
唐古鍵遺跡だったのかよ
無条件に畿内側だと思いこんでたわ 米作ったやつが権力を握る時代
奈良盆地中央には大和湖があり湿地帯が広がっていた
年月の経過とともに神武の子孫は力をつけて
卑弥呼の頃には九州の本家と立場が逆転した >>17
それは歴博の意見ではないけどな
一般論としてでしょ
Answer
これは、たとえば卑弥呼がもらった金印が出てもだめで（後からよそに動かされる可能性があるから）、
邪馬台国の位置を書いた地図が中国で出ない限り、万人を納得させるのは難しいでしょう。
私（佐原）は｢どこにあったか｣よりも、『魏志倭人伝』の記載が近年考古学的な事実で次々に正しいと
確認されていることの方に関心を持っています。たとえば、日本から中国に絹織物を献上したという記述も、
考古学による検証はとても無理だと思っていたところが、出土品の顕微鏡による調査で中国・朝鮮半島・日本
それぞれの絹織物の違いが分かるようになり、立証されています。『魏志倭人伝』の考古学との比較については、
『歴博』の｢真（まこと）の部屋｣という欄に連載をしているので是非ご覧下さい（71号～81号）。
なお、しいて｢どちらか｣というなら私は大和説で、卑弥呼の使いの時の年号を書いた｢三角縁神獣鏡｣が
近畿を中心に出土していることなどからです。大多数の考古学者は大和説です。参考文献として、
『邪馬台国への道』（朝日新聞西部本社編 不知火書房 1995年）を挙げておきます。
（元館長・佐原真） >>66
「親魏倭王」の金印が出たら解決。
それが出ない限り考古学で解決するのは不可能。
よって、金印が出ていない（漢委奴国王は別物）現在は、
魏志倭人伝などの地理的情報を中心に、文化的情報で補完するしかない。 卑弥呼を王とする女王国は、山陰、東海、吉備、阿波、九州南部の勢力による連合政権
近畿圏の征伐支配の拠点をいち早く征服したヤマトに置いだんだよ
この連合政権も卑弥呼亡き後、内部で権力闘争が起こり、4世紀にはバラバラになったんじゃないかな 九州説の人はいつまで頑張るんだ？
マスコミだって邪馬台国論争が畿内で実質的に決着してるのを知ってるから
こういう記事を載せるときに「邪馬台国の候補地」と頭につけて報道してるんじゃん
九州で何か出土しても邪馬台国の候補地なんて報道されないでしょ 九州にあった古の強国ヤマトの名前を継いだのが奈良のヤマト
関係は無い
天武天皇が自分の地盤をヤマトと名付けたのだろうね 畿内説を提唱してる学者を調べたら大なり小なりゴッドハンドの彼に関わっていた
これは衝撃だったわ テレビ番組でさえ今は畿内説前提で番組作ってる
畿内説と九州説がありますと解説して、ほんの2、3分九州説に触れるだけで
残りの時間全部、畿内説の詳しい説明をするのが一般的なパターン あー、九州説をかなり詳しく説明してた番組が1つあったわ
BSの番組で「諸説あり」っていう歴史番組 邪馬台国はヤマト国で他の畿内は邪馬台国ではないけどね
河内カワチ、山外ヤマト、山背ヤマシロ
地形からつけられた単なる地名
山の向かう側という意味 >>96
面白半分でやってるんだろうが、名誉毀損で訴えられても知らんぞ 紀伊山地と生駒山地に囲まれた奈良は安定した米収穫があった
瀬戸内とか雨降らないし
九州は台風あるし南部は火山灰で土壌がよくない
長い年月の経過とともに差が付いて奈良覇権 >>98
見た見た
文化、都の香りが一切しない吉野ヶ里w
腐敗の象徴だ >>93
いや、>>41,43,44などの考古学遺物を見るとそれは無理がある
どう見ても瀬戸内海も伊勢湾も邪馬台国時代には既に北部九州に牛耳られている 秋津遺跡にもでかい水田跡あるしな
琵琶湖淀川水系、大和川水系、石津川水系は水田だらけだろう >>102
> 九州は台風あるし
いやいや、実は台風ウェルカムなのよ。
風でばたばた倒れるのは品種改良で目いっぱい穂をつけた
近代品種だけだし、施肥の技術がなかった古代では、
適当に氾濫して上流からNPKがもたらされないとジリ貧だ。
ついでに言うと、大電流で空中の窒素を固定する雷も
施肥として有効で、故に「稲妻」と呼ばれて畏怖されたのだな。 大神神社の展望台から東を見ると山脈が戸のようになっていて
ヤマトという名称にふさわしい場所だと感じる >>84
伊都国は糸島ではない。
・方角が全く異なる。
・苦労して陸行する意味が無い。
・糸島にあった旧地名の「伊都」は、元々「伊蘇（イソ）」だった。
・糸島半島は弥生時代も島ではなく、交通の要衝どころか難所だった。
・重要な遺跡があっても決定的な証拠にはならない。 >>86
ここまでくると、畿内に独自勢力なんて本当にいたのか？って疑わしくなってくるなｗ
ニギハヤヒは高天原から天下ったとされているから、高天原が九州邪馬台国で、そこから出て
唐古・鍵遺跡を作った海人がニギハヤヒなのかな >>108
糸島は楽浪土器や外国製品の出土が多数あるし、考古学と地名が一致している
翰苑の「邪届伊都傍連斯馬」の記述もあるからほぼ糸島で確定状態
糸島以上に大陸製品が出土する所はないしね まあ倭人伝の方角だと末盧から南東は山の中だしな、、 >>108, >>111
たとえば末盧國が唐津市の桜馬場遺跡だとして、そこの道端に立って
そこらへんを歩いている人に「糸島はどっちでしょ？」と尋ねたら、
みんな南東に伸びる204号線を指差すと思うぞ。
実際の行程はそこから山道をクネクネ進み、結果としては東北東になるが、
出発点から到着点を見通せるわけじゃないのだから、歩いた人にとって
最も確度の高い情報は「出発時にどちらに向かって歩き始めたか」になる。 奴国を遺跡多数の博多周辺として、糸島の伊都国や港の末羅をナハナとかヌハナとか呼ばなかったかねぇ？ w 唐古鍵のそばに鏡作神社というものがあってそこは銅鏡製作の為の鋳造石跡などがある
周囲が環壕になっていること
勾玉などの祭祀道具と農具が出土
冬至の日の出が三輪山山頂にかかること
総合的に判断して祭祀を取り仕切った一族が外部から移住し周辺を開拓し、
後の三輪山信仰を形作っていった経緯が見て取れる
だけど卑弥呼はそこにはいません
卑弥呼、天照大神を崇拝する勢力がそこに定住の基礎を作ったと考える方が自然 古代は祭祀と税徴収が密接に関わりあっている
太陽を信仰するということは農作物のの適切な時期を図ることに繋がり、その技術を信仰と結びつけて伝播することで謝礼と貢物の意味を込めた税を徴収することができた
文字がない時代なら尚更その方法論を頼ったはず
その税収入は軍事遠征や遠方への通商を行うための補給に繋がりそれまでの地域開拓型勢力とは一線を画する勢力拡大が可能となっただろう
祭祀とはそういう役割を持ったからこそ隆盛したのだと思う >>110
地名は重要でない上に一致もしていない。
（元々は「伊蘇（いそ）」だったと指摘した）
翰苑は歴史書ではなく、明らかな解釈間違いや誤字脱字なども多く、
何をどう誤解してそう書いてるのかわかったもんじゃない。
通常の歴史書より遥かに信頼性が落ちる。
また、現時点の出土品を見て「ここは候補地になり得る」とは言えても、
出土品していない地域に対して「ここは候補地になり得ない」とは言えない。
例えば、銅鏡で有名な平原遺跡は1965年に偶然発見されたものだが、
「1964年時点の出土品」だけで判断していたら、
「糸島にはめぼしい銅鏡が無い」という誤った結論が出てしまうだろう。
そもそも、1986年に吉野ヶ里遺跡が偶然発見されたので、
「1985年時点の出土品」だけで判断していたら、
「弥生時代の九州に大規模な集落は無い」という誤った結論が出てしまう。
出土品だけを見れば糸島も候補地になり得るかもしれないが、
方角や陸行などを見れば、候補地に相応しくない要素が多い。 >>111
その山の中に古代から使われていた道がある。
現在はJR九州唐津線や国道203号線が通っている。
>>112
倭人に聞いたのではなく使者が測量している。（倭人は里数を知らない） 相変わらず畿内説のニュースのスレに群がる九州説ｗ
まぁ九州説には新たなニュースなんて出ないから居場所がないんだろうが
暇なら九州説のために発掘調査でもしたほうがいい
マジで九州説は絶滅寸前で誰もいないんだから 九州説の連中は纒向遺跡のせいで予算がつかないと本気で思って逆恨みしてそう >>119
山道はあるけど、国を作れるような場所は流石にないかな
小城まで抜けないと（土生遺跡やらはあるが、伊都国と言えるかどうか）
伊都国の東南に奴国があるが、従うと佐賀市あたりになってしまう
（奴国と言えるような遺跡は寡聞にして知らない。丸山遺跡はあるが、時代が古すぎて合わないし）
そこから更に東の不弥国だが、鳥栖辺りになるのかな
吉野ヶ里近くだが、吉野ヶ里自体が邪馬台国の時代には衰退してるのがなんとも
ただ、これなら南に水行も出来るかも（少し歩けば有明海）
案外面白いかも
ただ、目立った古墳や遺跡が福岡、糸島より弱いけど
（弥生中期だが、銅鏡が沢山出た糸島の王の墓と言われる三雲南小路遺跡は江戸から知られてたし
その他も幾つか糸島には古くから遺跡が知られてた。平原だけではない） >>112
もう一つ、君の説の致命的な弱点は、唐津湾を見落としているという所。
桜馬場遺跡から糸島に行く時、最初は南東向きだったとしても、
比較的見通しの良い唐津湾に沿ってぐるりと回り込んでから、
北向きに険しい山道に入る事になる。
唐津湾沿岸部で方角がわからないという事は無いだろうし、
山道は北に向かうのだから、糸島がだいたい北東にあると見当もつくはず。 >>118
なんというか…糸島は三雲井原～平原にかけて銅鏡が多数存在するし、近年、玉造工房や硯等も発見され、賑やかだな
伊都国が糸島東南部であれば、翰苑の地理的説明は現在の地理的状況と整合するのは事実
翰苑の記載が間違いであるとするのは困難な状況だね >>122
五百里だから小城まで抜けるよ。
それと、「国＝遺跡」ではない。
唐津平野にも遺跡はいくつも点在しているけど、
唐津平野全体で末盧国だと認識しているはずだ。
奴国はかなりの大国。
つまり、広い佐賀平野全体が奴国と考えた方がいい。
吉野ヶ里遺跡がそこにはある。
で、下図左の佐賀市の弥生時代後期遺跡を見ると、
小城の東南には吉野ヶ里に直結する港町のような集落が密集している。
http://www.furutasigaku.jp/jfuruta/kaihou44/simoyam2.jpg
これが奴国の玄関口だったと考えるのはどうだろうか？ >>125は「下図左」じゃなくて「下図右」だった。 >>124
>>108で指摘した矛盾点を全く無視して、
信頼性が低い事で知られる翰苑だけで立証するというのであれば、
これ以上は何も言わないよ。 >>26
江田船山古墳と稲荷山古墳で出土した刀剣知らんの？ ＞・重要な遺跡があっても決定的な証拠にはならない。
こういうことを言って開き直ってる人には何を言っても無駄だろう
半島との交流で一大率が貿易管理をしてるとあるのに、有明海側に比定するとか意味不明
奴国も金印が出た博多ではなく佐賀平野とか意味不明
出土品が圧倒的に多い三雲や博多は旁国のどこかにするんかね
まあ短里なるものを捏造して、逆に物証を無視してパズルやってるだけだろうけど >>36
シナの役人の仕事なんて、どれだけテキトーかなんて簡単に分かるのになw
どうせ上陸した地域の首長に聞いた話をテキトーに盛って作ったに決まってる
あんなもん一字一句読み解こうとしてる日本人をシナ人は笑ってるし >>125
残る遺跡からはそこまで大規模な国というイメージではないかな
遺跡も小さな集落があちこちからちょこちょこ出てきてる感じで、
佐賀平野全体でも余り大規模って感じではない
水利の技術がそこまで無かっただろうし、平野を生かしきれてなかったのでは、と思える
（最古の水利事業は日本書紀にある、福岡の那珂川にある裂田の溝だろうか）
実際、背振山脈から佐賀平野にはでかい川が無い（小さいのはあるが）から、クリークが出来るまでは水が無いので平野をもて余してた気はする
後、伊都国の東南百里に奴国、その東百里に不弥国だから、余り佐賀平野全体を奴国として指定しづらい気はする
（国同士が結構近い感じ。つまり大規模な集落を形成していた可能性が高い）
だから、西新や春日、那珂あたりに大規模な遺跡が残る福岡を
奴国と見る向きが多いんだろうな
方向的に見たら、確かに佐賀は案外はまりそうで面白いんだが
例えば小城、もしくは多久あたりに（代々王がいたという）伊都国を思わせるような遺跡が見つからない限り厳しいかも 僅か50年前の文革ですら捏造するお国柄なのに
三国時代の歴史書なんぞ、新しい王朝が都合が良いように
ストーリー勝手に創作したのは容易に想像つくわ 邪馬台国が奈良にあったとか言ってるトンデモな連中は
帯方郡の使者の行程を一体どう解釈するんだ？
冬でも生野菜がとれる温暖な気候は？
それとも邪馬台国の名前だけ使って他は完無視なのかな >>133
冬でも生野菜食って裸足でいられるほど温暖な気候の場所が九州のどこにある？
伊都国から南に2ヶ月かかるほど遠い場所が九州のどこにある？
会稽東冶の東に位置する場所が九州のどこにある？
海南島と同じ気候の場所が九州のどこにある？
畿内説にイチャモンつけたつもりのようだが全部九州説へのブーメランなんだよ >>135
それは畿内説も同時に否定してるからブーメランとかの話ではない 冬夏食生菜
一年を通して生で野菜を食べる。
採れるとはまた違うんじゃないかね。
果実類の干し物でも戻さず食べてる点とか、
トマトやキュウリは野菜系で炒め物に使うからその辺もあるだろうな。 倭人伝に記載がある国で帯方郡から不弥国までの方角は間違っていないから
その後に記載している投馬国や邪馬台国までの方角も正しいので邪馬台国は
不弥国よりも南にあると予想がつく。なら説は方角、日数とも倭人伝の記載には
合致しないから問題外、投馬国は久留米の南にある三潴付近で邪馬台国は吉野ケ里
とするのが正しい。 なあ、素朴な質問なんだけど、
例えば、魏志倭人伝に末盧国ってあるじゃん、それが今の松浦だったとして、
当時文字が読めなかった日本人が漢字で地名をつけてるわけないと思うんだよな
そこで、現地の日本人が「ここは、ほにゃららという国だ」と言うとするじゃん
でも、聞いてるのは、中国人だから「なに？ツェーツェーシャン？」と聞き間違えるじゃん
それを漢字で書いたら「ツェーツェーシャン、末盧国あるな。メモメモと書くじゃん」
それで、それを中国に持ち帰ったのだろ？
どうして後になって、文字が読めるようになってから日本人がまつうらに聞こえるから
ここは松浦、というふうになったのかな？
説明があれだけんども >>138
倭人伝の記載通り進むと不弥国は内陸で不弥国から先に水行はできない
その後に記載している投馬国や邪馬台国までの行程は帯方郡からの日数です
つまり不弥国で倭人伝の行程は終了している。 >>127
その弱点を翰苑がカバーしてるとわからないかな？
せいぜい微妙な方向違いぐらい
昔の日本地図等を調べるとわかるが、九州の北の海岸ラインが西南に下がる様相の地図が多くある
昔はでも海岸線の齟齬が多くあったことわかる
住んでればわかるけど、唐津からみて平原遺跡あたりは海岸線の関係で東南に感じるのだよ
呼子なら尚更ね いや、つまりな、
中国人の役人が来たときに、発音で現地人が「ここは、まつろ」と言ったとすれば
後の日本人が松浦と当て字したのはわかるのよ。
だけど、中国語と日本語は発音が違うわけだから、「まつろ」と聞いて、
中国人が「末盧」と当て字するわけないと思わない？
そこが不思議なんですよ。すいません詳しい人教えてちょ。 何で倭の五王には親○倭王の称号を与えてないの？
安東大将軍、安東将軍までしか与えてないのは何で？ >>142
末は中国の発音でモ、ムツ
盧は中国の発音でル、ロウ
マツウウラと聞いてムツロウ末盧かな。 >>142
末は中国の発音でモ、ムツ
盧は中国の発音でル、ロウ
マツウラと聞いてムツロウ末盧かな。 http://www.zdic.net
に中国の文字の説明がある
上古音（後漢の説文解字や古代の詩の韻からの推定。晋以前の音）だと
末はマドゥ
盧はラ
中古音（宋の時代の広韻からの推定。唐以降から宋あたりまで）だと
末はﾑアトゥ
盧はロ、もしくはルォ
って感じだろか >>144>>145>>146
そうだったのか、知らなかったわ。ありがとう。 >>142
お前みたいなアホを基準にしてはダメ
当時の中国の役人はスーパーエリートだからな。
超優秀な人が多かったと考えられる。 >>143
宋書は、中国人視点で書かれているので、それが事実だったとは限らない
仮に、事実だとすれば、当時の倭国王たちは、南朝鮮各国を支配するお墨付きと
高句麗を叩く大義名分が欲しかったので、それらの称号を望んだのだと想像する
印綬をもらってるので、宋の冊封体制下に入ったことを示す倭国王印は贈られているはず >>120
毎度のことだが、九州説爺が一人か二人ずっと張り付いて自演してるからなぁ
IDに気づくまでは300レスとかしてた九州説いたしw 不思議なのはそんなに興味があるなら発掘調査にでも携わればいいのにと思うわ
ネットで持論を10年書き続けたって現実は畿内説を前提として新たな発掘調査でどんどん説が補強されていく >>131
吉野ヶ里は超大規模でしょ。
奴国にピッタリじゃん。
伊都国と不弥国は人口で見るとメチャクチャ小規模。
特に伊都国は代々王がいて極めて重要な機能を持っているのに人が少ない。
不弥国も、大国である奴国のすぐ隣なのに人が少ない。
自然発生的にできた国ならこんな不自然な事にはならないだろう。
政治的機能に特化した人為的な国だったんじゃないかな？
現代で言えばバチカン市国みたいな感じ。
不弥国が何の機能を持っていたか魏志倭人伝には書いてないけど、
大川市には安曇氏始祖のものとされる日本最大級の支石墓があり、
弥生時代において特別な地だった事は間違い無い。 九州でも冬暖かいって宮崎くらいしか無いんじゃない
つまり九州に邪馬台国があるとすれば宮崎以外は考えられない >>158
ちたまは超暖かい時と、超寒い時を繰り返しているし、エルニーニョやラニーニャは昔から
ある現象なので、海流の変化なども考えると、その時々で寒暖の差はあっただろう
弥生末～古墳初くらいは福岡や宮崎は冬でも暖かかったかもしれないし、寒かったかもしれない…程度に考えておいたほうがよいな
あと、帯方郡からの日数とか書いてる奴は、古田毒で脳をやられているので、相手にしないほうがよいよ 畿内よりはありあえる＞南九州
種子島とか南西諸島が書かれてるし 神武の東征に書かれてる瀬戸内の要衝、宮島やら広島・岡山・兵庫の湊、淡路
畿内への上陸、畿内説の邪馬台国に至る経過
何も書かれてないことを考えると、種子島の侏儒國同定は衝撃 なんかもう、いかにも日本人のご老人という書き込みだなあ
倭人条と書紀しか読んでないし、日本の中途半端な知識しかない
しかも何故かこうだと決めつけたがるｗ >>160
伊都国起点放射読みは、
「陳寿が行程と伊都国からの位置をごちゃまぜにわかりにくく書いた」
というのが前提で、古田の「晋代短里説」もそうだけど、
「もっとわかりやすく書けばいいのにそうしなかった」
と陳寿をディスる事で成り立っている。
陳寿が優れた歴史家なのは明白なので、これらの説には無理がある。
しかし、帯方郡起点放射読みや朝鮮半島南部短里説は、
「陳寿はわかりやすく書いたが、そこには勘違いが含まれていた」
というもので、強引な所が無い、わかりやすい解釈が可能になる。
これより自然でわかりやすい解釈のし方があるなら示して欲しいもんだ。 里行程も日行程も帯方郡起点で書かれてる
時間と距離で同じ行程を説明しているだけ
投馬国が朝鮮半島南岸で邪馬台国が北部九州地域
邪馬台国≒倭国
晋書でも「魏時有三十國通好 戸有七萬」 とある。 >>166
そもそも纏向関連のスレなのに、延々と粘着して九州説繰り返してるほうがおかしいんだよなw >>169
何の根拠も無いのにゴッドハンドで割り込んできた畿内説が言う言葉じゃないな。
まず畿内説そのものの歴史を読み返してこいよ。 帯方郡から海を渡って千余里に対馬（対海）国という倭人の国があるっていうのは全く従えないな >>156
奴国を佐賀あたりに比定すると、王的な墓や、遺跡が幾つかある福岡近辺がすっぽり抜けるのがな
後、福岡は那の津と昔から言われてて、奴国の奴（中国の上古音でナ）と合う、てのもあるかも
吉野ヶ里も古墳時代には衰退して、放棄されてる。弥生末期からそんな感じ
（三世紀が最盛期とも言われてるが、楼閣が出来た辺りは既に衰退し始めてた）
吉野ヶ里が時代的に合わない、と言われるのもその辺りだしな
国の人口が違いすぎるのは、単に境界の問題では
伊都国が前原、奴国が福岡、不弥国が宇美あたりであれば
丁度山で区切れる感じ 吉野ヶ里はでかいが纒向よりは小さい
古墳時代に吉野ヶ里が衰退したのもおかしい
邪馬台国は台与がいた時代も繁栄してた >>173
2世紀が最盛期、3世紀が衰退期であってると思うが。
30国からなる邪馬台国が狗奴国ごときに脅かされたのが3世紀だろ？ >>174
台与の時代でフェードアウトしてるじゃん >>175
卑弥呼が魏に使者を送ったのが238年あたり
邪馬台国と狗奴国の戦いは三世紀中頃。大体247年あたり。卑弥呼はその後すぐに死に
千人以上死んだ権力闘争を経て台与が立つ
。この時はまだ中国からの使者（長政）を送り返して
更に部下は洛陽まで行ってるから、権力闘争をやってかつ狗奴国との争いがあっても
まだ邪馬台国は大丈夫だったと思われる
また、台与と思われる女王の使者が266年に晋に行ってるから（晋の建国の祝賀だろう）
邪馬台国は少なくとも三世紀後半までは衰退はしておらず勢力を堅持してたのでは、と思ったりする >>169
魏志倭人伝ベースで邪馬台国とか無理な設定にするからだよ
最低でも魏志倭人伝の邪馬台国は冬も温暖で海のある場所
これから厳寒の海無しの奈良は無理 >>73
書き言葉ではなくて、発音がヤマトってことだよね？ 台与の時代のあとの都
橿原、難波、纒向、飛鳥、天理、纒向、枚方、京田辺、長岡、纒向、橿原、
纒向、奈良のどこか、大阪か奈良のどこか、纒向、奈良のどこか、
飛鳥、橿原、奈良のどこか、飛鳥（乙巳の変）、難波
纒向は何回か都に返り咲くので
吉野ヶ里みたいに寂れるって感じじゃなかったと思うよ
九州から遷都したとしたらまた九州に都が戻っても良さそうだけど
それがないし >>165
侏儒国は種子島ではないよ。
侏儒国、黒歯国、裸国は山海経に出てくる中国の伝説上の国。
おそらくそれらが実在するかのように書かれた文献があって、
陳寿が実在すると信じて倭人伝に組み込んでしまったんだろう。
山海経には「身の丈が三尺（約73cm）」と書かれており、
「身の丈が三～四尺（約73～97cm）」の魏志倭人伝とほぼ一致する。
種子島の弥生人（154cm）は他の弥生人（163cm）と比べて、
少し低いとは思うかもしれないが、小人というほどではないし、
渡来系の少ない西九州の弥生人（159cm）とは5cmしか変わらない。
これを「三～四尺」と言ったり「侏儒（小人）」と呼ぶのは無理がある。 >>183
九州説における侏儒国は種子島でいいんだよ。
女王国の東の島は四国でオッケーなんだよ。
畿内説における侏儒国はどこ？
東の海の向こうにある倭種の住む島ってどこ？ >>173
魏志倭人伝を見る限り、使者は伊都国に留まっており、
かろうじて測量できたのも近隣の不弥国までのようだ。
詔書を携えた使者が首都に入る事すらできないというのは、
倭国はかなり厳重な秘密主義をとっていたんだろう。
遺跡の状況から見て、福岡近辺が超重要な地域だった事は疑いないが、
超重要だからこそ、使者には見せたくなかったと考えられる。
また、吉野ヶ里遺跡が時代に合わないというのは、
まさに吉野ヶ里を奴国ではなく邪馬台国だとする考え方に基づくもので、
奴国だったと考えば矛盾はしないと思うよ。 倭人伝を読むと邪馬台国の支配体制はかなり盤石に思う
まず壱岐対馬を支配下に置いて大陸との外交交易を独占してる
一大卒の存在は太宰府の前身、もしくはそのものを思わせるし
纒向遺跡という大陸の知識を得て造られたであろう計画都市はのちの藤原京などへ繋がっていくものだろう
狗奴国があたかも国を脅かすほどの存在と捉えがちだけど、後の世で例えれば蝦夷くらいのもんで仮に局地戦で敗北したとしても本国には影響はないというくらいのものに見える
国々も同盟というよりは完全に支配下で幕藩体制のようだ 畿内派は結論ありきで話をすすめるのがなぁ
証拠より論っていうやつ いずれにしても纒向という、もう都と呼んでもいい規模の圧倒的な遺跡が出てしまった時点で倭国の中心地というのは動かないし必然的にそこが邪馬台国となる >>187
狗奴國の脅威は思わず魏にSOS出しちゃう程度だからね
ヨユーヨユー >>190
まぁ圧倒的戦力差ではあったろうけどね
親魏倭王として報告はするし魏も後ろ盾にはなるよね
その方が制圧もしやすい >>189
纒向は殆ど人がいないよ
邪馬台国とは100％関係ないと判明してる。 魏志倭人伝に書いてあることは
女王国（伊都国と奴国）の北に一大率を置いて交易路を監視
女王卑弥呼は伊都国で諸国を治めていた
朝鮮半島南岸に投馬国があり対岸の北部九州地域に邪馬台国が在った
それだけの事。 晋書倭人伝
計其道里當会稽東冶之東
その道のりを計算すると、まさに会稽、東冶の東にあたる。
曹操の子孫が皇帝だった魏も
司馬懿の子孫が皇帝になった晋も
邪馬台国が呉の都建業の東にあると考えてた
魏志倭人伝では方角をいじったと考えるのが自然 >>187
一大率がどうたらってのは、中国人いわく、各国に邪馬台国としてのリーダーを配置しているという意味なんだよな。
つまり事務局のようなもの。
卑弥呼が召集する場所はその連中が代表として集まるわけ。
そしてお告げを受けたら各国に戻ってそれを実行させるわけよ。
片道2ヶ月もかけて奈良まで通ってたら連合なんて成り立たないんだよな。
電話も電車も無い時代なんだからな。
それが想像すら出来ないというのは社会に出たことが無い人なのかな？
弥生時代のインフラを前提に、東京本社が全国の支店をどうやってコントロールするか考えてみろよ。 そういえば晋書には、倭国は互いに接していたという記述がある。
ポツンポツンと点在していたわけでは無さそうだ。
台与の時代の話な。
やはり出雲も奈良もアウトだろ。 >>195
九州説はそうやって物語を作ってるだけじゃん
裏付けがなければ物語は物語のまま
九州には伊都国や奴国を傘下に置く連合の気配すらない >>197
よく調べたことがない人はレスしないでくれ。 頭ごなしに否定する畿内論者はいらんな
畿内論者でも九州倭国文明を認めた上で言うなら傾聴に値するが 日本史板で確認済みの中卒
・糸クズ ・高校レベルの漢文文法無視
・宇佐基地 ・支離滅裂
・ザラコク ・無学の自己執着の哀れさ ex南東連呼
・クナト基地 ID:NoHYHcTf0
・現代朝鮮語からの古代日本語俗解
・コリアが世界文明を作った妄想の派生、
新羅が古代日本を作った妄想へ帰結
四者共通して朝鮮半島の事を「韓半島」と呼ぶコリアン棄民白丁 とりあえず邪馬臺はヤマトとは読めないってのはみんなおさえとこうw 奈良には九州をしのぐ勢力があったという主張ならわかるけど
だとしても邪馬台国じゃない別の勢力だよな
町おこし的に卑弥呼の墓とか箸墓を当てはめてしまったから後に引けないんだろうけど >>202
九州をしのぐ勢力があった時点でそれが邪馬台国なんだよ
別勢力ということはあり得ない
なぜなら壱岐対馬伊都国を邪馬台国が支配している以上、別勢力は大陸と交流できないから
大陸との交流の痕跡が残る纏向遺跡という当時最先端の巨大都市は造れないんだよ 箸墓は円墳じゃないし纏向も環濠集落じゃないし
大外れ 当時の中国と交易がある国が日本列島最大最強と考える必要はないんじゃないの？
纏向からは九州産の遺物は少ないみたいだし、ましてや大陸産のはほとんど出ないでしょ？
規模は九州<畿内だったとしても魏志にある邪馬台は九州というのも成り立つよ。
結局、両説ともに決め手に欠ける。 >>203
邪馬台国は同等かそれ以上のライバル国があるのが魏志倭人伝に書かれてますが
奈良までの山陰や瀬戸内海の道程の記述が魏志倭人伝に無い事の説明が付かない
あと製鉄遺跡もあるし淡路島まで九州勢力だったのは明らか
しのぐというのは単に勢力圏の広さではなくな
最低でも冬氷点下の纏向は魏志倭人伝に記載されてる気候ではない >>205
纒向の場合、都市計画そのものが大陸の影響
のちの藤原京に匹敵する規模の計画的に作られた最先端の都市が大陸の情報が遮断された状態で自然発生的に作られるなんてことはあり得ない
こういうのは大陸からアドバイザーを呼ぶか留学経験を持つ技術者が指導するんだよ >>206
そしてそれら技術者は最低でも壱岐、対馬、伊都国を確保してなければ手に入れることはできない
もちろん畿内までの間に敵対国があれば不可能
１００歩譲って纒向が邪馬台国連合の中のほかの国というならまだ話す価値もあるが
邪馬台国のライバル国だとか別勢力だなんてのは話す価値もない 昭和の歴史漫画本でも邪馬台国は南の狗奴国と戦争になったとあったけど
もし邪馬台国が奈良だとしたら南は山地でそれと戦える強国があるようには思えないよな。 >>207
こういうウソを平気で言うから畿内説は間違いだと全員に分かってしまうんだよなぁｗ
https://ironna.jp/article/10766?p=5
> 近畿説の有力集落とされる奈良県纒向（まきむく）遺跡の、大型建物を含む建物群を貫く軸線は東西方向であり、
> 前漢と後漢を境に君子と臣下の配置関係が「座西朝東」から「座北朝南」へ変化する中国礼制に対応していない。
> 吉野ケ里遺跡では、墳丘墓と北内郭の祭殿が南北方向に配置され、最重要空間である北内郭と大人層の空間である南内郭についても、
> 南北の位置関係である。
大陸からアドバイザーが来てたらこんな向きに建物を作るわけがない
もはやウソ、捏造しか縋るもののない畿内説ｗｗｗ 古代に大和朝廷が戦争して制圧した南九州の熊襲って勢力は
ただの武装した部族に過ぎないの？
それとも国として整ってる独立国家？ >>210
大陸からアドバイザーが来てると思う。
トレンドの南北でなく破れた前漢からの亡命者だったため東西に設計したとか。 >>123
前に何回か議論した気がするが、
「くねくねと曲がり、上り下りする山道では正確な距離と方角はわかならない」
という前提条件を無視した論には、意味がないと思う。
行程の途中に「比較的見通しの良い唐津湾」があるから
見通せない出発地と到着地とを結んだ線の方向がわかる、
という理屈はないじゃろと。 >>212
前漢のあと200年も後漢が存在したわけだがｗ
都市計画ができるほどのインテリなら東夷の蛮地になんぞ留まらず大手を振って帰国しとるわｗ
文字が伝わってないのとも整合性がとれないしな >>1
まあ「ちょっと風景的な（解釈ができる）模様が入った土器の破片」と言うだけでは
人に興味を持って貰えない。
そこで古代史の魔法のキーワード「邪馬台国」をどこかに入れておくんだろう。
そうするとN速+でも「今日の邪馬台国スレはここですか」とこんなに人が集まってくる。
畿内説派は超レアだけどね >>204
＞箸墓は円墳じゃないし
卑弥呼の墓は円墳とは書かれてないし、径は円形物以外のさし渡しの長さを示すのにも使う
方墳なら長辺、前方後円墳なら墳丘長が径に当たる
＞纏向も環濠集落じゃないし
卑弥呼が共立されて乱が収まって作られた都だから環濠がないのが当然
北部九州でも、三雲遺跡群も比恵那珂遺跡群も環濠を持たない
環濠集落だと思うのが間違い
つまり>>204の考えが「大外れ」ってことだ 鎮魂歌
卑弥呼→（男王）→台与の頃を歌ったものだろうか？
邪馬台国、初期のヤマト政権は、石器作りや狩猟を生業にしていた勢力が主体だったことが窺える
また、「フル」、「アチメ」という言葉は大和言葉では意味が分からないが、朝鮮語では「流れる」「朝日」という意味になる
初期のヤマト政権は、朝鮮半島と日本列島を行き来していた日本海側の勢力も関係していたのかもしれない
石上神宮の布留の謂れは、刀が【流れてきて】布で受け止めたら留まったというもの。
【アチメ】 オオオオ オオオオ オオオオ
天地ニキ揺ラカスハ サ揺ユラカス 神ワカモ 神コソハ キネキコウ キ揺ラナラハ
アチメ オオオオ オオオオ オオオオ
【石ノ上】 【布瑠】社ノ 【太刀】モガト 願フ其ノ児ニ 其ノ奉ル
アチメ オオオ オオオ オオオ
【猟夫】ラガ 持タ木ノ【真弓】 奥山ニ 御狩スラシモ 弓ノ弭見ユ
アチメ オオオ オオオ オオオ
上リマス【豊日霎】カ 御魂欲ス 本ハ金【矛】 末ハ木矛
アチメ オオオ オオオ オオオ
【三輪山】ニ アリタテルチカサヲ 今栄エデハ 何時カ栄へム
アチメ オオオ オオオ オオオ
吾妹子ガ、【穴師】ノ山ノ山ノ山モト 人も見ルカニ 深山カ縵為ヨ
アチメ オオオ オオオ オオオ
魂筥ニ 【木綿】取リシデワ 魂チトラセヨ 御魂上リ 魂上リマシシ神ハ 今ゾ来マセル
アチメ オオオ オオオ オオオ
御魂ミニ 去マシシ神ハ 今ゾ来マセル 魂筥持チテ 去リクルシ御魂 魂返シスナヤ 魏志倭人伝
邪馬台国の官
官は伊支馬有り。次は弥馬升と曰う。次は弥馬獲支と曰う。次は奴佳鞮。
伊支馬は生駒。生馬。火の神。
弥馬升は三見宿禰、出雲大臣の子。
弥馬獲支はミミ鷲、日鷲。
奴佳鞮は中臣。
邪馬台国の官は、大和朝廷の官と瓜二つ。
出雲地方には生馬神が祀られているんだな。
生馬神社境内には「牛荒神の大木」と呼ばれる木があり木に藁が巻き付けられている。
出雲風土記かな、生馬神の子は、もう荒ぶらないと言ったとか。
ヤマトの地名と出雲の集落名、共通点が多い。 >>193
＞女王卑弥呼は伊都国で諸国を治めていた
これがウソ
卑弥呼が伊都国にいたら、一大率は伊都国に要らないし
於國中有如刺史の「刺史」が王都に置かれることはない
＞朝鮮半島南岸に投馬国があり対岸の北部九州地域に邪馬台国が在った
これも矛盾だらけ
倭人伝冒頭に倭人在帶方東南大海之中、依山島爲國邑とあるのに
倭国の一部の投馬国が帯方郡と地続きの半島上にあるのはおかしい
「東南」大海中なのに、投馬国も邪馬台国も「南至」だけで着くのも矛盾
水行の起点を帯方郡にするのはインチキ読み >>206
＞纏向からは九州産の遺物は少ないみたいだし、ましてや大陸産のはほとんど出ないでしょ？
だが逆に北部九州は畿内様式土器を受け入れ地場の土器を放棄しているし、
奴国の那珂八幡古墳が作られるのは邪馬台国とほぼ同時代で、畿内発祥の古墳祭祀を受け入れている
北部九州の中心、奴国と畿内が緊密に連携している以上、別の文化・別の国という解釈が
成り立つ余地はない >>215
＞畿内説派は超レアだけどね
>>120を転載
「毎度のことだが、九州説爺が一人か二人ずっと張り付いて自演してるからなぁ
IDに気づくまでは300レスとかしてた九州説いたしw」
ウソも100回とか、F5アタック大好きとかに通じるものがあるよな
九州説は多数であると装うことに価値を見出すらしい
現実には教科書の記述も畿内説を支持するようになっており、
学問的には既に決着しているのにｗ 何故、纒向が邪馬台国の最有力地なんだ？
ステマ活動を続けて既成事実になるのを目論んでるのか？
纒向ゴリ押しの要因だった桃の種が邪馬台国の時代とズレてると立証された時点で纒向と邪馬台国を結びつけるものなんて何もないんだよ。
少なくとも良識ある学者は纒向に全く関心が無い。
あと邪馬台国はどう考えても九州しか考えられないだろ。
もっと言うなら場所は太宰府市でほぼ当確だわ。 >>219
勘違いしてるようだが
俺は短里にこだわってないぞ
釜山から対馬がたまたま76km
ピッタリだから短里で研究する
学者が多いんだろ
それは置いといてと言っただろ
もう一度言うが
釜山から対馬千里約70km
対馬から壱岐千里約70km
これを踏まえて
距離と方角を把握して
魏志倭人伝を正しく読め
末廬国は佐世保松浦、イトコクは塩田だ
奴国が潜木
距離を図ってみろ、合ってるよ
魏志倭人伝における千里と言う距離は
正確にはかれば釜山、対馬、壱岐の段階から
10kmの誤差は出ているが
絶対に九州からは出ません >>194
晋の時代には、
呉の東冶は、なくなってるから。
しかも魏志倭人伝は、さんずいの
東治やから。にすいの東冶やないから。
邪馬台国と会稽の重要な箇所に
にすいの冶を記入間違いは、ないでしょ。
敵国ほろんだ、地名を、わざわざ
変えさせた。
やはり、素直に、紹興市の東とみるべき。 事実は記紀の古代史なんて存在しない。
大和は5世紀半島からの出戻りが作った地域。 「担ぐ御輿は軽くてパーがいい」みたいな理由で「卑弥呼」が王に選ばれたのかな？ 日本史板で確認済みの中卒
・糸クズ ID:b8gTGBgo0
・高校レベルの漢文文法無視
・「卑弥呼は伊都国にいた」との主張から糸クズ
・宇佐基地 ・支離滅裂
・ザラコク ・無学の自己執着の哀れさ ex南東連呼
・クナト基地 ID:NoHYHcTf0 ID:1+IOgC1o0
・現代朝鮮語からの古代日本語俗解 ex >>217
・コリアが世界文明を作った妄想の派生、
新羅が古代日本を作った妄想へ帰結
四者共通して朝鮮半島の事を「韓半島」と呼ぶコリアン棄民白丁 >>224 晋の滅亡は西暦279年
台与が晋に朝貢したと思われる西暦266年にはまだ呉はあって
晋に敵対してたよ
司馬炎が皇帝になってすぐ朝貢するとか
大和にいながら情報網は確かだったと思われる >>225
それはあるな
４世紀から騎馬文化や技術渡来人の定住などブレイクスルーが起こりまくり
も少し掘り下げると機内ヤマトからの圧迫を受けて一度は従った九州倭国勢力(邪馬台国と卑弥呼)がやむなく半島征伐に出て、そこで培った文化を受けてヤマトの中心地である畿内に凱旋した
言わば勢力ロンダリングが起こったのだと踏んでいる
それまで小勢力で移住してた九州倭国の勢力が唐古鍵遺跡で下地を作り、凱旋した勢力が橿原を建設したのでは >>164
地図
日本図屏風 (重要文化財) 16世紀
「日本大絵図」17世紀頃
本朝図鑑網目 流宣図 17世紀
日本で作成された物だとこんな感じ 天孫降臨のところには
ったり3世紀半ばの前方後円墳があるので
変だなあとおもたのれ
聖徳太子は新羅系渡来人だ 代々筑紫城に住まう倭奴國王 → 引っ越し → 吉備 → 近畿
倭国大乱 → 卑弥呼 → 台与 → 近畿大和
この二つの軸があってどちらも九州から近畿への引越しが行われてる >>232
しかし何でまたシラコと呼ばずカラコと呼んだんだろうねぇ w >>229
神話では神功皇后による三韓征伐の話があるけど
4世紀に朝鮮半島で軍事作戦をやった倭国軍は
九州王朝の軍隊？それとも大和朝廷の軍隊？ >>205
いや、九州産の遺物は少ないけど、大陸産は出てるよ
まず、畿内勢の北部九州への進出が本格化するのが3世紀第2四半世紀あたりからになる
そして、古墳への副葬品文化が始まるのがホケノ山古墳からで3世紀中頃の築造
画文帯神獣鏡や刀剣類、銅鏃、鉄鏃が大量に出土している
ちなみに鉄が出るようになるのもこの頃から
他の人がすでに答えてるけど、中国式の土木建築技術
真円で古墳を造る技術や四角い柱
また、魏の年号が入った鏡が畿内を中心に出土している（ただし出土は4世紀以降）
蟹沢古墳出土の正始元年鏡と同笵鏡の破片が桜井茶臼山古墳から出ててこれは3世紀末の古墳
ただし、すべてが中国鏡というわけではなく、コピー鏡もあったし、国産鏡かもしれないものもある
仮に国産だとしても、鏡作りの技術や年号は魏との交流がないとできないもの
九州説論者は後世の偽造鏡だと決めつけて否定しようとするけど、ただの陰謀論に過ぎない
・ヤマト政権が後世になって魏の年号の鏡を作る理由がない
・地方豪族にも配っているので、地方豪族が偽装工作に加担する理由がない
・地方豪族はその鏡を自分の古墳に副葬していて、偽造鏡を大事にあの世まで持っていく理由がない
・桜井茶臼山古墳は3世紀末であり、この時点ではまだ三国志が世の中に出回っていないので、
邪馬台国と魏の交流のことは当事者でなかったら知りえない >>211
独立国家
ただの異民族ではなく呉を後ろ立てにした
勢力だと思う、卑弥呼亡き後
狗奴国が東征して大和を作った可能性がある 1世紀半ば～2世紀半ば
近畿圏から環濠が消えていく
それくらい平和な時代が続いていた
様々なルーツを持つ首長連合ができ、皆仲良く共存していた
クニ作りが行われたんだな
倭国大乱、2世紀末以降、近畿では大量に外部勢力の土器が見つかるようになる
武力で平和な国を征服して何がしたかったんだろう 九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。 https://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer
(-略-)
私（佐原）は
(-略-)
なお、しいて｢どちらか｣というなら私は大和説で、卑弥呼の使いの時の年号を書いた｢三角縁神獣鏡｣が近畿を中心に出土していることなどからです。
大多数の考古学者は大和説です。
参考文献として、『邪馬台国への道』（朝日新聞西部本社編 不知火書房 1995年）を挙げておきます。
（元館長・佐原真） >>210
箸墓と同じ平面軸で、後円部が大型建物になる感じだね。
南北軸は三輪山と北の山を繋いだ軸の角度のようにも見える >>237
中国人が見たら鏡は偽物かどうか
すぐに分かるんだよ、掘ってある漢字が
和製中国語だから
つうか国産の方が丁寧な作りで良いじゃん
なぜ中国産に拘る？なぜ邪馬台国に拘る？
大和は古くから独自に文明を築いてきた
独立国家だよ、魏の属国で呉越の残党の邪馬台国なんかに執着すんなよ >>239
倭国大乱こそが
外部からの侵入者が乱立した時代だったんだろな、火炎式土器なんか作ってる暇がなくなった >>228
陳寿さんは、呉が滅亡したあとから、
三国志を書き出してるからね。
280年以降。
魏志倭人伝の計其道里當会稽東治之東は、
まさに、筆者がまとめているときに、
気づいて、ポンっと入れた一文。
前後の文脈には、かからないよ。
陳寿の意見やね。やないと、和訳は
前後に絡めたら、おかしくなる。 >>213
無視なんかしてないぞ？
「見通しがきかず、クネクネ曲がって上り下りする山道」は確かにある。
しかし、唐津平野の部分は比較的見通しが良いので方角もわかる。
よって、その「見通しがきかない山道」は、
唐津平野の東端部（唐津街道で言うと浜崎）まで来た所から始まり、
そこから歩き出す方角は北になる。
（唐津→糸島のルートだった場合の話） 鏡が国産品であったとしても鏡作りには高い技術力が必要だもんな
当然大陸との交流があると考えるのが自然
仮に中国との直接交流が無くてもそれだけの技術力を３世紀に持ちえた畿内勢力は相当なものだったと思う >>246
北東に進む道があったか？だな
結構地理的に難しそう
険しいよな、あのあたり >>1
今度の週末、唐古・鍵ミュージアムと正倉院展に行こうと思う。
正倉院展は去年も行ったけど、展示内容も違うみたいだし楽しみ。
唐古・鍵遺跡は行ったことはあるけど、ミュージアムは初めてなので、それも期待してる。
興福寺の中金堂も改修が終わって拝観できるみたいだし
今年の秋は奈良の遺跡や文化財を楽しむのにいいと思う。
本やネット見たり読むのもいいけど、本物を見る方が感動するし、感じられるものがあるよ。 >>238
神話の神武東征は史実の反映で大和朝廷を建てたのは大和を制圧した九州勢力と聞く。
だがそれが邪馬台国だったともライバルだった狗奴国ともどちらの説も聞いたことある。 >>247
巻向に入植した勢力が鉄と鏡文化を持ってきたのだよ
ホケノ以前は鏡副葬文化は無いでしょ >>241
三角縁神獣鏡は国産だから却下
邪馬台国とは何の関係もないし
邪馬台国も倭の冠たる国とも限らないんだよね
大和は大和で別でしょう
箸墓の大きさと年代がたまたま魏志倭人伝の卑弥呼の墓の径と同じだからって
邪馬台国や卑弥呼に理不尽に結び付けなくっていいじゃない
畿内への行程も風俗も全然当てはまらない記録なんだから
中国に由緒ある政権だと見せかけるために
記紀に魏志に合わせた無理な設定入れ込んだのが間違い >>247
全くその通り
畿内勢力は素晴らしい
だから邪馬台国では無い >>219
＞「東南」大海中なのに、投馬国も邪馬台国も「南至」だけで着くのも矛盾
それは、「倭人在帶方東南大海之中」と書いた人と、
投馬国・邪馬台国の「南至」を書いた人が同じだったらの話だね。
そもそも帯方郡起点放射読み説というのは、
不弥国までの行程の記述と、投馬国・邪馬台国の位置の記述が、
「全く別々の事柄を書いたものを陳寿が勘違いしてくっつけた」という説で、
その場合、それぞれ書いた人が異なる可能性も高いと考えられる。
そして、日数表記になっている部分は倭人からの伝聞に過ぎない。
政府に報告するためにきっちり測量している使者の情報と、
倭人の持っている大雑把な地理感覚にズレがあったとしてもおかしくない。 >>247
だとしてそれが邪馬台国だとする論理的な根拠はどこにもない
邪馬台国と同等の力のある国が他にあったわけで
邪馬台国がその中で唯一記録に残る外交をしてただけ それだけの大国なら邪馬台国の可能性もあるだろう
事実は小説よりも奇なりとも言うし >>250
俺は狗奴国だと思ってる
邪馬台国はその時期に力を持っていた
勢力で魏と交流があったから魏志に取り上げられただけだろう
良く熊襲=狗奴国と言われるが
熊襲は縄文系のネイティブジャパニーズだろう
後の隼人 > 邪馬台国の最有力候補地とされる、纒向（まきむく）遺跡（桜井市） 魏志倭人伝
> 南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日 彌 彌 那 利 可五萬餘戸
日本書紀 巻第七
> 二曰 耳 垂 。殘賊貧婪、屡略 人民。是居於御木木、此云開。
つまり投馬国は御木
いまの福岡県三池郡あたりと比定できる
この部分について だ け はほぼ間違いない
しかもｺｲﾂを 景 行 天 皇 が し ば い て る
つまり魏志倭人伝をどこをどう読んでも
邪馬臺国は畿内しかない
建武中元二年 ⇒ 西暦57年 ⇒ 垂仁天皇86年（皇紀717年）
垂仁天皇 ⇒ 「纒向珠城宮」
景行天皇 ⇒ 「纒向日代宮」 >>241
1995年wwwwwwwwwwww
>>257
可能性はあるよ
その時代異常な温暖化で日本が水没気味で奈良県に海が迫り
沖縄や九州みたいな暖かさで南方からの海流に現れてる場合な
>>259
宣伝煽り記事的にはそのフレーズは必須なんだろ
後世の国産でも鏡が卑弥呼の鏡になっちゃう妄想レベルだったら >>241 ← 元歴博館長「大多数の考古学者は大和説です」
>>240 ← 大和説以外は学界からは無視されている 畿内説の根拠をとりあえず3行で
・初期ヤマト政権は3世紀初頭には誕生してて、纒向に王都を築く
・3世紀前半には北部九州に本格的に進出して、3世紀中頃には奴国はヤマト政権の傘下に入っている
・北部九州へ進出と同時に大陸との交流も活発化してきて、物証としてはホケノの出土品や魏の年号の入った紀年銘鏡など >>264
魏志倭人伝に記されたみじめな邪馬台。
自国の王も他国に強制される。しかも奴国に代わり朝貢させられてる。
あのみじめな邪馬台が大和朝廷に繋がる政権だと信じる人は、
重度の精神病病ｗ >>261
>>263
現在の学界において日本書紀にあるような景行天皇は実在しないと考えられている
学会を疑うなら纏向説も同様 AD 238 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） →朝貢→ 皇帝（明帝）
（ﾅﾏｵﾅﾎ＋ﾄﾞﾚｲとかいろんなもん）
ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） ←下賜← 皇帝（明帝）「いいもんくれた ｵﾏｴを倭王にしてやる」
（倭王とか一杯いろんなもん）
AD 240 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） ←下賜← 皇帝（斉王）「まえのﾔﾂは死んだ 挨拶だ おまえのことよく知らんから一旦仮の倭王にしてやる」
（仮の倭王とかいろんなもん）
ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） → 皇帝（斉王）
（お、ありがとな）
AD 244 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） →朝貢→ 皇帝（斉王）「おい だれか黄色い旗刺しでもやっとけ ん？ もってけるやつがいないのか？」
（ﾄﾞﾚｲとかいろんなもん）
AD 247 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代伊勢斎王（ﾔﾏﾄﾋﾒ） →報告→ 皇帝（斉王）
（ｸﾏｿどもぶっころしにいった ｷｬﾊ）
AD 248 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代伊勢斎王（ﾔﾏﾄﾋﾒ） →朝貢→ 皇帝（斉王）
（ﾅﾏｵﾅﾎ＋ﾄﾞﾚｲとかいろんなもん）
以後、ずっと交信記録なし
日本の天子さまは朝貢なんかしてない
朝貢して倭王もらったのは斎王さま 邪（ﾔ）馬（ﾏ）台（ﾄ）は奈良
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒﾉﾐｺﾄ）
台（ﾄ）与（ﾖ）
だからな
邪（ﾔ）馬（ﾏ）台（ﾄ）で間違いない 仏教伝来後のクーデターの後で藤原政権肝いりで新たに書かせた
新説の古事記と日本書紀をそのまんまスライドする奴はどういうおめでたい頭なんだろうな
蘇我馬子の伝承がある巨大な石舞台古墳があんな状態に暴かれてるの見て
何も感じる事はないのか
蘇我馬子の編纂した国記と天皇記には魏志倭人伝以上の詳細が書かれていただろうにな
蘇我蝦夷もなんでこんな名なんだろうな >>255
陳寿が間違って別の資料をくっつけてしまったというのは仮に本当じゃなくても
原資料を書いた人物は方角と距離まで触れてる国までしか行っておらず邪馬台国までの道のりは伝聞でしかない。
つまり実際に邪馬台国まで行ったであろう魏の使節団の関係者が書いた資料ではない。
なんで陳寿は正史を編纂するのにこの資料を採用した？
魏の使節団の公的な資料の方が信用できるだろうに。 >>262
大阪の河内平野と奈良盆地の間に、200万年前に噴火した和泉山脈と生駒山系があり
また海抜でも河内平野と奈良盆地では、50m以上の開きがある。
奈良に海が迫ると言うことは、多分かなりの誇張表現だと思う。
もし仮にそれが事実だったとすると、九州の沿岸部は海の下？
魏志倭人伝に描かれている島や国も無くなってしまうかも？ >>271
ええ、だからあり得ません
魏志倭人伝の記述の女王国を探すというのであれば
奈良が邪馬台国だという事は立地的にも気候的にも風俗的にもあり得ません 伊都志摩は伊勢志摩
ﾋﾐｺは伊勢斎宮にいたのは
まちがいない あ、>>274は最後の一文消そうとしてる時に間違って送信しちゃった。
まあ、いいか。 >>248
いや、これは>>108から始まった議論で、
伊都国が糸島だとすると方角が矛盾するという話。
「山道は方角がわからないので、歩き出した方角を書いた」
という>>112の理屈に従ったとしても、
その方角は「東南」ではなく「北」でなければ矛盾する、
というのが>>246の趣旨。
道があるかどうかはわからないが、あったとしても矛盾する。 >>271
魏の時代の地理観では、日本列島が南北に長い島だと思われていたんだよね
会稽東冶の東とあるから沖縄あたりまで縦長の島が続いていたという認識
地理観がおかしいだけで、倭人伝の中の文章としては矛盾がないように書かれている
気候や風土が南国風なのはそういう先入観があって、誇張も含まれているはず
台湾にしかいない雉がいるとか、海南島と同じような気候だとか
倭人の風習や風土を根拠に畿内説を否定してるのに、九州説を唱えるのは完全な矛盾
鹿児島ならギリあるかもしれないが・・・
いや沖縄説にしないと苦しいだろうな >>289
回転したなら、九州が斜めになってないと
ちゃんとした地図が出回るまでは感覚的にこんな感じだったのかなぁ、と思ったよ 畿内説にせよ九州説にせよ魏志倭人伝とは矛盾するところはある
魏志倭人伝は正しいことも間違ったことも含まれてる
だからきわめて重要な資料ではあるけど、
これを根拠に邪馬台国が畿内や九州だと断定するわけにはいかない。 もう世の中は邪馬台国は畿内で決まった前提で動いてるけどな
学者はほとんど畿内説
教科書も畿内説寄りに改訂されてきた
新聞メディアも邪馬台国は畿内でほぼ決まりとわかってるからこういう報道をする
九州で何か出土しても、その場所を邪馬台国と結びつけて報道することはない
テレビ番組でさえ畿内説前提で、九州説はおまけ程度 >>278
＞気候や風土が南国風なのはそういう先入観があって、誇張も含まれているはず
これがそもそも想像でしかない
だったらまず邪馬台国の存在や卑弥呼の存在から疑わなければならなくなる
魏志倭人伝による邪馬台国は
山海に浜う（そう）ていて、人は魚貝を捕えるのを好み、浅い海でも深い海でも皆素潜り漁をする
男子は大人も子供も顔にも体にも入墨をする、なた人々は朱や丹を体に塗っている
髪を切り体に入れ墨をするのはサメの被害を防ぐため、また他に飾りとしてでもある
着物は幅広い布を横で結び合わせているだけ
土地は温暖で、冬夏も生野菜を食べ、みな裸足で過ごしている。
現在の中国海南省である珠崖やタン耳と同じような「物の在り様（有無）」←これはその国に存在するもので気候的産物とは限らないだろ
疑似倭人伝上の記述を否定しながら、邪馬台国が存在した、卑弥呼が存在した、それも奈良に
ってなる方がクレイジーすぎる
記述によるなら書かれる内容は少なくとも奈良ではないよな
百越あたりから稲を持って上陸した初期の弥生人ならこうなるのもわかるし
それは日本列島周辺の海流の行きついた先
たとえそれが九州と言わなくても
最低でも素潜り漁ができる海岸のある、冬も野草の育つ温暖な地域だ >>278
あととりあえず当時のどこの国に属すかは別として
倭人は今の国境の範囲で活動してた訳じゃないだろうし
拠点が東シナ海側の九州や島とかだったら繋ぎ繋ぎでそれなりに南方まで航海してただろう
危険を伴って命がけでも魏志倭人伝では邪馬台国は航海技術があったという内容になっている
その習俗を背景にした国なら風物が南方に近い認識でもどこもおかしいところはない >>279
じゃあ回転してないという事でもいいや。
北九州市あたりの海岸線は実際とはだいぶ違うから、
回転させたんじゃないかと思ったけど、
「唐津→糸島」の海岸線だけなら実際とそれほど違いはなく、
ちゃんと北東または東北東に描かれている。
南東ではない。 >>285
なんじゃｗその都合のいい解釈は
現に奈良へ南南へと進むと表記してる以上そう認識していた可能性が高い >>289
太陽がどっちから昇るかも理解できないアホだったのかねえ この時期寒冷化が進んでたのか
そうなると温暖な気候という記述が、日本を指すという事自体リアリティに欠けるのかな >>278
鹿児島だよ
それと弥生時代は今より少し温暖 卑弥呼のときは寒冷化してただろう
尾瀬沼の気候変動 群馬
http://www.max.hi-ho.ne.jp/sundaymorning10/16abindex.files/image003.gif
海岸線がひいて新たに現れた湿地とか温暖な土地を求めて
倭国は大いに乱れたんじゃないか まだ奈良説など本気で考えている奴がいるとは驚きだ、なんの物証も無いのに
なぜ言い張れるのか？執着心の強いキチガイとしか思えんよ。 箸墓も纒向も違うと言われてる中、毎日新聞と桜井教育委員会が畿内説を支持する理由は補助金。
遺跡発掘の補助金を村興しに使ってるようなもの。 >>183
インドネシアのフローレス島ホモ・フローレシエンシスの事だよ
成人男子で1ｍしかない >>294
それだ！北部にいた邪馬台国が南下して狗奴国と衝突、卑弥呼がいた時代に領土拡大して中南部を支配、魏志倭人伝に記されてるのは邪馬台国が中南部にあった頃の事
卑弥呼の死後、再び倭国が乱れて狗奴国が聖地を奪還、そこは恐らく日向
そのまま卑弥弓呼が畿内へ東征して大和を興した >>298
卑弥呼は狗奴国との戦の時期に死んだよ。 >>294
新羅本紀に書いてある。
145年に半島南部が飢饉。
193年に倭国が大飢饉となり、難民が押し寄せたと書いてある。
ちなみに173年に卑弥呼が女王として訪問している。
つまりこれ以前の大乱の痕跡の分布を探せば倭国の領域がわかるはず。 >>302
いや、出土品による確率でいうと0.02%だ。 >>300
面白い
弥生人が殺し合ったのも単に富の奪い合いじゃなく
気候変動での諸事情での争いはあるかもな
戦いも移動もエネルギー使うからな >>302
いや、出土品によってかなり遠ざかったな
つうか畿内は大和朝廷だよ
しかし、畿内が邪馬台国でありたいと思う心理は何なんだろ
大和朝廷が通説より古い時代の物と分かって
邪馬台国以上の文明が同時期に大和にあったわけだから、九州と大和の関係性を調査、研究すべきなのに、なぜか大和が邪馬台国を名乗りたがる、そのせいで
歴史の真相究明が全く進まない >>246
今の海岸線で考えたらダメよ
イトシマのシマなんてほんとに島だったんだから
福岡平野ってタイガイ海の底 >>306
ほんとに？卑弥呼の時代の海岸線は
埋め立て以外では今とさほど変わらないという話を見かけたんだけど >>308
福岡市が地下鉄工事で困ってるの知らない？
最初から超難しいのわかってたんだよね
だから駅が一番深くて、線路は極力浅く掘ってる
なもんで、発進・停車の加速度がキツイ
慎重に慎重にやっても大陥没やらかす
高いビルも建てられない
地盤が砂と泥だから >>305
その通り
協力しあって研究を進めないと出てこない事柄があると思う
太陽信仰は冷害が起きた畿内の稲作に対して温暖で害の少なかった九州の祭祀を取り入れた可能性もある
今有力視してるのは卑弥呼が機内ヤマトの傀儡女王として北部九州に君臨した可能性
九州の機内勢への反発が高い場合、子を生まない九州出身の女性祭祀王を立てるのはすごく合理的だ
邪馬台国が九州に在りながらヤマトを名乗る理由にもなり、女王がいた場所はある意味機内ヤマト連合の出先機関ともなりえる
その場所は魏史にとっては邪馬台国の都と映る
卑弥呼の実践した太陽信仰はその後畿内で発展し三輪山信仰へ
なので奈良に卑弥呼の痕跡が無い
みたいな >>310
そもそもイザナギ、イザナミは淡路島の土着神 >>307
邪馬台は宛字だ
ダイは台地
ジャムアの台地
ジャムア→ズミ→イズミ→出水 ヤフーとソフトバンクの経営者は在日韓国人の孫社長ですが、最近のヤフーアプリのソース選択の異常な左翼偏向ぶりをご存知ですか？
結局、在日韓国人がトップの企業は信用できないという事。在日韓国人がトップの企業がここまで反日行動とったら、それはもう起業家として致命的じゃん
孫正義のやっている行為は反日テロと一緒
在日チョンの方はすでに日本に戦争を仕掛けている状況だと日本人は肝に銘じないと
↓
https://twitter.com/TetsuNitta/status/887879453572976640
まさにヤフーニュースさんの偏向は気掛かりで、去年も蓮舫シンパの元朝日、野島記者による本人インタビュー記事で大々的に疑惑否定を垂れ流し、
そのあと本人が二重国籍を認めても訂正していません。編集部には東京新聞や毎日新聞出身もいるだけに気掛かりです。
売国奴の石破は野党のスパイ。2012年の総裁選でもし石破が勝っていたら、今頃、日本の輸出産業は壊滅して、韓国の輸出産業がこの世の春だっただろう
万が一、石破が総理になれば民主党政権時の悪夢が繰り返されるだけ
↓
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20180914-00000040-san-pol
自民党総裁選 野党系議員秘書「石破氏よろしく」 自民市議に電話で呼びかけ
https://blogs.yahoo.co.jp/nipponko2007/19711608.html
石破大臣の国賊行為を叱る 渡部昇一
売国左翼マスコミが全力で石破を推す理由
↓
【韓国】石破茂「韓国が納得するまで慰安婦に謝罪しなければならない」...日本の有力首相候補の所信発言
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1521175679/
(おさらい)加計の問題の本丸は石破氏。日本獣医会が石破大臣に頼み壁を作らせた(石破4条件)。
石破『現実的に新規参入は難しい文言を入れといたからな』と。しかも石破氏は献金貰ってる。
なぜか野党は総理は追及しても当時の石破大臣を追及しない。グルだからか？。なぜか献金貰った逢坂が議長席にw
https://twitter.com/camomillem/status/994529910046666752
石破の最低の人間性は自民議員からも批判されている
↓
青山繁晴「加計の件で問題なのは自民では献金をもらった石破さんの方。野党の玉木さんも。
獣医師会から献金もらって獣医師会の応援をするのは犯罪に近づく行為。それ以外にどんな解釈があるのか。
それをまるで野党側が良かったかのように石破さんが言うのは、政治の劣化と言うより人間性の劣化」
https://twitter.com/chidiremen11/status/1028973087331471360
石破は在日チョンから違法献金もらってたクズ売国奴。民主党政権時代に発覚した、石破とか前原とか菅直人とか野田とか一連の在日献金問題は同根なんだよ
石破本人が民主の前原と自分は一番近いって言ってるんだから
ネット時代に石破の詭弁は通用しない。石破は見え透いた詭弁を弄しているけど、徹頭徹尾、自分にメリットのある言動しかしていない。石破は人心というものを全く理解していない。野心だけ。
あと、石破はネット時代に売国左翼マスコミに媚びようってセンスが時代錯誤
安倍政権を支持していない左翼層に消極的支持されたって、自民支持層である保守層から徹底的に嫌われたら意味ない。進次郎も同様
新潟知事選の最大の敗者は売国奴の小泉親子。小泉親子の自民党に対する反党行為はもう致命的なレベルに達している。戦後最大の政治家である安倍さんに嫉妬している売国奴の小泉親子は滑稽なんだよ
進次郎みたいな何の実績もない汚物が、後ろからぐちゃぐちゃ安倍さん撃ってるの本当に醜悪。国民の多数派を占める保守層はもう完全にFラン進次郎を見限っている
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/973591000122769408
百田尚樹 小泉純一郎はパフォーマンスだけの男だったが、息子の進次郎も同じだな。
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
小泉純一郎氏が新潟知事選野党統一候補と面会し激励
https://www.nikkansports.com/general/nikkan/news/201805230000561.html
【自民】小泉進次郎氏、新潟県知事選で与党系候補の応援を断る…党執行部と距離
http://nstimes.com/archives/122391.html
.
.6+3729+67
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 安倍政権がいよいよパチンコの「景品交換所」規制に乗り出します！
売国左翼マスコミに巣食う在日チョンが全力で安倍政権を倒そうとしてくるでしょうが、日本国民が全力で安倍さんを支えましょう！
↓
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20180925-00010000-sentaku-pol
菅官房長官が「パチンコ規制」に本腰 「景品交換所」という聖域にメス
放送作家として長年、マスコミに関わってきた百田先生の意見だからこそ説得力がある
↓
百田尚樹 戦後、日本のマスコミと野党はゆっくりと韓国化していたが、この数年、そのスピードが急速に増してきた。彼らに論理は通じない。あるのは感情だけ。
https://twitter.com/hyakutanaoki/status/974571589487349760
NHK解体モノの大スクープが飛び込んできました！NHKの報道ディレクター今理織がしばき隊の大物である事が発覚したのです。国民から金を徴収して反日報道するとはNHKというのはなんという悪質な組織なのか・・・
↓
#NHK の捏造報道ディレクター今理織、しばき隊の大物であることが発覚
しばき隊の集団通報でこのまとめ、閲覧できなくなったので魚拓です→ https://archive.is/yBn3b 魚拓その２ https://archive.is/3ewHj
今理織が、しばき隊である決定的な証拠二つ目。追加情報有り
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/999085778025107456
↓売国左翼が怖いのは、日本人じゃない奴が大量に紛れ込んでいる所。シールズやしばき隊も中核メンバーは在日
https://entert.jyuusya-yoshiko.com/demo-nari/
左翼マスゴミに好き勝手にやらせたら民主党政権時代の円高デフレ政策の二の舞になって日本の輸出産業は壊滅状態になって韓国の輸出産業が絶好調になるわけだが
シャープや東芝がああなったのも民主党政権時代の円高デフレ政策の時のダメージがあまりにも大きかったせいです
神戸製鋼や日産のスキャンダルも仕掛けたのは左翼マスコミに巣食う在日チョン。彼らは日本の産業を叩き潰して韓国が利する展開にしたいんだよ
売国左翼マスコミから一番被害受けるはずの企業が左翼マスコミに金を流し続けるのが悪い。もうテレビや新聞に広告出すのやめろよ！企業がテレビや新聞に広告出し続けるのならそれはもう売国であり反日
ひたすらに倒閣運動にいそしむメディアの自殺行為
http://www.sankei.com/politics/news/170724/plt1707240004-n1.html
憲法改正を恐れ、ひるみ、印象操作か メディアは「言論の自由」と「風説の流布」をはき違えるな
http://www.sankei.com/premium/news/170728/prm1707280007-n1.html
安倍政権を倒そうとしている売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業を叩き潰そう！中韓や在日利権の尖兵と化している売国左翼マスコミを叩き潰す事は国として急務
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業のトップ15です
これらの企業の商品は絶対に買わないでください。これらの売国企業の商品について常に悪い噂を流し続けましょう。安倍さんより下の年代はもっと右なわけで、そういうこれからの日本を引っ張っていく層を企業は敵に回す気か？
↓
広告宣伝費が多い＝売国左翼マスコミに金を垂れ流している売国企業トップ15
1位トヨタ
2位ソニー
3位日産
4イオン
5セブン&アイ
6ブリヂストン
7マツダ
8武田製薬
9パナソニック
10 ﾘｸﾙｰﾄ
11NTT
12花王
13三菱自動車
14富士重工業
15キャノン
一部メディアのすさまじい偏向の狙いは「倒閣」にある！ 安倍首相は本気で対抗策を打ち出してはどうか？
http://www.sankei.com/politics/news/170714/plt1707140017-n1.html
加計問題、一部メディア「大本営発表」の正体 嘘も１００回繰り返されれば真実となる
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290001-n2.html
.加計問題で「悪魔の証明」求めるメディア 筋違いの首相会食批判も懲りずに「１月２０日問題」追及
http://www.zakzak.co.jp/soc/news/170729/soc1707290002-n2.html
.加計問題は「朝日新聞のフェイク（ニュース）」 夏野剛氏が指摘したメディアの「マインド」
https://www.j-cast.com/2017/08/07305336.html?p=all 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1322b9cf791dd10729e510ca36a73322)
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 立憲民主党「日本死ね！日本人はすごくない！日本負けろ！」こんな事ばかり言ってて支持されるわけ無いじゃん
↓
【日本死ね】ダブル不倫で民主離党も当選の山尾志桜里氏、立憲民主党に入党へ
https://2ch.vet/re_hayabusa3_mnewsplus_1509166604_a_0
立憲民主党「日本、別に凄くない、総理大臣関係ない」日本メダル獲得に不満、批判受け取り消し→すぐ寝る
http://ksl-live.com/blog13940
【立憲民主党会派】小西ひろゆき「ポーランドは日本代表を叩き落とすべきだった」
https://jijinewspress.com/archives/9677
蓮舫終了のお知らせ「日本人でいるのは都合がいいから、意味はない、台湾籍に戻す」台湾での写真も公開
http://ksl-live.com/blog15575
↑
「都合がいいから」日本人やってる奴が国民の代表たる国会議員やってんじゃねーよ。蓮舫は全く日本にアイデンティティ感じてない。
立憲民主党にいるのはこういう恐ろしい売国議員ばかり
そして立憲民主党を強烈に推した売国左翼マスコミがいかに日本にとって害悪かよく分かりますね
売国左翼マスコミの世論調査は捏造が当たり前のように行われていると、左翼の鳥越が言ってる
↓
鳥越俊太郎氏 若者ら除外する世論調査結果の信憑性に疑問
http://www.news-postseven.com/archives/20120720_130805.html
鳥越：毎日新聞の記者時代の経験ですが、例えば、選挙に関する世論調査の結果を発表する前に選挙の担当者が数字を“調整”するのをしばしば見てきた。
担当者が取材で掴んだ選挙区情勢と違うという理由です。そういった裏事情を知っているので、私自身は世論調査の数字を疑っています。
↓小藪千豊よく言った！ネット時代に売国左翼マスコミの汚い印象操作は通用しない。むしろ売国左翼マスコミに対する嫌悪感が高まるだけ
【森友文書】小藪千豊「籠池が言ったと言わずに、昭恵夫人が言ったような心象を与える野党と報道は汚い」@Abema News（動画）
http://www.honmotakeshi.com/archives/53129620.html
売国左翼マスコミの安倍倒閣運動がいかに危険な事か、この記事見ただけでよく分かる。今、安倍政権が倒れて誰が得するかも
↓
【森友文書】韓国で安倍政権への抗議行動応援広がる ツイッターに印、メッセージ続々
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1520921511/
売国左翼マスコミがどうしても安倍政権を倒したい理由
↓
https://snjpn.net/archives/45578
【マスコミ反発】安倍政権、放送制度改革へ！新規参入を促す構え 放送局が増えて多様な番組が流通することが期待される
【これは酷い】テレ朝系の番組が「安倍晋三記念小学校」をCG合成した悪質すぎるイメージ画像を報道！
https://snjpn.net/archives/37409
エビデンス？ ねーよそんなもん：日刊ゲンダイの朝日新聞・高橋純子氏インタビューに戦慄が走るTL【日刊アサヒ】
https://togetter.com/li/1183499
報ステ。しばき隊の意図的な演説妨害を自然発生した批判であるかのようにデッチ上げ、
安倍総理の「こんな人たち」発言を失言であるかのように殊更に問題視。仕上げはイソ子の嫌がらせ質問。我々は詐欺報道の時代に生きている。
https://twitter.com/CatNewsAgency/status/881872300726829056
徹底検証「森友・加計事件」 朝日新聞による戦後最大級の報道犯罪
https://honto.jp/netstore/pd-book_28737140.html
前川喜平のTwitter内容酷すぎる。前川ってもはや政府転覆を狙っている左翼テロリストじゃん。前川を祭り上げる売国左翼マスコミは異常すぎ
↓
https://twi55.com/maekawa20180317/
.
籠池氏の長男が菅野完氏と訣別し、目が覚めたきっかけ。菅野完氏と裁判費用について打ち合わせをした時、
菅野氏から「金は民団幹部の会社経営者から(4千万位)工面する」と言われ、これはマズイんじゃないかと‥‥
https://twitter.com/camomillem/status/1023501447906746370
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.96+96+7
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 環濠や高地性は列島本州が未開発時代に海洋から渡航した開拓民が沿岸部に作った弥生初期の集落で、外敵が未だ街道が整っていなかった陸地からではなく海から渡ってきたため街を城塞化する必要があったんだろ。
弥生中期頃には海洋族から狙われる沿岸から内陸へ逃れ近江や奈良の様な水源に恵まれた湿地に住居地を構えることで暫く安定期を迎え人口増加と共に交易も活発になり武装の必要がなくなったんだと思う。
近畿は謂わば隠里的立地に恵まれ規模を拡充し、戦乱の渦中にあった吉備の近畿後退により近畿同盟が成立し小規模武装集団であった九州と勢力が逆転し呑み込まれることになる。 まず大和に進入して現地の弥生集落を消滅、断絶させた勢力の正体を探らないとね >>207
>>208
この辺りが読んでてしっくりきた
このクラスの遺跡が他からも出てるのらともかく圧倒的だもんな 障害者を不当に入場拒否して、謝罪もしないまま芸能界から逃げ出した安室は人間の屑
運営トップのステラ88の取締役である安室が謝罪するのが筋。
謝罪一つ出来ない安室という女のクズな本性がより強調された
そもそも先に茶髪でガングロというブームを起こしたのは飯島愛。安室なんて汚物が出てくる前からああいうファッションは流行ってた
後から安室の事務所が勝手にアムラー現象と名付けた。安室は昔から、やり方が卑怯
↓
https://mainichi.jp/articles/20180926/mog/00m/040/017000c
安室さんコンサート
療育手帳で入場断られ…「取り返しがつかない」憤りの声
https://toki.5ch.net/test/read.cgi/musicnews/1304718603/
安室奈美恵ルール違反！ 羽田空港の身体障害者用乗降場から乗車（東京スポーツ）
>>引退後も安室さんの分身として、セブンイレブンのクリスマスを盛り上げる安室さん公認のキャラクターが登場！
https://omni7.hateblo.jp/entry/magical_christmas2018/
↑
引退後も醜悪な引退商法を続ける安室の悪足掻きに失笑 しかも浜崎のayupanの完全なパクリ
一位獲得数も 総売上枚数も 作詞作曲実績もなにもかも浜崎に惨敗して無様に芸能界から逃げ出す負け犬の安室は、浜崎のayupanまでパクってプライドってもんがないの？！これだから安室みたいな作詞も作曲もしてない雑魚アイドルは
浜崎 総売上5000万枚 1位 37曲
安室 総売上3000万枚 1位 11曲
↓安室のバックのヤクザ事務所バーニング
http://ja.yourpedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%8B%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%97%E3%83%AD%E3%83%80%E3%82%AF%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3
＞実態は神戸山口組周防組。警察からも企業舎弟として監視されている
安室の不倫相手、直ぐ近くに引っ越してきていた！↓
http://www.excite.co.jp/News/entertainment_g/20170929/Cyzo_201709_post_22470.html
特別扱いで免許とった安室最低
↓
東京都公安委員会指定の池上自動車教習所（大田区大森南５、田中忠治社長）が、タレントの安室奈美恵さん（20）に
営業時間外の技能教習を受けさせるなど便宜を図っていたとして、都公安委は29日、同教習所の行政処分を行った。
公認教習所が道路交通法に基づく処分を受けるのは異例で、同委は「タレントを特別扱いすることは免許制度の信用性を損う違反行為」としている。 （9月29日・毎日新聞夕刊より）
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000952.jpg
この浜崎の新曲が143位ってデマ流している芸能記者は二田一比古っていう安室の本書いた奴なの(ちなみに最新シングル売上は浜崎＞安室)
安室サイドが浜崎のネガキャンしてるの丸わかりw 安室はやり方が卑怯すぎた。引退発表後も「引退するけど浜崎には負けてないぃ！」みたいな記事連発してるのが醜悪
安室は脱税で逮捕されたライジング平が警察に口を割らなかったから、平から賄賂貰っていた犯罪者の業界人が持ち上げて再ブレイクしただけ。下らない業界の裏事情で持ち上げられたに過ぎない。その平さえ裏切った屑女が安室
異常に浜崎を敵視している安室↓
http://up.gc-img.net/post_img/2016/10/F1H2m8Ud4tYD13z_782Cn_2194.jpeg
http://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000927_2.jpg
↓安室は2006年当時から浜崎を敵視して浜崎から歌姫の座を奪おうと画策
安室奈美恵が「歌姫」の座を浜崎から奪い返す！？
http://idolgravuredvd.seesaa.net/article/24000402.html
＞「安室は、同世代の歌姫を目の敵にする傾向があり、これまでは同じレーベル内でもあった浜崎あゆみ（38）をやたらと意識していました
http://news.livedoor.com/article/detail/12277775/
↓安室みたいな「アイドルを下に見ているアーティスト気取りのアイドル」が一番滑稽
【安室奈美恵をふかわりょうが痛烈批判】
https://ameblo.jp/sasakamaboko1992/entry-11565475133.html
安室奈美恵の”白塗り”紅白で騒然「マイケル・ジャクソンかよ」の声
http://dailynewsonline.jp/article/1390401/
安室奈美恵の「引退商法がやり過ぎ」熱心なファンですら怒り出す
https://myjitsu.jp/archives/57616
.95250+596736 >>203
と意味不明の供述をしており
>>216
と根拠なき断言に終始
>>274
北が上と決まってるわけじゃないよ だって魏志倭人伝に本州のこと書いてなんだもん
九州から南西諸島のことしか書いてないし
淡路島？
なにそれ
宮島？
どこいな
奈良？
倭種だろ倭種 >>322
それに対する全うな回答を貰った事がない。
学者も含めて。 >>322
畿内派によると中国からの使者は畿内までのことに熟知するほど広範囲を調べる力があるのに琵琶湖のことを海と誤解するようなバカな人達になるんだよな そりゃね
畿内にも大きな勢力あったでしょ
尾張にもあったてしょ
関東にもあったでしょ
北陸にもあったでしょ
それはそれでええやん
畿内は、言うけど言わせてもらうけど、被征服地域やん
どこが征服したとは言わんけど、
つか宇佐吉備だったり北陸だったり尾張だったりやん
畿内が独力で西日本制圧したわけじゃないし
どっかの勢力が畿内を足掛かりにしたよって話やん >>324
倭人伝によく出てくる、以前は100余国あったが今は30国というところで、減った70国が畿内勢力じゃないのかな？
京都や兵庫の出土品からすると後漢以前に交流があったと思うんだよ。 >>322
そもそも魏志倭人伝は魏志邪馬台国伝でもなければ邪馬台国旅行記でもない
倭国倭人について書かれたもの
そこを勘違いしたらだめ
郡使が伊都国に常に駐在していたことや日本列島が南北に長い島だという地理観があったのだから
北部九州の国々が詳しく書かれているのと南方系の風習風俗が書かれているのは当たり前のこと
その際、いくつか混乱もあって?猴や黒雉のように台湾の生き物もまで倭国にいると書かれてしまってる
邪馬台国固有の情報として書かれているのは
7万戸の大きな国で、女王がいる首都で、宮室・樓觀・城柵や1000人の侍女や径百余歩の墓や徇葬など限られている
邪馬台国まで行ったのは梯儁と張政くらいだから情報が少ない
ついでに言うと、列島最大の国が3世紀前半に北部九州まで進出してて、
中国と交流があったことが分かった時点で邪馬台国論争は終了なんだよ
魏は倭国と国交を結ぶためにはるばるやって来た
そのとき、日本列島盟主の国を差し置いて、あえて九州の雑魚勢力と国交を結んだなんて期待しない方がいい >>328
自分の言ってることのほとんどが想像であるという自覚はあるのか？
どこにどういった記録があり、それに該当する出土品がコレだという話をしなきゃ事実には近づけないんだよ。
俺は理系だからそういう非論理的思考は一切受け入れられないな。 >>328
違う！倭国=越の残党軍
魏は旧越国と国交を結んだだけ
大和は別国でまだ新興勢力だった >>322
張政もさ、よくわからんなら投馬国やら水行20日やら水行10日陸行一月やら書くなよって話だわな
なんでわざわざ混乱するような文言入れたんだろうな 歴史の何たるかも知らんし、興味もないが毎週のランニングコースに
唐古鍵遺跡を入れてるのは俺
史跡公園としてリニューアルされてからは季節季節で写真を撮りに行ったりもしてる
だから何だと言わないでくれ こういう証拠を出すと、九州説の反応はいつも同じ
捏造だ！！！
ゴッドハンドだ！！！ >>59
恥ずかしい話、放出は今年になってから知った
石原はいしはらちゃうで >>332
それを3世紀と読んでいるのは全世界で畿内説を信仰する者だけ。
考古学的には4世紀な。
考古学者が考古学の基礎を否定したじれったのようなもんだよ。
布留０は4世紀な。
自身でしっかり調べろ。 >>337
つーことは考古学者のほとんどすべてが3世紀とみてるということか >>338
全うな考古学者は4世紀と言ってたが、畿内説だけが3世紀と主張しているという話だ。 >>337
予想通りの反応乙
これを4世紀だと言ってる考古学者ってどれだけいるんだ？
関川か？
他にいるか？ >>305
＞大和朝廷が通説より古い時代の物と分かって
＞邪馬台国以上の文明が同時期に大和にあったわけだから、九州と大和の関係性を調査、研究すべきなのに、なぜか大和が邪馬台国を名乗りたがる、そのせいで
＞歴史の真相究明が全く進まない
毎度、こういうもの知らずが湧くけれど、何なの？
九州と大和の関係性は調査、研究されてるよ？
その結果、精製器種三種を含む庄内式土器を、３世紀初頭から北部九州が畿内から
受け入れていることが分かっている
精製器種三種は、供献土器として祭祀のときに使うものだから、この時点で
北部九州が畿内の祭祀を受け入れていることが分かる訳だ
そして、奴国の中心比恵那珂遺跡群に那珂八幡古墳が作られ、
伊都国の中心三雲遺跡群に端山古墳が作られることで、畿内纏向遺跡発祥の
前方後円墳体制に、北部九州も参加していることが分かる
現時点のコンセンサスとして、庄内並行期、３世紀前半には、
北部九州の特に奴国と畿内との密接な協調関係が確認できるから、この
北部九州から畿内までの領域が倭国の範囲（東側が何処までかは
別途議論が必要）であることが確認できる >>297
それは何万年も前に絶滅してるらしいから無理があるな。 >>100
南朝鮮は、国民全員が国粋主義という超絶な極右国家
あらゆる歴史を自己都合で捏造し、地名まで捏造を繰り返す
南北朝鮮はまともに付き合う相手ではない。断交あるのみ
日本に密入国してきて生活保護を受給し、性犯罪を犯しまくってる在日朝鮮人も全員を強制送還で。
日本人になりすました在日朝鮮人によるチョンポップの人気偽装もひどい
チョンタレの日本コンサートでは、サクラの在日朝鮮人だけでなく、半島からも大量の朝鮮人を観客役として動員し、日本人に人気があるように虚偽宣伝を繰り返している
LINEやYahoo!Japan（ソフトバンク）などの朝鮮メディアによるステマやネット工作も相当ひどい。
戦前から日本では朝鮮人による強姦被害が多発し、大勢の日本人女性が苦しんできた。
東南アジア諸国でも朝鮮人によるレイプ事件が頻発しており、朝鮮人は東南アジアの女性に最も忌み嫌われている。
ベトナムでは、強姦民族である朝鮮人のレイプ児・ライダイハンが大量発生して社会問題になっている。
朝鮮人はずっと昔から売買春が盛んで、大勢の朝鮮人売春婦が世界各地で体を売っていた。
いまも、日本人女性を汚しまくってるAV男優とAV撮影者のほとんどが在日朝鮮人だ
朝鮮人はみんな金太郎飴のように同じ整形顔だけど、
もとはパンストを被ったようなエラ張り朝鮮顔
生まれつきの朝鮮顔をいくらメッタメタに整形したところで、朝鮮人の存在そのものが極めて卑しく、あまりに汚らわしい
南北朝鮮は、国際社会の汚物 >>342
海外でも4世紀と編年されている古式新羅伽耶陶質土器を3世紀にずらせとでも言うのか？
言ってるのが畿内説なんだよ。
日本の恥さらし。 >>346
中村１人言い張ってるだけな。
桃の種と一緒だ。 >>247
その通り
そして大陸と交流があるということは邪馬台国連合の1国ということになる
その中で最大最先端の都市となれば答えは出てる 両説とも知っておくべきこと。
土器編年は50年鯖を読んでいるということ。
ゴッドハンドとは騒がれてないが、頭のなかには置いて置くことだ。 >>343
＞北部九州から畿内までの領域が倭国の範囲（東側が何処までかは
毎度お前みたいなペテン師が湧くが
畿内が九州を支配していたと言う結論に持っていきたいのが見え見え
お前みたいなのがいるから議論が進まない
奈良出身なん？ そもそも邪馬台国自体ヤマタイとは読まずヘブライ語でマタイ即ちマタイコクと読む
大和王権と邪馬台国はそもそもルーツが違う
元は同じ民族でありながら別れた同じヘブライ人達
メソポタミアから別れ西アジアに移ってエジプト文明に関わったりイスラエル王国を築いたユダヤ民族
そのユダヤ民族のユダ族こそ邪馬台国の民
そして大和王権の民こそメソポタミアシュメールの末裔
邪馬台国の民のユダ族が先に海ルートで日本へ沖縄を経て渡来
だから今も沖縄の人達はユダ族の末裔で地名もユダ族に因んで残っている
また物部氏の末裔であり物部のニギハヤヒが沖縄の人達の神武天皇であり
ニギハヤヒの兄ニニギの子イワレピコが神武天皇でないことを知ってるのはその為
その沖縄のユダ族こそ九州や四国へ渡った邪馬台国の民達で彼らが遊牧民であるからこそ移住する
今の四国剣山にはユダ族の儀式やゆかりのイエスキリストのものがあるとされ
現在アメリカのGHQによりアメリカ博物館へ保管されている
また大和王権の民でシュメールの末裔である大和の民は中央アジアからチベット四川を経て中国で秦を建国
始皇帝自体がヘブライ人でありメソポタミア文明そのままに中国へ文化を持ち込む
その後15年で秦を捨て中国東北部から朝鮮半島を経て日本へ陸ルートで渡来
その頃には中国東北部から朝鮮半島に多くのヘブライ人達が住み着き日本との関係が深くなる
その彼らシュメールの民の兄ニニギの子イワレピコ達こそ大和王権の現在言われているイワレピコの神武天皇
先に海ルートで日本へ渡来したニギハヤヒ達と陸ルートの兄ニニギの子イワレピコ
それぞれ出雲の戦いで大和王権が誕生する
そもそも邪馬台国は馬台と書きマタイと読みヘブライ語でマタイの国という意味で
邪馬台のヤマタイをヤマトとは言わないでマタイという
マタイ自体がキリストの十二使徒の一族という意味
すなわち邪馬台国の民はキリストの十二使徒の一族で海ルートから日本へ渡来したユダ族の末裔たちのこと
邪馬台国の民は言わばキリストの十二使徒の一族の国という意味でユダ族の国ということがわかる
だからこそ四国剣山のイエスキリスト伝来の話につながっているわけで中国の魏志倭人伝で漢字で邪馬台国と記す
これが事実
ちなみに大和のヤマトゥはヘブライ語で神の民という意味はよく知られいるが
ヤマトとマタイは全く意味が違う
もし邪馬台国が大和の民なら中国の魏志倭人伝に大和国と記すはず
それが邪馬台国と記している以上邪馬台国と大和王権は別もの
だから魏志倭人伝の邪馬台国の場所の案内が記すように何度も海を渡り四国ほどの大きさの島
すなわち九州の大きさではない四国に邪馬台国がありと記す
そこは魏志倭人伝の記す邪馬台国の周辺には四国のほか九州や中国地方近畿地方など100余りの国に囲まれている
それこそ九州説や近畿奈良説とは別もの
何故なら大和王権ではないから 呼子から伊都国までは山道や平地を繰り返して歩いているから方角に多少の誤差が
生じるのは仕方が無いが奈良説だと南を東と考える必要がある。そうすると毎日
南の方角から太陽が出ないといけないが北の方角から太陽が昇る事になるから
魏使が何日も方角間違いをする訳が無い。 >>351
＞毎度お前みたいなペテン師が湧くが
どこがペテンなのか、「具体的に指摘」してくれ
ただペテン師といっても話が進まないんだよ
反論があるなら、こちらの間違っていると思う点を
きちんと「具体的に指摘」してくれ
北部九州での畿内様式土器については
「古墳出現前後における畿内型甕形土器の西方拡散に関する研究」佐々木憲一（2010）
明治大学人文科学研究所紀要 第66冊 （2010年3月31日）251－312
https://m-repo.lib.meiji.ac.jp/dspace/bitstream/10291/10881/1/jinbunkagakukiyo_66_251.pdf
がソース
さあ、反論をどうぞ
「具体的におかしいと思う点」を明確にしてな >>355
＞呼子から伊都国までは山道や平地を繰り返して歩いているから方角に多少の誤差が
呼子から糸島半島は、唐津湾越しに「直接見える」んだよ
それこそ方角に誤差が出る余地が一番少ないところだｗｗ
有力な遺跡のない呼子を末盧國にするという無理をしてもなお、
末盧ー伊都国間を東南にできないのに、魏志倭人伝の方角は正しいと
言い続けないといけない九州説は大変だなｗｗ 古代、九州から畿内までを牛耳るような巨大国家が
狗奴国ごときに恐れをなして魏にSOSを求めるなんてナンセンスだとは思わない？ >>354
四国は畿内よりあり得る話だと思う。
東に海があり、その向こうに倭種の国がある。
ユダヤがどうのこうのでオカルト臭い話になって台無しだが。 >>358
畿内説を信仰する人には、そういう物理的常識は通用しない。 >>306
古代の海岸線はちゃんと考えているよ。
↓のように等高線から単純に海岸線を推定するのは誤りで、
http://to-pa.jp/Kodi/KaigansenKY.jpg
実際には、大きな河川、潮の流れ、海が遠浅かどうかなどで、
陸地になりやすい所となりにくい所がある。
例えば、>>108でも言ったけど、糸島は弥生時代も島ではなかった。
以下、糸島の伊都国歴史博物館からの引用。
http://www.city.itoshima.lg.jp/m043/010/040/070/030/3406.pdf
＞かつては糸島水道と呼ばれる海経があったと考えられてきた。
＞しかし、現在では、貝化石の分布調査や遺跡の調査などにより、
＞中央部の志登―泊間において、陸橋状につながっていたと考えられている。
なので、海岸線は遺跡の分布で考えるのが一番わかりやすいと思う。 九州説は遺跡もなく、物証もないが、それだけではない
九州説は魏志倭人伝の重要な記述をことごとく嘘だとしないと成り立たない
・邪馬台国が倭国の盟主というのは嘘だ
・30ヶ国の連合は嘘だ
・水行十日、水行二十日陸行一月は嘘だ
・邪馬台国7万戸、投馬国5万戸は嘘だ
・卑弥呼の墓が径百余歩というのは嘘だ
・一大率が刺史のごとくとあるのは嘘だ
・倭国の産物に丹とあるのは嘘だ
ここまで倭人伝を否定してしまって、九州説っていったい何なの？www >>328
＞日本列島が南北に長い島だという地理観があった
この主張は完全に誤りだと>>285で指摘したよ。 >>343
>>356
まだそんなこと言ってるんだ
北九州の比恵那珂から見つかってる精製器種は
吉備の影響を受けて河内で開発されたものと同じで
それらが大和で見つかるのは布留式土器が広まるのと同時期だから
結局4世紀以降の話なんだよ
本当に畿内説信者は知識のないペテン師ばかりだ >>364
畿内説を信仰する者には、そういう物理的常識は通用しない。
彼らはオカルト脳だから。 >>364
？
大和で広まるのが仮に4世紀であっても、3世紀中～後半代の庄内式土器が入っているし、
2世紀代には吉備の土器も大量に入っている
ゆえに政権のありかがどこであれ、吉備を中心とした河内、大和連合が九州に一方的
に入っているのは変えようない事実では？ その逆はないのだから
しかもそれだけではない、一緒に入ってる墓制の畿内化はどう説明するの？
それと精製器種とは、具体的にどの型式名機種名の土器をさしてるの？
可能なら、可能なら報告書名と遺物番号名を書いてくれると助かる 方位や距離に多少のズレはあるが、
対馬→壱岐→松浦(唐津付近)→怡土→那の県は間違いないだろう。問題は不彌国以降の道のり。 >>363
はあ？
後世の地図を持ち出してきて何をしたい？
そんなもんが3世紀の地理観とどう関係ある？
会稽東冶の東、
南へ水行二十日、水行十日陸行一月なんだから
南北に長い国という認識があったのは確実
むしろ、南北に長い島だという地理観ではないと主張してる学者いるの？
倭国が九州島と同じくらいの小さな国だったという認識の方がトンデモだろ？ >>358
つまり恐れをなしてSOSを出したのではないということがわかってよかったね 畿内論者って魏志倭人伝で邪馬台国があったとか卑弥呼や壱与の存在に関しては疑問を持たないのに
なぜか畿内までの山陰や瀬戸内海の記述が無い事や、気候や風俗がまるきり奈良ではない事は
気分的な根拠で無視できるのな
答えありきのこじつけ考古学に客観性を感じないわ
邪馬台国に関する文章は謎もあって疑わしいが
当時奈良にこういう物があったと言うだけならそれもありだと思うけど >>367
多少ではなく大幅なズレがある。
このズレを容認したら畿内でも四国でも東北でも沖縄でも、
どこでも邪馬台国に当てはまってしまうレベル。 畿内説の連中は穴掘り専門で資料読まない悪癖がある。
自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之 常治伊都國 於國中有如刺史
纏向が女王国なら、京都やら滋賀あたりに伊都国があって一大卒がいるっつー話になるよ。
対馬→壱岐と渡海して、松浦から五百里で舞鶴あたりまでやって来れるのだなw >>368
魏志では韓伝、倭伝ともに距離を盛ってるとわかっていても、水行○日については正しい距離だと思ってるお前の思考は正常だと言えるのか？ ＞＞呼子に行った事が無い奴の考える事はそのくらいだな、呼子湾に入れば
周りは山だらけなので周囲の見通しは全く無い、山に登っても東には鏡山が
あるから伊都国を見る事は出来ん。それよりも毎日北から日が昇るのをどうやって
説明するんだ？ >>366
精製器種は河内と大和で違ってたのは知ってるだろ
あとはそれを元に検索すれば比恵那珂の方も出てくるはずだ 魏の使者が邪馬台国まで行ってればこんなアバウトな道のりではなく
全ては詳細に記され議論になることもなかったんだよな
しかし何故魏の使者は女王の居る邪馬台国まで行くことが出来なかったのか…
それほど遠い場所だったと考えるのが自然かな
やはり邪馬台国は畿内の可能性が高いと言わざる得ない 奈良に来た頃田原本って地名だって分からなくて
商店の田原本店ってのも田原の本店だと思ってたｗ >>373
整合性があるだろ
・会稽東冶の東
・一大率が司隷校尉ではなく刺史に例えられていること
・倭人伝に記載された戸数が15万戸やその他の国を合わせると大きな国となる
・遠くてよくわからないとある旁国の存在
・魏から同じ時代に金印をもらった大月氏国とのバランス
九州説は邪馬台国に直接関連する重要な記述に矛盾してるから
そうやって文献改ざんすることばっかり考えてんだろ？ >>376
608年には裴世清が京まで行ってるから
いく気があるならそんな大したことないだろね 倭国は元百余国、現在魏と交流があるのは三十余国と記載しているから交流が
無い国の方が多い。従って魏使が行ったのは交流があった北部九州の三十余国だけ
本州や四国の国とは交流が無いから海の向こうには倭種の国があると言う他人事の
ような書き方になっている。 魏志倭人伝に記されてる倭国の風土は間違いなく九州だと思う
しかし、倭国の都である邪馬台国が同じ風土であるかは別問題
そもそも行ってない可能性が高すぎだし
ぶっちゃけ行ってないから東を南なんて書いちゃってるんだろうし
行ってたら東って書くわな >>379
これも福岡のアメタリシヒコさんの
ところに行った記事で
畿内の厩戸さんとこには言っていないという説があるよ。
男王と書いてあるけど、当時は女王だったからね 夏王朝の小康の子供が会稽に領地を与えられると刺青してたよ、倭人が刺青してるのも会稽の東にあるからかねぇw
みたいな文脈だろう
邪馬台国が会稽東治の東にあるのじゃなく、倭地自体がその辺にあるように述べてるように思えるけどね
決して倭国内の国々の相対的な位置を述べてるような文脈じゃないし、この文から南北に長く伸びてる地理感があったとか言えないんじゃないかい >>378
お前の想像による整合性が現実社会の整合性だと言い出すのか？
魏志倭人伝の元となった魏略によると、会稽東冶の東と書かれているが故に、距離を盛ったとも考えられる訳だが、それは想像出来ないわけか？
また、倭国は互いに接していたという記述も無視か？
水行○日も書いて無いよな。
水行○日と書いてあるのは魏志と隋の時代に編纂された梁書だけ。
遣隋使が通っている時代に追記され、ついでに魏志にも追記された可能性も大いにあるんだが。
翰苑では廣志いわく～の節で邪馬台国は伊都国の南と書かれている。
倭人に文字を教えるための文書にそう書いてあるわけだが？ 對馬国（対馬）一大国（壱岐）末艪国（唐津市）伊都国（糸島市）
奴国（春日市、福岡市） 不弥国（糟屋郡宇美町）
投馬国（小郡市＆鳥栖市） 邪馬台国（吉野ヶ里～久留米市）にかけての広大な国
卑弥呼の墓は久留米市にある祇園山古墳 >>383
帯方郡から南にまっすぐ万二千里いくとだいたい会稽東治の東あたりになるらしいから
そのくらいの距離感で言ってるのかもね >>377
知らないと普通そうなると思う
磯城郡だっていそしろぐんて読む人もいるだろうし >>368
まず真っ先に「東南大海之中」とあるから、
最初から「南国の島」と認識されている。
そして、「どのぐらい南下すればどういう情景が見られるのか」
という知識が現代人と異なる。
例えば、現代人は黒雉が九州にも奄美にも沖縄にもおらず、
台湾まで南下しないと見られないという事を知っているから、
黒雉が出て来たら「メチャクチャ南下してるな」と思ってしまうが、
当時の中国人はどのぐらい南下すれば黒雉がいるかまでは知らないので、
そこまでメチャクチャ南下しなくてもいると思えたのかもしれない。
もちろん、倭国がある程度大きな島国だと考えていたのは間違い無いが
「現代人の感覚よりもメチャクチャ大きく感じていた」かと言われると、
それほどでもないと思う。
会稽の東というのも誤差の範囲内だろう。 >>208
技術者ねえ
魏や晋辺りから技術者が来てて鉄器が伝わらないってのも不自然な感じがするが
この時代に伝わったのではないのでない？
大体日本なんて殷の時代から亡命者が流れてきてるわけだし 考古学バカ解釈がまた湧いているなｗｗ
それとも確信犯的に分国論でも補強したいのかな？
戦後、韓国の国策で始まったのが、倭人の朝鮮南部居住の否定。
今の日本人にはバカげているが、理屈は併合の大義名分の一つになったからだ。
だが、その居住が実際に、九州と共通する墓制と、中国史書で首都が九州にあった倭の範囲が半島に及んでいたことで、確実。
3世紀の墓制や土器が全く一致しない奈良を邪馬台国ということにして、そういう事実を隠蔽したいということｗ
日韓の考古学者の交流で、編年論まで操作されてるのは、そういう事情な。 >>376
倭人の案内があれば遠くても余裕で行けるでしょ。
つまり、伊都国（または不弥国）までは案内されたが、
そこから先は案内を拒否されたという事。
魏の詔書を持って来た使者に対して失礼ではあるが、
どうしても邪馬台国を見せるわけにはいかなかったという事。
邪馬台国どころか倭国の大半の国を使者から隠していた。
国名以外の情報も伏せていた。
その理由は1つしか考えられない。
倭国は大陸から攻められるのを警戒して軍事機密にしたのだ。 >>384
そもそも魏略が倭人伝の元資料かどうかも不明で、共通の資料があったのかもしれない
魏略は文献自体が残っているわけではないので、水行○日の記述が元々あったのかなかったのかも不明
後世の改ざんを言い出したら何でもありになってしまう
考古学がこれだけ進歩して、方角だけ変えれば文献と物証が見事に一致してるんだから他を変える必要はない
九州説側で水行○日を誇張だと言いたければ、物証をそろえてくればいいだけの話
まあ、頑張って発掘してくれや
ということで出かける >>394
その解釈だと、魏志倭人伝の邪馬台国の細かな描写と矛盾してないか？ >>395
まず畿内説が、投馬国と邪馬台国のところだけ方角を間違えたという事を証明してから始まる話なんだが？ >>394
まるで現地で自分が見てたかのように空想だけで嘘を言う >>395
文献の気候風土風俗部分が完全に畿内と違うけどどう物証なんだろうか >>395
ちなみに当時の船を再現した航行実験によると、1日に11kmほどしか進めなかったそうだ。
仮に半島勢が博多湾に乗り込んできても、奈良がそれに気づくのは数ヶ月後って事だな。
田舎もんのナンチャッテ統一政権夢想の話はもうウンザリだぜ。 >>396
そんなに細かいかな？
卑弥呼には夫がいないとか、侍女が千人いるとかでしょ？
「何も教えられません」では使者が納得するわけないから、
何の役にも立たないけど興味はひきそうなゴシップ情報だけ教えて、
お茶を濁した感じがする。 >>397
証明する必要は無かろう。
推測の有効性で十分だ。
大体、魏志は会稽の東の根拠記載がくどい。
連呼は無意味どころか何かの意図を隠してる。 >>401
推理が行き当たりバッタリすぎんだろw
使者ってのは皇帝の代理だぞ
金印受け取って臣下の礼とるのに使者が激怒すんぞw
案内つけて丁重に送り迎えするに決まってるだろ >>375
大和と河内で異なると言うのなら、おそらく庄内式土器のこと(叩き目が逆になる)だろうけど、
庄内式土器を「精製器種」と呼ぶことはないよ
覚えおいてもらえるとありがたい
それと、庄内式の年代だけど、研究者によって幅があり、その開始時期が2世紀末～4世紀初と1世紀もの差がある
ゆえに、4世紀初頭だと特定されているわけではない
もちろん、3世紀だと特定されているわけでもないけれど、年輪年代測定の結果と合わせると3世紀代の可能性が現状では高い >>374
「末盧国＝呼子、伊都国＝糸島説」は、
最初に呼子から南東向きに山道に入る所は上手く説明できるけど、
結局、唐津平野を通る時は方角を把握できるはずだという事と、
唐津平野東端からは北向きに山道に入る事を上手く説明できない。
このルートを歩く人は、南東→東→北→東（または北東）と認識するはずだから、
全体的には東と認識するだろう。 >>395
水行は海を渡ってないのに海を渡ったと解釈を広げてる時点でね… >>405
畿内と一口に言うが、同じ前方後円墳であっても滋賀と奈良だけ埋葬形式が異なっていた時期があるんだよ。
副葬品は棺に入れないというな。
纒向では見ての通り東海との関わりが深いだろ？
滋賀も東海との関わりは深い土地だ。
となると奈良はむしろ東海や伊勢の政権下だったとも考えられるわけよ。 >>403
なぜそうしなかったのかという理由を推理してるだけよ。
この推理が間違っている可能性はあるけど、
使者を邪馬台国まで案内しなかった事に変わりはない。
もし案内していたら、日数ではなく里数を記すはずだし、
途中で通過した国を記すはずだし、女王に謁見した事を記すはず。
しかし、実際は記されていない。
（倭国の使者が洛陽に入ったり謁見した事はちゃんと記されている） 魏志に書かれる時代、半島攻める軍を持ってたのは九州しかないよ。
近畿は戦乱から落ち延びて内陸に隠れた敗者の勢力。
だから武具もないし銅鐸の様な警鐘を鳴らし避難を促す様な道具ばかり進歩してったんだよ。
その分人口は増えたんだろうけど >>409
滋賀県とくに北中部は弥生時代から畿内の土器型式よりも、愛知の土器型式の影響の強い場所だから、そりゃそうでしょうけど
箸墓、中山大塚などを見ても、その墳形や祭祀方法はあからさまに吉備瀬戸内中部のものだからねぇ
愛知伊勢に多い前方後円形の墳丘墓は弥生時代からあるが、東海の政権下にあったのなら、箸墓はその後継型式である前方
後方墳になってないとおかしいでしょ？
どちらかというと出雲のほうにその影響があるんじゃないかなあ 訂正
×愛知伊勢に多い前方後円形の
○愛知伊勢に多い前方後方形の 唐古・鍵と巻向は冬至の三輪山の日の出を拝み、藤原宮や橿原、葛城山は夏至の三輪山の日の出を拝む
これが何を表すかというと、三輪山を聖域とした理由は唐古鍵と巻向を本拠地とした結果、三輪山はそこから日の昇る位置として祀られたということ
そして橿原、葛城はその後三輪山を祀る同系統の勢力により築かれた都市だということ >>247
それまでに国産のレンコ紋鏡とかガンガン製作されてる
製作技術でいえば終期の薄い銅鐸の方がすごく難しい >>412
それゆえに箸墓は編年を間違えてるんじゃないかなと思う。 >>414
どの倭人伝にも太陽信仰に関しては何も記述が無いね。
卑弥呼の鬼道では火を使っているが、日は使っていない。
卑弥呼にとっては鏡は不要だったかもしれない。 台与を「トヨ」と呼ぶのに、
なぜ邪馬台国を「やまたいこく」と呼ぶのかが不思議。
歴史学者は、
本当に「やまたいこく」と呼ぶことを史料から導き出したのか？
普通に「ヤマトコク」と呼べば明確やんか。 >>418
江戸時代のネトウヨ本居宣長がヤマタイコクと読ませたけどヤマトコクが正しい
古代に母音が連続する発音はなかったらしい >>350
それらでは
平原、三雲あたりは括れのちょいと下あたりだから、南東の範囲でいいと思うが
東は志摩だろ
要は、海岸線の関係上、錯覚を感じやすい地形だということ >>405
比恵那珂で見つかった精製器種が何かも分かってないのに
よく偉そうに物言えるな >>418
邪馬台は字体が色々出てくるが、総合的にヤマイもしくはシャマイとなるそうだ。
時々これを広東なまりでヤマトィと読むと主張する人もいるが、当時は呉語が標準だったそうだ。
今でいう北京語な。
歴史を勉強したことのある中国人に聞けば、もっと詳しく教えてくれるだろう。 >>418-419
これは純粋に中国語の問題でしょ。
当時の中国語で「邪馬台」は「ヤマド」に近い発音だった。 卑弥呼を太陽信仰に結び付けたいのは
結局奈良ありきで最終的にアマテラスに繋がると筋書を持ってるからだよね
三輪山も実際どの年代のどの段階でどう宗教対象になったのか
山中の磐座もどう祀られたのか
実際のところ詳しい調査も無いままだと思うから
考古学を言うのであればそれこそファンタジー的に感じるけども
で魏志倭人伝の記述を言うなら、奈良で冬野菜が栽培できて誰もが素潜りして魚貝を取るのか
サメに襲われないよう刺青が必要なのか
そこはなんでスルー出来るのか
これを満たす古代のガラス温室やらが纏向周辺で出たらちょい可能性を考えるわ >>423
伊都国の南だから・・・八女市もあり得るね。
>>425
日本国の成り立ちにその太陽信仰が関係してるんだから、邪馬台国を絡めずに研究するべきだと思うんだよな。
ちなみに太陽信仰は北の民族の文化。
確かツングース系やアイヌだったと思う。 >>418
イヨって言われてたのに
いつの間にかトヨにされてたりな
邪馬台=ヤマトじゃない可能性が高いよ
隋書では邪馬推はかつての邪馬台である
と言ってるから邪馬推がヤマトと発音する
と言う事が分かる、と言う事は邪馬台はヤマトと発音しないんだ、ヤマトと発音するなら邪馬台と書けば良いこと
ではなぜ字を「邪馬推」と変える必要があったか？それは邪馬台がヤマトと発音しないから、つまり大和と邪馬台は別の国だったから
大和王権は大和は昔から魏と交流していたと装うために、現在の大和はあの邪馬台だ！と強く主張したに違いない >>426
初期の弥生遺跡では太陽より鳥だよね
農耕に関して雨だの太陽が段階的に神格化されそうなのは
イメージとして想像もできなくないけど
鳥から発展して太陽に対象が変化したという断定できる宗教変化の痕跡とかか
邪馬台国と奈良を繋ぐ形で何か見つかってる訳じゃない
魏志倭人伝では太占しか記述されてないしな とにかく奈良は考古学を言いながら
記紀ベースでのファンタジーに持っていきすぎるのが逆に信じられない
後世古墳の内部に描かれるのも太陽より星とか四神だったりしないかな 九州は魏志倭人伝以外に何もないじゃん
その魏志倭人伝も、そのまま進んだら遥か南の洋上 >>428
鳥だと何処の文化になるんだろう？
邪馬台国の話より奥が深そうだから、むしろ学者にはそっちを真剣に研究してほしいんだよな。 >>431
世間では>>427のような考え方を論理的と言うんだよ。
何故文字を変える必要があったのか？
発音だけでなく国自体が別物だからだと。 >>433
鳥なら航海の指針になりそうやね
海鳥とかになるけれど >>434
魏志では卑字を使って無理やり読ませたが、後世の人は読めない
夜露死苦みたいなもん >>425
もしかして、冬野菜を知らないの？
ほうれん草、大根、白菜いくらでもあるよ >>432
九州に限らないけど邪馬台国を思わせる人口の生活を充たす耕作地は
奈良以外にいくつかあるし
こういった生産力が生む力は馬鹿にできないと思う
今当時の各地の古代遺跡の全てが見つかってるわけじゃない
それだけの生産があれば何も無いとは言い切れない
>>433
鳥は鳥居に繋がったという説にもなるので
いきなり太陽信仰を出されるより現実的なんだよね
銅鐸に鳥を被ったような人が描かれてるとか
祭祀跡から鳥型が出るとかそういうのあるのでは
神話とかでも夜の闇を払う意味で鶏の鳴き声が特徴的に扱われてたり
東南アジアとか屋根に鳥が乗ってたり、門に鳥を乗っけたり
中央アジアに鳥葬文化があったり、中国でも三本足の鳥が太陽に住むのがあるな >>428
神武天皇を導いたのはヤタガラスじゃなかったけか？
そして、イザナギとイザナミにセックスの仕方を教えるのはハクセキレイ
重要なとこに鳥は関係してるけどな 魏書の東夷伝の中で「倭」の項だけが「倭人」になってるのは
接触を持った「女王の倭国」が列島のごく一部で他が不明、
さらに「女王の倭」は緩い小国連合にすぎなかったからだろうな。
連合の外交や事務的管理は伊都国が担当。
姿すら見せない卑弥呼は別の国に居て
占い依頼や大きな神託を扱うのみ。
しかしよく当たるので３０国ほどがこの連合に参加してた。
大事なのはまず伊都国の考古学的認定だな。
伊都＝糸なんて語呂合わせ >>432
邪馬台国論争から魏志倭人伝を取ったら何が残るんだ >>438
邪馬台国は春夏いわず生野菜を生産して食べてるんだけど
真冬の奈良の深夜は氷点下続きだよ
それから大根も白菜もこの時代はまだ日本に無いと思う
おそらくほうれん草も、うーんどうかな >>443
日本の古代国家の成り立ち
少し魏志倭人伝から離れた方がいいよ >>406
北部九州海岸線は微妙に程傾いている（25～20度）
人はこの程度の傾きは現地では認識できずに
この傾きを無視して東西だと感じてしまう
呼子から南東向きに山道に入ると単に南に進んでいるとしか感じないし
唐津平野東端からは糸島市方面に進んでも東としか認識できない
現地で確認してみるといいですよ。 >>444
いい加減にしなよ
それなりに野菜はあんだろ
でないと、東北にも人は住めないし、山中にも住めなくなる
寒い方が出来る野菜もあんの
野菜って別に南国の物じゃない >>420
>>350とは全く内容が合わないので、
もしかしたら>>406宛てなのかと思ってレスするけど、
どこをどう測って「南東」とか「志摩」とか言ってるの？
呼子港と同じ緯度で真東に行くと、糸島市のクビレより南側を通る。
（平原遺跡はこの呼子真東ラインの500mほど南にある）
あと、たぶんレス番号が全部ズレてるから、
スレッドをいったん削除して再取得した方がいいんじゃない？ >>445
じゃあ記紀だけ参考にして神武が東征したってことでいいんじゃね >>441
までも、記紀は古代の世界観の片鱗は残してる可能性も大きいけど
その神話が文字にされたのは古墳時代も終わる頃で
その世界観が本当にそのまま古墳時代以前にあったかは怪しいところもあるよ
それこそ出土品や古墳内部に記紀の神話や世界観が
そのままわかりやすくあるとかないんだから
神社だって古墳時代は社殿もなかったろうし >>440
八咫烏とかは明らかに古代中国起源なので
その前に鳥を神と崇めた形跡はないのかな？
太陽信仰は縄文時代からあったっぽいからねえ >>450
何でもそうだけど
文書に書いてあるから全て正しいとは成らん
今の時代でも論文に嘘や捏造があるから
そんな基本的な話も分からないの？ >>448
だから奈良県で3世紀に具体的に氷点下で栽培できる野菜の種の出土したのあげてよ
東北や山中は栗とか補完できる穀物を食べれるでしょう
魏志倭人伝には邪馬台国では夏も冬も野菜を生産して生で食べてるし
みんな海に潜って魚貝をとってる記述があるんだよ 糸島って、怡土郡と志摩郡を合わせて糸島市になったんだよな。元々の怡土の縣は糸島の西部だよ。倭人伝によると伊都国の津に面したところで物品の検査するって話だから沿岸部には違いないだろな。 >>440
しつこいようだが魏略では、倭国には良田が無いと、そして島に寄り添って国を成すと書かれている。
しかも一国を特定せず、漠然と7万戸と書かれているから決して大国ではなかったと思われる。
鳥文化が南方系なら話はもっと面白いかもしれん。 >>453
いやだから、近畿は卑弥呼も邪馬台国も忘れたらいいやんって話よ >>452
初期の弥生遺跡から普通に祭祀跡から木製の鳥とか出てるよ
後復元された吉野ヶ里の建物にはそういうの意識して鳥が乗ってる
でも出るのは別に九州に限った事ではないと思う
琵琶湖周辺にもあったんじゃないかな
太陽信仰については否定もしないけど
どっちかっていうと縄文って蛇じゃない
縄文は耕作より山野での健康や出産や水が大事だから >>429
膨大って言うと、文化や風習の事？
あれは邪馬台国限定じゃなくて倭国全体の話だし、
いずれにせよ、大陸から倭国に攻め込む時に役立つ情報ではないので、
>>394の考え方とは矛盾しないと思うけど。 >>458
冬潜る話じゃなくて
冬の野菜栽培な
あとみんなが海にもぐったりサメよけに刺青した入り >>457
自分もそれに賛成だよ
奈良には間違いなく文化も巨大な勢力もあったんだからさ
だけどそれは奈良だけじゃないし
何にせよ魏志倭人伝は外国の書でしかない
その通りの場所を探すには奈良は風土が違いすぎる >>463
そんな細かい品種まで分かる人なんて居ないだろ
当時の人が具体的に食べてた食物なんて誰も知らないんだから
そして、だからといってそれが無い事にはならん
野菜＝南国の食べ物じゃないの
そして、九州北部は冬に普通に雪が降る
福岡と熊本の間の峠とか冬の間はしょっちゅう雪
もしかして、九州は寒くないとでも思ってるのか？
一度冬に来たら分かるが、九州の冬って関東と同じじゃねって思うから
緯度も似たような物の上に、日本海側で雪が降りやすいからな >>463
呉の東だと思って
風習も同じだと思ってるんだから
何の問題もないだろう
少なくとも北風雪国の出雲はないの確定 魏と外交をやってたのは畿内のヤマト国（邪馬台国）だけど
亜熱帯気候でボロ着た野蛮人が住んでた国は九州の邪馬壹国でいいじゃん >>467
沖縄辺りまで行かないとそこまで暑くないよ
日本地図見ると関東ー関西ー福岡って大体東西の範囲
南じゃないんだよね >>456
奈良は当時良田は無かったかも知れないけど
島に寄り添う感じじゃないかな
淡路島とかは四国やそっち繋がりって感じ
鳥文化は東南アジアにもしっかりあると思う
いくつものルートでいろんなの来てそう 九州におお威張りのサイコパス国があって、
みんな東に逃げてきたんじゃないか？
おお威張りで滅んだ九州と逃げてきて栄えた畿内。 >>453
魏志倭人伝の記述なくして邪馬台国の存在は無い >>468
そうなんだけど、九州説がやたら南国の気候だとうるさいから
そんなに南国にこだわるなら、くれてやるよって意味
南国の気候が九州にはあると言いたいのが伝わってくるから
九州で南国の国を好きなだけ探せばってこと >>358
＞古代、九州から畿内までを牛耳るような巨大国家が
これも、典型的な九州説のイチャモンのつけ方だよなｗ
「牛耳る」「支配」「征服」「侵略」みたいな言葉が九州説は大好き
畿内説は、この時期の倭国の秩序は「祭祀連合」であって、
祭祀王卑弥呼が邪馬台国=ヤマト国にいても、ヤマトが他地域を支配する構造ではないとしている
祭祀王は統一されても、地域首長はそのまま各地の王として、それぞれの土地を支配している
そういう構造だ
それを都出比呂志は「前方後円墳体制」と呼んでいる
北部九州も、その体制に「参加」しているのであって、畿内の支配下にあるのではないから
>>358のイチャモンは最初から的外れ
そして、九州だけの倭国がありえないのは、北部九州も「前方後円墳体制」の内側にいるからだよ >>471
邪馬台国が命な老人はたしかにそうかもしれんね
でも、学者や一般人の関心は
古代日本がどのように大和朝廷を作っていったかの方が関心ある
学問的にもその方が価値あるしな
検証もできない、たった１つの文献を盲目的に信じるのは学問ではない
IF小説でも書いてた方がいいんじゃね >>465
考古学的には出土する種とかもていねいに分析してるんではないのマジに
花粉レベルで調べたり >>475
間違ってるよ
いい加減福岡は冬に雪が降るって理解してよ
日本海側だから雪は降り易いの
冬に福岡から熊本行ったら尚実感すると思うよ
また峠雪かよって感じで >>440
池上曽根遺跡の復元した巨大神殿の屋根に鳥が乗っているな 倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。
皆、徒跣。屋室有り。
父母、兄弟は異所に臥息す。
朱丹を以ってその身体に塗る。
中国の紛を用いるが如し。
会同、坐起では、父子、男女は別無し。人性は酒を嗜む。
男子は大小無く、皆、黥面文身す。
古より以来、その使中国に詣（いた）るや、皆、自ら大夫と称す。
夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、以って蛟龍の害を避く。
今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み
文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。
後、稍に以って飾と為る。諸国の文身は各に異なり
或いは左し、或いは右し、或いは大に、或いは小に。尊卑差有り。
その道里を計るに、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”) の東に在るべし。
女王国より以北は、特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。
常に伊都国に治す。国中に於ける刺史の如く有り。
王が使を遣わし、京都、帯方郡、諸韓国に詣らす、及び郡が
倭国に使するに、皆、津に臨みて捜露す。
文書、賜遺の物を伝送し女王に詣らすに、差錯するを得ず。
「魏書」第30巻 『 魏志倭人伝 』 普平陽侯相 陳寿撰
神々からの日本最古の捏造教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国漢人官僚には正確に記述されてた
神々しい伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本の何処にあったんだろう？ >>473
そういう奈良は前方後円墳というより、前方後「方」墳の文化圏だろ？
つまり東海や伊勢の文化圏な。 >>479
古事記、日本書紀は意外と新しいから
仏教伝来より後だから >>410
＞使者を邪馬台国まで案内しなかった事に変わりはない。
この想定が、九州説に独特なもの
建忠校尉梯儁は、親魏倭王の金印と皇帝詔書を携えた除正使なのだから、
王都まで行ないという想定は、九州説以外の人はしない
皇帝詔書と金印を「途中から倭人に託す」などというのは、
子供の使いじゃないんだからありえないと普通は考える
塞曹掾史張政も、政等以檄告喩壹與と書いてある以上、王都で
台与に会っている
伊都国止まりでその先に行っていないという想定は、単に九州説にとって
都合がいいから、以上の理由はない なんで九州は常夏のようにイメージする人達が居るんだろ？
あと、沖縄も実は冬は風が強くて、体感温度は低く感じるみたいだよ
日本って、冬でも暖かいって事は実は無い
小笠原諸島辺りは大丈夫かな？ >>477
そうなると当時は更に寒冷化してた事も鑑みて
日本では日向土佐紀伊辺りとか限定されてくるな・・・
やっぱり邪馬台国日本は日本になかったんじゃ？ｗ 風土条件前提で九州説なら宮崎以外の候補地は有り得ないよなぁ >>484
常夏なんて言ってる人間いないでしょ
とりあえず冬は熊本の野菜買ってるけどな
九州の半分ぐらいは冬何かしら路地でも菜物育てられるんじゃないの >>442
＞伊都＝糸なんて語呂合わせ
今の糸島の糸だと考えると語呂合わせにしか見えないかもしれないが、
糸島の南側はもともと怡土郡なんだよ
昔の国は郡くらいの大きさだから、まさに怡土郡が伊都国でいい
古事記にも筑紫國之伊斗村と記載されているから、古くからある地名 1月の平均気温
奈良 3.9度
糸島 5.9度
沖縄 17.0度
沖縄に比べたら、奈良も糸島も五十歩百歩 バカはまだ、冬は野菜採れないと思ってるのか
大根、白菜、ほうれん草、いくらでも関東で作れるというのに
九州南部でしか作れなと思ってるだろうか
スーパーにもいけない老人なのか？ 奈良でおkな気候なら九州でもおkじゃね？
九州がNGなら奈良なんてもっとNGだし >>489
鹿児島には狗奴国やってもらわないといけないので除外 >>456
＞しつこいようだが魏略では、倭国には良田が無いと、そして島に寄り添って国を成すと書かれている。
＞しかも一国を特定せず、漠然と7万戸と書かれているから決して大国ではなかったと思われる。
それ、魏略じゃなくて晋書
倭関係の魏略逸文は
倭在帯方東南大海中 依山島爲國 度海千里復有國 皆倭種
（前漢書 卷二十八下 地理志 燕地 顔師古注）
従帯方至倭循海岸水行歴韓國至拘邪韓國 七十里
始度一海千余里 至対馬國 其大官曰卑狗副曰卑奴 無良田南北市糴
南度海 至一支國 置官与対同 地方三百里
又度海千余里 至末廬國 人善捕魚 能浮没水取之
東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓 柄渠 其國王皆属女王也
又度海千余里 至末廬國 人善捕魚 能浮没水取之
東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓觚 柄渠觚 其國王皆属女王也
女王之南又有狗奴國 以男子爲王 其官曰拘右智卑狗 不属女王也
自帯方至女國万二千余里
其俗男子皆黥而文 聞其旧語 自謂太伯之後
昔夏后小康之子 封於会稽 断髪文身 以避蛟龍之害 今倭人亦文身 以厭水害也
（翰苑 卷三十）
倭國大事輒灼骨以卜 先如中州令亀 視坼占吉凶也
（北戸録 卷二 鶏卵卜）
其俗不知正歳四節但計春耕秋収爲年紀
（三國志 魏書 東夷伝 倭人 裴松之注）
倭南有侏儒國 其人長三四尺 去女王國四千余里
（法苑珠林 魏略輯本 所引）
がすべて >>493
宮崎南部辺りを除けば
九州も近畿も
そんなに違いない
日本地図見てみると、簡単に分かると思うのだけど
東西に横 >>492
古代の野菜は里芋、レンコン、生姜
白菜とかキャベツとか玉葱は後世に入って来たものだ 晋書の倭人伝全文がこれ
倭人在帶方東南大海中，依山島爲國，地多山林，無良田，食海物。
舊有百餘小國相接，至魏時，有三十國通好。戶有七萬。男子無大小，悉黥面文身。
自謂太伯之後，又言上古使詣中國，皆自稱大夫。
昔夏少康之子封於會稽，繼發文身以避蛟龍之害，今倭人好沈沒取魚，亦文身以厭水禽。
計其道里，當會稽東冶之東。其男子衣以橫幅，但結束相連，略無縫綴。
婦人衣如單被，穿其中央以貫頭，而皆被髮徒跣。其地溫暖，俗種禾稻糸甯麻而蠶桑織績。
土無牛馬，有刀楯弓箭，以鐵爲鏃。有屋宇，父母兄弟臥息異處。食飲用俎豆。嫁娶不持錢帛，以衣迎之。
死有棺無槨，封土爲塚。初喪，哭泣，不食肉。已葬，舉家入水澡浴自潔，以除不祥。其舉大事，輒灼骨以占吉凶。
不知正歲四節，但計秋收之時以爲年紀。人多壽百年，或八九十。國多婦女，不淫不妒。無爭訟，犯輕罪者沒其妻孥，重者族滅其家。
舊以男子爲主。漢末，倭人亂，攻伐不定，乃立女子爲王，名曰卑彌呼。
宣帝之平公孫氏也，其女王遣使至帶方朝見，其後貢聘不絕。及文帝作相，又數至。
泰始初，遣使重譯入貢。 >>494
鹿児島と言っても広い、北薩だよ
狗奴国は宮崎南部と大隈半島 畿内説が憎くて憎くて、九州の気温が1度でも2度でも高ければ
九州はOKだけど、畿内はNGだと屁理屈言いたいんだろ 九州説を取るなら宮崎南部しかない
そもそも九州北部なら邪馬台国への行程を
もっと詳細に書けたはずであんないい加減な
記述にはならんでしょう >>497
この時代だとほぼ野草食べてそうだね
今ある野菜の多くは奈良時代以降だしな >>500
はぁ？
老人は本当に意固地になるんだな
関東でも普通に庭の家庭菜園でも作れるだろ 晋書で倭国が七万戸と書いてあるっていってる人がいるけれど、
晋書は魏志倭人伝を適当に端折ってまとめただけのもの
>>456の人が魏略と間違えている部分は、晋書の
地多山林，無良田，食海物
これは魏志倭人伝の対馬の記述
土地山險、多深林、道路如禽鹿徑。有千餘戸、無良田、食海物自活、乘船南北市糴
を、てきっとうに端折ったものだと分かる
倭国全体が無良伝な訳ないじゃん >>502
植物って3度とか5度とかたえられても氷点下は厳しいんだよ
平均気温じゃなくて連日の最低気温を見ないと
凍れば細胞膜壊れちゃうから氷点下の夜とか枯れるの
霜ぐらいならかえっておいしく成ったりするのに >>505
だから3世紀の奈良の地層から出土した氷点下も平気な野菜の実例を出せば まだ、福岡は暖かくで氷点下に成らないとか思ってんだ
年寄りになるともうどうしようもないんだな
年取りたくねぇー 魏志倭人伝の南国記述は、陳寿が「倭国は會稽、東冶之東で南国」と思ってたからであって、
九州の文物を記しているわけじゃないぞ
九州に、獮猴（台湾ザル）も黒雉（ミカドキジ、烏雉）もいないだろ？
この辺は台湾の文物が紛れ込んでる >>511
今の時代でも論文に嘘や捏造があるのに
当時の人が正しく書こうとおもっても、間違う事はあるだろうにな
何故か間違わない前提だもんな
ピュアなのかもしれんけどさ >>511
正直台湾辺りまで倭人はうろちょろしてたとも思ってる >>498
風習見ると殷の末裔が混じってるっぽいよね
そうして殷は太陽崇拝だったりもする >>508
＞伊都国が女王卑弥呼の都だからだよ。
だって、魏志倭人伝に伊都国から邪馬台国まで2ヶ月かかるって書いてあるじゃないか
伊都国と邪馬台国が別の国だってことから、勉強しようか
卑弥呼が伊都国にいたなら、一大率は必要ない
邪馬台国には、官が4人も記されている
そして>>378も書いてくれているけれど
・一大率が司隷校尉ではなく刺史に例えられていること
刺史は都にはいないんだよ
刺史は地方官 >>514
銅鐸文化辺りなんかは造形なんかに殷の匂いが強くする
でも古墳時代後半の装飾品のデザインだと中央アジアっぽい影響がある感じ >>506
すまん、貼ってくれたことは感謝する。
それが書かれたのが唐の時代。
つまり遣唐使に聞けば畿内の情報に更新出来たはずだ。
もしくは、遣唐使は邪馬台国の事をよく知らなかったが故に、正確な情報を渡せなかったか。 >>516
日数は帯方郡からのものだよ
不弥国は内陸だから不弥国から先に水行は不可能
晋書では倭国が７万戸なんだ
邪馬台国≒倭国
＞伊都国と邪馬台国が別の国だってことから、勉強しようか
邪馬台国の都が伊都国ですよ。
＞卑弥呼が伊都国にいたなら、一大率は必要ない
一大率が置かれたのは女王国以北、伊都国で治めていた
伊都国に一大率はいないよ、勉強しなおせよｗ >>517
そうなんだ！
でもあれって長弓（南方由来）が描かれてたりするんでしょ
なんかもう既に色々混じってて訳分らんねｗ 春の七草あるし西日本ならどこでも冬というか春先に野菜と言うか雑草食えたんじゃね？ さらに疑問なのは、隋書においても九州の事しか書いてない点だな。
結局のどの史書を読んでもすぐに畿内を連想させるような記述が書いてないんだよ。
かといって聖徳太子や小野妹子が九州に居たとも思えないしなあ。 >>520
写実やまじないあるよね
弓は日本独特の比率ともいうけど南方とも言われてるのか
混じり合ってハイブリット化させるのが日本だからな >>522
そもそも気にしてないんだよ
魏志倭人伝も正史の別冊で、その中に数行だけ存在するだけだから
別冊なんて気にしてないの
メインの資料なら気合入れて作っても、補助資料なんて手抜きあるしどうでもいい 九州説を否定すればするほど、同じ理屈でより否定されてしまう近畿説ｗ >>518
＞それが書かれたのが唐の時代。
＞つまり遣唐使に聞けば畿内の情報に更新出来たはずだ。
晋書が書かれたのが唐の時代というのが一つのポイント
唐は、隋の天下を簒奪したから、その王朝の正当性を示すために
前代史として、隋書を国家事業として編纂した
正史が国家事業として編纂されるようになるのはここから
三国志も正史二十四史に数えられるが、もともとは陳寿の私撰史書
そして、晋書はその崩壊後、南北朝の混乱に入るので編纂されていなかった
それで、唐代に歴代史書を揃えるために、新たに編纂されたんだよ
だから晋書の編者は東夷のことにもともと興味がないし、三国志からの引き写しで
適当に書き上げただけ
晋書に新しい情報を求めようとしてもほぼ意味がない
晋書の魏志倭人伝以外の情報は最後の1行だけ >>447
海岸線は海岸線でしょ。
海岸線で方角を判断するわけではないので、
「海岸線を東西だと感じてしまう」という意味がよくわからない。
それに、正確な方角ではなく「感覚」を重視して書いたつもりだ。
君の言う通り、唐津平野で海沿いに行く行程を「東」と書いたし、
その東端でほぼ直角に曲がるから「北」に向かうと書いた。
実際の地図上で言うと、唐津街道の浜崎宿～前原宿のルートで、
唐津平野を東北東に向かい、東端（玉島川河口付近）で大きくカーブし、
北北西に向かう事になる。
それを20度ぐらい傾けてるわけ。 >>524
面白いことに隋書で九州の精霊流しを連想させる葬祭の様子が書かれている。
つまりちゃんと更新されてるんだよ。
精霊流しは南宗から来た移民が残していった風習だと聞いたが、その歴史時代は相当古いと教わった事がある。
長崎で。 >>524
まるで倭人条が『魏書』の中心であるかのように思ってるお爺ちゃんが多いからなあ
晋の基礎をつくった司馬懿の朝鮮方面における功績を称えるために載せただけに過ぎないのに >>519
ここでも改めて論破されていのか？ｗｗ
＞日数は帯方郡からのものだよ
これは簡単に矛盾する
魏志倭人伝冒頭に、倭人在帶方「東南」大海之中とあるのに「南至」だけで到着することになるし
帯方郡の南には海しかない
里数と日数を、同じ行程に対して二重に書いている例は、他の史書も含め一切ない
またそういう書き方をするなら、そのことが注記してなければならない
＞不弥国は内陸だから不弥国から先に水行は不可能
だから、不彌国からの水行ではなく博多湾岸からの水行だろう
＞晋書では倭国が７万戸なんだ
＞邪馬台国≒倭国
>>506、>>526で既に説明したが、晋書にそんな論証力はない
それを主張すればするほど、論理的思考力なしに見えるぞ >>519
＞邪馬台国の都が伊都国ですよ。
邪馬台国が、倭国の女王卑弥呼の都なんだよ
>>519の説だと
倭国⊃邪馬台国⊃伊都国と三重構造なのかい？
邪馬台国の都が伊都国だとするなら、なぜ末盧国から伊都国に着いたところで
女王の都に着いたと書かれないんだ？
これが「おかしいと思わない」ところが、伊都国説の人の「考え方がおかしい」ところ >>519
＞一大率が置かれたのは女王国以北、伊都国で治めていた
＞伊都国に一大率はいないよ、勉強しなおせよｗ
常治伊都國
の治は、治所＝一大率の役所を指す
帯方郡治と同じ言い方
一大率は伊都国にいるんだよ
勉強しなおすも何も、>>519は最初から勉強しないとだめっぽいな https://www.youtube.com/watch?v=aljW2VJn7f8&;feature=youtu.be
私の 説は 邪馬台国 は 球磨郡 にあった です
魏志倭人伝の 翻訳 とか みなさん 読んで かたってますか？
ぼくも 読む前は 邪馬台国 やまたい 大和 ヤマトゥ と このよみから 近畿だと ゆってましたが
これは 本居宣長 の 策略でした まんまとはまってました
魏志倭人伝には 邪馬壹國 と あり これは 中国よみで シュマイ 日本語で よんでも やまいこく 臺灣 台湾 誤字ったにしろ とにかく ソウル から 邪馬台国 まで 1マン2000里 である １00里が７ＫＭとしても 近畿にはとどかないので
九州しかないのです そのへんも 動画に まとめました >>531
＞邪馬台国が、倭国の女王卑弥呼の都なんだよ
これが大きな勘違いなんだ。
＞邪馬台国の都が伊都国だとするなら、なぜ末盧国から伊都国に着いたところで
＞女王の都に着いたと書かれないんだ？
「世有王 皆統屬女王國」これが伊都国が都だって意味なんだよ
魏の世に伊都国に王がいた、倭の国々は皆女王国の統属していた
これが本当の意味なんだ。 倭人は帯方の東南、大海の中にあり、山島に国を作っている。
土地は山林が多く、良田はない。海産物を食べている。
昔は百余の小国が互いに接していた。魏の時に至って、三十の国があり親しく交流した。
戸数は七万あり、男子は大人、子供はみな、顔と体に入れ墨している。
自ら倭人たちは太伯（古代中国の周王朝）の後裔という。
また昔、倭国の使者が中国王朝に訪れた時、倭人たちは自ら大夫と称す。
古への夏朝（中国初となる伝説の王朝）の少康（夏朝の皇帝）の子は
中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨して蛟龍の害を避けたが
今まさに倭人達は沈没して魚を取るのを好み、同様に入れ墨して水魔を払う。
倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”)の東にあたる。
その男子の衣服は横長の布を結び合わせてつなぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。
婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、その中央に穴をあけ、頭を入れる。
皆おかっぱ頭で、裸足である。
倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。
土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。
倭国には家屋があり、父母と兄弟は異なる場所で寝る。
食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。
嫁入り時は、金銭や布は持たず、衣服を用意してこれを迎える。
死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。
葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし縁起の悪さを取り除く。（神道の源流）
重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。
正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。
倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。
婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。
軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。
その倭国の王家は昔は男子を君主として立てていたが
漢末に倭人はしだいに乱れ戦うことなり倭人達は女子を立てて倭国の女王にした。
其の名は卑弥呼という
。宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると
その女王は遣使して帯方に至り朝見した。その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また何度か使者を遣わし中国に来朝す。
晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国へ朝貢に遣って来た。
「晋書」第97巻 『 四夷伝倭人伝 』 房玄齢撰
神々からの日本最古の捏造教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国漢人官僚には正確に記述されてた
神々しい伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本の何処にあったんだろう？ >>530
信憑性が薄いという点は同意するが、腐っても史書だぞ？
残された貴重な記録だよ。
研究において絶対に軽視は出来ないわけで。
>>532
一般的にはそう言われている。
そういう記録があるから。
しかし更に調べていくとどうやら縄文時代にまで遡るらしい。
渡来人の風習として既にあったとしてもおかしくないよ。 >>539
祖霊信仰なら縄文時代からあるだろうけど
その代り日本中に存在するよ >>533
一大率は「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之」と
女王国以北に置かれたと明記されてるだろ
女王国以北で諸国を検察してる一大率が同時に伊都国にもいるはずなかろｗ
治は国を治めること
女王が一大率を使って諸国を治めていたんだよ。 >>539
＞研究において絶対に軽視は出来ないわけで。
軽視も無視もせずに読んだ結果、
「魏志倭人伝のサブセットの情報」しか書いてないことが確認できる
そこに「勝手解釈を加え」て、不正な情報として利用するのが間違っているって話 >>533
女王国より以北の各国に１人ずつ監視員が居ただけの話を君は大袈裟に解釈してるんじゃないのか？
文字もままならない当時を近代史を見るような感覚で捉えてるのはナンセンスだな。 >>536
＞「世有王 皆統屬女王國」これが伊都国が都だって意味なんだよ
＞魏の世に伊都国に王がいた、倭の国々は皆女王国の統属していた
＞これが本当の意味なんだ。
「本当の意味」って何だよｗｗ
「解読」しなきゃいけない時点で、その読み方は間違い
魏志倭人伝は、判じ物でも暗号書でもないのだから、解読した内容は間違い
魏略の該当部分は
従帯方至倭循海岸水行歴韓國至拘邪韓國 七十里
始度一海千余里 至対馬國 其大官曰卑狗副曰卑奴 無良田南北市糴
南度海 至一支國 置官与対同 地方三百里
又度海千余里 至末廬國 人善捕魚 能浮没水取之
東南五百里 到伊都國 戸万余 置官曰爾支 副曰洩渓觚 柄渠觚 「其國王皆属女王也」
となっていて、伊都国に王がいるとは書いてないし、其國王「皆」と書いてあるので
「対馬から伊都国までの各国の王は皆」と読める
その各国の王がみな、女王に属する訳だ
伊都国が女王国とは、読めないよ
解読しちゃダメｗｗ 記紀の3世紀以前の記述を信用するからおかしくなるんだよ。
あんなのは後から創作されたもんだから完全に無視するべき。
そもそも近畿の古墳自体記述の天皇が埋葬されてないんだから。
3世紀後半から倭国は半島に勢力を移すから4世紀は列島自体内政は動いてないよ >>541
＞一大率は「自女王國以北 特置一大率 檢察諸國 諸國畏憚之」と
＞女王国以北に置かれたと明記されてるだろ
つまり、女王国周辺や、女王国以南には置かず、女王国以北には特に置いたんだよ
＞女王国以北で諸国を検察してる一大率が同時に伊都国にもいるはずなかろｗ
伊都国が女王国以北の「邪馬台国とは別の国」なんだから、
女王国以北=伊都国にいて何も問題ないだろｗｗ
伊都国=邪馬台国=女王国とかいう謎の考えを持ってるから、
矛盾だらけのことを考えなきゃいけなくなるんだよ >>534
さっき書いた精霊流しってのは長崎から有明海沿岸部の風習だよ。
実際に見たことあるが、まさに隋書の描写とマッチするよ。 >>543
＞女王国より以北の各国に１人ずつ監視員が居ただけの話を君は大袈裟に解釈してるんじゃないのか？
＞文字もままならない当時を近代史を見るような感覚で捉えてるのはナンセンスだな。
まあ、魏志倭人伝が全て信用できるわけじゃないが、
諸國畏憚之。常治伊都國。於國中有如刺史。
を無視してたら、話が進まないだろ？
帯方郡治の例は、現代史でもなんでもないしｗ >>448>>492がもしそうなら
わざわざ記述しないよなあ
>>510
だから南九州だよ北部九州じゃないよ
九州説を何でもかんでも北部九州説にすんなよ
>>496
畿内と近畿を一緒にすんなよ >>550
＞だから南九州だよ
その南九州説だと、具体的には投馬国がどこで、邪馬台国がどこなん？ >>528
これね。
及葬、置屍船上、陸地牽之、或以小輿。
蛭子もそうだけど、西方極楽浄土と同じく海上に死後の世界がある海上他界を示してるけど、
産屋もそうだけど水辺は湧く(命を育む)場所。
海上他界の前に水辺他界があったと推測する。 >>551
私も南九州支持だが
魏志倭人伝の記述では
邪馬台国は川内平野、投馬国は薩摩半島、狗奴国は大隈半島から宮崎南部になると思います
時期によって領土拡大して北上したり南下したり100年の間に領地が移動していたんじゃないでしょうか そもそも九州の海洋族が戦乱の火種を作った元凶なんだよ。
海洋移動の技術が高く、紀元前から略奪を繰り返しており丁度バイキングと同じだよ。
半島も攻めてたが同時に列島各地の沿岸部も略奪繰り返し、それに対抗すべく吉野ヶ里の様な城塞都市ができたんだろ。
それが中核になり邪馬台という連合国形成に繋がるのは自然な流れ。
銅鐸に記された絵が全て物語ってるよ。 梁書倭伝（636年成立）は魏志倭人伝(3世紀半ば)を参考というかそのまま
「帯方郡から倭に至るには、海（岸）沿いに航海して韓国を過ぎ、
東へ行ったり南へ行ったりしながら、七千余里で、初めて一海を渡る。
海は広く、千余里。瀚海（広い海）と名づけられている。 一支国に至る。
また一海を渡ること千余里、名は未盧国。
また東南に陸行五百里で伊都国に至る。
また東南に行くこと百里で奴国に至る。
また東に行くこと百里で不彌国に至る。
また南に水行すること二十日で投馬国に至る。
また南に水行十日、陸行ひと月で祁馬臺国に至る。
すなわち倭王が居る所である。
その官には伊支馬があり、次は彌馬獲支といい、次は奴往?という。」
609年に小野妹子に連れられた裴世清が大阪まで来て
次の遣隋使でいっしょに帰ったけど
隋書（656年成立）でも会稽の東、楽浪・帯方から1万2千里 のまま 古代中国人ヤバいね
『周碑算経』には「1 寸千里法」という最古の天文測量法が記述されている．
夏至の太陽南中時に、周の陽城（洛陽）付近の南北 2 地点で 8 尺の棒の影の長さを測り、
その日影長に 1 寸の差があるとき、2 地点間の南北距離成分を千里とする、というものである
http://www.geog.or.jp/files/h27-autumn_01.pdf
邪馬台国に赴いた使者が技術者であったと仮定した場合、当時の中国ではかなり正確に距離方位の測定が可能であったらしい。 魏志倭人伝は、その著者と想定読者（朝廷百官）の測量法に関する共通の素養を前提に
読まれるべきでる．
現代の我々は『周髀算経』の「1 寸千里法」という天文測量法を正しく理解することによって
のみ、邪馬台国の位置（所在地）を知ることができるのである．
だそうです。
まあ結論は宮崎平野南部辺りという事ですが 宮崎鹿児島は投馬国
大隅半島を南に漕いでたら、10日で近畿に流れ着く、不思議な自然の仕組み
潮岬から徒歩で1カ月、ヤマト到着
宮崎鹿児島和歌山、南国だな 唐書では長安から1万4千里で日本の王のいるところ
洛陽から長安の距離が2千里だから言い伝えに2千里足しただけ
歴代中国王朝はちゃんと調べてない 中国バブルの崩壊
中国の李克強首相、国際経済機関トップらと対話へ―中国メディア｜BIGLOBEニュース
https://news.biglobe.ne.jp/international/1102/rec_181102_0263630114.html
G20に向けて対策
ラストチャンスであろう 18回目と19回目の遣唐使の頃は平安京
卑弥呼の時代から平安京まで何10回と都が変わってるけどそのまま >>547
邪馬台国の都が伊都国
女王国は伊都国＋奴国
君は女王国は何処だと考えてるの？ 邪馬台国奈良説だと北の方角から太陽が昇る事になるんだよwww ＮＨＫの歴史ヒストリアで邪馬台国卑弥呼伊都国生まれ説浮上
https://blog.goo.ne.jp/itoitoisland/e/baff6cabb7f0845c8750491c5e2d2c32
平原遺跡のピアス女性は卑弥呼の母かあおばか姉で
卑弥呼は伊都国で生まれて血族の跡を継いで伊都国で女王になった
そして九州の丸太の棺と鏡がヤマトに現れたのは
女王卑弥呼はヤマトへ遷都したからっていう歴史ヒストリアのやつ 邪馬台国宮崎説も方角的には考えられるんだが弥生遺跡の出土が乏しすぎるから
相手にされない、有望な弥生遺跡が発見されたら邪馬台国宮崎説が確定する。 遷都する前伊都国は女王国で
遷都後女王国ではなくなる
魏はこのへんのことをよく理解しないまま適当に書いたんじゃね 九州で冬暖かいといえば、宮崎南部くらいだしな
それでも本当は寒いちゃ寒いけど
まぁ妥協して >>554
その比定地だと、投馬国が邪馬台国より南になる
自女王國以北、其戸數道里可得略載とあり、投馬国には戸数も道里も記載されているので
投馬国は女王国以北の国でないとおかしい しかし日向と言ったら神武東征に始まる天皇家の故郷、そして天孫降臨の地
なんともはや・・・ >>559
＞『周髀算経』の「1 寸千里法」という天文測量法を正しく理解する
正しく理解すると、それが机上の空論だって分かるんだけど？
周髀算経に記載されている春分・秋分の影の長さは、現実の春分（秋分）の日には
実現しない長さになっていて、間違った仮定の上での机上の数値だとすぐに分かる
この辺を読んでみて
魏 志倭人 伝の 里 程 単位 一 その 4 一
「一 寸 千 （短 ）里 」 説批 判一
篠 原 俊 次
http://dl.ndl.go.jp/view/download/digidepo_10631791_po_ART0002609450.pdf 西暦180年前後に卑弥呼が女王になったって書かれたのは梁書
梁書ができたのは奈良時代
これ自体あやしい
本当は別の人物が女王になったけど名前がわからないから
記録が残ってる卑弥呼にしたんじゃないか >>573
な、なるほど
反対意見も有るのね
その辺りの正誤は理系の人にお任せする（汗） >>564
＞邪馬台国の都が伊都国
＞女王国は伊都国＋奴国
それだったら伊都国に女王之所都と書かれてるって
北部九州から邪馬台国まで水行20＋10日陸行1月で2ヶ月かかる遠地で別の国
女王国表記にはぶれがあって、
１．卑弥呼が倭王だから「卑弥呼を共立した国の範囲」＝女王国≒倭国
２．卑弥呼が女王として都を置いている「邪馬台国」＝女王国
としているところがそれぞれある 魏志倭人伝中の、「女王」表記は13ヶ所 うち５ヶ所が「女王国」
順に見ていくと
１伊都国の王が「皆統屬女王國」
２「南至邪馬壹國 女王之所都」
３「自女王國以北其戸数道里可得略載」
４「次有奴國此女王境界所盡」
５「其南有狗奴國（中略）不屬女王」
６「自郡至女王國萬二千餘里」
７「自女王國以北特置一大率檢察諸國」
８「傳送文書賜遣之物詣女王」
９「女王國東渡海千餘里復有國皆倭種」
10「有侏儒國在其南人長三四尺去女王四千餘里」
11「倭女王遣大夫難升米等」
12「其年十二月詔書報倭女王曰」
13「倭女王卑彌呼與狗奴國男王卑彌弓呼素不和」
これを見ると、女王と書いて、女王国を意味するところがあるし、女王国と書いて邪馬台国を意味する場合と女王に属する範囲（女王国連合）を意味するところがあるね
２と８、11，12，13の女王は、「卑弥呼という人物」を指す
１と４と５と、おそらく９と10は「女王国連合」（４、５、10は女王で女王国の意味）
３と７は「邪馬台国（女王の都する所）」
６ははっきりしないけど、たぶん９と10と同じ扱いで「女王国連合」でいいと思うが、「邪馬台国（女王の都する所）」でも特に問題はない >>575
＞反対意見も有るのね
反対意見もある、どころか古代中国、漢代にはもう否定されていて
蓋天説は顧みられなくなってる 魏志倭人伝に
人々は長寿で或いは百歳、或いは八、九十歳の者もいる。
て書かれてるし卑弥呼は長命だったことでいいかって梁の役人が >>566
＞邪馬台国奈良説だと北の方角から太陽が昇る事になるんだよwww
ならないよ？
魏志倭人伝は「陳寿の認識に従って」倭国内の国を北から南へ順に紹介する体を取っている
南へ行くというのは現実地理上の南とは一致していない >>571
だね
里程が略記された対馬や壱岐、松浦や伊都国、奴国も女王国の北に位置するはず。
方位が間違いと言うなら、何故どの程度間違えてるのかを言わないとファンタジーでしょ >>578
>>545なんかは蓋天説なんかにも触れて修正加えてるみたいだけど、どうなんかね？ 延喜式祝詞には、
皇御孫之命は、天之御蔭 日之御蔭と隠坐てとある
つまり、天でも日でもないということ
同じく、坐摩神社の井戸の神々は、皇御孫之命にお仕えして、天之御蔭、日之御蔭と隠れていたとある
また道饗祭の祝詞には、クナトが高天原で事を始めた皇御孫之命で、根の国底の国の侵略に抗ったと書かれている。
これが平安時代の朝廷の認識
魏志倭人伝で言うなら、狗奴国の勢力が600年の内乱を経て倭国大乱前の有り様を取り返したと言えるだろう。
記紀なら神武東征による被害者である畿内の在地の勢力が、600年の内乱を経て平安を取り戻したと言える。 800年も奈良に都があり
1000年以上京都に都があり
皇室二千年の歴史
お隣の本家中国では30を超える王朝が無くなってしまった
中国共産党もまた終わりそうだ
なんて尊い皇室日本 >>1
＞弥生時代の大規模環濠（かんごう）集落として知られる
吉野ヶ里だろ アフォが それでどこの朝鮮村の住民が大挙して押し寄せて大陸式文化国家の日本を作ったの？
早く天皇の遺伝子検査してよ
日本人は7割チョンってわかってんだからもういいだろ 畿内大和王権に連なる国が邪馬台国だったとは思えないな。
日本書紀に、台与と思われる女王が魏に使いを送ったことに触れて、神功皇后のことか？と記してる。つまり、大和王権側にはっきりとした記憶がないんだよ。
その辺の記録が忘れられた、朝貢した事実が都合悪かったからだ、と強弁することもできるだろうが、端的に知らなかったんだと思う。
つまり、魏志にある邪馬台は大和とは別の地方政権で、当時の奈良盆地は強大であったが、全国的な統一政権じゃなかったのでは？ 畿内説は早く土建屋根性から脱してまともに文書読めるようになってくれ。
科研費欲しさに穴掘りするなら纏向学として細々やってほしい。どうせ決定的なものは何年やってもでてこないだろうから。 >>1
邪馬台国の特産品の絹もないよね
鉄の鏃もない
甕棺もない
巫女の貝の腕輪も耳飾りもない
巴形銅器もない
でっち上げはやめようね
弥生の中核都市 吉野ヶ里（中原・米多原）こそ
倭国邪馬台国の中核だ 末攞国（唐津市） 伊都国（糸島市） 奴国（福岡市、春日市） 不弥国（宇美町）
投馬国（小郡市、鳥栖市） 邪馬台国（吉野ヶ里町～久留米市）にかけての
広大な地域、卑弥呼の墓は久留米市にある祇園山古墳 予算が付くなら何でもいいじゃん
発掘が進んで日本の成り立ちがわかるのは
いい事だと思うよ
結果的に巻向が邪馬台国だったと言う証拠が
出れば何よりも喜ばしいけど 現実の世界では絶滅危惧種になってる九州説
しかし2ちゃんの中ではやたら威勢がいいし吠えまくるw 三輪山で検索したら
ここが盆地の中央 近畿の中央にあって
宗教的な儀式にちょうどいい高さだし見晴らしもいいし
最高の場所だって分かるね
そもそも卑弥呼ってひのみこってシャーマンだから
ここで暮らし託宣を受けてたわけだね
その住居が唐子鍵遺跡なんだろう >>449
すまん、スレ番が15ほどズレていたみたいだ
>>335の昔の日本の古地図での話だよ >>544
世有王の解釈は
編集のプロだった方の説と同じなんだよね
上野武さんだったかな
倭人伝や邪馬台国に関しては、統計学だったり、技術観点からだったり、色々な目線で様々な説があるから、目線が違うとなかなか面白い >>581
陳寿というか、大陸知識人の認識では「倭人」は百越の流れの一派で
南方系の文化であり南方の国、位置としては當在會稽、東冶之東というもの
そして、帯方東南大海之中の洲島の上の国という認識
だから、帯方東南へ向かい、半島の南東端近くから渡海した洲島の上で
その洲島が或絶或連しながら、ずっと南の會稽、東冶之東に届くまで
伸びていることになっている
だから、水行にしろ陸行にしろ、「長距離移動は南向きじゃなければおかしい」ことになる
具体的には、末盧国上陸後の方角はいいかげんで、水行20＋10日は日本海の沿岸航行が
南と書かれていることになる
投馬国は出雲
上陸地点は丹波
丹波から奈良盆地までが陸行一月
この陸行1月の最後の行程、京都盆地から平城山越えで奈良盆地に入るところが
南向きなので「南至邪馬台国」はそれに釣られた可能性もある 距離はヤフーマップで適当に直線（折れ線）で計っているから適当
福岡付近から、出雲まで水行20日
ただし出雲の場所が決めがたく、
出雲大社や西谷墳墓群がある出雲平野か、
熊野大社や出雲国府が置かれた松江平野か、
あるいは妻木晩田遺跡のある大山付近か、いずれかが候補
そこから丹波へ行くまでが水行10日
丹波の上陸地点は、網野銚子山古墳のある網野町か、神明山古墳のある丹後町竹野の竹野川河口付近
地名からすると記紀に丹波竹野媛（開化天皇妃）があることから竹野が有力、地形的には離湖という潟湖がある網野かな、とも思う
どちらに上陸したとしてもそこから陸行で京丹後市役所のある峰山付近を通って丹後半島を横断
横断したところが籠神社のある与謝野町、そこから野田川沿いに遡っていくと蛭子山古墳がある
福知山付近を通って、山陰本線に近いルートで亀岡まで来ると、丹波国一ノ宮の出雲大神宮がある
亀岡から桂川沿いに京都盆地に入り、巨椋池を経て木津川を遡り平城山を越えて奈良盆地に入って纏向ってルートでいいだろう
水行20日 福岡から出雲平野までが約300キロ 妻木晩田遺跡辺りまでだと370キロ
水行10日 妻木晩田遺跡から竹野までが約150キロ
陸行１月 竹野から纏向までが170キロくらい
水行中の日数は、夜に浜辺で休んだ日数や潮待ち、天気待ちも含むと思う
投馬国滞在日数は含まないんじゃないかな これはあくまで「かな」程度
陸行部分は、途中の集落の滞在日数も含むと思うが、そんなに大きな町も途中にはなさそう
あっても、丹波国の竹野付近と与謝野町くらいかな
遺跡の分布や神社の名前からして、出雲と大和の往来はこのルートでいいんじゃないかと思っている
ただ、丹後半島を縦断するより、回りこんで若狭湾に入った方が楽かもしれないとも思う 投馬国の読みは、上古音でdug-mag、カタカナ書きすればヅマ国だ
出雲の最初の母音のイが弱声化して聞き取られなければ、ヅモ国になる
聞き慣れない外国語の、聞き書きによる音訳としてはよく一致していると見てよい
出雲を、丹波以西の四隅突出型墳墓を作る領域と考えれば、投馬国五万戸の比定地として
不足はない 間違えた
北海道は書いてない 九州が上で本州が下向き >>602
それは李氏朝鮮が朝鮮半島を大きく
日本を（地図を入手したが向きを知らずに）離して小さく改竄したもの。
元になった地図は明で作られたこれ↓（かそのもっと前の版）
大明混一図(14c) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Da-ming-hun-yi-tu.jpg
史書からシナ人が倭国をどう想像してたかがわかる そんな後年の地図を例に出さなくても
当の魏志倭人伝に邪馬台国に位置を「会稽東治之東」
つまり今の沖縄那覇のあたりと誤認していたわけで
このことは列島を南北に伸びると間違っていた可能性を示唆する
南国的な国という先入観があって、倭人伝に南国的風土を記述した可能性も考えられる
魏志倭人伝は不正確なところがあるので
これを比定地の根拠とすることには自分は反対だなぁ
つまり南国的な記述があるからと言って九州に邪馬台国があったとは断定できない。 >>605
流石にそれは無茶や
そんな事まで否定したらもう邪馬台国なんて存在する根拠すらなくなるわ >>606
別に全部が全部嘘だといってるわけじゃないんです。
正しいことも間違ったことも記述されてると言いたいだけで。
倭人伝って、又聞きの又聞きの記録ですし、古代なんで不正確なところが多い。
おそらく記紀よりは正確で重要な文書ではあるけれども、
これをもとに邪馬台国の位置を推測することはできても断定することは到底できないと思います。
だれも断定なんかしてないと叱られるかもしれないですが、
「南国的記述があるから九州に決まってるだろｗ」
と決めつけてるような書き込みがちょっと気になったもので。
現状、考古学的物証からは未だ、畿内とも九州とも断定できる段階ではないはずです。 >>604
>>605
井の中の蛙
>>285で色々あると聞いた。 陳寿の恩人である張華の直属の上司である司馬炎(武帝)が滅ぼした呉の近くから朝貢に来たと
書き残すことは重要なこと
魏・西晋の敵である呉のそばにある大国が、司馬懿の大活躍の結果、魏明帝(曹叡)の徳を慕っ
て辺境の地から朝貢してきた
故に、長安から萬一千六百里も遠い西の辺境から(曹真が)大国を朝貢させ、東南からも帯方郡
から一万二千里も遠い大国を(司馬懿が)朝貢させた明帝と同じくらい、魏から禅譲を受けた西
晋の皇帝たちとくに武帝にも偉大な徳があるのだぞと暗に言いたかったわけだ(当時は遠いとこ
ろから朝貢にくれば皇帝の徳が遠くまでおよんでいると考えていた)
倭人条には陳寿本人の誤解や、史料が混淆した可能性もあるが、このように意図的に南にある国
とした可能性もじゅうぶんある
『魏書(三国志)』は、中国の歴史書であり、同時代に利害関係のある関係者が読むことを前提に
書かれているわけだから、単に報告書に基づいて倭国のことを正確に書き残そうとしたのではな
く、中国側の政治的事情や、上長に対する忖度、あるいは上長からの指示をフィルターを通して
書かれていると考えるのは極く極く当たり前のこと
このへんは倭人条や他書の倭国伝しか読んでない爺ちゃんたちには死んでもわからんとですよ >>609
同意です
そのことは中国史学者の渡邉義浩さんも指摘されていますね。
倭人伝は別に倭人のために書いたわけでないですから
意図的に南方の国とした可能性も捨てきれない 邪馬台国奈良説だと魏使は南へ南へと南下しているつもりだったが実際は太陽が昇る
方角の東へ行っていた事になる。何日も太陽が昇る東を南と間違える訳が無い。
従って方角が倭人伝の記載と合致しない奈良は邪馬台国では無い >>606
文献の記述が正しいかを検証することは必須
そして、倭国は南方にあったという間違った地理観があったのはもう明白になっている
はっきり言うと、南国風の風土気候の記述は根拠にしてはいけない部分
ましてや、南国風の記述を根拠だということにして、邪馬台国は九州だと主張するのは不可
九州で冬に裸足でいられる場所などないし、台湾雉もいないし、
会稽東冶の東でもないし、この時代の入れ墨の風習も確認できない
不一致を一致だと強弁するのは言語道断 >>611
まず、郡使が本当に邪馬台国を訪問したのかという不確実性があります。
というのも距離が里数から日数へ変わっているので、不弥国の港より先には行っていないという解釈も可能だからです。
また、意図的に南の方角と曲げた可能性もあるし、
本当に邪馬台国を南だと勘違いしていた可能性もある。
実際、邪馬台国を「会稽東冶の東」つまり今の沖縄那覇あたりと誤認している。
もちろん、あなたの言うとおり邪馬台国が奈良にはないという可能性もあります。
ただ、方角の話から奈良が邪馬台国ではないと断言するのは絶対に間違いです。
そんなことは不可能 >>612
いや九州説をこっちに振られても
そもそも考古学上の裏付けなんて何一つ見つかっていないわけで
史上の描写否定したら、存在そのものに根拠がないわけで
距離や方位の間違い程度なら兎も角、南国的な暮らしや風習を否定したらもう何を根拠に探してるのよって話 >>614
間違ってる情報は使えない
それだけのこと >>615
間違ってるって断定する根拠こそないでしょｗ
そんな事言ったら、邪馬台国なんて存在しないって言っても通用する >>616
いやもう断定してもいいところまで来てる
沖縄や台湾あたりまで続いてる大きな島は存在しないのだから >>613
邪馬台国は奈良では無いと言っているわけではなく、奈良と思わせる文献がどこにも無いということ。
研究を始めるきっかけとなる根拠が見当たらないという意味。
まだ琉球や奄美大島だと言うのなら、位置的に近いので理解できる。
後に畿内に政権が移ったという事は九州説も否定しないと思うが、畿内からの使者がたびたび訪問している時代に書かれた史書においても、倭国＝九州と思わせる情景しか記載されていない。
日本国の使者の時代には文字も読めたのだから、史書ぐらい読んでいたであろう。
しかし、倭国の記述については全く更新されていない。
つまり日本国の使者は、倭国＝九州を否定していなかったと考えられる。 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2017/10/24
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）
↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
.
社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝スタスがいるので、文句言いに行きましょう！！！！967263！！！！！！！！！！！！
中尾嘉宏のような在日チョンと繋がっている売国左翼が管理している今の5chなんて叩き潰したほうがマシです
妄想左翼の中尾嘉宏の発言
↓
511 名前：スタス ★ [US][] 投稿日：2018/10/28(日) 13:55:29.22 ID:CAP_USER9 [42/42]
>>481
懇意にしてる自民の議員もキャリア警察官、検察官、判事もたくさんいるので大丈夫
自民の議員たちとは表の顔では仲良くしてるし多額の献金もして誘導してるから。
弁護士の友達と一緒に、LGBTや移民推進や二重国籍容認に向けて誘導してる。もうネトウヨの時代は終わった
自民は私たちの手のひら
つまり5ちゃんは潰されないよ。
YouTubeのネトウヨゴミ掃除もうまく誘導して嫌儲やなんJにやらせたし、ネトウヨの居場所は消えていく
東京都でもヘイト規制条例でおまえらの言論封殺できるからな
杉田水脈を利用して親しいNHK、朝日、毎日、CNN、BBC、ル・モンドの記者とともに、LGBT問題を大問題に出来たしな
やまゆり園と結びつけて障害者団体と難病団体も動かせたしな
アルジャジーラやインディペントまで動いたのは嬉しい計算外だったが
あと新潮45、文芸部の知り合い動かして内ゲバ誘導したが、さすがに廃刊になったのはワロタ
ネトウヨ雑誌、ヘイト規制条例も利用し、これからも廃刊に追い込んでくわ
次は移民に続き、同性婚を日本で成立させる
憲法改正で両性を削除し、同性婚を明記させる方向で調整中。
自民なんて私たちの手のひら
リベラル革命は続く
ザマー 別に通用すんじゃないの？
今の時代でも論文に嘘や捏造、間違いがあるのに
３世紀の頃の書物なんて何間違ってても不思議ないよ
ましてや、別冊に数行ある程度の文章なんだから >>617
南国風の風土気候の記述は根拠にしてはいけない部分と断定する根拠がそれ？
ちょっと意味が分からない 一番古い魏志倭人伝で12世紀
平安末期
大陸には宋や高麗という王朝があって
そこでもそれまでにも王権の権威や正当性を高めるための行為は行われてるはずなんだよね
王朝同士が全面的に敵対しているかというと必ずしもそうとも限らないし
誕生してすぐや崩壊間近で情勢も変わったりする
記録にはその時々の常識や思い込みも反映されてるんじゃない 結局のところは、オレがそう思うしかないんだろうな
何も見つかってないし
だから、江戸時代に命名された耶馬渓を邪馬台国だと言ってみたり
同じく江戸時代から始まった長崎の精霊流しを邪馬台国と関係すると言ってしまう
又、冬に野菜は採れないとか言ってみたり
福岡は冬に雪が降らず氷点下にも成らないと思ってる
いい加減外に出ろよ
ネットで検索掛けてもいいけどさ
年寄りには無理か まず、倭人伝に邪馬台国の位置が「会稽東冶（治）の東」と書かれていることは確実。
そして、会稽東冶の東は沖縄あたりの海なので、邪馬台国の位置を
実際よりもはるかに南方に勘違い、あるいは意図的に置いていたことも確実。
このことから、
もし郡使が実際に邪馬台国を訪問していないのなら先入観で南方の暮らしを記述した可能性が出てくる。
ただ、これは可能性があるというだけで不確実。
一方、もし郡使が実際に邪馬台国を訪問したなら、
意図的に南方の暮らしを書いたか、大げさに南方風の暮らしを書いたか、
あるいは本当に邪馬台国は南方の国だったという可能性がある。 近畿は魏志にある邪馬台とは別の倭種の国だよ。
いい加減記紀とか5世紀以降、現地に伝わる渡来豪族が残した神話と区別しろよ。
弥生時代に現代で解釈する王族ストーリーなんて存在しないんだよ。
信用に値するのは大陸史書と銅鐸の絵、遺跡と遺体だけだ。
弥生時代は食うか食われるかの略奪が普通に行われていた戦国時代だよ。
その中心は九州にいた航海技術を持つ海洋族で魏志に書かれるのもこいつら。
近畿は内陸へ逃げ延びた流浪の民 >>624
それもう探すの放棄しろと言ってるのに等しいからね
噂で聞いた桃源郷？崑崙？もうそんなレベル 邪馬台国は近畿だった、ではなく３世紀に近畿にヤマトを名乗る規模の大きな国が存在していた、が正しい見方だな
も少し確定事項がないとそれが邪馬台国だったかとは言えないのは確か
むしろ明治に適当に比定された記紀との整合性を調べ直した方が良い >>627
補足資料が見つからない限り、邪馬台国なるものの位置を特定するのは不可能だよ
又、距離方角で合わない以上、そこに読者の意思を介在させて場所を決めるなんて出来ないし
それでは、その資料に価値が無いという事になる >>629
だからそれ言ったら元も子もないって話してんのよｗ >>627
自分は別に何もわからないと言っているのではないのです。
書かれたということは確実ですし、遺跡や古墳が確認されるのも確実です。
不確実なものを確実だというのが間違いだと言ってるだけです。 狗邪韓国（釜山付近） 對馬国（対馬） 一大国（壱岐） 末艪国（唐津市）
伊都国（糸島市） 奴国（春日市、福岡市） 不弥国（宇美町）
投馬国（小郡市 鳥栖市） 邪馬台国（吉野ヶ里～久留米市）
狗奴国（熊本県菊池市）卑弥呼の墓（祇園山古墳）これが正解 外交的な戦略で書かれたのなら
完全虚構という可能性もなくはない
そうなると浪漫も何もないが >>630
実際、現状では倭人伝などの資料や考古学的成果からは
邪馬台国の位置を特定できないと思います。
ちなみにこれは、邪馬台国について何も言えないということとは別のことです。
なんだか、冷めたことを言うようで申し訳ないですが。 近畿は日本海側から攻撃を受けていた弱小国が内陸へ逃げ延びて滋賀、奈良でひっそりと暮らしてたってだけで弥生時代に大陸と交易できる表舞台には立ってないよ。
湿地と山林で外敵が来たら銅鐸を鳴らし山に身を隠してたんだよ。奈良の塔も外敵監視のためのもの。
主な武器は狩猟用の弓と石鏃、石器だけ。
略奪続けてた邪馬台含めた九州勢力は飢饉で人口が減り衰退するんだよ。 >>631
その国の基本情報すら噂で聞いた事のあるというレベルで
なんで邪馬台国の政治状況だの戦争しただの卑弥呼が死んで墓に生贄がだの
跡継ぎが１３歳だのって事に信頼がおけるのかね？
もう全部の記述が信用出来んでしょ
そんなところから根拠もなしに疑ってたらもうこの資料に存在価値などないよ >>633
俗に倭人伝と言われちゃいるが実際は東夷伝の一条なわけで
東夷まるごとウソ八百ならともかく、（魏が）倭に関してのみ
ありもしないことをでっち上げるのは変じゃないかなぁ 何で頑なに、別冊に数行ある程度の文章
おまけに３世紀頃
間違いはないと思い込めるのかが不思議 素人目に魏志倭人伝に書かれた国は九州っぽい
そんなのとは別物として奈良周辺や関東にも大国はあった >>636
倭人伝に資料としての存在価値がないというわけではありません。
むしろきわめて貴重な重要参考資料だと思います。
伝説的な記述の多い記紀などよりはよほど信憑性は高いのではないでしょうか。
「確実ではない」ということと「完全に無根拠」ということは、
おなじことではありませんので。
０か１かでなく、良くわからないという中間領域があるんです。 >>637
魏がというより
最後に記録が書かれた12世紀までのどこかででっち上げが発生する可能性はある
それまでの間にも王朝は誕生し続けているから >>528
もう決定だな
同時に奈良に合った勢力が邪馬台国を粉砕し大和を名乗って中国に対し入替ったんだよ >>539
祖霊を命を繋ぎ稲を育ててくれる恵みの川から海にその先に帰すっていうのが
非常に南方由来の倭人くさいな
魏志倭人伝の邪馬台国の風土風俗も南方っぽいし
向こうから来た一派なんだろうな
ヤマトは南方じゃなく北方っぽい >>640
その辺は実際に訪問して実地検分したのか、貴方の言うように訪問などせず先入観で書いたのかで違ってくるでしょ
実際に訪問してなく、その国の気候すら把握出来てない状況にあったのなら、資料的価値など皆無、寧ろ害悪だよ 畿内派が自分から魏志倭人伝を嘘っぱちとか大雑把だしとかもう面白すぎるwwwwww
なら箸墓を無理に女王墓に比定したり
国内産の鏡を卑弥呼のとか嘘っぱちに必死に乗っかるの止めろよwwwwww
邪馬台国をボコボコにできる卑弥呼弓とかの一派か
それも吸収できる別勢力だろ
全然似てないじゃん
邪馬台国だと名乗る根拠が大雑把で嘘っぱちレベル
そんなとこ魏の真似しなくていいぞ >>544
魏略でも伊都國の説明に「其國王皆属女王也」
その国（倭国）王は皆女王に属する也とある
皆が其國（倭国の国々）を指してる
魏志倭人伝でも「世有王 皆統屬女王國」の場合の皆は倭の国々を指してるんだよ
つまり「倭の国々は皆女王国の統属していた」 なんだ。 >>640
土の中からちょろっと出るどの国と疑わしい微妙な出土品より
現実に今もわかる気候風土の方が圧倒的に揺らぎが無いと思うけど
あるのは卑弥呼の邪馬台国がそのままヤマトになったんだからという
持ってきたい神話論理だけだろ
それが書かれたのはずっと後世だし神話だからさ >>646
魏が倭をどこまでと認識してたかの見解にまず0か1かがあるんじゃないのかな >>647
＞土の中からちょろっと出るどの国と疑わしい微妙な出土品より
出土した物自体は確実ですが、
それを人間が解釈する段階で恣意性が介入します。
その意味では貴方の言うように出土品も実は不確実といえるかもしれませんね。
＞現実に今もわかる気候風土の方が圧倒的に揺らぎが無いと思うけど
現在検証できる九州や畿内の現実の気候風土は確実ですが、
本当に当時の邪馬台国が書かれたとおり南方暮らし、風土であったかどうかは不確実です。
（最後のことは
「邪馬台国が実は倭人伝に書かれれいるように南方の暮らしをしていなかった」
などと言っているわけではないので誤読しないでくださいね） 唐古・鍵遺跡から纏向遺跡までは、一級河川大和川で
簡単に往来できるから、繋がりは強いと思う
大和川をそのまま下って、堺の港までも簡単に往来できたし。 鎌倉幕府も大宰府が日本の首都だと嘘情報を元に与え
京都や鎌倉の場所を秘密にした
邪馬台国も奈良にあったが秘密にした
これは国家防衛安全のためには常識
わざわざ敵(外国)に首都の場所教えるかよ >>651
金や高麗、南宋まで下した元が日本の情報入手してないわけないじゃんｗ
テレビでちらっと観たけど、詳細な日本地図持ってたよ
実際北ルートでも攻め込んでるしね >>646
その解釈だと伊都国から云々の後邪馬台国に至って、女王の都に到達する魏志倭人伝の記述と合わないやん。 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2017/10/24
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）
↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
.
社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝スタスがいるので、文句言いに行きましょう！！！！！！！！！96！！！！！！！
中尾嘉宏のような在日チョンと繋がっている売国左翼が管理している今の5chなんて叩き潰したほうがマシです
妄想左翼の中尾嘉宏の発言
↓
511 名前：スタス ★ [US][] 投稿日：2018/10/28(日) 13:55:29.22 ID:CAP_USER9 [42/42]
>>481
懇意にしてる自民の議員もキャリア警察官、検察官、判事もたくさんいるので大丈夫
自民の議員たちとは表の顔では仲良くしてるし多額の献金もして誘導してるから。
弁護士の友達と一緒に、LGBTや移民推進や二重国籍容認に向けて誘導してる。もうネトウヨの時代は終わった
自民は私たちの手のひら
つまり5ちゃんは潰されないよ。
YouTubeのネトウヨゴミ掃除もうまく誘導して嫌儲やなんJにやらせたし、ネトウヨの居場所は消えていく
東京都でもヘイト規制条例でおまえらの言論封殺できるからな
杉田水脈を利用して親しいNHK、朝日、毎日、CNN、BBC、ル・モンドの記者とともに、LGBT問題を大問題に出来たしな
やまゆり園と結びつけて障害者団体と難病団体も動かせたしな
アルジャジーラやインディペントまで動いたのは嬉しい計算外だったが
あと新潮45、文芸部の知り合い動かして内ゲバ誘導したが、さすがに廃刊になったのはワロタ
ネトウヨ雑誌、ヘイト規制条例も利用し、これからも廃刊に追い込んでくわ
次は移民に続き、同性婚を日本で成立させる
憲法改正で両性を削除し、同性婚を明記させる方向で調整中。
自民なんて私たちの手のひら
リベラル革命は続く
ザマー >>649
出た物は出た物で魏志倭人伝を上回る日本の記録なんだよ
でそこまで魏志倭人伝を疑うのなら>>1の関係性とか最有力候補地とか外せよって事なの
それを付けてる限り九州への批判なんかできないわ
>>1の展示の結果やっぱりわからないね、ちょっと関係性見えてこないよねにしかならないのを
無理やり「最終力候補地」って公式に付けてるんだろ
奈良説に文句言うよりそっちに文句言え
ちなみに自分は九州に縁もゆかりもないからな >>636
＞そんなところから根拠もなしに疑ってたらもうこの資料に存在価値などないよ
これは逆
全部を疑って検証するんだよ
その上で、物証なり他の史料で裏付けられたら、その記述は正しいと判断する
裏付けが取れないなら、正しいか間違ってるかは保留
物証や他の信頼できる史料に矛盾してれば、その記述は間違ってると判断する
南国風の気候の記述は、会稽東冶の東という誤認識や日本にいない動物が書かれていることなどから
信憑性の低いものという判断になる
沖縄にあったならある程度合致するけど、沖縄説は他の記述で矛盾が多すぎるからほぼありえない 吉野ヶ里だって日本各地のその他の弥生遺跡だって大規模なものがあるからね
気候で言えばその中で九州の可能性は高くなるけど
魏志倭人伝を疑うならその前に
魏志倭人伝に書かれた邪馬台国や女王やその他の国があったのかからだろ
ここから記紀史観なんだよ 取り敢えず、今から唐古・鍵ミュージアムに行ってくる。
実物見て実際に感じてみるのも大事だと思う。 >>656
別にどうでもよくね
邪馬台国が命な老人にはそう感じるのかもしれないけど
大切なのは、どう大和朝廷になっていくのかの過程だし
例えばだけど、鎌倉幕府の成立年も色々と変遷するの
それに対して、一々あーだこーだいう素人なんて居ない
邪馬台国だけ異常なの
何でそんなに邪馬台国だけ拘るの？ 畿内説でも狗奴国は熊本説が有力なんだってな
ちょっとウケたw
そこはまともな判断できるんだw >>659
考古学なのに適当な事言わないでくださいって
「最有力候補」に関して言ってきて
そこだけじゃなく各地見るのはいい事だ >>657
じゃあもう邪馬台国の存在から疑ってかかれよｗ
考古学的証拠なんぞ何も出てきてないぞｗ
そうして実際訪れてもいない邪馬台国の動物の記述がどうして信用できる？
本当に居たのか？非常に信ぴょう性が低いぞｗ >>660
邪馬台国に拘ってるのは>>1の奈良
＞大切なのは、どう大和朝廷になっていくのかの過程だし
これが奈良説の本音だろ
そこに捻じ曲げに必死になる心理がある
いい加減考古学なら記紀神話から離れて考えたら
それかできなきゃ奈良もう掘るなよ
ズレがわかるから >>653
だから不弥国は内陸で不弥国から先に水行は不可能
日数の行程は帯方郡からだって
距離を説明した後、時間でも説明しているんだって言ってるでしょ。 奈良はむしろ魏志倭人伝なんかより
素晴らしい出土物を大事にしたらいいだけだと思います 大切なのは、どう大和朝廷になっていくのかの過程だ
九州のどこを邪馬台国候補にするのか
はっきり決めろ、馬鹿野郎 >>664
キミらは邪馬台国に何を夢見てるの？
それが分からない
別に、遺跡があって有力候補地とまでしか書かれてないよね >>668
それは>>1があるからだ
むしろ>>668のように>>1の「最」有力候補地の「最」が取れればばだわかる
けど「最」ってなってるとこへの傲慢と捏造に突っ込みなんだよ >>589
ていかそもそも「全国」という概念がなかっただろう 九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。 https://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer
(-略-)
私（佐原）は
(-略-)
なお、しいて｢どちらか｣というなら私は大和説で、卑弥呼の使いの時の年号を書いた｢三角縁神獣鏡｣が近畿を中心に出土していることなどからです。
大多数の考古学者は大和説です。
参考文献として、『邪馬台国への道』（朝日新聞西部本社編 不知火書房 1995年）を挙げておきます。
（元館長・佐原真） なお、地元民は子供の頃からそんな大事な史跡だとは露知らず、「化石掘りに行こう」などという勘違いをしつつ
出土品を掘り返しては「つまんなーい」となって近くの田んぼの用水路でザリガニ釣りを始めるまでがデフォ >>662
そんなん言えるわけないですやんｗ
俺はただ書き物を読むだけよりも、現地で現物を見たいただの歴史ファンよ
どこが邪馬台国だーなんて言えるほど、勉強してるわけでもないし
ただ現地で現物を見てみたい派なんで、色々回るのが好き。
吉野ヶ里遺跡も行ったことあるけど、ここが邪馬台国の候補地の一つで、昔大勢の人が暮らしていた場所なんだ。
とは感じても、ここがそうだ！とか、そんな偉そうなことは言えないｗ
>>666
奈良の文化財は大切にしたいね。
歴史ロマン溢れるところ >>670
全国の規模が最大でも多分西日本+aだし
西日本もまだ色々勢力盛衰あるし 闘鶏山古墳 高槻市氷室町六丁目・上土室二丁目
時代（4世紀前半）
備考 国の史跡に指定
闘鶏山古墳は、平野に突き出た丘陵先端部にある、全長86.4メートルの前方後円墳です。 >>663
逆切れwww
邪馬台国の存在を疑う必要は全くない
魏と外交を行なっていた国を特定すればいいのだからな
倭国の範囲は北部九州を統治していた勢力が前提になるが、その範囲は日本列島までとなる
台湾猿や台湾雉の記述は情報の混乱があったということだろう >>672
>>668によれば「最」のつかないただの有力候補地なんだろ
それなら九州説側もみんな文句ないんじゃない
「最」有力というのは煽りだよね
奈良的な企画展のための もちろん最初は邪馬台国の存在を疑ってうのは当然で、
今は存在が確実なレベルまで来てるって意味な >>678
＞台湾猿や台湾雉の記述は情報の混乱があったということだろう
はいそこ曖昧にしないｗ
行った事もない邪馬台国に雉や猿がいるとどうして判る？
寒いか暑いかすら間違うのにだよ？ｗ >>661
えー
九州から近畿までを支配してる巨大権力が熊本の狗奴国に脅威に感じて
魏にSOS送ったとか本気で考えてんのかな >>673
色んな説があるけど1995年の資料より
>>567の方が新しく感じるけども >>678
＞魏と外交を行なっていた国を特定すればいいのだからな
そうして魏志倭人伝の記述を信用せずに特定出来るならよろしくねｗ 倭人伝ちゃんと読め
↓
倭人伝はウソ！
なんでこうなるのかわからない >>680
1行目から98％ぐらいのテンションの2行目への変化がいい加減すぎる >>632
祇園山古墳と高良山の関係性は、そのまま巻向と三輪山の関係性に落とし込める所が面白い
冬至の日の出の関係性もバッチリ
まるで奈良にここを太陽信仰の拠点として再現したようだ
祇園山古墳は100近くの殉葬や朱塗りの石棺などかなり魏志の記述の通り
古墳としては一番卑弥呼に近いね
この古墳の祭祀関連をもっと調べたら古墳時代に移行する要素が見いだせるだろう
個人的には殉葬の甕棺墓が殉死者を出さないための後の円筒埴輪に変化したと見ている
高良山には神籠石など4～5世紀の神功皇后関連を匂わせる史跡もある
神功皇后は卑弥呼の再来としてカリスマを得ようとした目論見を感じる 近畿に魏志の植物は自生してないだろ。
刺青が廃れたのは内陸湿地で鹿や猪、カエルを食材にする狩猟と稲作文化に移行したからだよ。
一方九州は海洋文化を維持し続け魚貝と米食ってたから黥面は廃れず気候も温暖であり長寿だったんだよ。
人口規模なんてのは当時人間が住む住居自体家屋だったとは限らんし、下層の人間に家などなく軒下で暮らしてたんだろ >>685
資料って、そのまま読んで正しくないら意味が無いの
そこに、ボクの○○読みとか介在する余地は無い
故に正しくない以上、魏志倭人伝は嘘の資料となる
あとはせいぜい、全て嘘なのか、部分的に正しいのもあるかだけ >>681
意味不明
日本列島にいなかったとされる動物がいたと書かれているんだから情報の混乱だろうと書いたんだが 末盧国から東南に陸上を五百里行くと伊都国
唐津市から糸島市は北東 方角がおかしい
伊都国から東南、奴国に至る 百里
糸島市から福岡市も北東 方角がおかしい 百里だと短い 三百里くらい
奴国から東に行きに不弥国至る 百里
福岡市から宇美町は東 方角あってる 百里だと短い 三百里くらい
ちょいちょいおかしい魏志倭人伝 >>688
奈良盆地でサメよけの刺青が必要になる理由がわからないよな
後年の記録でも奈良への海産物なんか干物だろ
のし袋の「のし」の形部分が何で出来てるかもそういう名残りだろ >>612
鹿児島ですべてが一致する
この時代は今より暖かいのしらんの？
鹿児島なら亜熱帯よ >>694
いや逆よ
かなり寒くて飢饉が起っとるｗ
同時代の各地の状況なんかも漁ってみ？ 唐古・鍵遺跡、池上曽根遺跡
銅鐸、巨大勾玉、鉄が見つかっている
貴重な勾玉が放置されていた
倭国大乱に於ける近畿征伐で滅されたんだろう
倭国大乱以前は環濠が不要になる程平和なクニができていたのになぁ >>695
飢饉っていうのはそれまで温暖だったから
それの気象変化で起きた証明やで
じゃなきゃ生産物の収量変わらないだろ ビ猴を「台湾猿」と訳してる時点でもう印象操作である 既に5chは在日チョン勢力の支配下になっているのをご存知ですか？
5chが既に在日チョン勢力下である証拠。チョンに買収されている現5ch運営を叩き潰そう！現5chを叩き潰しても代わりの掲示板なんていくらでも出てきます
↓
2017/10/24
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
https://userimg.teacup.com/userimg/6246.teacup.com/panzer4h/img/bbs/0000965.png
※ロナルド アーサー ワトキンス氏はJIMの息子
5chの商標出願の代理人＝原田學植（趙學植）
↓
https://blog.goo.ne.jp/resurrectionjapan/e/1f28027a059c7952e91ec7c0dcbebbbd
＞在日同胞の権益伸長のために団結したという「在日コリアン弁護士協会（ＬＡＺＡＫ）」の活動内容が、
＞どれほど日本の国益に反するものか、大変わかりやすい記事が民団ニュースに掲載されていましたのでご参考まで投稿いたします。
＞この中でしばき隊の原田學植弁護士は、通名ではなく本名の趙學植弁護士で講演しています。
【2ch終了か】 5chの商標出願の代理人弁護士が在日コリアンのしばき隊員
https://matsuri.5ch.net/test/read.cgi/ms/1506912935/
【衝撃】2chの移譲先「5ch」の代理人がしばき隊であることが判明 なにが始まるんです…
http://enewsmtm.blogspot.com/2017/10/2ch5ch.html
【2ch乗っ取りの経緯】
民主党が2ｃｈ弾圧（強制捜査）→ひろゆきがJIMに形式上2ｃｈ管理権を譲渡（裁判回避）→
→JIMが裏切って2ｃｈ乗っ取り→嫌儲テョンがJIMを取り込み→テョンが2ｃｈの運営・記者を独占→JIMが在日に2ch(5ch)譲渡
★【2ch 乗っ取り事件】
http://www.wdic.org/w/WDIC/2%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B%E4%B9%97%E3%81%A3%E5%8F%96%E3%82%8A%E4%BA%8B%E4%BB%B6
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社説＋板の春・ノートスレに5ch運営者の一人の中尾嘉宏＝スタスがいるので、文句言いに行きましょう！！！！！！！5545642！！！！！！！！！
中尾嘉宏のような在日チョンと繋がっている売国左翼が管理している今の5chなんて叩き潰したほうがマシです
妄想左翼の中尾嘉宏の発言
↓
511 名前：スタス ★ [US][] 投稿日：2018/10/28(日) 13:55:29.22 ID:CAP_USER9 [42/42]
>>481
懇意にしてる自民の議員もキャリア警察官、検察官、判事もたくさんいるので大丈夫
自民の議員たちとは表の顔では仲良くしてるし多額の献金もして誘導してるから。
弁護士の友達と一緒に、LGBTや移民推進や二重国籍容認に向けて誘導してる。もうネトウヨの時代は終わった
自民は私たちの手のひら
つまり5ちゃんは潰されないよ。
YouTubeのネトウヨゴミ掃除もうまく誘導して嫌儲やなんJにやらせたし、ネトウヨの居場所は消えていく
東京都でもヘイト規制条例でおまえらの言論封殺できるからな
杉田水脈を利用して親しいNHK、朝日、毎日、CNN、BBC、ル・モンドの記者とともに、LGBT問題を大問題に出来たしな
やまゆり園と結びつけて障害者団体と難病団体も動かせたしな
アルジャジーラやインディペントまで動いたのは嬉しい計算外だったが
あと新潮45、文芸部の知り合い動かして内ゲバ誘導したが、さすがに廃刊になったのはワロタ
ネトウヨ雑誌、ヘイト規制条例も利用し、これからも廃刊に追い込んでくわ
次は移民に続き、同性婚を日本で成立させる
憲法改正で両性を削除し、同性婚を明記させる方向で調整中。
自民なんて私たちの手のひら
リベラル革命は続く
ザマー 祇園山古墳と高良山の関係性は、そのまま巻向と三輪山の関係性
興味を持ちました。 吉野ヶ里公園は韓国が稲作起源だと思われていた頃に復元したから、韓国風の村になってる
稲作は長江流域からと言うのが分かって来たのでもう一度作り直して欲しい >>697
このスレでも確か出てたね
と、これとか>>294 時々九州説で、伊都国＋奴国が女王国で邪馬台国とか言ってる人がいるけど、
伊都国千戸、奴国二万戸って明記されていて、邪馬台国七万戸に全然足りてない 近畿は海産から野生動物に食材が変化してから、残虐になっていったのかもしれんな。
この辺りの価値観の変化は同時に信仰にも影響与えてるのかもしれん。 祇園山古墳なんて小さな地方領主の方墳を持ち上げる人が居るのが不思議で仕方がない 歴史を遡っていくと14世紀くらいで既にいろいろ疑問がわいてくる
祇園山古墳には墓誌があったのではないかとか
そもそもなんで祇園山 >>698
黒雉が今でも烏雉の異名を持つミカドキジだろうってのはいいかい？
ミカドキジは台湾の固有種
獮猴はマカク類だから、ニホンザルでも台湾ザルでもいいっちゃいいけど
有獮猴黒雉とセットで書かれているし、台湾ザルで問題ないだろ？ >>705
山陰東海吉備の勢力の支配になったからだろう
尾張なんか江戸時代まで人を生贄にする風習があったからね
尾張藩も禁止令を出したが中々改善しなかったらしい >>708
当時も台湾の固有種として「黒雉」の名称が使われてたの？ >>695
弥生初期は寒冷だが魏志倭人伝の頃は
暖かくなって来たんだよ、大陸よりも暖流が流れる九州の方が暖かいから民族移動してきた
豪雪の場所で暮らしてる人にとっては雪さえ降らなきゃ、温暖に感じる >>697
よそのスレで出てたけど、2世紀後半にニュージーランドで巨大噴火があって、
地球レベルで寒冷化があったそうだ
その寒冷化による飢饉が後漢末の黄巾の乱の原因だし、倭国でも食糧不足からの倭国乱だろうって どんな資料でもデータでも、別の何かと辻褄の合わないところは大抵存在するものだが
例えば内陸で海産の貝塚遺跡が出てきたら、今の海岸線と合わない。だからといって「今の海岸線に合わないから資料的価値がない」などと言ってたら、これまで知られていた知識から一歩も進むことができない。つまりありとあらゆる資料から何の情報も得ることができない。 >>706
全国を統率する盟主としては確かに小規模すぎる
でも色眼鏡外してこの辺りの史跡や逸話を調べてみ
いろいろ面白い祭祀的源流のような痕跡が読み取れる
九州の勢力が畿内と連合し、力は畿内、思想は九州が担い、その意識を持って共に半島を支配するために出兵したのではないかというのが今のところの推論
半島から騎馬文化を携えて凱旋した九州勢力が畿内で大きな権力を持つようになったのではと思っている
その頃すでに卑弥呼の邪馬台国は権力的役割を終えたというのが今のところの推測 >>710
この辺のキジ一覧画像をググって見てごらん
黒い雉は、台湾のミカドキジしかいないよ
黒雉は、種名じゃなくて黒い雉くらいの意味だろう
今でも烏雉と呼ばれているくらいだし >>713
それが魏志倭人伝から邪馬台国と卑弥呼の存在だけピックアップできる根拠ですか
薄すぎます >>708
大陸の雉は黄褐色
それと大きく色が違うというところまではわかる
必ずしも真っ黒を意味するわけではないかもしれないし、日本列島にはその頃黒色の雉がいたのかもしれない。 >>715
2000年前に日本に黒雉が居なかったのかどうか
魏志倭人伝が書かれた当時、黒雉という名称は台湾の固有種のことを指していたのかどうか
この辺は調査が必要だと思う >>713
＞例えば内陸で海産の貝塚遺跡が出てきたら、今の海岸線と合わない。
＞だからといって「今の海岸線に合わないから資料的価値がない」などと言ってたら
これは単に縄文海進の知識が欠けてるからだろうｗ
九州説は、「卑弥呼の時代は既に古墳時代の始まりの時期」という知識が欠けてるだけだよ 海洋族なら寒冷化による農産物の被害はあっても海産で食いつなげるんじゃないかと思ってしまう。 >>714
全国っていう範囲がどの程度だったかが諸説あるからな
巨大だとするときに断定の根拠が考古学じゃなく記紀のケースだったりするのは無理があるし 倭人伝に邪馬台国の位置が「会稽東冶（治）の東」と書かれている。
そして、会稽東冶の東は沖縄あたりの海なので、
邪馬台国が九州にあったにせよ畿内にあったにせよ、
邪馬台国の位置を、実際よりもはるか南方に勘違いしていた、
あるいは意図的に曲げて書いた。
ここまでは確実に言えること。
そこから先は推量の世界。 前スレだったか、侏儒国→しゅじゅこく→しゅしこく→種子国→たねがしま
は秀逸だったな >>720
九州って今でも豪雨災害大きいけど
標高低いとこに築かれた古墳もかなりあって
発掘以前に流されたりしてるの結構あるんだよ
近代までに氾濫したり開墾されたりしてるのもあると思うよ
そういう土地だから早い時代から水田開発が可能だったんだよ 狗奴は山陰山陽の東だったんじゃないかな
だと九州全てが邪馬台で魏志の内容に全て一致する 稲作を破壊したかったんだろうな
天津罪とか稲作の妨害だらけだし >>723
それ確実じゃなくて推量のうちの1つだろ
女王国の風土や風俗の記述はかなり多いのに
それを思い込みだと否定するレベルなら倭国伝そのものが怪しいと判断するのが妥当
そこから一気に邪馬台国が奈良とか推量通り越してお花畑だ 女王国は鹿児島で桜島の火山灰に埋もれて遺跡は消失したんだよ 温暖化した時期に今九州とか広島とか岡山か被災してる場所は
山から豊富な肥料を含んで平地を覆っただろうし
実際に古代から稲作が進んだであろう場所だったりするな
海に近く港も保持できるし ついでに貝塚についてもうちょっと書いておくと、
貝塚の貝の量はどうがんばっても貝塚周辺の消費量を超えている
なぜ消費量以上の貝を採っていたかというと、海水で茹でて串に刺して干し貝に加工し
それを交易に出していたと考えられている
内陸に塩分を送る機能も担っていたのだろう
その干し貝と植物質の食糧を一緒に煮れば出汁が出ておいしく食べられる
日本人が海産物の乾き物を好きなのは、縄文以来の伝統
この頃から列島の広い範囲の交易圏が成立している
干し貝は残らないから推測以上のことはできないが、
黒曜石や糸魚川の翡翠で、長距離交易が実証されている
縄文時代に広域交易圏があるのに、弥生時代の倭国が
九州限定という九州説は無理がある 埋まってるなら発掘できるが
流されたり掘り返したりされたものはどうしようもないな 九州から庄内土器が出るのは交易してたからじゃないのか >>731
なぜそこで鎖国禁輸政策にしてしまうのかわからない >>728
いえ、これについては推量ではありません。
まず、倭人伝に邪馬台国の位置が「会稽東冶（治）の東」と書かれている
このことは推量ではないですよね？
正しいか否かは別として、書かれている事自体は単なる事実ですから。
更に、
会稽東冶（治）の東についてですが、
これも会稽の場所はほぼ確実に特定されているので
沖縄の海にあることはもう推量とは言えないと思えます。
したがって、可能性としては
１，郡使が邪馬台国を実際よりはるか南国だと勘違いしていた
２，何らかの意図があってわざと南国だと書いた
のいずれかしかありえないことになります。
これも推量ではないですよね？ >>731
大阪府の貝塚に付いては巨大な弥生遺跡が広がってたの良くわかる
奈良でなくて大阪湾沿岸ならもう少し理解できるんだよ
ただ気候と風俗が少し南方的ではないはずだ
それを思ってかあの辺の弥生博物館は東南アジアそっくりに建物を復元してるな
吉野ヶ里より東南アジア
そこが逆になあ >>725
＞そういう土地だから早い時代から水田開発が可能だったんだよ
それは勘違い
弥生時代の土木力では水深1メートルより大きな川は堰が作れず、灌漑に利用できない
弥生時代に水田が作れて早い時代に発展するのは中小河川が多い平野部
福岡平野や出雲の平野部、奈良盆地なんかが典型的な適地
これらがそのまま魏志倭人伝でも、奴国二万戸、投馬国五万戸、邪馬台国七万戸と
倭国の三大国として描かれている >>737
南方起源の人々が倭人になっていたなら風俗的にはあり得るし
倭人はもっと南まで活動していたのではないかな 物資や文化の交流があるということは、ただちに支配服属を意味するわけではない
政治は政治、経済は経済（経済というのも今のイメージとは違うが） >>740
確かに中小河川の方が土木的には安定しているね
でも奈良はそんなに広大な生産の痕跡が無いのではないか >>458
奈良から伊勢まで行ってみ？
タイヘンやぞ
新名神できるまで名阪国道でどんだけ渋滞・重大事故があったか 弥生人はたしかに米を食べていたが、昭和の日本人みたいに米ばっかり食べていたわけではないな >>745
伊勢辺りで潜れるなら
大阪、奈良でも潜るだろ >>746
魏志倭人伝の記述はとにかく農耕よりも温暖な海洋性の暮らしなんだよ
これがかなり多いのでこれを想像だと否定するレベルなら
その他の邪馬台国の説明も信用できない
それぐらい説明部分の比率大きい 祭祀は税収を得る手段として殆ど発明
だから税の管理を行うことを「まつりごと」と呼ぶ
軍事を担う一族はそれを利用して他所の征服と一族の権力拡大を狙った
そのために都合の良い祭祀が必要であってそれか太陽信仰だった
だからこそ祭祀は日本の権力の源流であり、未だ連綿と続く文化でもある
天照はそうやって作られたのだね
唯一の文献とか関係なく権力の成り立ちの源流はやはり邪馬台国と卑弥呼だと感じてしまうね >>736
＞なぜそこで鎖国禁輸政策にしてしまうのかわからない
九州説が挙げる卑弥呼の墓の候補が
平原１号墓12×8メートルの方形周溝墓とか
祇園山古墳25メートル程度の方墳とかくらいしかない
卑弥呼の時代前後は、列島各地で巨大な王墓級弥生墳丘墓が作られている時代で
吉備の楯築墳丘墓は二つの方形突出部を入れて墳丘長72メートル
出雲の西谷9号墓は四隅突出墓でその突出部まで入れるとおよそ60×50メートル
丹波の赤坂今井墳丘墓は東西36m、南北39m、高さ3.5mの墳丘部に加え四方に5〜9mの平坦部、てなサイズがある
畿内の纒向古墳群では、纒向石塚古墳で全長96メートル、東田大塚古墳で墳丘長120メートルある
これらと比べられたら、北部九州に倭王が居ると主張するのは無理なので、
これらは全て別勢力で倭国は九州島のみと言い張るしかなくなる 冬は海に潜らないとか
冬に野菜は出来ないとか
少し外に出なよ
そうしないと暮らしが成り立たないなら普通にするでしょ >>751
ミスリード乙
奈良県では古代にふんだんに生食できるほどの野菜は厳寒期は収穫できない
また体にサメよけの刺青をしたりみんなが海に潜って魚貝を採取する暮らしは成立しない
冬に関しては野菜についての疑問だ
七草の野草をやっと1月7日に食べて記念日にするレベルではないねんで 距離方角以外に書いてること
対海国
大官、副官の名前 絶海の孤島 大きさ四百余里四方
山が険しくて深い林が多く、道路は鳥や鹿の道のようである
千余戸 良田はなく海産物を食べて自活している
船に乗って九州や韓国へ行き、商いして米を買い入れ
一大国（壱岐）
対海国と同じ官の名前 大きさ三百里四方
竹、木、草むら、林が多い 三千戸
田地はあるが足りないので 九州や韓国に行き、商いして米を買い入れ
末盧国
四千余戸 山と海すれすれに沿って住む
草木が盛んに茂る
魚やアワビを潜ってとる
伊都国
大官、副官の名前 千余戸
代々王が有る みな女王国に従属
帯方の使者が往来し滞在する
奴国
大官、副官の名前 二万余戸
不弥国
大官、副官の名前 千余戸
投馬国
大官、副官の名前 およそ五万余戸
邪馬台国
女王の都 大官、副官の名前 七万余戸
帯方から往来する使者は
途中の国と滞在する伊都国のことには詳しいが
他の国は良くわかってない >>744
２世紀～３世紀当時はまだ開拓中
５世紀頃に突然大規模になった
理由は騎馬文化の導入と農具の発達ではないかと思っている
その開発の痕跡が大規模古墳
山辺のみちが当時の安定した主要道なくらいだしね まだ、福岡にその厳寒期とやらが無いと思ってんだ
日本海側だから雪が降るってのに
日本地図見てみなよ
奈良と福岡の緯度を比べて見るといい
影響が大になるレベルじゃない
それより日本海側で雪が降る方が影響ある >>719
＞2000年前に日本に黒雉が居なかったのかどうか
日本では近世まで鳥類や哺乳類の絶滅種数が少なかったとされているし、
古い記録も多くあるから、日本に黒い雉がいた可能性は排除してよい
＞魏志倭人伝が書かれた当時、黒雉という名称は台湾の固有種のことを指していたのかどうか
これは確認のしようがないが、大陸周辺で黒い雉がこのミカドキジしかいない以上、
このミカドキジを第一候補と考えるのが妥当だろう >>757
日本のキジを見て、黒雉と表現した可能性はゼロではなさそう 畿内の100m以上の大型古墳より
九州の10m級の古墳のほうが
副葬品が豪華で豊富だからね。
九州は大きい古墳を作る習慣も興味も
なかったってことだろ。 >>756
雪被ったぐらいなら超えれる野菜はあるけど
奈良のように連日氷点下の夜が続くようなら枯れます
別に北九州に候補は限る必要も無いけど
魏志倭人伝を奈良に当てはめるのは厳しい
記述の錯誤だとするなら南方風俗以外の部分だけ信じるのも論理性に乏しい 銅鐸でも言えることだが、後期ほど大きくなる。
箸墓は編年が狂ってるだけだよ。
輪鐙が見つかっていることから4世紀以降、へたをすれば5世紀以降となる。
ちなみに半島最古の輪鐙が5世紀だからね。 >>758
平安時代ですら虫とか鳥とか現代と名前が入違ってたり変わったりだからな >>758
少し離れたところから見れば普通に黒いからな >>753
＞奈良県では古代にふんだんに生食できるほどの野菜は厳寒期は収穫できない
＞また体にサメよけの刺青をしたりみんなが海に潜って魚貝を採取する暮らしは成立しない
＞冬に関しては野菜についての疑問だ
「奈良県では」で書き出してるけれど、沖縄以外の日本ではどこも当てはまらないんだよ
九州でも当てはまらない
陳寿の認識では、倭国の習俗は所有無與擔耳朱崖同で、海南島とかと同じと書いてある
南国描写だから九州ってのも通らないんだよ 関東でも連日氷点下にはなっても
冬に野菜は出来るよ
雪は降らないけどな
太平洋側の海の近くってのはそのくらい重要 >>765
現代の農業は品種改良やビニールなどの農業資材の発展の賜物
ただ三浦半島とか静岡とか早く野菜出るね
紀伊半島もそうだろうね
でも弥生時代末期にふんだんに栽培できるのはどこまでだろうと思うし
奈良は寒いぞ いい加減、北部九州と関東の冬のレベルに大差無いってのを理解して欲しいもんだ
関東から北部九州に行くと
最初の感想は思ってたより寒くね
関東と変わらんだろってのが感想だ >>759
＞九州は大きい古墳を作る習慣も興味も
じゃあ、魏志倭人伝に卑彌呼以死。大作冢。徑百餘歩と書いていることから考えて
九州は候補になり得ないね >>768
自分達の都合に合わせて解釈を変えるからね
でも、他説の解釈変更は許さない >>764
南九州はあり
それがあり得ないと強引に仮定するとしても
その信用のできない魏志倭人伝をそこ以外奈良が採用する根拠がおかしい 伊都國は都だったがこの時すでに女王国に都が移転
使者を受け入れる役所が残ったんじゃないか
丗有王 皆統屬女王國 郡使往來常所駐
代々王が有る みな女王国に従属 使者が往来し駐屯する >>766
関東と九州が変わらないっていうのは流石にフェイクが大きすぎる
奈良厨らしいな >>770
熊本市あたりだと、一応県的には南九州だけど寒いよ
雪も降るしな
暖かいって妥協出来るのは宮崎南部くらいだよ
それでも、本当は寒いけど妥協して 魏略には水行、陸行の記載は無いんだよな。
そして倭の30国の戸数が7万戸と書かれている。
さらに翰苑で引用されている廣志では、伊都国の又南に邪馬台国とある。
(唐の時代に書かれたもの)
水行～が記載されているのは魏志と梁書だけ。
梁書が書かれたのは隋の時代だから、遣隋使の情報をもとに追記された可能性がある。
それに伴って魏志倭人伝にも追記されたと考えられる。
しかしなぜか方角は「南」。
遣隋使が方向音痴だったのかな？
つまり、初期邪馬台国は九州北部にあったが、唐の頃に畿内に移ったと解釈できる。
なお、隋書に書かれている「邪靡堆は魏志のいうところの邪馬台」という箇所は、「同じ位置付け」という意味であり、何か特別な地区を意味すると思われる。
つまり邪馬台があった奴国、邪靡堆があった奈良という感じ。 「ここ100年で〇〇種の生物が絶滅した」ということはよく言われるが、例えば西暦200年から300年までの間に何種が絶滅し「何種が生き残った」のかということはほとんどわからない
希少生物も含めて何十万種の母数で数えれば、その中で絶滅した数は当然増えるし、よく見かける数百種の母数で数えれば、その中で絶滅したやつといえばほとんどいなくなる 南方種の稲を先に日本で安定栽培に成功したのは
日本列島でも九州側からだろうしな
農業技術的にもそうだろうな 阿久根は今の時期でも昼間なら26度だぞ
普通に海に入れるわ >>776
住んでみれば全然違うことぐらい分かるだろ
関東と九州なんていくらでも経験者いるからそんな嘘ついてもすぐばれるぞ
どうしても事実を捻じ曲げなきゃ気が済まないのか >>775
時代による状況の変化も多少あったかもしれないね >>781
住んでみれば分かるけど
関東から北部九州って、ざっくり言うと
四季の期間が違うだけ
人間が寒いと感じるレベルまで気温は下がる
但し、北部九州の方がその期間が短い 今は温暖化
昔の方がもっと暖かかったならまだまだ余裕だな 九州は邪馬台を探し、畿内は邪靡堆を探せ。
どっちも首都と解釈して構わないから。 奈良がやっとこさ真冬に野菜が収穫できる気候の頃なら
九州はめでたく亜熱帯気候でしょうな 伊勢の海女が恐れるのは、鮫じゃなくて妖怪だよ
そんで刺青じゃなくてお守りを身に着ける
セーマンドーマン
これユダヤっぽいｗ 189年 公孫度 遼東太守に任命 後漢を裏切って自立
204年 跡継ぎ公孫康は曹操に服属 帯方郡を設置 韓や倭を勢力下に置く 魏志韓伝
228年 後継者争い 公孫淵が謀叛し公孫恭から位を奪う
236年 公孫淵が魏を裏切り燕王と名乗る
？ 魏が攻めてくるが公孫淵追い返す
238年 司馬懿が攻めてきて公孫淵降伏 遼隧の戦い
248年 卑弥呼死ぬ
公孫淵関連の戦乱の時期は
朝鮮半島から日本に渡ってくる移民が多かったんじゃないかな >>787
ローマがなんで滅んだか
調べてみると面白いよ どこを選んでも五割以上の反対にあう
これは規定路線 あと、関西だと盆地とかクルマの窓、ほぼ毎日凍結する
大阪のほうは知らんけど、姫路中心に西播地区はクルマ凍る
今は結露だけど
金沢だと、凍結より積雪なんだが、雪が無い時は凍って無かった記憶が
福岡は・・・昔は水道管凍ったりしてた
年によるけど。 南国厨と精霊流し厨は頭カチカチすぎる
暑いとか寒いとか主観でしかないのに、そんなの根拠にできるかよ
しかも邪馬台国の気候とも書いてないのに
そんな曖昧なのより、文献に書かれているモノがあるかないかだろ
精霊流し厨も先入観の塊
隋書に書かれてるのが精霊流しのことだと勝手に断定
精霊流しの風習が3世紀にすでにあったと勝手に断定
精霊流しの風習があった場所が邪馬台国だと勝手に断定 卑弥呼を共立した勢力は、カグツチの血が石に落ちて生まれた勢力ですよ
石折イワサク、根折ネサク、石筒之男、甕速日、樋速日、建御雷之男（建フツ、豊フツ）、闇淤加美、闇御津羽
九州北部の住吉三神は、石筒之男と建御雷之男に倒された
九州南部の海幸彦（隼人の祖）は、イワサク（山幸彦）に倒された
イワサク磐折は、磐割、磐余。
根の国は元々は様々な渡来人が雑居する土地であったが、根折、オオナムチにより統一された
彼らが連合して最後に攻め込んだのが近畿地方（クニ、クナ）
天岩戸という防衛拠点を突破して攻め込んで来たんです
2世紀末、彼らの侵略で播磨淡路島摂津なにわ北河内南近江そしてヤマトが陥落
魏志倭人伝当時、必死で侵略に抗っていたのは南河内と和泉ですよ。魏志倭人伝でいう狗奴国。
そして敦賀湾～伊吹山の勢力も必死で抵抗していたんですよ。
気多大社の謂れは興味深いです。
孝元天皇の時代（台与の頃かな）オオナムチが化鳥、大蛇を退治して海路が開けたとある
四隅突出墳丘墓の分布
広島→岡山、島根、鳥取→石川、富山
舞鶴マイヅル、敦賀ツルガに無いのは興味深い 九州南部が朝廷の支配が及ぶようになったのは
班田収受法にさからって隼人の乱がおきてから
隼人の乱がおきる前ははっきりいって
朝廷の支配が及ばなかった地域といっていい
隼人の乱を鎮圧されて、しばらくたって公民と認められてから
班田収受法が適用されるようになった
当の班田収受法自体は制度がひどすぎて
すぐに制度崩壊がおきる
それまで九州南部の土人は
大宝令の賦役令にもあるように
朝廷の公民ですらない
土人扱いだからな
↓このとおり
凡邊遠國。有夷人雑類謂。夷者夷狄也。雑類者夷之種類也。釋云。夷。東夷也。挙東而示餘。推可知雑類。謂夷人之雑類耳。
古記云。夷人雑類謂毛人。肥人。阿麻彌人等類。問。夷人雑類一歟二歟。仮令。隼人。毛人。本土謂之夷人也。此等雑居華夏。謂之雑類也。
一云。一種無別。 之所。應輸調役者。随時斟量。不必同之華夏。謂。中國也。 たな大型の鉄器工房跡 国内最大級か
毎日新聞2017年1月25日 17時03分(最終更新 1月25日 20時46分)
https://mainichi.jp/articles/20170126/k00/00e/040/001000c
弥生時代後期 鉄製品５７点と工房含む竪穴建物跡４棟発見
兵庫県淡路市教委は２５日、弥生時代後期の舟木遺跡（同市舟木）から大型の鉄器工房
跡を確認したと発表した。遺跡中心部の状況を把握するため狭い範囲で溝（トレンチ）を
掘って調査した結果、鉄製品５７点と工房を含む竪穴建物跡４棟が見つかった。同遺跡全
体の鉄器工房の規模が、南西約６キロにある国内最大級の鉄器生産集落で国史跡の五斗長
垣内（ごっさかいと）遺跡（同市黒谷）をしのぐ可能性があるとしている。
舟木遺跡は約４０ヘクタールの大規模な山間地集落遺跡。これまでに約５７００平方メー
トルを調査し、弥生時代後期の竪穴建物跡１０棟や土器、中国鏡の破片が出土しているが、
鉄器工房は確認されていなかった。
２０１６年度は遺跡中心部の尾根沿いに７本の溝、計１２８平方メートルを掘り、弥生
時代後期後半（２世紀後半）の竪穴建物跡４棟を確認した。３棟は直径１０メートル前後
の大規模な円形で、うち１棟から床が赤く焼けた炉跡４カ所が見つかった。もう１棟は四
隅が丸い隅丸方形建物だった。 宮崎、大淀川流域、生目古墳群。
円形周溝墓、前方後円墳、三世紀後半～。
魏志倭人伝と近い時代に、宮崎にかなりの労働力（人口集積）があったことが分かる。
畿内、ヤマトの旗を同じくする勢力。
女王国メンバーの投馬国だね。 九州北部の中にも敗者と支配者が生まれ、
九州南部の中でも敗者と支配者が生まれ、
山陰の中でも敗者と支配者が生まれたんです。
潮嶽神社
ヒコホホデミノミコト（山幸）に追われたホデリノミコト（海幸）がこの地にたどり着き、居を構えたと伝えらています。
神話、海幸彦、山幸彦では山幸彦の影に隠れ、山幸彦ほど有名ではありませんが、海幸彦は隼人（南九州に居住する氏族）の祖といわれております。
隼人の祖は海幸彦。
海幸彦と山幸彦は対立していた。
海幸彦は内陸へ追いやられたとある。
山幸彦の子孫を自称する天武の時代に隼人の乱が起きたのは必然と言える。 >>6 ホントは韓国人だと言いたいんじゃないの？
人類の起源は韓国人だったよねww >>799
もう終戦だろ
いや、とっくに決まってはいたけどさｗ 神功皇后、応神を旗頭にして、ヤマト政権に虐げられていた、元々畿内に住んでいた人々、関東の先住民の鹿島の鹿さん、伊吹山の神さん、九州北部の住吉さんなどが手を結んで立ち上がったんですよ。
虐げられていた民衆が蜂起したんですね。
九州南部の投馬国や中臣みたいに民衆側に寝返った勢力もいたんでしょうね。 郡使が実際に邪馬台国を訪問したのかも実はよくわかっていません。
倭人伝に書かれた距離の里数が急に日数表記に切り替わるので、
不弥国の港より先へは実際には行ってないという可能性もあります。
というのも、倭人は魏人のように里数で距離を測る習慣がないので、
不弥国から邪馬台国への里数を訊かれてもわからない。
郡使は不弥国、あるいは伊都国で倭人から伝聞で邪馬台国へかかる日数を訊くしかなかった、という推論ですね。
もちろん、これも間違っているかもしれませんが、
郡使が絶対確実に邪馬台国を訪問したとは言えない状況ではあります。 >>799
鉄があったか？というより鉄の矢じりがあったのか？という問いだったはず。 淡路島の鉄工房も弥生時代末期には営みを終焉
阿波と吉備に征服されたんです 九州は南部勢力と敵対してた前提がおかしいんだよ。
北部九州が敵対したのは半島と山陰、山陽だろ。
北部九州からは南方貝の腕輪も見つかってるし、鹿児島迄のルートはあって当然なんだよ。
宮崎の遺跡も割と早期に馬具や鎧に入れ替わるから、九州北部の半島進出国と関係があったのは歴然、
寧ろ女王が鹿児島にあるほうが自然だよ。 >>807
多賀大社は元々淡路だった訳だが、製鉄の移動と関係があるのかもな 兵庫県の弥生時代の遺跡なんだが、
田能遺跡では貝製の腕輪と埋葬方式が九州と似てて、
大中遺跡では住居の一部が九州のものとそっくりで、
で、住居とか埋葬とかは男の仕事なんで、
まるで男だけが大量に九州から兵庫にやってきたみたいだっていうのは
纒向を発掘した人自体が言ってたけどな。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E8%83%BD%E9%81%BA%E8%B7%A1
また、この遺跡はとても有名。
誰だよこんなの書き足したのw
前はなかったぞ。 淡路島は鉄器57点程度で
なんで最大級なんて言うんだろうね
熊本に500点以上出た遺跡が二ヶ所あるのに。 神功とか神武なんて存在しねえよ。
マンセーが作り上げた幻想だっていつになったら気付くんだ >>701
まったく同意
縄文から発達していったのが吉野ヶ里であり
吉野ヶ里を含む九州全域の文化がある
南九州や沖縄以南の島々との交流が主体だった
稲作についても朝鮮半島は関係ない ていうか
吉野ヶ里には糸魚川でしかとれないヒスイの勾玉が出ているんだよね
勾玉ってのは縄文から日本人が大切にしていたものだ
太陽信仰にしても海洋民族のものであり
そんな中で日の国（肥前）の巫女（卑弥呼）は生まれたのだ >>815
＞太陽信仰にしても海洋民族
初耳だw
そもそも卑弥呼は太陽信仰者じゃない。
鬼道では「火」を使ってる。 >>816
バカが
よく勉強してからいえ アフォ
卑弥呼=日の巫女であり
太陽を第一の神とする
それは古くから日本の信仰だ
日＝火とみなして拝むことも当然あるが主体は太陽に他ならない
それは天照大神も同じだ
＞鬼道では「火」を使ってる
おまえのいう鬼道とはなんだ？ >>805
魏使が卑弥呼と対面してるのは倭人伝の記述から明らかで
しかも魏使は不弥国までしか行ってない
伊都国で卑弥呼と謁見したとしか考えられない
距離の里数が急に日数表記に切り替わるのは帯方郡からの時間も書いたんだ。 >>812
関西では鉄器が殆ど出土しないから
淡路島は関西では最大級なんだ。 日本書紀に寄れば、ヒルコが誕生した時には既に日神月神がいたとある
倭国大乱以前は倭国は男王が治める国だった
畿内を征伐して初期のヤマト政権を作った卑弥呼&台与の政権、男王を担げない不完全な存在。
ヒルコだろうな
ヒルコ、蛭子、後の蝦夷
卑弥呼は鬼道にて衆を惑わすとある
土木作業に従事させた男の民や兵を祭祀で教化して纏めるのが役割だったんだろう
纒向の遺構とも矛盾しない
卑弥呼に使えた婢1000人、兵や土木作業員を癒すのが役割だろうな 正始元年 太守弓遵 遣建中校尉梯儁等 奉詔書印綬詣倭国 拝仮倭王 并齎詔
賜金帛錦??刀鏡采物 倭王因使上表 答謝詔恩
正始元年(240)、（帯方郡）太守、弓遵は建中校尉梯儁等を派遣し、梯儁等は
詔書、印綬（＝親魏倭王という地位の認証状と印綬）を捧げ持って倭国へ行き、これを倭王に授けた。
並びに、詔（＝制詔）をもたらし、金、帛、錦、??、刀、鏡、采物を下賜した。
倭王は使に因って上表し、その有り難い詔に感謝の意を表して答えた。
この梯儁ってのが卑弥呼に会ったかな？
ただ倭王（卑弥呼）授けられた事に対して使を送って感謝だからどうかは判らんが
属国である以上、宗主国の使者には会ったんじゃないかって気もしなくもない >>821
＞卑弥呼は鬼道にて衆を惑わすとある
＞土木作業に従事させた男の民や兵を祭祀で教化して纏めるのが役割だったんだろう
＞纒向の遺構とも矛盾しない
笑える解説ありがとうレベルだなｗ 唐古・鍵ミュージアム見てきました。
次は興福寺中金堂へー
>>815
纏向遺跡と同年代でご近所にある唐古・鍵遺跡からも
糸魚川産のヒスイでできた勾玉は出土してるよ。
今見てきたから間違いないｗ 卑弥呼の墓が前方後円墳だとどこに書いてあるのかね？ >>819
まあ淡路島は九州勢の領地だから鉄器くらいあって当然なんだよな
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
中略
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。 >>824
勾玉はないろいろ材質はあるがな
日本人にとってどれだけ重要だったかを考察しないといけない >>828
新潟県糸魚川で取れたヒスイだって書いてあったよ。
そんな時代から畿内や九州と新潟の交流の印が残ってるって事に感動した。
今日は11/3文化の日
皆さんも外で文化財に触れてみるのもいいですよー まあ、糸魚川のヒスイは縄文時代から
交易されてるからねえ。 >>831
特殊な渡来系弥生人ってのはいない
それはデッチ上げだ
ネットワークは古い縄文から存在したし
日本人の信仰や宗教、文化は当時からしっかり醸成されたものだということを
われわれはまずはじめに認識しないといけない >>817
そんな事が書いてあったのか？
お前の脳内にｗ >>834
ｗｗｗｗ
それおまえじゃんｗ
で 鬼道は火をどう使うんだ？ >>834
鬼道という宗教や信仰があるのか？
まずな 北海道から琉球まで、日本の遺跡で見つかった翡翠の99％が糸魚川産ですのよ
古墳時代には朝鮮半島に渡ったものもありますわ >>824
その唐古・鍵遺跡はどうも九州に屈服してたみたいなんだよね
北部九州の権威の証である銅釧が出土してる（>>44,>>86）
北部九州から代官が派遣されてきてたんだろうね 奈良時代以降になると貴重品だったヒスイがいきなり無価値になった
政変によって支配層がまるごと入れ替わったのではないかね 日本史板で確認済みの中卒
・糸クズ ID:b8gTGBgo0 ID:yU1DSosa0
・高校レベルの漢文文法無視
・「卑弥呼は伊都国にいた」との主張から糸クズ
・宇佐基地 ・支離滅裂
・ザラコク ・無学の自己執着の哀れさ ex南東連呼
・クナト基地 ID:NoHYHcTf0 ID:1+IOgC1o0 ID:dy0lYaZS0 ID:0kWXWGIG0
・現代朝鮮語からの古代日本語俗解 ex >>217
・コリアが世界文明を作った妄想の派生、
新羅が古代日本を作った妄想へ帰結
四者共通して朝鮮半島の事を「韓半島」と呼ぶコリアン棄民白丁 唐古・鍵遺跡なんか田原本のとこのだろ
ものすごい湿地帯みたいな感じだけどな >>836
真正よ、まだ解読できないのか？w
晋書：灼骨以占吉凶(骨を焼いて吉凶を占う)
魏志：視火?占兆(火?を視て兆しを占う)
倭人伝のどこに太陽信仰なんて書いてあるんだよバカ >>842
クナトって日本人にとって凄く大切なんだよ
延喜式祝詞でも皇御孫之命と書かれている
日本を守ってくれた有り難い神様なんだよ
道饗祭
高天之原に事始めて、皇御孫之命と称辞竟へ奉る、大八衢に湯津磐村の如く塞り坐す皇神等の前に申さく、
八衢比古・八衢比売・久那斗と御名は申して辞竟へ奉らくは、
根国底国より麁び疎び来む物に、相率り相口会ふ事無くて、下より行かば下を守り、上より往かば上を守り、夜の守・日の守に守り奉り斎ひ奉れと、
進る幣帛は、明妙・照妙・和妙・荒妙に備へ奉り、御酒は・辺高知り、・腹満て雙べて、汁にも穎にも、
山野に住む物は、毛の和物・毛の荒物、青海原に住む物は、鰭の広物・鰭の狭物、奥津海菜・辺津海菜に至るまでに、
横山の如く置き足らはして進る宇豆の幣帛を、平けく聞食して、
大八衢に湯津磐村の如く塞り坐して、皇御孫命を堅磐に常磐に斎ひ奉り、茂御世に幸へ奉り給へと申す。
又親王・王等・臣等・百官人等、天下の公民に至るまでに、平けく斎ひ給へと、神官、天津祝詞の太祝詞事を以て、称辞竟へ奉らくと申す。 >>822
国書と印を届ける国使が相手王に会わないで帰ってきたら首切られる。
もし相手王が会うのを断ったのなら国交破談になるし 不弥国は現在の糟屋郡だからそこまでは海は来ていない、
縄文海進は今から三千年前がピークで弥生時代には海抜9m以下まで
陸地が広がっていた。不弥国は内陸部なので卑弥呼時代には港は無かった。 >>822
あとシナ王朝が金印を贈る相手は属国じゃなく大事な独立国 九州説は候補地もわからない、九州にあったことの裏付けになる物証もないでは無理だろ
もう勝負ついて消化試合になってるから今さら候補地絞っても遅いけど 倭人は帯方の東南、大海の中にあり、山島に国を作っている。
土地は平野少なく山林が多く、良田はない。海産物を食す。
昔は百余の小国が互いに接す「。魏の時に至って、三十の国があり親しく交流した。
戸数は七万あり、男子は大人、子供はみな、顔と体に入れ墨している。
倭人たちは自ら太伯（古代中国の周王朝）の子孫という。
また昔、倭国の使者が中国を訪れた時、倭人たちは自ら大夫と称す。
いにしへの夏朝（中国大陸初の伝説王朝）の少康（夏朝皇帝）の子は
中国会稽に封じられると、髪を切り、入れ墨して蛟龍の害を避けたが
今まさに倭人達は沈没して魚を取るのを好み、同様に入れ墨し水魔を払う。
倭国までの道のりを計算すると、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”)の東にある。
その男子の衣服は横長の布を結び合わせてつなぐだけで、ほとんど縫いつづることがない。
婦人の衣服は一枚の掛け布団のようで、その中央に穴をあけ、頭を入れる。
皆おかっぱ頭で、裸足である。
倭人の地は温暖で、稲やカラムシを植え、養蚕して布を織る。
土地に牛、馬は無し。刀、楯、弓矢があり、鉄をヤジリにしている。
倭国には家屋があり、父母と兄弟は異なる場所で寝る。
食飲にはまな板状の台と高坏を用いる。
嫁取り時は、金銭や布は持たず、衣服を用意してこれを迎える。
死に際し棺はあるが槨なく、土を盛って墓を作る。初め喪中は哭泣して肉食を絶つ。
葬儀が終わると、家中の者が水に入り、体を洗い清潔にし穢れを取り除く。（神道の源流）
重大な決断時には、太占を行い骨を焼いて吉凶を占う。
正月や四季の区別が無く、ただ秋の収穫の時を数えて年紀としてる。
倭人は長生で、百歳とか八、九十歳の者が多い。
婦女は淫らではなく、嫉妬もしない。争いや訴えはない。
軽罪を犯した者は家族ともども身分を奪って奴隷にし、重罪者は一族を滅ぼす。
その倭国の王家は昔は男子を君主として立てていたが
漢末に倭人達は乱れ戦うことなり倭人達は共に女子を立てて倭国の女王を立てる。
其の名は卑弥呼という。
宣帝（魏の宣王、司馬懿仲達。晋の建国後、宣帝と諡された）が公孫氏を平らげると
その女王は遣使して帯方に至り朝見した。その後も貢ぎ、遣使することは絶えなかった。
文帝（司馬昭）が魏の相国になると、また何度か使者を遣わし中国に来朝す。
晋の泰始元年（司馬炎）に遣使し、倭人は通訳を重ねて中国へ朝貢に遣って来た。
「晋書」第97巻 『 四夷伝倭人伝 』 房玄齢撰
神々からの日本最古の捏造教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国漢人官僚には正確に記述されてた
神々しい伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本の何処にあったんだろう？ ネット上のガセネタ信じて畿内説にイチャモンつけては論破され
反省もせず同じガセネタ繰り返してるだけだもんな なぜ候補地が一つに絞られてしまうのかがどうしてもわからない
鶴の一声しかあり得ん >>496
中国の南北格差だけ分かればいい
気候も習俗も食べ物言葉が大河挟んで全く異なる 倭地は温暖にして、冬夏生菜を食す。
皆、徒跣。屋室有り。
父母、兄弟は異所に臥息す。
朱丹を以ってその身体に塗る。
中国の紛を用いるが如し。
会同、坐起では、父子、男女は別無し。人性は酒を嗜む。
男子は大小無く、皆、黥面文身す。
古より以来、その使中国に詣（いた）るや、皆、自ら大夫と称す。
夏后少康の子は会稽に封ぜられ、断髪文身して、以って蛟龍の害を避く。
今、倭の水人は沈没して魚、蛤を捕るを好み
文身は、亦、以って大魚、水禽を厭（はら）う。
後、稍に以って飾と為る。諸国の文身は各に異なり
或いは左し、或いは右し、或いは大に、或いは小に。尊卑差有り。
その道里を計るに、まさに会稽東冶(”現中国の浙江省”) の東に在るべし。
女王国より以北は、特に一大率を置き検察し、諸国はこれを畏憚す。
常に伊都国で治す。国中に於ける刺史の如く有り。
王が使を遣わし、京都、帯方郡、諸韓国に詣らす、及び郡が
倭国に使するに、皆、津に臨みて捜露す。
文書、賜遺の物を伝送し女王に詣らすに、差錯するを得ず。
「魏書」第30巻 『 魏志倭人伝 』 普平陽侯相 陳寿撰
神々からの日本最古の捏造教科書とされる古事記や日本書紀には記述されてないが
致密かつ高度な中華文明を生み出した古代中華帝国漢人官僚には正確に記述されてた
神々しい伝説の邪馬台国や女王卑弥呼、倭人達の倭国群は日本の何処にあったんだろう？ >>851
邪馬台国畿内説、つか邪馬台国＝纏向説の「物証」って何があるんだ？
「此処は邪馬台国也」と書かれた看板でも出て来たのかｗ そういや2013年の箸墓の大規模調査で卑弥呼の墓でないと
判明したっていうガセネタ書いてたやつもいた
あのコピペを信じてるってどういう脳みそなんだと唖然とした >>596
そっちか。
1番目は北東だけど、2番目3番目は東南東で、南東と言えなくもないね。
伊都国を糸島だと言うには、末盧国の港を呼子にするしかない。
しかし、呼子だったら矛盾点が2倍に増えてしまう。
そもそも、伊都国が糸島だったら船で直接行ける距離なのに、
船を降りて山道を歩いて行った事になっているという矛盾点がある。
末盧国が呼子だったら、船を降りて山道を歩いて、
天然の良港である唐津を歩いて通り過ぎて、
そこからまた山道を歩いて、港のある糸島に行く事になる。
無駄手間が2倍になっちゃうのだ。 >>857
畿内説を構成する要素の９９．８％は想像だから。
桃の種で邪馬台国を語る連中だぞ？w >>860
＞天然の良港である唐津を歩いて通り過ぎて
唐津が天然の良港？
唐津港は堤防を築いて人工的に造られた港だぞｗ 「倭人は帯方郡の東南、大海の中に在る。山島に依って国邑を作っている。
昔は百余国あり、漢の時、朝見する者がいた。今交流の可能な国は三十余国である」
当時の奈良がどんな国名だったかは知らないが邪馬台国奈良説を信じている者は
奈良が交流可能な三十余国の中に含まれていると思っているのかな？ 九州説は陰謀論とワラ人形論法で文句つけるだけだし
考古学者は揃って捏造やってるだの、畿内説は桃の種を根拠にしてるだの >>530
＞魏志倭人伝冒頭に、倭人在帶方「東南」大海之中とあるのに
＞「南至」だけで到着することになるし
＞帯方郡の南には海しかない
＞里数と日数を、同じ行程に対して二重に書いている例は、
＞他の史書も含め一切ない
＞またそういう書き方をするなら、そのことが注記してなければならない
これについては>>255で反論してある。
「全く別々の資料を陳寿が勘違いしてくっつけた」
「日数部分は倭人からの伝聞なので大雑把」
という事。 >>864
そういえば倭国の国々は互いに接していると書いてあったが >>611
政治的な意図と客観性の両立した良い文書だと思うけどね
読めばわかるものしか書いてない 宝満川、筑後川で普通に南下すればいいんだよ
筑後には三瀦、上妻、下妻とか投馬国を連想させるような地名がちゃんとある >>816, >>817
このへん興味深いなあ。
鏡はミニ太陽だから、太陽神信仰というのは頷ける。
吉野ヶ里の建物が南面してたり、纏向の建物が東面してたりするのも
傍証になるよね。
一方で、卑弥呼が人前に出てこないのは気になる。
神と交信する女性と、その言葉を伝える身内の男性（ヒメヒコ制）は
シャーマニズムの典型で、万人が拝める太陽は神にはそぐわない。
>>849
そこで禁断の真鍋大覚「針摺瀬戸」ですよw >>866
横だが
反論としてはいまいちすぎるなあ
そんなの込みだろう 奈良は遺跡がほんの少しは見つかってはいるがめぼしい物が全く無いのが実情
九州の遺跡とは雲泥の差がありすぎる。 倭は周代からいる民族
チョコっと出の新羅百済とは段違いの存在 >>870
建物が東向きな文化といえば、アイヌ。
纏向は東の勢力圏かもしれん。 >>866
日数部分は倭人からの伝聞ではない、明記されてるので体験した日数だよ
倭人からの伝聞なら「其餘旁國遠絶 不可得詳」や「参問倭地」等のように大雑把な数字とわかるように書いてある。 >>874
あ、ごめん。
建物というか、偉い人が住んでるっぽい宮殿が東（南）向きってことね。
庶民の家は知らんw
つまり、宮殿の前に集まった人に、鏡を反射させやすい方向だと。 物証がなんにないから桃のタネ（笑）で鬼の首を獲ったように騒げるのさ >>860
上の方にあった
末廬國＝唐津
（東南陸行五百里）
伊都国＝吉野ケ里遺跡近辺
で良いだろ。
当時、有明海がすぐ近くまでせまってたので、
筑後川の河口にもなり
（そのあと文体が変わる記述を放射状と解釈すれば）
有明海を南に進んで行く「水行」が出て来るのも極めて自然。
方角距離とも倭人伝の行程記述に矛盾が生じない 卑弥呼は愛知県出身なんじゃないかな
纒向遺跡の外来系土器の半数は東海系だしね
卑弥呼を準えたと考えられる天照大御神
伊勢内宮神前祝詞
天照大御神、又の名は
撞賢木厳之御魂天疏向津比賣命とある
天から遠ざかった向津姫
伊勢の向かい側は尾張三河
何か関係あるのかもしれない
また、『倭姫命世記』『天照坐伊勢二所皇太神宮御鎮座次第記』『伊勢二所皇太神宮御鎮座伝記』『中臣祓訓解』においては、伊勢神宮内宮別宮荒祭宮の祭神の別名が「瀬織津姫」であると記述される。
瀬織津姫を祀る槻神社のある三河とどういう関係があるのだろうか？ >>877
桃の種で邪馬台国はさすがにイミフだわな
吉備の影響が大ということで神武東征と関連づけるならまだしも 巻向の建物の軸(東東北)は、日が一番高い夏至の日の出位置になるのかねぇ？ >>882
いや、「鬼道＝道教」という思い込みが間違いのもとだと思う。
魏志東夷伝倭人条の「鬼道に事え、能く衆を惑わす」、あるいは
後漢書東夷伝の倭人の項は「鬼神の道に事え、能く妖を以て衆を惑わす」
という記述を見ると、当時のスタンダードな教養である儒教から見た
「よくわからん邪教」という位置づけじゃないかと。
現代の日本の感覚で言えば、黒魔術とかブードゥー呪術とか。 邪馬台国、初期のヤマト政権は祓戸四神と関係が深いんじゃないかな？
延喜式祝詞は、朝廷が必死で残した歴史の口伝なんじゃないか？ 九州説の低学歴知恵遅れは
時代をすべて無視するからな
22 弥生時代 応神天皇(15)
21 弥生時代 仲哀天皇(14)
20 弥生時代 日本武尊
19 弥生時代 景行天皇(12) ← ﾋﾐｺの時代
18 弥生時代 垂仁天皇(11) ← ﾋﾐｺの時代
17 弥生時代 崇神天皇(10)
16 弥生時代 開化天皇(9)
15 弥生時代 孝元天皇(8)
14 弥生時代 孝霊天皇(7)
13 弥生時代 孝安天皇(6)
12 縄文～弥生時代 孝昭天皇(5)
11 縄文時代 懿徳天皇(4)
10 縄文時代 安寧天皇(3)
09 縄文時代 綏靖天皇(2)
08 縄文時代 神武天皇(1)
07 彦波瀲武盧茲草葺不合
06 彦火火出見
05 天饒石国饒石天津日高彦火瓊瓊杵
04 天忍穂耳
03 天照の勾玉
02 天照
01 伊弉諾
建武中元二年 ⇒ 西暦57年 ⇒ 垂仁天皇86年（皇紀717年）
垂仁天皇 ⇒ 「纒向珠城宮」
景行天皇 ⇒ 「纒向日代宮」 すでに大和朝廷が
北部九州を版図に治めてたのは明らか
大和朝廷が北九州を版図に治めてないと
朝鮮出兵の説明がつかない
半島では、前方後円墳、日本様式の弥生式土器もみつかってる
それでﾁｮﾝｺどもが発狂してる
明らかに任那政府はすでにあったからな 北部九州はすでに大和朝廷の従属国だった
ｺﾚで十分に説明がつくからな
美濃でｾｯｸｽしまくってた次の代の景行天皇は
熊襲が貢物よこさない土人だから熊襲討伐にいってる
こっからも北部九州はほぼすでに大和朝廷が征服してたとみるのが妥当
でないと速攻で熊襲なんかしばけないからな 大和朝廷が九州北部を版図に治めてからも
大和朝廷と九州北部の一部の豪族と争いもおきてる
九州北部の豪族（ﾁｮﾝｺもどきの土人）は新羅との関係が深かった
大和朝廷のほうは百済に支配地域を広げていた
で、南朝鮮の権益で九州北部の豪族は大和朝廷の朝鮮出兵を時折邪魔したりして争いもあったりした
北九州の豪族が新羅から賄賂をもらってたというのも古事記に記述されてる
もうｺﾀｴはでてるﾜｹ >>884
道教が鬼道扱いされてる用例があっても、
それは特定の対象（道教）を価値判断（鬼道）で両断してるだけ。
「鬼道」は単なる好き嫌いような別次元のもの。
占い好きなら卑弥呼を占いの女王と評価するだろう
ついでに倭人を皆「徒跣」と書いてるのも、
シナ沓のように甲まで覆った履物しか（文明と）認めない偏見。
草鞋、草履、下駄とか紐や鼻緒で支えて足の裏を覆う履物文明もある 纒向遺跡はやまと王権の遺跡なので一応史跡には指定されたが
それ以外はまったくパッとせず
保存の予算等もついてない状態
ただ指定されただけ 奈良盆地ならそこらを掘れば纒向レベルはいくらでもあるという程度 東海 54,400 ← 大和朝廷の版図内（景行天皇が美濃でｾｯｸｽしまくってる）
畿内 30,200 ← 大和朝廷の版図（そのまんま）
畿内周辺 70,300 ← 大和朝廷の版図（そのまんま）
山陰 17,700
山陽 48,900 ← 大和朝廷の版図（ﾁｮﾝｺとｸﾏｿをしばきにいくために九州北部まで行軍してるから当然）
北九州 40,500 ← 大和朝廷の版図（ﾁｮﾝｺとｸﾏｿをしばきにいくために九州北部まで行軍してるから当然）
南九州 64,600 ← 大和朝廷の版図外（班田収受で隼人の乱がおきて鎮圧するまで放置） ★ずっと朝廷の公民でない夷人雑類の土人がすんでる（>>798） 日向と名付けたのは熊襲討伐した景行天皇
熊襲討伐するまえに景行天皇は美濃でｾｯｸｽ三昧だった
神武東征とかｳﾝｺ九州の宮崎は一切関係ない
九州北部はすでに大和朝廷が支配してないと
美濃から熊襲征伐になんかいけるﾜｹがないからな そして
もともと東北の蝦夷土人のﾙｰﾂが
山陰のﾔﾂﾗだからな
山陰の負け組が
東北へ落ち延びてる
出雲弁と東北弁が似てるのは
そのせい
ｷﾁｶﾞｲにはｺﾋﾟﾍﾟで十分 東北では
田舎もんが住む区域と土人が住む区域の境界が↓ｺﾚになる
http://livedoor.blogimg.jp/itotaku77/imgs/2/a/2a761c8e.jpg
柵より向こうは
ずっと日本じゃなかった
野蛮人が住むｴﾐｼ土人地域
ｺｲﾂﾗは公民になるまでﾔﾏﾄの民じゃなかったﾜｹ
南部九州の隼人土人と同じ 蝦夷土人が住んでる場所との境目が
越後だからな
つまり辺境の地が越後
朝廷の公民と認められる田舎もんは越後まで
越後超えたら朝廷の公民と認められない土人の巣なﾜｹ
白山信仰やﾋｽｲ遺物の分布どおりになってる 越後でも沼垂城より先は
土人が住む魔界
概ね阿賀野川が境になる
越後には渟足柵がある
ｺﾚで土人の侵入をふせいでた
渟足柵は
これより先は野蛮な土人が住んでたことを示す遺構になる >>863
神功皇后の三韓征伐や、松浦佐用姫伝説などに見られるように、
唐津湾は大船団を長期間停泊させられる港として描かれている。
堤防を築いたのはそんな大昔の話なの？ 八幡神のもともともの起源はｽｻﾉｵだからな
で、ｽｻﾉｵは新羅のﾁｮﾝｺもどきの信仰の対象にもなってた
北部九州は新羅のﾁｮﾝｺもどきと関係が深かったことも影響してると考えられる
で、宗像三女神の神功皇后も
ついでのように祀られるように
いつのまにかなった そして、出雲も新羅系
北陸も古くは新羅系
丁度な、北朝鮮の工作員が
日本海側の海岸に漂着するようなもんだからな 天照皇大神宮をみれば分かる通り
すでに西暦200年頃には
大和朝廷が北九州を勢力の版図入れてたのは明らかだからな
卑弥呼の時代を戦国時代でたとえれば
甲州征伐、四国攻め、中国攻め、九州平定、小田原征伐
が残るのみぐらいのﾚﾍﾞﾙの状態
ほぼ大和朝廷の天下布武は完了してる
つまり卑弥呼の時代には大勢は決してる
大和朝廷は朝鮮出兵まですでにしてるからな >>871
込みではないよ。
>>530（>>219）は「同じ人が相反する事柄を書いている」
という前提の主張で、その前提が崩れれば反論として十分成り立つ。 栲衾 志 羅 紀 の三埼を、国の余りありやと見れば、国の余りあり、と詔たまひて、
乙女の胸?取らして、大魚の支太衝き別けて、波多須々支穂振り別て、三身の網打ち挂て、霜黒葛闇や闇やに、河船の毛曽呂毛曽呂にき国来国来と引き来縫へる国はや
ｺﾚが出雲風土記の国引き神話
もうそのまんま で、ﾁｮﾝｺの教科書では
新羅が半島でのﾁｮﾝｺの歴史の始まりだったりする 当然、当時の半島にはﾁｮﾝｺなんかいない
それでも涙ぐましく新羅建国の時代を早めようと必死になってる >>866
255を読んで吹いたw
空想の話で前提を作り、その前提のもとでは東南と南の不一致は正当化できると言ってるだけ
陳寿が不一致を放置したままにした理由は？
別の人が書いたとかいう空想の話が正しい根拠は？ 倭の五王の武が宗の順帝に伝えた表現
「東に征するに毛人（えみし）五十五國、西に服するに衆夷六十六國、渡りて平ぐるに海北九十五國」
ヤマト王権は東の国をすべて蛮族扱い。
怒れ中部・北陸・東海・関東・東北の民 八幡神社 ⇒ 新羅系
賀茂神社 ⇒ 新羅系
新羅神社 ⇒ 新羅系
九州北部、山陰、北陸
そして北陸から夷人雑類が
東北、関東へと流れ込んでる >>875
「伝聞を明記した文章がある」という事実だけでは、
「伝聞を明記した文章も明記しない文章もある」
という推論を否定できるものではないよ。
裸国、黒歯国も「船行一年」って明記してるけど絶対行ってないし。 ↓律令制を整備した時代ですらこのとおり（大宝令の賦役令）
凡邊遠國。有夷人雑類謂。夷者夷狄也。雑類者夷之種類也。釋云。夷。東夷也。挙東而示餘。推可知雑類。謂夷人之雑類耳。
古記云。夷人雑類謂毛人。肥人。阿麻彌人等類。問。夷人雑類一歟二歟。仮令。隼人。毛人。本土謂之夷人也。此等雑居華夏。謂之雑類也。
一云。一種無別。 之所。應輸調役者。随時斟量。不必同之華夏。謂。中國也。
日本にはあちこちに野蛮人が住み着いてた 女王国の女首長とシャーマンの卑弥呼違うことをなぜ誰も気づかなかったのか？ >>870
玄界灘と有明海が繋がっていたのか
これで水行云々も解決だな
そういえば針摺は昔は針磨（はりま）という地名だったらしいね
傍国の中にある巴利国かな >>878
その場合、唐津から吉野ヶ里まで直接行ける道は無いので、
唐津市→多久市→小城市→佐賀市→神埼市→吉野ヶ里町、
と回り込む約60kmも歩くルートになる。
短里だと750里前後。
ちょっと距離が合わないかな。 >>910
大和の西に66国か
それまでは西の諸国は大和には服してなかったのかな >>916
無知発見 !
七山越えして脊振から行くんだよ。そしたらすぐさ >>799
ほらほらおじいちゃん、それはもう九州勢のものだって判明したでしょ
畿内はとっくに九州に制服されていたんですよ
安曇族の分布
http://4.bp.blogspot.com/-mYi5TCXdsF8/VDnqBtD4d9I/AAAAAAAAA2s/YwNSV2jEEZc/s1600/018E8B387E69699_R.jpg
https://www.kobe-np.co.jp/news/sougou/201803/0011093126.shtml
>エックス線写真で分析した結果、先端から約１・５センチ下方に「かえし」が見られた。
>ヤスや釣り針にかえしをつくるには高度な技術が必要といい、鉄器製造が盛んだった九州などから持ち込まれた可能性がある。
中略
>弥生期の鉄製ヤスや釣り針は、山陰や九州北部で出土する例が多い。
>愛媛大東アジア古代鉄文化研究センターの村上恭通センター長は
>「山陰は九州から鉄製漁具を受け入れ、漁民が鉄器の交易を促進した」と分析。
>今回の発見で、漁具が日本海側だけでなく「瀬戸内側を伝わって来た可能性もある」と指摘する。
九州から来た安曇が優れた製鉄技術を持って瀬戸内海を制し、淡路島に前線基地を作ったわけですね >>892
文科省系だと史跡になっちゃうので、宮内庁で陵墓参考地にでもしてもらえばよかったんだな >>916
山を避ける回り道は
大雑把に方角測定した結果を簡単な図にして
直線距離に直してると思う。
でないとクネクネした山道なんか上下左右に増えてトンデモな距離になるし
岬の多い海岸沿いなども同様 あー・・・岡山の海の方とか、ナビ無しで迷ったらマジ遭難するレベルだな >>920
たまたま同じ向きの古墳だけ選んでも仕方ない 日本海側は新羅のﾁｮﾝｺもどきの巣
もともと糸島のﾔﾂﾗも出石のﾁｮﾝｺもどきﾔﾂﾗの末裔だからな
ｱﾒﾉﾋﾎﾞｺの伝承どおり >>926
その伝承（筑前国風土記に出てくる怡土県主の祖五十跡手）は、
伊都（イト）が怡土になった後、一時期「イヅチ」と読まれていたことの傍証だよね。
そうでなきゃ、出石（イヅシ）と結びつく理由がない。 >>919
やっぱり考古学的に考えると九州しかあり得ないんだよなぁ >>917
東西と海北に分けた大雑把な表現の「西に服する」だから
西には聞いて怒る国もかなりあったと思うｗ
倭王からシナ王への外交用表現 >>930
２ちゃんでシロートの意見を書くなって、どんだけ世間知らずなんだｗ >>909
君の考える邪馬台国だって空想でしょ？
全く何の推測もせず文字通りに魏志倭人伝を解釈すれば、
「魏志倭人伝はウソを書いている」という結論にしかならない。
その考え方では邪馬台国の実在も疑わしくなり、
邪馬台国の場所の特定なんて議論する意味が無くなる。
「邪馬台国はどこにあったのか」を議論するためは、
必ずいくつかの推測をしなければならない。
少なくとも、邪馬台国の場所を議論する人は、
そのために推測する事自体を空想だ何だと否定する事はできない。
あくまで推測でしかないので「正しい推測」というのは存在せず、
推測に矛盾や誤りがあれば否定されるし、
論理の飛躍や強引な所があれば軽視されるってだけ。
で、>>255を更に詳しく説明しよう。
まず、帯方郡から各国を経て不弥国まで至る「行程」を書いた文献Aがあった。
陳寿は不弥国から邪馬台国に至る行程も知りたくて探したところ、
投馬国・邪馬台国のそれぞれの「位置」を書いた文献Bを見つけた。
文献Bの書き方が紛らわしくて、陳寿は「位置」を書いたものとは思わず、
不弥国→投馬国→邪馬台国という「行程」を書いたものと勘違いした。
文献Aと文献Bは別々の事柄を書いたので一致しないのは当たり前。
陳寿はそれを同じ事柄だと勘違いしたので不一致に気づかなかった。 魏志倭人伝
> 南至投馬國 水行二十日 官日彌彌 副日 彌 彌 那 利 可五萬餘戸
日本書紀 巻第七
> 二曰 耳 垂 。殘賊貧婪、屡略 人民。是居於御木木、此云開。
つまり投馬国は御木
いまの福岡県三池郡あたりと比定できる
この部分について だ け はほぼ間違いない
しかもｺｲﾂを 景 行 天 皇 が し ば い て る
つまり魏志倭人伝をどこをどう読んでも
邪馬臺国は畿内しかない
建武中元二年 ⇒ 西暦57年 ⇒ 垂仁天皇86年（皇紀717年）
垂仁天皇 ⇒ 「纒向珠城宮」
景行天皇 ⇒ 「纒向日代宮」 >>895
景行天皇は、豊後に上陸して、日向に逗留した後、
薩摩から肥後を回って、筑後から山を越えて豊後から帰っているのだ。
筑前に来るのは孫の仲哀だね。 >>933
水行二十日の投馬国が御木なら、あと十日しか水行出来ない以上
邪馬台国は九州しか有りえんわけだが 中金堂マジで良かった！てかデカイね。
正倉院展は安定の良さだね。
現物の形がわからないから、想像で復元した楽器とか面白かった。
世界中から既に消えてしまって元の形がわからないという、儚さに少し来るものがあったよ。
>>838
銅釧は多分筑波？静岡？でも見たことがあるよ。
恐らく日本全国、縄文時代から広く分布していたもの。
九州の支配云々を示すようなものではなく
当時から日本中で交流が盛んにあった印ではないかな？
後、今回唐古遺跡の遺物を見て回ったんだけど
唐古にも製鉄の形跡を示す登り窯の煙突が見つかってるらしい。
製銅施設があったというのは、書物で読んで知ってはいたけど
実際に現地で見て聞いて見ると、書物では得られない資料を目にできて感動
今晩は茶粥で有名な奈良の宿に泊まり、明日は石上神宮、橿原神宮と南下して帰宅します。 >>935
福岡平野の不彌國から二十日水行して福岡県三池郡なら、その半分の十日水行じゃ上陸地点は熊本のどこかくらいだな
陸行一月をどう珍解釈しようが地続きじゃない畿内には行きようがない >>937
>>44にちゃんと解説があるからよく読めよ
伊豆の熱海（アタミ）は安曇（アズミ）由来の地名と言われているから静岡で見たって別に不思議はないよ
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/note/notebook31_1.htm
>南海産貝輪にルーツのある有鉤銅釧の分布は、弥生時代中期後半に北部九州に始まり、弥生時代後期に盛行し、
>古墳時代前期前半で終焉に向かいます。
前スレで指摘されていたがヤマトタケルの関係地である焼津や横須賀、木更津、足柄あたりでも多く出てる
https://www.city.ichihara.chiba.jp/maibun/sinsou/36/bunnpu.png
最初の事績が熊襲退治であるヤマトタケルは都が九州だった頃の人物なのだろう はいはい、畿内は無理がありすぎ。
邪馬台が大和なら、卑弥呼はどの天皇？次が男王でその次がまた女王。こんな継ぎ方あったっけ3世紀に？ww 夜麻登波 久爾能麻本呂婆 多多那豆久 阿袁加岐 夜麻碁母禮流 夜麻登志宇流波斯
ﾔﾏﾄは奈良しかない
邪（ﾔ）馬（ﾏ）台（ﾄ）は奈良 >>933
俺も昔は「ミミ」名を海人族の固有名とする説（谷川健一「青銅の神の足跡」）に
傾倒していたけど、なんか自信がなくなってきた。
・古事記の開化天皇段に「若狭の耳別（ミミワケ）」という人物が出てくる。
今でも若狭には弥美神社があるらしい。
・日本書紀の垂仁天皇巻には、アメノヒボコが但馬国出嶋の太耳の娘をめとった話があり、
別の一書には前津耳という人物も出てくる。
・藤原宮出土の木簡には「耳五十戸（ミミサト）土師安倍」、「弥美里秦勝稲足」、
平城京出土の木簡には「弥美郷中村里別君大人」などの人名が出てくる。
といった情報を考えると、当時の支配階級には「ミミ」のつく名前は多く、
景行記の耳垂という名前だけで魏志倭人伝の彌彌長官に比定するのは
危ない気がする。 風土記に曰く、宇陀の郡、篠幡の庄、御杖の神の宮。祭れる正魂霊にあらず。
倭比賣命、天照大神を戴き、御杖となりて、この地に至りき。よりて御宮地をたずねて三月を経、終に神戸となしき。
そして伊都志摩は伊勢志摩 邪馬台国が奈良にあったというのは、いくらなんでも無理がある。
当時は群雄割拠だったのだろ？卑弥呼が中国に使いを送ったのは、
後ろ盾が欲しかったのだろ？つまり敵がいたってことじゃん。
なんか、毎日新聞がこのおかしな説を唱えてるらしいね？
どの分野でも、日本に迷惑かけるねえ。＞毎日新聞 https://www.rekihaku.ac.jp/contact/faq01.html
Q3.邪馬台国はどこにあったのですか？
Answer
(-略-)
私（佐原）は
(-略-)
なお、しいて｢どちらか｣というなら私は大和説で、卑弥呼の使いの時の年号を書いた｢三角縁神獣鏡｣が近畿を中心に出土していることなどからです。
大多数の考古学者は大和説です。
参考文献として、『邪馬台国への道』（朝日新聞西部本社編 不知火書房 1995年）を挙げておきます。
（元館長・佐原真） >>918
それはもう登山だね。
それでも55kmぐらいある。 九州王朝説・多元王朝説
弥生中期から卑弥呼の時代はもとより7世紀にいたるまで、ヤマト王権のみならず、日本列島内において様々な勢力圏、連合独立地域自治権、が存在していた、
という多元王朝説が古田武彦らによって1970年代以降提唱され、かつては歴史愛好家などから一定の支持を得たこともあったが、
存在している文献資料の検討や古墳をはじめとする考古資料から、現時点において、学界は「この説は信憑性に欠けている」としている。
なお、これをさらに発展させ、九州王朝のみが存在したとする九州王朝一元説や、大和に王朝は存在せず、本来は豊前の王朝だったとする豊前王朝説、
九州王朝と東北王朝のみが存在し、大和は東北王朝の支配下にあったとする東北王朝説もあるが、多元王朝説論者も含めて学界からは無視されている。 >>924
揺れる船の上で水行の距離を正確に測れるわけがない。
水行は「1日＝千里」で換算したものだとすれば合理的に説明できる。
水行が全て「千の倍数里」になっている事からもそれが推測できる。 >>922
距離は歩数で測ってると思うので、
直線距離にすると誤差がひどくなると思う。 卑弥呼は魏志倭人伝で女王とされているが、実際は王ではなかった、あるいは記紀は嘘をついているという立場をとらないと邪馬台と大和は整合しないよね？
いずれも古代の人間が書いた資料であって、正確性には疑問が残るにせよ、安易に邪馬台を畿内だと言い張る人の頭の中こそ正確性に疑問があるでしょ。 そんなもんﾃｷﾄｰに書いてるのがすぐに分かる
10日と20日と1か月
あとは100里、500里、1000里みたいな
ﾃｷﾄｰとしか思えない数字が並んでる >>935
（倭国の管理を司る）伊都国に"到いた"あとは、「伊都国の立地説明」で
表現も変わって、伊都国から見た主要国の位置を書いてる。
東南に奴國（百里先）、（なぜ次の東の不彌國より先に書いてるかは最後に）
東に不彌國（百里先）、
南に投馬國（水行二十日の先）、
同じく南に「邪馬台國」（女王の居る都で水行十日陸行一月の先）
次にその他の女王連合国を国名のみ列挙。
けどその最後にまた「奴國」が出て来る。
なので一番遠い邪馬台國から戻る順に書いているという説も 伊都志摩 ⇒ 伊勢志摩
邪馬台 ⇒ 大和
卑弥呼がいたのは伊勢斎宮 天照は海人族が祀ってた部族の長のアマテルのパクリにすぎん
後世の創作だよ
伊勢神宮もな アマテラスは旅をするんだよな
冬至に日の出が拝める山があればOK
それを鎮座させればその地域で権力を持った証になる
ある意味三種の神器みたいなものね
それは天皇が移動した痕跡ともなるということ
畿内説の立場で考えていろいろ調べたが、三輪山は恐らく二度目の鎮座
伊勢は三度目の鎮座だわ
いろいろ鑑みてアマテラス式祭祀は九州が起源だと思う
だがその元が卑弥呼だという確証は全く無い 大和風土記
風土記に曰く、宇陀の郡、篠幡の庄、御杖の神の宮。祭れる正魂霊にあらず。
倭比賣命、天照大神を戴き、御杖となりて、この地に至りき。よりて御宮地をたずねて三月を経、終に神戸となしき。 卑弥呼は天照の御杖代の倭姫命
廿五年春二月丁巳朔甲子 詔阿倍臣遠祖武渟川別 和珥臣遠祖彦國 中臣連遠祖大鹿嶋
物部連遠祖十千根 大伴連遠祖武日 五大夫曰 我先皇御間城入彦五十瓊殖天皇 惟叡
作聖 欽明聰達 深執謙損 志懷沖退 綢繆機衡 禮祭神祇 剋己勤躬 日愼一日 是以
人民富足 天下太平也 今當朕世 祭祀神祇 豈得有怠乎 ○三月丁亥朔丙申 離天照大
神於豐耜入姫命 託于倭姫命 爰倭姫命求鎭坐大神之處 而詣莵田筱幡 【筱此云佐佐】
更還之入近江國 東廻美濃到伊勢國 時天照大神誨倭姫命曰 是神風伊勢國 則常世之浪
重浪歸國也 傍國可怜國也 欲居是國 故隨大神敎 其祠立於伊勢國 因興齋宮于五十鈴
川上 是謂磯宮 則天照大神始自天降之處也 【一云 天皇以倭姫命爲御杖 貢奉於天照
大神 是以倭姫命以天照大神 鎭坐於磯城嚴橿之本而祠之 然後隨神誨 取丁巳年 冬十
月甲子 遷于伊勢國渡遇宮 是時倭大神 著穗積臣遠祖大水口宿禰 而誨之曰 太初之時
期曰 天照大神悉治天原 皇御孫尊 専治葦原中國之八十魂神 我親治大地官者 言已訖
焉 然先皇御間城天皇 雖祭祀神祇 微細未探其源根 以粗留於枝葉 故其天皇短命也
是以 今汝御孫尊 悔先皇之不及而愼祭 則汝尊壽命延長 復天下太平矣 時天皇聞是言
則仰中臣連祖探湯主而卜之 誰人以令祭大倭大神 即渟名城稚姫命食卜焉 因以命渟名
城稚姫命 定神地於穴礒邑 祠於大市長岡岬 然是渟名城稚姫命 既身體悉痩弱以不能祭
是以命大倭直祖長尾市宿禰 令祭矣】
倭姫命 ＝ ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾉﾐｺﾄ（ﾔﾏﾄｺｸの女王と使節が勘違い）
ﾋﾒﾉﾐｺﾄ ⇒ ﾋﾐｺ
ｺﾚ以外ない だから海人ってのは航海するから
その目印で自然と太陽崇拝するわな
それがアマテルって神なんだけど
卑弥呼台与はその一族のシャーマンだったわけ
だけどアマテルってのは実在の人物部族の長であって神ではないわけ
だからそれにつながって占いがうまくいかなかったんだな
それが原因で半島から九州経由してきた神武が激怒して殺されちゃったわけなんだよ どうみても記述では
卑弥呼：倭姫命（ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
台与：豊鍬入姫命（ﾄﾖ ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
ｺﾚですべて辻褄があう
※ 伝承によって記述が逆になった
卑弥呼：豊鍬入姫命（ﾄﾖ ｽｷｲﾘﾋﾒﾐｺﾄ）
台与：倭姫命（ﾔﾏﾄ ﾋﾒﾐｺﾄ）（初代斎王）
だったのが伝承で変な伝わりかたして
記述の内容が逆になった可能性が高い AD 238 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） →朝貢→ 皇帝（明帝）
（ﾅﾏｵﾅﾎ＋ﾄﾞﾚｲとかいろんなもん）
ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） ←下賜← 皇帝（明帝）「いいもんくれた ｵﾏｴを倭王にしてやる」
（倭王とか一杯いろんなもん）
AD 240 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） ←下賜← 皇帝（斉王）「まえのﾔﾂは死んだ 挨拶だ おまえのことよく知らんから一旦仮の倭王にしてやる」
（仮の倭王とかいろんなもん）
ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） → 皇帝（斉王）
（お、ありがとな）
AD 244 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代（ﾄﾖｽｷｲﾘﾋﾒ） →朝貢→ 皇帝（斉王）「おい だれか黄色い旗刺しでもやっとけ ん？ もってけるやつがいないのか？」
（ﾄﾞﾚｲとかいろんなもん）
AD 247 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代伊勢斎王（ﾔﾏﾄﾋﾒ） →報告→ 皇帝（斉王）
（ｸﾏｿどもぶっころしにいった ｷｬﾊ）
AD 248 ｱﾏﾃﾗｽ御杖代伊勢斎王（ﾔﾏﾄﾋﾒ） →朝貢→ 皇帝（斉王）
（ﾅﾏｵﾅﾎ＋ﾄﾞﾚｲとかいろんなもん）
以後、ずっと交信記録なし つまり日出処の天子さまは
ﾁｬﾝｺﾛ天子さまに朝貢なんか一度もしてない ただの「朝貢」は単なる友好の印のプレゼントもしくは珍品交易。
属国の場合には人質とか領土に応じた毎年の義務朝貢の内容とかが
決められてる >>866
＞「日数部分は倭人からの伝聞なので大雑把」
おいおい、「日数部分の水行は帯方郡から」って主張なら、
日数部分に倭人の伝聞がかかわる余地はないだろ
本当にその場しのぎのいいかげんだなｗ >>870
＞鏡はミニ太陽だから、太陽神信仰というのは頷ける。
神道五部書によると、伊勢の外宮の鏡は月の化身とされてるよ
自ら光るのではなく、光を映す鏡はむしろ月の化身の方が分かりやすい >>958
古代の海人（航海者も漁民も）にとっては、潮の干満が大事だから、
本来なら月読が信仰されるはずなんだが、なぜか痕跡が消されているよね。
住吉大社の社殿の並びから、住吉三神はオリオン座のトライスター（三ツ星）とか
言われているけど、あれも謎だよな。オリオン座を眺めても航海の役にはたたん。 ﾊﾞｶには北極星がどの方向にあるか分からないらしい 近畿は海洋から内陸に移住した陸の民
食生活も漁撈から鹿、猪、カエル主体の狩猟になり渡航技術、黥面も失い人間も捌く凶暴な人種に変化する。
主な武器は石。山陰の石鏃が残る遺体はこれら内陸勢力の仕業。
クナトは狗奴国でこれらの近畿勢力
後に半島から凱旋する邪馬台騎馬倭人に掃討され大和として再編されていく >>964
神道五部書は怪しい気がする。
たとえば内宮のアマテラスが太陽だから、外宮のトヨウケは月とか、
渡会さんが筆を舐め舐め創作してそうw >>965
いやオリオン座が見える位置の水平線からの角度で緯度がわかるし、
その正中時刻で経度もわかる >>969
それは時計を持っている人の発想じゃなかろうか。 漁撈民は仏教にいち早く順応し
狩猟民は神道に固執したんだよ。
これが後の蘇我氏の軋轢に繋がる >>971
いや年中星を見てれば季節と大雑把な時刻だけで十分わかるよ 農耕民族は太陽
狩猟民族は星を信仰する
ｺﾚは定説 海で狩猟するのも
山で狩猟するのも
同じ
ｱﾏﾃﾗｽは農耕民族の信仰の対象になってる >>963
なぜ関わる余地が無いのか意味がわからない。
最初に、倭国から帯方郡へ使者が来て、洛陽まで行って帰国している。
その時に倭国の使者は大雑把な位置関係を把握したはずだ。
（当然、その情報は倭国内でもある程度共有されるはず）
その後、帯方郡から邪馬台国へ使者が来て、
倭人に邪馬台国の位置を尋ねたと考えれば説明がつく。 あとオリオン座は明るく派手な形をしてるので、夜空を見たらすごく目立つ。
夏場だと白鳥座かな。他にも夏の三角形とか冬の三角形とか明るい星の形は
いろいろと知られてて、皆季節や場所を知る目印になってる >>940
＞邪馬台が大和なら、卑弥呼はどの天皇？次が男王でその次がまた女王。
＞こんな継ぎ方あったっけ3世紀に？ww
3世紀は彦姫制
記紀はそれを男系主義でヒコ王の系譜を大王系譜として記録しているということ
卑弥呼は倭迹迹日百襲姫命で、佐治国の男弟が崇神天皇という彦姫で、
祭祀王・ヒメ王の卑弥呼が倭国の統一祭祀王として共立されて倭王となる
これはヒメ王の統一であり、各地の首長は各地のヒコ王として自立している状態
卑弥呼が死んで、ヒコ王の崇神が倭王を名乗ろうとしたが、ヒコ王が倭王となることに
各地の首長が反発し、改めて崇神皇女の豊鍬入姫命を統一祭祀王・倭王に立てたと考えれば
記紀とも齟齬はない
その統一祭祀王がそのまま国家祭祀を司る斎王となっていく 畿内から環濠が消えていく1世紀後半～2世紀中頃の、守山の伊勢遺跡
政治の中枢の誕生を示す遺跡だろう
中国の建築様式やレンガ、出雲や北陸の建築様式の建物など各地の特徴を持った建物跡が出土している。
おそらく30もの首長たちが集い、祭祀を行い政治が行われていたと推測できる。
面白いことに伊勢遺跡の全盛期に同時代の墓が周辺に認められないんだよね。政治の中枢であるが墓がない、国会のような年に1回首長たちが集う祭祀の場であった可能性がある。
神無月に出雲に神々が集う言い伝えがあるが、伊勢遺跡の伝承だった可能性もある。
伊勢遺跡の祭祀は【夜】に行われていたと言われている。
月齢を見ていたのかな
夜の【食国】を治めたのは【月夜見 】
農作業に使う暦を作って、首長たちに伝えていたのかもしれない
魏志倭人伝の魏略からの引用に女王国には暦がないという記述は興味深い
月待之祓
掛巻も畏き月弓尊は上絃の大虚を主給ふ
月夜見尊は圓滿の中天を照給ふ
月読尊は下絃の虚空を知食す
三神三天を知食と申す事の由を聞食て
祈願圓滿感応成就無上靈法神道加持 >>973
たぶん、陸に定住している人ならわかる気がする。
海の上でも暦があれば月の出で時刻がわかるけど、
そのときのオリオン座の位置から緯度経度を割り出すのは
難しいんじゃなかろうか。
>>972, >>974, >>975
こういうのも面白いな。
>>972に対しては>>975に同意。
>>974の「農耕民族は太陽」はわかるが、星は微妙な気がする。
なぜか日本神話では星の神が重視されていないんだよね。
住吉三神のオリオン座以外では、出雲の国譲りのときに出て来た香香背男（金星？）
くらいしかいない。後に、ずばり北極星の王である天皇（すめらみこと）という
称号ができるが、飛鳥時代の話だしね。 月と言われて思い出すのは【竹取物語】
かぐや姫は、光明皇后を連想させる
【月】の国の復興はなったのだろうか？
半月止まりかな >>969
＞その正中時刻で経度もわかる
そのためには正確な時計が必要なんだが、3世紀に船の上で使える正確な時計などはない 出雲が内陸に移動し陸の民に変遷してから九州の海洋族とは別種の国ができたんだよ。
邪馬台は九州で女王国は鹿児島の火山灰の下で腐食して無くなってるよ。 >>976
＞なぜ関わる余地が無いのか意味がわからない。
里程と日数は同じ旅程を二重に書いたっていう主張なんだろ？
で、里程は魏人が計ってるんだろ？
その行程の日数だけどうして倭人から聞かなきゃいけないんだ？
魏人がその経路を通ってるんだから、日数も魏人が数えるだろうにｗｗ 月を読むのは太陽より難しそうだね
反射がないから
やはり一定位置からのずれを観測するのが基本だったろうね
そう考えると自ずと祭祀に関わる場所は決まってくるんだな
だから太陽信仰にとって唐古鍵の場所は重要性が高かったのだと思う >>986
魏人は邪馬台国に行ってない（不弥国まで）と考えている。
その場合、倭人の使者しか邪馬台国の位置関係は把握できない。
倭人は里数を知らず日数で距離を測るというのも根拠になる。 あと、>>976はちょっと間違えたので書き直し。
>>963
最初に、倭国から帯方郡へ使者が来て、大雑把な位置関係を把握して、
その時に（または再び来た時に）帯方郡の人が邪馬台国の位置を尋ねた。
つまり、倭国に来た時に「倭国で」尋ねたのではなく、
帯方郡に来た時に「帯方郡で」尋ねたという事。
倭国に来た使者は測量する気満々だからもっとキッチリ尋ねるだろうし、
大雑把な日数になってる上に起点も帯方郡になってるのは、
キッチリ測量する気もない人が尋ねたと考えるのが自然だろう。 >>979
もはや畿内教というより纏向教だな、お前w
病院池w >>984
大航海時代じゃあるまいし、古代の航海なんて陸の徒歩の旅と大差ない。
一番正確に時刻と暦を知ることができるのが星。緯度も簡単、経度は何か
方法がありそう。伊能忠敬とかやってるし >>991
そもそも古代の航海では、夜は浜に海を引き上げて寝てたらしいぞ。
漕行のエンジンは人間だから、夜は寝なきゃいかん。 >>852
ユダヤ人最高政治家のキッシンジャーが
歴史上最高政治家だと賞賛した周恩来思い出した 日本全国で作られたと見なされる遺物が出土しているが、
中でも大和国に隣接し、古代から交流が盛んで関係が深かった
伊勢国で造られた物と、伊勢湾を挟んで東側に位置する尾張国で
造られた物が多い。また、搬入品のほか、ヤマトで製作されたものの
各地の特色を持つとされる土器が多く、祭祀関連遺構ではその比率が高くなる
（多い地点では出土土器全体の3割を占める）。
また、これら外来系の土器・遺物は九州から関東にかけて、および日本海側を
含むものの、九州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が
大陸との交易は乏しかったと推定される >>994
州由来もしくは朝鮮由来の土器は非常に少なく、この遺跡が
大陸との交易は乏しかったと推定される 邪馬台国畿内説では、「畿内には最大級の都市遺跡がある。
魏に朝貢した邪馬台国はその当時の日本列島最大勢力であったはず」
という仮定に基づいている。 このスレッドは１０００を超えました。
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