【ハラミ会】女性を飲み会に誘わない「ハラミ会」に賛否両論 「ハラスメントを未然に防ぐ会」 #MeToo ★７
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飲み会で、知らず知らずのうちにセクハラをしてしまった男性たちが、「ハラスメントを未然に防ぐ」ために男だけで飲む会、略して「ハラミ会」がネット上で話題になっている。どんな会なのか。発案した人に真意を聞いた。【BuzzFeed Japan / 小林明子】
「ハラミ会」は、漫画家の瀧波ユカリさんの著書『モトカレマニア』のワンシーンだ。ハラミ会が登場する第2話はサイト上で無料で読むことができる。
不動産店に就職した主人公の難波ユリカ（27歳）。終業後、男性社員たちから「我々は一般女性とは飲みません」「飲みの席でうっかりセクハラする自分に嫌気がさした男たちだけで飲む」「女性がなんで傷つくかわからないから」などと言われ、飲み会に誘われなかった。
読者がTwitterで11月16日、漫画の1ページとともに「ハラミ会最高か...」と紹介したことで、賛否両論が起こった。
「ハラスメントの境界線が人によって違うから難しい」という理由から「最大の防御法」「合理的」と評価する声がある一方、
「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」「セクシュアルな話題を禁止すればいいだけ」と否定する声もあった。
ワンシーンを切り取ったことによる誤解も多く、作者の瀧波さんが「フィクションです！」と強調する事態にもなった。
しかし、瀧波さんは「ハラミ会」に関する賛否のコメントを興味深く読んだという。もともと、どういう意図で描いたのだろうか。BuzzFeed Newsは本人に話を聞いた。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181201-00010004-bfj-soci
https://amd.c.yimg.jp/amd/20181201-00010004-bfj-001-2-view.jpg
関連スレ
【ハラミ会】ウォール街「#MeToo」時代の新ルール「とにかく女性を避けろ。女性の採用は訴訟リスクになる」 男性社会さらに進行へ★３
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543898695/
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1543983075/ 女がいない飲み会とか
誰がいくんだよ
ホモの集会か? セクハラ防止法に必ず女性を誘わないといけないと明記しよう
女性が常に監視して姿勢を正してやらないと男のセクハラはなくならない 女と酒飲んで気をつかいながら会話するくらいならセックスした方がマシだわな ＞「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」
乞食が
なんでもかんでもセクハラでマスキングしてんじゃねえぞ バカ女が扇動に乗せられ調子に乗りすぎた当然の結果
YouTubeで女性専用車両でヒスってるババァ見てみ
ブサイクで普段なら相手にされない女ほど喚き散らしてるから >>1
朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれてる
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート
日本人になりすました人気偽装カキコミ、
パンスト被ったみたいな朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね！」連打は、
朝鮮人がいつもやってる汚い手口だからな。
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレてるから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやってる。
【韓流】やはり、Ｋ－ＰＯＰチケットを買っていたのは日本人ではなく在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
http://itest.2ch.net/hayabusa3/test/read.cgi/news/1341579948/
. >>1
めんどくさいオンナを誘ってないだけなのお
じゃ次から、めんどくさいオンナは誘わない会にするわ >>2
そう思ってたんだけど予想以上に盛り上がるね 気分よく私を持ち上げて飲ませて、そして割り勘じゃダメよ、女なんだから ハラミミ
★ お楽しみタイム
2020年東京オリンピックの〝泣ける歌〟
「東京ルーザー ～ 2020年のオリンピックを」
『東京ルーザー オリンピック』
↑
これで、ユーチューブ検索
きっと、泣けマス
（新宿、渋谷、上野、浅草、下北沢、池袋、銀座、原宿）
↑
以上８ヶ所の東京都内の地名が、歌の歌詞に登場します
「東京砂漠」「トーキョー迷子」以来の
〝東京〟をテーマにした、歌謡曲でもあります 賛否の意味が分からん
普段の飲み会なんて誰も気を使いたくないだけ
女性車両より良心的 消防の頃セクハラをセックスハラハラ事件の略だと思い込んで悶々としてた俺に謝れよ！ 女子会に参加したいと言う男を拒否したら女がセクハラ問われるなら、ハラミ会も駄目よね だって
見てるとセクハラって言われるし
見ていなくてもパワハラって言われるし
飲みに誘うとパワセクハラだし
手でも触れようものなら訴えられるし
同じ空間にいるだけでスメハラって言われるし
もう
そんなに嫌なら働かなきゃいいのに ハラスメントで訴えられる危険を冒してまで誘いたい女性がいません(´・ω・｀) 異常な時代だなぁ
いつの世も男と女なんて互いに求めあってこの世が回ってきたんだろ
ドラマが生まれてきたんだろ？
嫌な異性からのアプローチをスマートに受け流す・突っぱねる・笑い飛ばす・嫌だと押し返す…
そんなのこそその人なりの“人間力”じゃん
それをあきらめてどうする
なんでそんなに陰にこもる？ 女と飲んで気を遣うくらいなら男だけで飲んでその後ソープ行くよ >>31
結局こういう集まりだろなぁ分かるわーと思ったらフィクションかよ ＞「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」
女子会はセクハラじゃねーんか？ どうぞどうぞ
女人禁制の場所に入りたがる女なんて存在しないので
男子禁制の場所に入りたがるガイジ男は多いけどｗ 女誘ってうっかりハラマセ会になったらセクハラじゃ済まんしなｗ ワザワザ女に「お前は誘わねーからww」とか言わずに普通に男だけ集まって飲みに行けば良いじゃん?
女が仲間になりたそうにこちらを見てるんなら言ってもいいけど セクハラにならないメンツで行きたいけどセクハラ騒ぎ起こす男女を混ぜたくない
じゃあ女子会ハラミ会でええやんて話
ガチセクハラ男もセクハラ糾弾女も要らんねん >>36
このまんがではまさに2行目のシチュエーションだぞ >女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは
日本語が間違ってる
「女性だけを誘わない」じゃなくて女性を誘わないだけだろ すなわち、男性を誘わない女子会もセクハラってことだな めんどくさそうな女は
そういう飲み会からは省いた方がいいわな
なんなら挨拶もしない方がいいし
仕事もやらせない方がいい ハラミ会もいずれ女達からは黴菌会と呼ばれたりするんだろうな >>43
めんどくさい女はそういう省く行為に対してもめんどくさいに決まってるだろ 異論
肉の部位と完全に一致な時点で紛らわしいアウトだ
さらに敢えて略し本質を分り辛くする時点で推し進めていいものか後ろめたさがあると見たね >>1
ハラミ会、野郎だけで 居酒屋の防音個室で、女の悪口、醜さ・・・この、クソ・ビッチどもが！！死ね！
って、叫んで大騒ぎして、ストレスを発散しようぜ！！！ 頭のよくないヤツを排除したら結果そうなっただけだね。 >>48
ハラミ会名目でホモ飲み会がやりやすくなったんじゃないかな いや、女側としても全然いいけどな
飲み会なんざ勝手にやって欲しいし、親しい相手なら個々で集まって飲むだろ >>28
それはまず女がそう簡単にいかないからだ
言うは易し 今日ミヤネ屋見たけどアンケートのコーナーで女ってああも恥を知らなくなるのか。恐ろしい 誘ったらセクハラ
誘わなくてもセクハラ
どうしたらいいんだろねw 男の飲み会に参加したがる女とかヤバない？
酔った勢いで既成事実とかそういう下心でもあんの？ すいませ～ん！ハラミのタレ５本追加でお願いしまーす！ くやしーってなると思ってんだろうが女も男と一緒で会社の飲み会なんか行きたくて行ってるわけじゃないよ
一部そんなのがいてその一部が間違いなく面倒くさい女なのは認める 「ハラミ会」じゃなくて「男子会」を名乗れば良い
で、「何で私は駄目なんですか？」と聞かれたら、
「でも俺らだって女子会には参加できないだろ？」
で、完全論破 まんこが臭くてグロイとしって女性への幻想は断たれた（´・ω・｀） めんどくさっ！
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;;;;;;;/゛ .ﾞく;;;;;;;;;;;;; ._,,..-'".ｌﾉ゛ .ヽ. / ____;;ii_∥ .;;;;;;;;;;;,! .!|;;; ;:ﾞ'y / ゛ まあ男子会って言っとけば向こうも納得するんだろうが、あくまでハラスメントハラスメントうるせえんだよという主張はしたいからわざわざ名前作ったんだろうからなあ まんこの旦那の部下とか男集団でいじっていいやつへのセクハラが酷いと思うの(´･ω･`)
まあまんこてそういう借り物の生き物だよね プライベートの飲み友であけっぴろげに色々と話せる女がたくさんいるから職場の女はどうでもいいんだわ
職場の女は仕事上での相性がいいかどうかだけだな >>61
いや、男性側も男子会とは言いたくないだろう
男子会と言うとホモっぽい香りがするだろ。だから直接的な言い方を避けた「ハラミ会」という名称はとても良い >>63
それよりもっとグロく腐っているのが、
腹黒の「腹」と
性格と根性な >>70
コレ。職場結婚してる馬鹿の不幸話を聞いてると尚更。 理性のない性欲脳淫獣男はセクハラしない飲み会はできない
と自ら実証した 女の自業自得
何でもかんでも男の言動一つ一つやり玉に上げて被害者面してりゃ男も嫌気差すわ >>73
このてのバカ誣告男性敵視産廃フエミに、
なんでもかんでもセクハラ扱いされることへの警戒をこうやって解釈すること自体が、
このての動きの根底にあるのに理解しないマンコ脳 そもそも職場の飲み会とかいらないでしょ
飲みたい人だけ集まって飲めばいいよ
世の中酒好きの人ばかりじゃないし誘われなくてホッとしてる人も結構いる >>1
この漫画の男のキャラがデブとかここにいそうなキモヲタイメージ描いてバカにしてるだろ！ >>61
男子会は性差別だからダメなんだよ
女子会は綺麗な区別だからセーフ 俺はぼっちだから良く分からんが酒ってのは普通仲間と飲むもんだよな
敵とは飲みたくないよな
そういう事だよな >>81
そういう所かチョンと同じ。
女子は弱者だから何をやって言ってもいいんだなんて甘えにもほどがある。 >>2
キミは、「孕ませ会」に合格だ！
来年は晴れてﾀｲｰﾎだぞｗ ＞「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」
セクハラを水戸黄門の印籠ばりに都合良く持ち出すな。
こんなこと言ってる奴が諸悪の根源。 >>84
何でもチョンと結び付けたがるのはお前がチョンだからだよ いわゆる下位の男と女、ブサ/ブスだとかチビだとか性悪、貧乏などは
互いを嫌悪もしてるからまず相容れないわな、当然ながら結婚なんてそれ同士ですることはほぼないだろう
つか何かにつけてハラスメントとやたら騒いでるのはブス女が殆どなイメージだがなw
綺麗な女の人は意外にも寛容と言うかしっかりものが見えてる そもそもこの作者は都合よく「ハラミ会」とか男性側の発言を描いてるけど
実際はこんなにストレートに言ったりはしないよね
体よく言葉を濁して「あまりお上品な所じゃないから、女性とか連れて行くにはちょっと…」
みたいな感じでお断りするだけ
女性の考える女性の敵を想像で描いて、それを都合よく現実に当てはめてる こういうたとえ話を考えよう。
仮にだ、あなたにピストルを与えられて、「あなたは特別に、いつでも誰でもこのピストルで
他人を撃っていい、あなたは特別に罪に問われない」と言われた、そして本当にそういう特権が
与えられたとしよう。
しばらくは、あなたはピストルを振りかざしてやりたい放題ができるだろう。
しかし長期的には、誰もあなたに近寄らなくなり、あなたは生きていけなくなるだろう。
これがまさに今の女の状況だよ。
セクハラというピストルを振りかざし続けたために、皆周囲から去って行ってしまう。
まだまだこれからが本番だ。
>>1 別に女性だからといって差別するわけじゃないだろ
めんどくさい奴や腫れ物扱いの奴を弾いてっただけよ
それがたまたま女性が多かったってだけw 男同士で飲もうっていうときに必ず女呼ぼうとしたり女のいる店に行こうとするやつなんなの？ >>1
職場の女性は飲み会にいない方がいいな
女性だけ量が少ないから安くしろとか権利ばかり 下ネタ話さないでいると今度はむっつりスケベだと言われるからな
結局女のわがまま放題 ハラミ会には賛成だけど、なぜか女性からの誘いが多くて困る。 この漫画の女もあれだわ
ただ飯目的でおさそい待ってるからな
誘いたくねーよ 当然だよ。
「君子危うきに近寄らず」だからね。
何だかんだ言って、自分の身が一番大事。 ハラミ会がセクハラなら女性専用車両も逆セクハラなんだよぁ。 >>104
それな。
タダ飯目的なのは敬遠するね。
自分も出そうとしてくれる健気な女性にはご馳走したくなるけど。 ただ飯が遠くなって悔しがってるバカメスこほえてるんだろ >>8
ハラミよりロースが好き
でもシャトーブリアンが食べたい この手の女は誘われなくてもセクハラ、誘われ参加したら会話でセクハラか○○ハラと騒ぐと
それで男に好かれるとでも思えるのかと、同性の女にも好かれてなさそうだがw
まあこんなこと言うのはほぼブスなんだろうけど 会社にはこういうグループとは別に単騎チャラ男がいたりするわけだから
そういうのと遊んでればいいじゃない めんどくさいのには関わらないのが一番
うっかり一度関わったりすると次々めんどくさいことが降りかかってくる >>113
何をしても文句、
なにをしなくても文句、
とにかくだだっ子の
バカメス気質満開だよね 職場の女子社員なんて仕事以外に関わり持ったらダメっすよ お土産を買っていっても文句、
買わないで行っても文句。 私を誘わないのは差別ですッ！なんてリアルに言ってる奴いたら頭おかしいだろ 女も下ネタ好きだろ
女は下ネタ好きじゃないという偏見こそが差別だと思うんだけど
根底にはお前の下ネタは許すけど、お前の下ネタは許さんっていうのがあって
男にそれを察する事を強要するという
読み違えるとセクハラと言うレッテル張り
恐ろしいわ 誘っても誘わなくてもセクハラ
まあ、本当に可能な限り接触を断つに限る >>122
ダブスタなんか当たり前の基準は主観だからな
一個人の主観で犯罪かどうかを決められる世界ほど恐ろしい世界はないだろ
ところがセクハラではそれがまかり通ってるわけよ
独裁者かよって 人によって境界が異なるハラスメントはそれ自体がハラスメント。 >>126
最初は女子も快く受け入れてたのに
厄介なことが多過ぎて自衛手段として女をハブかざるを得なくなったってのがハラミ会のポイント ハラミ（肉）
孕み
と皮肉と掛けてるから男子会じゃだめなんだろ >>１
>>【BuzzFeed Japan / 小林明子】
>>「ハラミ会」は、漫画家の瀧波ユカリさんの著書『モトカレマニア』のワンシーンだ。
この記事の記者も漫画の作者も女で
女による男性蔑視な造語で男性を貶めてることに注目だよね
この話 女性を飲み会に誘わない「ハラミ会」はもう古い。
男も誘ってはダメだ、
男は女よりもっと面倒くさいヘタレだからだ、
一人で飲むのもこれ程ツマランことはない、寝た方がマシだ。
だから一番いいのは、
酒と肴を用意して自分は寝てしまう。
ゼロ人飲み会がいまの流行だよ。https://blogs.yahoo.co.jp/pongisayoku/29721580.html そもそも会社の飲み会とかいうくっそ寒いイベントを
さも「誰しも参加したい場」みたいに思ってる奴がいそう
誘われないほうがむしろありがたいだろ 飲み会自体今どきの若い世代を中心に流行らないからな
俺もタバコ止めてから外で飲む機会が激減したけど
そしてトドメにこれか
経済が死ぬ理由がわかる 「セクシュアルな話題を禁止すればいいだけ」
これでは全く不十分という事が、
「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」
というコメントにより立証されている 結局、女子会なんて糞つまらないのに男が楽しそうに男子会するのが気に食わないだけなんだよ 女なんて所詮産む機械だしどうでもいいわ
分を弁えずに足りない脳みそで男女平等とか言い出してから日本は落ちぶれた
ほんままんかす >>135
そもそも造語も記事も
女によるねつ造で男性を貶めてるんだよね >>130
モテない会みたいな感じで男性蔑視の描写をしたら
意外にもそれが男の本音をついてて肯定的に受け止められてしまったって感じか 男の仲間内の来てほしくないのに来ちゃう迷惑なお祭り女っているじゃん?
そういう時は「最近いつセックスしたの?」って話題を振ってる >>138
恋愛至上主義の女、
男性に飯をおごらせたい女からすれば
女放置の男性を堕として、揶揄することで
男性に態度を変えてほしいという根底があるのだろうな
男性が結婚離れをして
慌てふためいたバカ女連中が
男性に対するヘイトをすることでも同じ動きがあるけど。 >>121
モテるとそうなるよ。
好意をかわすのに断るのに苦労する。
イケメンもそんなにいいことばかりてはないよ。
刺される恐怖に怯えながら生きるのはつらい。 男女席を同じにせず
という大正明治時代の伝統を踏襲するのはいいことだ
他人の男女は絶対一緒にしてはならない
美人局や女に示談金目的でセクハラで訴えられるのか当たり前の社会 男は存在そのものがセクハラだと
誰か早く言い出さないかなあ 男が何かして気に入らなければハラスメントだと騒ぎ
気を使うのに疲れて関わらないようにしたらまたハラスメントだと騒ぐ
ハラスメントだと騒ぎたいだけだろ 日本「女の敵は女」
米国「女王蜂症候群」
独国「(中略)女は生来から互いに敵同士である」
中国「雌鳥歌えば国滅ぶ」
下手になにか与えたらこうなるのは世界共通 https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20181205-00010028-abema-soci
（(i)）「わたしたちこれから女子会に行ってきます」
人間様「いいなあ女子会」
（(i)）「来ちゃだめですよ、セクハラです」
人間様「じゃあうちらもハラミ会やろか」
（(i)）「女性を呼ばないのは差別です、セクハラです」
人間様「えっ？」
（(i)）「えっ？」 要は男は会社に入れるなってフェミは暗に言ってるんじゃね
ぶっちゃけ何をしてもハラスメントだからこうやって男は排除して女だけの社会を作り上げたいんだろう 男子会になんで女性呼ばないとハラスメントになるんだろ。
女子会に参加させないとハラスメントだっていう男性なんか基本いないだろうに
女子会って男性にいてほしくないってことだろうに男子会との違いが分からん。
飲み会に呼んだらパワハラ、セクハラ、呼ばなかったら差別でハラスメントって
もう飲み会すんなってことじゃないか >>1
まさに仕方ない策だよなあ
誘わないと今度はセクハラだと？本当に女はどこまで馬鹿なんだろ？感心するわ
ちなみにセクハラ浸透は朝鮮マスゴミの策略だろ、さらに晩婚化が進み日本が衰退するのを
計算してやっているわ、パワハラも全く同じ事、チョン社会のインチキ儒教上下関係と違い
日本のバランスとれた上下関係、あうんの呼吸すら奪い職場を機能させなくし日本経済に悪影響を
与えるための策略だわな、まじで腐っているわ >>2
いい目をするのは一人か二人であって
あとはトラブルの元になるだけ 男が楽しく飲み会をやる
→女が自分たちも参加させろと言う
→参加させたらセクハラ等と言われ誘わなくなる
→差別だと言って女が参加を強制させる
→仕方ないので飲み会自体やらなくなる
いつもこのパターンだよ… まあ、セクハラ以前に
女が飲み会に参加するか否かは自己責任だからね
逆に女自身が別の件で加害者になる恐れもある
そうならない最低限の予防線は大人としてやるべきだし
セクハラとかの被害に合わない予防線も同様
何も考えずにただ参加したがるのは馬鹿の極み そもそもレディースデーやら男を排除した特典からやめてみてはどうか 飲み会くらい気楽に飲ませろよ
別に女を誘うが誘うまいが勝手だろ >>28まん側（糞フェミとも言う）
が男は生きてるだけで犯罪者、
徒歩で帰宅すれば同方向ならストーカー、
天気の話でもセクハラ
近寄るな
ってやった結果で、男がその通りにしただけやぞ>ハラミ会。
文句言うなら糞フェミに言えや >>1
要するに萌えを容認する社会の空気のせいで男がおかしくなってるんだな
早く萌えを法規制しないと （(i)）「夜道、一人で帰るのが怖いの＞＜」
人間様「どうしたの？」
（(i)）「変態に襲われるんじゃないかと思うと…」
人間様「同意だな。お前を襲おうとたくらむ奴なんて、確かに変態に違いない」
（(i)）「どーいう意味よそれ！」
人間様「おまえが自分ではっきりそう言ったんだろが！」
実話 >>34
相撲の土俵に上がりたがる女がいくらでもいるじゃないか。 >>1
これのどこがニュースですか？＞サーバル ★ 女性は自分の発言や行動が男性に対するセクハラだと気付いていないケースが多く見られる。
一方で自分が男性から同じ発言や言動をされたら、セクハラだと訴える。
これが事を複雑にしている。 >>173
気づいてる気づいてないじゃない。
自分が気に入らない事＝セクハラ
なだけ。自分がやるには気分がいいからセクハラじゃない。
同じ事をされるのは気分が悪いからセクハラ。
こんな基準なだけだぞ。
占いだろうか天気の話だろうが、
仕事の話だろうが、女の虫の居所が悪けりゃセクハラ。 要は女のワガママを不幸にもそのままルール化してしまったのがセクハラってことだな >>157
女子会ってのはつまらないんだよ
同調圧力で強制され、お互いを監視するための確認の場でしかないんだよ
ガキのLineと本質的に同じものだから は？女子会はなんなの？
女子会に男が参加できるのかよ >>177
うむ
たしかに女子会に参加したいかと言われればあまり参加したくはないな
悪口でもなんでも共感して私ら味方だよねみたいな確認作業やってそう >>151
こんな頭のおかしな人間でも准教授になれるんだな…
言ってることおかしいって自分で気付かないのかね 教授になるのに一番大事なのはコネ
割とアホでもなれる >>179
女の子同士で、やたらお互いを「かわいい～！」と言い合うのを良く見かけるが
あれの真の意味は「私あなたの敵じゃないよ」という確認なのではないと思っている。 男だって気楽に飲みたいだろ
いかに女性様の相手をするのに疲れてる男が増えたかということ 飲み会は男だけで良いだろ
どうせ女は参加社員だから無視して問題なし
職場の女より飲み屋で女の子を引っ掛けて持ち帰るほうがずっと有意義だしな こうやって男にいろいろ文句つけてくるのは
男に依存してる証拠 ハラミ会という響きが反発されるのだろう
ハメ会に変えよう 現実問題としても、男だけのざっくばらんな飲み会に女は要らない。 >>182
カワイーって言ってる私可愛いという意味を含む言葉ですから。 こんな事どこで行われてんの？w まじで
逆にセクハラセクハラ言ってる女も身近にいない
異世界の出来事のようだわ 何がセクハラになるかわからないからね
誘わないで文句言われる方がまだマシだ だってマンガの中の話だからね
ホント何と戦ってるのかすら俺はわからないんだがw 勤務時間外に誰と飲みに行こうが勝手じゃん
わざわざ全員に声を掛けなきゃいけないわけ？ おっさんは、女だったら誰でもいいぐらいに女にいてほしいみたいだが、俺からしたら女がいたらめんどくさいだけ。 >>60
くやしいってなるとかじゃなくて、セクハラと呼ばれたくないんだよ
くやしいとか、本当に無いわ >>195
男だけで飲もうと思ってたのに、勝手に女を誘って連れてくる奴って本当にウザイよね 飲み会禁止が正解だな
暗黙で全員参加みたいになってるから「外された」と感じるわけで
最初から有志だけにしとけばいいってだけ ハラミ会なんて言わないで男子会って言えばいいじゃん
女子会があるんだから リスクの根源たる女性様を避けるという実に賢明な選択やな。
ウォール街でもそうなってるくらいだし、男達の新常識と言っても良かろう。 >>198
#MeToo禁止にした方が効果的効率的 時効とか理由つければいい
君の暴論通りにしたら
飲酒運転が減るというより酒の消費や食べていける飲食店や酒販売店が減る
生きていける人間が減る 積極的に男だけで集まったんじゃなくて
女の被害に遭わないためとか消極的な理由で男だけで集まった場合はハラミ会なんだろうと推測している >>176
女の団結力って、電車でその場に居合わせた奴らが団結して男性に降りろコールするとかだろ。
そんな犯罪行為は自慢することじゃない。 男だけの方がエロい話もできるし、ガールズバーやキャバクラ、おっパブなどに行けるから盛り上がる。 >>209
元の名前付けて漫画を描いたのが女だから。 >>208
女が絡むと
「私を楽しませろ」で
些末なことしか話せなくなって
難しい話ができなくなるんだよね >>213
「女を相手にしないのはホモだ、女側に落度や原因があるのではなく、悪いのはホモだ」
これがバカメスのいいわけと自己正当化
ないしホモと言われたくなければ女を相手にしろと言うヘイト脅迫、
浅はかな 風俗、売春は別にしてキャバやスナック、ラウンジみたいな業種に文句言わないのが不思議だわ >>131
友達と飲みに行けばいい
会社のやつと飲もうとするのがおかしい まあ当然こうなるわなｗ
セクハラセクハラ！と騒がない女を飲み会に呼んでいるんだろうね
もちろん会社の女じゃないｗ >>218
飯をおごってもらえないのが悔しい乞食寄生虫の断末魔の叫びw
それでも下手に出て平身低頭になるのでもなく、あくまでおごらせてやる、～させてやると上から目線の間抜けさ 別に女も行きたくないだろう
ホモだって最初は楽しみにしててもキャバ風俗に行くとなったら途端にLGBT主張し始める 皮肉言いたいんだろうけど
たまたま偶然同じ店に飲みに来ていた体のほうがうざくなくていいのにね
後つけて来られても一人ひとりすぐ帰りゃいいんだし 誘わないとかよくこういう巧妙なセクハラを思い付くもんだねちーん達は >>226
179 おさかなくわえた名無しさん [sage] 2018/12/07(金) 04:42:27.51 ID:nB/p/cfM
ちんちんちーんは馬鹿＾＾短小ちんこなんか相手にしないよ （(i)）「セクハラは認められて当然！女性が男性に対して警戒するのは本能なのです！」
人間様「じゃあ俺らが若くてきれいな女性を要求するのも本能だよなｗ」
（(i)）「理性じゃなくて本能で行動するなんて最低！」
人間様「えっ？」 女は誰もおっさんと飲みたいと思ってないよ
別に宣言せんでも 女は行動に一貫性がなくすぐに流行に流される
そして、それを時代だ時代だと騒ぎ立てる
一昔前は男に貢がせるのが流行った
その前は寿退社が基本
大変な仕事は男がやれと言ったり、
今は男女平等で働かせろと騒ぐ
少し前は、女に残業させるなんて何事だ！と訴えてたんだよ
保育園がない！作れ！と暴れて公園潰して保育園作らせて、今度は公園がない！子供が遊ぶところがない！
ってどこまで愚かなの？なんで目の前しか見ないの？ まあ女なんかいても何も面白くないし残当
アホ女と関わる理由なんて性欲処理以外ないしなw ホームで姉ちゃんが転げ落ちても、触れると訴えられるリスクがあるし
助けないわｗｗ
一緒に飲み会とか論外ｗｗ 女性がいないと
「あの娘はどう」だとか「あの人のこんなとこがどう」だとか
口角泡を飛ばすオヤジの話が始まるんでやだな。
ウチの職場だけかもしれんが >>236
デマと言うことに終息したけど、
アンケートで「おんなへのＡＥＤはセクハラと言う結果が出た」と言うのもあったしな
アンケート結果と言うのはデマでも、
そういう発想がある事実は歴然としてあるのだよな 「君子危うきに近寄らず」だから、可能な限り女に近寄らない方が安心安全。 >>234
女の表面的な行動はころころ変わるが、行動原理は一貫している。
「自分だけ楽したい、嫌なことはしたくない、責任は負いたくない」
そして、この数十年間にわたって女のそういう横暴を全部受け止めてきたのが男だ。
だがあまりにも女の横暴が度を越してきたので、ついに男たちの鬱積した怒りが
噴出し始めたのが今。 >>208
職場の女さえ来なければ飲み屋で女の子と意気投合できてエロ話もそのままできるんだがなw
意識高い系の女がいるから職場の女はムリなんだよね こんなのリアルで言うようなやつは誘わないわな
録音とかしそうだし 割と最近、とあるスレで起こった話
バカマンコがIDコロコロを悪用し、ワッチョイ無しスレで同一人物が単発IDで荒らしていたのは明らかという前提
人間様「一人で荒らしてんじゃねーよ」
単発（(i)）「自演だという証拠は？」
単発（(i)）「多くの女性が怒りのメッセージを発しているだけでしょ」
単発（(i)）「証拠もないのに自演だと決めつけるな」
人間様「じゃあ次スレからワッチョイ導入な。お前らも自演の疑いや濡れ衣を晴らせるんだから、当然異論はないよな？」
単発（(i)）「えっ」
単発（(i)）「いや、そこまでする必要ないし」
単発（(i)）「いらないよそんなもの」
人間様「あ、よく見りゃこの板自体にワッチョイが設定されてないのか」
単発（(i)）「ざまあｗｗｗ」
単発（(i)）「ワッチョイなんか不要って言ってるでしょ」
単発（(i)）「なにがワッチョイだ、ふざけんな」
人間様「なら自治スレ立ててそこで多数決とって運営に改めてワッチョイ導入を申請するわ」
単発（(i)）「だめ！」
単発（(i)）「そこまでしなくても…」
単発（(i)）「そんなことすんじゃねえ！」
人間様「別人なのに自演の濡れ衣着せられて困ってます、はお前が言い出したことだしワッチョイの大義名分に十分なりえるからｗ」 同じ職場の女って完全に寄生虫だからな
自分で飲み食いした分くらい払えっての だからハラミ会反対なんでしょ
男にタダ飯食わせてもらえなくなるし >>8
痴漢はブサイクな女性を狙うと
インタビューに元痴漢で逮捕されたやつが話してたよ
美人とかは他人の視線を集めて痴漢行為がバレやすいからリスク高くて得しないといってた 誘ってもセクハラ
ハブってもセクハラ
雇わないのが安全
既にアメリカはそうなってる >>251
そう思う、男女雇用機会均等法なんか廃止すべき。
あれのせいで女を雇わなきゃならないからな。 男性にとって、無駄に女性に関わることほど危険なことはない。
距離を置くのが一番。 経済的に自立してるんだし
イケメン見つけて結婚すればいいじゃない
いちいちオッサンの会合なんて気にすんな 女
生理で機嫌が変わる
陰口は9割が好む
感情的
虹でいい お前ら真面目すぎなんだよ
とりあえず踊っておけよw "不運(バッドラック)"と"踊(ダンス)"っちまわないように避けてるんだよ もはやセクハラハラスメントの様相だな
ハラスメントハラスメント、ハラハラなる言葉も有るらしい そもそも「ハラミカイ」wみたいな間抜けな造語をして、名付けてるのは女マンガ屋であって、自然発生でも男性でもないし、男性が使って広めてるわけではないからな。記事の著者も女だし
男だけの飲み会なんで昔からあるのに、数が増えたことにより、おごってもらえる機会が減った女が男性貶めをしていき巻いてるだけだろ 今度少人数での飲みに女も誘おうか考えてたがこのスレ見て止めたｗ
まあ誘っても断られるに決まってるがハラスメント扱いされないだけマシか これがだめなら福山雅治の野郎ライブはどうなんるんだろう 女子会なるものを延々と催してきた以上、男子会に難癖は不可能。
否定する奴はダブルスタンダード上等のゴミクズとみなして無視して良し。
どんな理由で異性を入れないかは関係ない。
それが建前であっても本音であってもだ。 >>263
文句言ってた婆が多数いたよ
ちゃんと女性限定ライブもあるのにねぇ 酒飲んだら嫌でもセクハラしてしまうからな。
初めから呼ばないのが安全。 >>267
酔わなくたって触りたいわ。相手によるけど。 このマンガ見ると「つくね食いたいなら一人で行けばいいじゃん」と不思議で仕方なく思う。 女もヒザとかペタペタやってくるやついる
酒が出るところには男と女が同時に存在しないのは合理的な判断 >>266
女は誰でも魅力があると言う前提の性依存ボカメス乙 >>274
悪口に「そうそう」か、
なにかに「あーかわいい」
の同調しか許されない
茶番に参加したいとは思わないけどな リスクの根源たる女性様に関わらない事はもはや男が平穏に生き抜くための新常識と言い切っていいな。
マーン様が発狂しようが、いやすればする程の新常識の素晴らしさを喧伝することになるだけ。 >>263
ももクロなんか男性限定ライブ(しかも女性限定覗き見ビューイングあり)だけフェミキチから文句が出てたんだよな。
女性限定ライブをやっていても何も文句を言わなかった連中が、だ。 男を誘わない女子会とやらがありなら、女を誘わないハラミ会とやらも問題ないだろ
誘っても 誘わなくても 文句言い 俺も飲み行きたいって言ったら「ごめんね～今日女子会なんだ～」って断られたからね。 >>279
その通り。
女子会を延々と開催してきた以上、男子会に難癖つけることは不可能。
女の十八番である気持ちの悪い命名でレッテル貼りしても無意味。 うちの会社だけかもしれんが
男だけで飲むとエロトークとかゲームトークになって盛り上がるけど
女がいると社内の陰口がメインになってすげえ居心地悪い >>283
俺も何回も会社変わってるけどどこもそんな感じ 三次元に興味の無い「枯れた」オタクがそこそこの職に就いてそこそこの収入を得てそれなのに自分達に都合のよいところにカネを遣おうとしないのが腹立つし鬱陶しいということなんだろう 「飲み会にはイケメンが私に誘え、ただし私の都合最優先で日程は私に決めさせろ」
「当日はメイクや準備があるから、早上がりもしくは午後休扱いにしろ」
「予定時間には全員揃って私を迎え入れろ、ただし私が遅れても先に開始は許さん」
「乾杯からビール強制禁止、好きなものを飲ませろ」
「メニューを持って悩むのは女の子の特権、何分でも店員を待たせろ」
「料理を取り皿に分けるのは私の仕事じゃない」
「お酌なんて男尊女卑の習慣はイマドキありえない」
「飲み会でもタバコは禁止、当たり前でしょ」
「私の飲み物が空になる前に先に頼んでおけ、いちいち話しかけるな」
「お前らは面白い話をするか、私の服やバックやネイルを褒めろ」
「私の彼氏旦那子供の話は心底うらやましそうに聞け」
「私が興味をもったイケメンはそれとなく隣にきてチヤホヤしろ」
「会計はお前らだけでやれ、女の子に出させるなんてサイテー」
これで飲み会に誘われないとキレるのがま～ん 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
在日チョンの5ch運営が規制してリンク貼れなくなってしまったので、
「2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員」で検索してみてください
そして、在日チョンのバックに居るのは売国政党の立憲民主党です
安倍政権はパチンコ規制など次々に在日チョンに打撃を与える法案を通しているので、
売国左翼や在日チョンは安倍政権を倒そうと必死です
全力で安倍政権を守りましょう
在日チョンの帰化議員がワンサカいる売国政党の立憲民主党
↓
「竹島は日本の領土ですよね？」立民・白真勲(ハク・シンクン）議員を再直撃！ 徴用工判決には「コメントできない」連発…
在日韓国人組織の民団は立憲民主党の支持母体の一つ。売国政党の立憲民主に絶対に気を許してはならない
↓
在日本大韓民国民団の中央本部新役員と意見交換 - 立憲民主党
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない
..
.96567 >>286
残念でした！って言いたいの？
ポジティブですなぁどこまでも つか女と一緒なら食事会のみだな
飲み会はリスク高いから出ない。
付き合いで出ても一次会のみ。
数人の遊び仲間だけだな。飲み会やるの。
職場の女性を誘って飲み会なんて、
そんなハイリスクローリターンのイベントやるなんて、
すげーアホに思える。 女子会とかやってるじゃないか。
男子会はダメなのか？ >>291
やっていいんだよ。
フェミたちが噛みついて絵いるだけで。 テレビみてて思ったんだけど職歴無し40歳ひきこもりのプリキュアおっさんがおらんのは深刻な男女差別だよね 女性専用車両にレディスデイ、女子会は無問題
なのに男子会はハラスメントだ差別だと
相も変わらず日本は女尊男卑社会ですね 女性専用電車はＯＫで、男性専用飲み会はダメとか
もう男性差別でしかないよね 仕事以外で男が優遇されてるサービスやら集まりないけどな
仕事も働きたくなかったら家庭に入ればいいって考えなくなれば平等になるだろうよ そもそも仕事でも男性は優遇なんてされてなくて、女より重い責任を負わされているだけ。
むしろ優遇というか甘やかされているのは女だな。
まあ仕事に限らないが。 こんな聞き慣れんしょうもない名前付けるから変な議論になってるだけで
普通に男同士で誘い合って飲みに行けばいい
そこに無理やり混ざろうとする女もおらんやろ
たとえば職場10人中9人男で女一人除いた9人で常に飲みに行くとかならまた別の問題だけどさ 名付けたのも女、取り上げたのも女。
男性だけで問題なくやってこれたコミュニティに割り込んではかき乱して
割り込めなければ喚き散らす。
女は動物未満なのかねえ。 今年の会社の忘年会は女抜きでやることに決めた
酒が入ると下ネタはお約束だしな >>1
>「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」
その理屈じゃ女子会に参加した女性ももれなくセクハラ加害者になりますよｗ ロースもカルビも要らねえ！ハラミ持ってこい！な会じゃないのか・・・ ムスリム見習ってすべてのことを男女分けて行えばいい
実際この方が女医、女教師、女学者が増えて女性の社会的地位向上につながる 男は優遇されるどころか女子供高齢者を食わせる能力がある
その男を生むのは女にしかできない
だから若い男女は相当貴重なんだから自信もったらいいのに
自信のない女がSNSで目につくよな
ま、男に生まれてよかったわあ >>287
まったくもって女は糞
これで男に嫌われない方がおかしい この件、LBGTはなんて言ってるの？
LBGTも参加できないと差別だろ？ >>2
既にお手付きのメスがいて誰が喜ぶんだよ
そんなら野郎だけで猥談でもしながら飲みたいわ ペンスルールだってペンスさんが「私にはペンスルールがあり…」なんて言わない
はらみ会だって漫画家のおばさんが勝手に考えてセリフとしてわかりやすく男に喋らせてるだけ
ただ男と女が酒の席で同席しないというルールは今後主流になっていくような気がする >>302
飲み二ケーションから外されて仕事で不利益被るのがいやなのかな 女を混ぜないことが通例化すればキャバでもコンパニオンでも好きにセッティングできる 女いないと楽しいよな
女は1対1の時に相手にするもので
それ以外はいない方が楽しい >>313
昔馴染みの仲間の女は楽しいぞ
男女関係ないって言うか女として認識してない
向こうも同じだろう >>106
逆セクハラと書くこと自体、認識を間違ってる。
なんで、逆をつけるのかというと
セクハラとは男が女にするもんだと勘違いしてるから。
女が男にするのもセクハラであり、逆ではないよ。 >>126
少し意味合いが違うからね。
ハラミ会と名乗ることに意味がある。 なんで女性が怒ってるのか意味わからん。
被害に遭わないんだからいい事しかないでしょうに。 ＞「女性だけを誘わない行動自体がセクハラでは」
誘ってもセクハラ扱いだろうが
めんどくせえから黙ってろ 毎度、毎回、【同じ話】と【同じターゲット】の陰口・悪口。
会社の【飲み会】は最低！！最悪！！
飲み会費だけ払って(罰金でいいや！)、時間外手当がないし家で寝よう！飲み会は仕事でない！！
飲み会を仕事！と、捉えるなら飲食費用は無料！！飲み会の拘束時間は、時間外手当をだせ！！
AさんとBさんは、飲み会に居ない同僚のＣさんの悪口をボロカス！に云う！！ そして別の日、AさんとＣさんは、飲み会に居ないBさんの悪口をボロカス！に云う。
結局、本人が居ない環境で、社員の全員をボロカスに飲食店で云う！！聞いても、つまらない。
仕事上の話ばかりをし、「しっかりせぇよ！」とか怒りだす。飲食の席なので、「お前もなぁ」と云いたい。
自分の得意話だけ、何時も同じ話をする。過去の栄光にすがりついて自慢。「昔、少林寺拳法で日本一！」とか。しかし、現実の「飛び出た腹」では、道端の小学生に殴られても倒れる。
自分の惨めな体型、能力を全く加味しない。過去の栄光たけを、延々と云う。
ジジイが大多数なら、必ず始まるエロ話！！ 風俗へ行ったとか。低俗、低脳、つまならい。
自分の心に、風俗は秘めて他人に職場関係者の前で云うな！！ エロジジイ、本性を表すな！！
※「キリン愚痴ビール」「アサヒ愚痴アジ」
「金」と「プライベート時間」たけを取られ得るもの皆無！ 職場の飲み会、後味が極めて悪い！！ 最悪！！
何とかならんか？ 低俗！！ 低俗！！ 低俗！！ >女性だけを誘わない行動自体がセクハラ
何でもありやな… 誘えばセクハラ
誘わなきゃ差別
朝鮮人みたいな集団だなフェミ 毎度、毎回、【同じ話】と【同じターゲット】の陰口・悪口。
会社の【飲み会】は最低！！最悪！！
飲み会費だけ払って(罰金でいいや！)、時間外手当がないし家で寝よう！飲み会は仕事でない！！
飲み会を仕事！と、捉えるなら飲食費用は無料！！飲み会の拘束時間は、時間外手当をだせ！！
AさんとBさんは、飲み会に居ない同僚のＣさんの悪口をボロカス！に云う！！ そして別の日、AさんとＣさんは、飲み会に居ないBさんの悪口をボロカス！に云う。
結局、本人が居ない環境で、社員の全員をボロカスに飲食店で云う！！聞いても、つまらない。
仕事上の話ばかりをし、「しっかりせぇよ！」とか怒りだす。飲食の席なので、「お前もなぁ」と云いたい。
自分の得意話だけ、何時も同じ話をする。過去の栄光にすがりついて自慢。「昔、少林寺拳法で日本一！」とか。しかし、現実の「飛び出た腹」では、道端の小学生に殴られても倒れる。
自分の惨めな体型、能力を全く加味しない。過去の栄光たけを、延々と云う。
ジジイが大多数なら、必ず始まるエロ話！！ 風俗へ行ったとか。低俗、低脳、つまならい。
自分の心に、風俗は秘めて他人に職場関係者の前で云うな！！ エロジジイ、本性を表すな！！
※「キリン愚痴ビール」「アサヒ愚痴アジ」
「金」と「プライベート時間」たけを取られ得るもの皆無！ 職場の飲み会、後味が極めて悪い！！ 最悪！！
何とかならんか？ 低俗！！ 低俗！！ 低俗！！
愚ビ－ル！、エロビール！、エロジジイ！！
キリン愚痴ビール！！、アサヒ愚痴アジ！！ 低俗！！、低脳！！、最低！！ 女が社会進出して良いことよりデメリットの方が多くないか？
なぜ女は男が作り出してきた企業や社会に入りたがるのか？
なぜ女はその男が作り上げた企業や社会に入って権利を主張するのか？
なぜ女は男がやってることをマネしたがるのか？
そもそも何でもかんでも男女混合にする意味あるのか？
まさか、男女が同じ空間にいて、
恋愛のもつれやセクハラが起こらないとでも思ってる、
平和ボケのお花畑がこの世には大量にいるのか？
特に近年、会社内において、女性社員に対し軽はずみな言動や態度が出来なくなり、逆に女に気を使い過ぎて業務上弊害が起こり、
企業や社会に女の割合が増えることによってモーレツ社員が激減し競争心や闘争心が社員から消え去り、
電車では男達を痴漢冤罪に怯えさせ、
会社では女子便所や育児施設など余計な経費が激増し、
育児休暇という余計な休暇で社員を給料払いながら長期休ませないといけなくなり、
男性社員と同じように怒れば泣くから怒れなくなり、
少なくなっていく企業に対して男女が同じように就活してあふれた男が正社員になれなくなった
極めつけは亭主の親と住みたくないというわがままからくる核家族化での勝手な育児ノイローゼ
そして夫婦揃って遅くまで共働きしするようになったことで、我が子に対し満足に道徳や生活の知恵を教えられなくなったこと
ちなみに｢昔の方が男女一緒に働いてた｣とかいうアホがいるが、
あれは一家総出で百姓やってたとか、夫婦二人で店やってたとかだからな
つまり、あくまで女は男の補助でやってただけだから男女雇用機会均等でも何でもない
そりゃあ、保育士や看護士みたいな女性向きの職業や、
未亡人や亭主のDVでやむなく離婚してシングルマザーやってる女性の働き口はあってしかるべきだけど、
全部が全部、何でもかんでも男女混合にしないといけない今の風潮はかなりの違和感がある
女の社会進出って一体何なんだろうな。 「ハラミ会だけど、お前ならいーだろ」と特定の女性を誘うとセクハラかな？ こんなあてつけがましい事やってるから女にバカにされるんじゃないの？
男らしく笑って適当に流してろよ女なんて 普段から男の悪口叩いてるのに、いざこうなると不満を漏らすよな
アホ丸出しだバカ女 ■10年前
人間様「きみ可愛いね。彼氏いるの？どこに住んでるの？」
（(i)） ＜ そういう会話はセクハラですよ
人間様「きみのことをもっと知りたいのさ、これはコミュニケーションだよ」
（(i)） ＜ 公私混同はお断りします、職場とプライベートは別物ですし私個人のことを会社に知られたくはありません
■今
（(i)） ＜ 別居の母が具合悪いとのことなので早退します
人間様「扶養家族でもないのに早退は認められない」
（(i)） ＜ 家庭を蔑ろにする職場なんてあり得ない！私の家庭の都合も知らずによくそんなことが言えますね！
人間様「ここは会社だから、君のプライバシーなんか知ったことではない、公私混同はダメ」
（(i)） ＜ 知らないなら知るように努力しなさいよ！私の家庭を！プライバシーを！ 職場の飲み会なんて行かないわ
親しい男グループの飲み会だとしたら尚更女一人混ざるとか気まずい
女複数いたとしても面倒くさいから行かない
>>1のように飲みの席でうっかりセクハラしちゃう自分とか言い出す奴いたら冗談でも行かない >>335-336
女には言動の一貫性整合性という概念がない。
そのときの自分の感情がすべて。
だから女に権力を与えると社会が崩壊するんだね。 （(i)） ＜ マジでムカついたので彼氏と別れることにした
（(i)） ＜ あたしと付き合っていたのに彼氏がなんと出会い系サイトに登録してた
（(i)） ＜ 証拠のSSメールに添付してやったわｗ
（(i)） ＜ 付き合ってる最中に出会い系登録なんてありえないじゃん！
（(i)） ＜ え？どうやって特定したかって？
（(i)） ＜ それがさ、彼氏と会えなくて寂しいなあと思ってた時期があったの
（(i)） ＜ そこで他の男見つけようと出会い系に登録したらたまたま彼氏がいたのよ
https://i.imgur.com/HE5R58o.jpg
ここで一句
「出会い系 あたしはいいけど 彼はダメ」 このままだとマクロスのゼントラディみたいになってしまうな （(i)） ＜ 男は生理について理解がない！知ろうとしない！
人間様「そんなことないぜ、おれは良き理解者さ
28日周期でやってくる現象で、排卵時には出血を伴った猛烈な痛みに襲われる
痛みをそれほど感じない女性でも精神的に不安定になり、仕事に影響が出る
パンツと性器が汚れるので外出すら困難、生理休暇は女性の当然の権利！だろ？」
（(i)） ＜ なんで男のクセにそんなに知ってるのよ！キモい！
人間様「・・・・・・」 部署別だしあいつ来ないといいなーって思う女は来る法則 >>345
そもそもパワハラが成立しそうな飲み会は全力で避ける >>337
君みたいな面倒臭そうなのは性別関係なしに誘われないから
そんな心配はする必要ない 20歳下の職場の新人の子誘って飲み会したいんだけどどうやって誘ったら良いかな？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
