橋桁が落下 ダンプ1台が下敷き救助活動中 落下の原因は橋の下を通ろうとした際に車体の一部が橋桁に接触 埼玉群馬境の上武大橋
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
橋桁が落下 ダンプ1台が下敷き
*ソース元にニュース画像あり*
http://www3.nhk.or.jp/lnews/saitama/20181215/1100004287.html
※NHKローカルニュースは元記事が消えるのが早いので御注意を
15日午前埼玉県と群馬県の境にある上武大橋の橋桁の一部が落下し、
橋の下を通過していたダンプカーが下敷きになりました。
警察によりますと、ダンプカーには男性の運転手1人が閉じ込められていて、救助活動を進めているということです。
消防によりますと、15日午前10時40分ごろ、埼玉県深谷市にある上武大橋の
橋桁の一部が落下してダンプカーが下敷きになったという通報が入ったということです。
警察や消防によりますと、ダンプカー1台が落下した橋桁の下敷きになり、
車の中に男性の運転手1人が閉じ込められ救助活動を進めているということです。
今のところほかに巻き込まれた人がいるという情報は入っていないということです。
消防によりますと、ダンプカーは土砂を運ぶ作業をしていて橋の下を通ろうとした際に
車体の一部が橋桁に接触し、橋桁が落下したとみられるということです。
全長895メートルのうち、長さ50メートルにわたって橋桁が落下したとみられるということです。
上武大橋は埼玉県と群馬県を結ぶため昭和9年に建設されましたが、車両の大型化などに対応するため
新しい橋に架け替えられ、事故のあった古い橋は通行止めになっていました。
12/15 14:43 高さ的に荷台上げてないと届かない感じだな。
橋脚がちょうど運転席潰してるから、10cmくらいの隙間に「閉じ込められてる」んだろうな、ナムナム… 鉱山用の重ダンプやないけ!橋と接触バカスしてしもうたんや! ベッセルあげたまんまで橋桁に引っ掛けたのか? 稀に良くあるってヤツ >>6
1968年 - 上武大学開学、商学部を設置。
最近になってから 学校名を 上武大学 へ変更したってw >>7
ブルーシートかけて、救助じゃなくて回収中やんけ 昔、福岡の国道3号線でも同じ様な事故あったな
橋桁の一部が落下とか無かったけど、荷台上げた状態で橋に引っかかって前輪ウィリー状態で止まっていた 群馬国境の橋か
群馬側なら即死だったな
埼玉側ならワンチャン助かる 消防に勤めてたらこんな現場に一番乗りしないとあかんのか
精神やられるだろ 操縦席がぺしゃんこになってるように見えるけど・・・ 歩道用の桁に当たったのかな?
道床外されてるトラス橋の方が道路橋だろうし >>28
キャブアッセンほかで 500万ってところ 救出活動 えっ!!
ペッちゃんこになった 運ちゃん 壊す予定で通行止めだった橋なのか。
損害賠償は無しで済みそうやな。よかったな、天国の運ちゃん。 旧橋のほうか
架け変えたばかりの新橋のほうかと思った これまだ回収作業やってるのかな
この鉄骨じゃつり上げるクレーン直ぐには用意出来ねーだろ
片吊なら70tラフターでもいけるのかね? 時間的には死亡確認出来てそうだけど、どーなったの? 橋のとこにあるゴルフ場でマムシに噛まれて亡くなった人もいるし、島村渡船場には土左衛門がよくうちあがる いろんな隙間を広げないと出てこれないから大変だろうな… この橋は戦時中の機銃の弾痕があるんじゃなかったっけ? マスコミや野次馬がいる時って生きててもブルーシートで隠さないっけ? ニュースのヘリ空撮、助手席側も運転席側もドア付近に微妙にボカシ入ってる? >>51
なおマムシの毒は1gあたりの毒性の強さはハブの毒よりも強いのである。 可哀想にと思ったら自業自得なのか
壊す予定の橋だったのなら不幸中の幸いかな 橋桁撤去だけの賠償で済むような単純な話じゃないと思う。どうせ地元の砂利業者だろ。破産だな。 BRIDGE 〜あの橋を渡るとき〜何かが変わる
by ハウンドドッグ 新しい丈夫な上部大橋は無事なんだな
丈夫なはずの上部大橋の上部から橋桁落下マジかって思ったけど
そもそも新上武大橋と上武大橋の新しい橋は別物みたいだな 作業効率上げる為に土砂下ろしたあと荷台を戻しながら走行してたとかかな >>11
これを自走で陸送中を見たことがあるけど2階建ての家が走っている感じだった。
隣の大型トラックが軽トラに見えたもんなあ。 >>68
新上武大橋と(新)上武大橋は別物だよな
今回落ちたのは(旧)上武大橋の隣にかかってた歩道 >>7
違うんじゃね?
橋脚の向こう側なら通れるけどそこは引っかかる場所なんじゃ?
引っかかって上がったように見えるが なんでこんなピンポイントで落ちたのかと思ったら引っ掛かったのか これ完全にキャビンつぶれてない?
どう考えてもこれだけの重量物に耐えられるとは思えないんだが… 現場専用の大型ダンプぽいな
さすが死亡してるだろな
一応救出といってるけど >>76
近くに同型トラックあったけど、まだ余裕はあったから上げたままぶつかったと考えたほうが自然
車が跳ねてぶつかった可能性もあるけどどっちが自然? 昔の橋だから、位置が低いんだよ
荷台を下げきっていても、高さ的に余裕は無かっただろう >運転席に男性が閉じ込められていて、午後5時30分現在も救助活動が続けられている。
男性の救出活動は現在も行われているが、運転席がつぶされた状態で、作業は難航しているという。
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00407820.html 橋にぶつかって橋落下したなら自分に過失があるんだから仕方ないよ 動画見る限りでは荷台を上げていないと当たらない高さに橋桁が通っている様に見えるな
今時の重ダンプは荷台上げたまま走行すると警報鳴るようになっていないんだろうかね >>66
埼玉北部なら熊谷とか花園に土砂の山があるな。
江南とか >>21
こいつ(ダンプ)が負けたんじゃなく俺が負けたんだよな… >>1
確かにダンプカーだがこれは一般の車ダンプではないなー?? >>80
0807 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/06/04 01:24:16
去年かな、母の知人のお母さんがヤマカガシに昼寝中やられて亡くなってる
毒牙が前の方にあるわけじゃないから普通はまず死なないらしいが
相手を怒らせたのか、3回くらい立て続けに噛まれたのが良くなかったらしい
あと死亡例少ないせいもあって、血清の用意が十分じゃないらしいんだよね
(少し前のデータだけど、日本では2〜3箇所くらいにしか用意されてないとか?)
ご高齢でもあり、最後の方は腎臓に来てしまったようで、しばらくの間生死の境をさまよっていらした
日本で数少ない死亡例のひとつに入ってしまったようだが、残念だ
ID:???(389/414)
0808 名無しさん@お腹いっぱい。 2016/07/04 21:53:15
神経系より出血毒系は厄介だな
毒が回ったら確実に死ねるわ 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×100話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KY2T4M1
続・法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07HZ49V46/
高校を卒業した学生の語学能力が、これほど貧弱で物の役に
立たないのは何故なのか。抜群の語学力を誇り、東大文学
部長までつとめた筆者が、外国にいる若者が外国語を習得する
困難さを正面から取り上げ、正則(期待されるような)
語学教育の重要性を指摘する、英語教育のための基本書。
外山正一『英語教授法』 https://www.amazon.co.jp/dp/B07KN8GR27
faz ダンプって土砂降ろした後、荷台に残ってる土砂落とすため荷台上げたまま結構なスピードでバーっと走ってから荷台下げるのが多いけど
橋桁が落下するぐらいだから土砂降ろして上げたままかなりのスピードで走行してたんだろうな ダンプ乗りはアホしかいねーからな
ダンプアップしたまま走行して電線ぶっちぎったり高架橋に激突したり
寝ぼけてんのかと思うよーな事故を結構見たわ >>41
トラックの運転手が天国行けるわけないだろ >>96
しょっちゅうやってるよね
そういう災害情報たくさん聞く 間違いなく荷台上げて衝突。結果、解体中の橋桁落ちる‼??→奴、閉じ籠られる。
自業自得。南無阿弥陀仏が >>96
そのくらいのミス誰でもある。お前らが運転しても同じ。 >>101
ダンプ上げたまま突撃は土方あるあるの一つ
竿あげたまま走行するのはユニック(クレーン付きトラックだけど)あるあるの一つ
大昔それで村一つ停電にした先輩がいたらしい
保険で大変だったとか なんだろうこのハンナ・バーベラのアニメみたいな展開
アニメだと真っ平らになったキャラがフラフラと車から出てくるのだが
今回はどうなるんだろうな 俺が聞いたラジオのニュースでは荷台上げたまま走行して橋梁に激突言うてた
因みに両方やったことある
ユニックの竿上げたままとダンプ上げたまま
どちらも電線に致命的ダメージを与えてしまったw 少なくとも上部構造物がある付近で、ダンプの荷台やクレーンの竿上げたまま走るのは、
現場の状況確認や危険予知を普段からしてない。
そんなオペレーターはいつか必ず事故を起こす。
今まで事故ってないのは運が良かっただけなんだよ…
事故ったら損害は保険でなんとかなるけど、自分の身体へのダメージは自分でしか払えないんだからさ、アタマは使えよって話。 この橋梁の重さは50トンらしい
写真見て助かる見込み無しだ ちな、先の[周防大島の橋]の場合で、橋の補強復旧及び併設インフラ復旧だけで26億強だとか。
高圧送電線とか通信線を切断したら3桁億も見えてくるらしい(笑) >>106
ユニックの時は自分の工場の近くの引き込み線だった
直ぐに電気工事の人が来て復旧してくれた
ダンプの時は田んぼ潰して埋め立てで細い電話線いっほんだった
その民家には後日お茶持ってお詫びに言ったw >>108
廃棄前提だから耐震補強(桁落下防止措置)をやってないんだろね。
阪神淡路震災で桁落下が多発してからだもん、桁と橋脚(橋台)or桁同士を連結したの。それ以前は[脚or台に桁を載せただけ]の構造。
荷重撓みや振動、寒暖伸縮を吸収する為なんだけどね。 解体中つうのが運が悪かったというこれが運命だったのかもな
ミスで命落とすのは生きてる限り誰にでも起こりうる
まじで >>110
その程度なら、等級変動はあっても保険で賄えるね。
でも、自身にペナルティはあったでしょ?手当飛ぶとか。 広島橋桁の死体は15cmに圧縮…これはもうちょいマシかな >>7
海外の事故動画でよくおめにかかるシーンっぽい。 いきなり落ちてきたのかと思ったら
ぶつけたんじゃしょうがないな
まあでも無事だといいね >>115
もともと運転手なんて平社員だし手当てなんてないしw
なんもないよ >>108
橋が落ちた。というより、タンプが引っ掛けて落とした。って漢字。 15日午前10時45分ごろ、埼玉県深谷市中瀬の利根川河川敷で、土砂運搬作業中のダンプ(積載量32トン)が、解体中の旧上武大橋(全長約895メートル)の下部を通過しようとしたところ、荷台が橋桁に衝突。橋桁の一部(長さ約50メートル、
幅3.3メートル、重さ約52トン)が落下してダンプが下敷きになった。
男性運転手が閉じ込められていたが、約9時間後に死亡が確認された。
死亡確認!!! グンマーとの戦いに敗北した
ダサイタマの犠牲者1号となった >>58
修復されたと言われてたが10年くらい前に未修復の弾痕が見つかってる
戦争遺跡として残すとか話があったけどどうなるんだろうな >>116
熊谷。
深谷市はミムラ。
行田市はスタレビ。 ちなみにこの橋を群馬側に渡って1キロくらい北上すると
徳川埋蔵金のテレビで「ここに埋まってるんじゃないか?」と言われた世良田東照宮がある 荷台を上げたまま橋に追突する衝撃映像はたまに見るけど死んだのは自業自得だな まぁこういう馬鹿が死んでも自業自得としか言いようないな。
遅かれ早かれよその現場でもこういう馬鹿はいつかはやるだろうし。この馬鹿に巻き込まれて他に被害者が出なかったから良かった良かった。 >>1
もう少し見やすいスレタイにしてもらえないか >>122
良い会社だね。普通なら[低い基本給に"無事故手当やら優良運転手当"を加算]して一般並みの給料にしてるから、電線なんて切ったら"向こう一年、無事故手当が無くなる"とか当たり前だったんだけどね。
年俸で50〜100万くらいの減棒。 >>133
このダンプは公道走れない特大ダンプだぞ >>32
上野の国と、
武蔵の国の
境だから、上武だよ。 俺もフォークリフトを上げたまま走って
シャッターを壊したことがある。損害300万円。会社が負担したが、
俺に払えといってきたので、労働監督なんとかに相談してくるといったら
相手は態度を変えた。
なおフォークリフトのバーを上いっぱいまで引き揚げると、前方がすっきり見通しが
よくて、つい忘れてしまいがちで、先輩が壊した出入り口の破損跡はいくつもある。 新しい上武大橋上部工を施工した会社で働いてました。 近くの上武大に通ってました。馬鹿大学だったな・・・。大講堂の床は
タバコの跡だらけ。 >>144
上武大学の近くの橋は坂東大橋だろ
上武大学がバカ大なのは同意 何となく、群馬県消防本部は工兵部隊を保有しているイメージ 懐かしいなこの橋
狭くてなー
対向車線にダンプが来たら震えてた初心者の頃を思い出すw
かけかえたのは知らなかったな 下敷きになったのは、街でよく見かける大型ダンプかと思ったら
走れるところが限られるような超大型ダンプカーだったんだな こんな事で上武大橋が世間に知れてしまうとは。
それと新上武大橋をもう1本早く造って片側二車線化してくれ国交省高崎及び大宮国道事務所よ。 >>146
そういえば坂東大橋だったような気もするな 上げてる最中ブザー鳴りっぱなしにしとけばいいじゃん
なんでそんな安全装置付けてないんだ? ダンプ屋なんて下等な生物の自業自得だわw
まさに白痴の見本だな。
無間地獄に落ちるのは当然としても、
せめて救助に当たった人たちにお詫びしてから逝きやがるべきだったのに。
この無礼さも、如何にもダンプ屋というクズ生物だ。 上武大学は体が丈夫なら入れると塾の先生が言ってた
今は知らんけどな 俺しょっちゅう自転車で通ってた橋だ
車道橋と完全分離だからのどかで好きだったんだけどな >>152
片側1車線の道を国道と呼ぶのは法律で禁止しようぜマジで >>108
旧橋といっても戦前に出来た本橋じゃなくて、おそらく高度成長期に出来た歩道橋の方ね。
高度成長期の構造物って戦前に出来たものより脆いものばっかり。 >>155
あるいは、下げないと移動できない。とかね。 >>80
マムシの毒とハブの毒
2匹のネズミにそれぞれ同じ量の毒を注射したら、
マムシの毒の方がよく効いたそうだ。 >>112
そもそも開通したのが今から84年前で、今年まで使ってたからなあ
交通量からしてよく持ったってレベル >>7
自業自得過ぎる
今年の馬鹿ニュースの何番目かな >>142
損害転嫁が認められないから、給与内訳に"無事故手当"なんかを設定してたりするんだよね。 >>152
県境はだいたい整備が遅れる。
新4号も埼玉〜茨城が最近まで1車線だった。 >>27
京都でも三十三間堂横の山門の横桁に トラックがぶつけて壊してたな
あやうく山門が崩壊するところだった どう考えてもくぐれないだろうに
なんで突進したんだ >>162
ダンプアップしたまま移動しなきゃならない作業も多々あるので。 >>133
橋は立て揺れには強い設計はされてるだろーけど真横からの衝撃は想定外だろ
しかも解体中 >>179
そりゃあ一流の大学を出た奴はダンプの運転手にはならないだろうしな >>150
大型トラックやダンプが通るとすげー揺れるんだよな まあ不注意なんだろうけど、それが命取りになるから怖いもんだ。 >>144
なんか試験内容がヒネリが効いてるらしいな。
なんか絵画の作品のタイトルとか
え??絵画のタイトル??美術系かよ >>183
工場の鬼門ならプレス機械な。
これも深谷市、熊谷、川本でも死亡してるぞ。 荷台を下げてたとしても
引っかかる高さをくぐるのは運転手の過失だからな
自分のミスだからしょうがない 国道17号の方でも橋の工事してたが、大丈夫なのかね? (´・ω・`)インドで人食い虎を鎮めるために瞑想で抵抗した僧がトラにかみ殺され森に連れていかれる(今月5人目)だってさ
(´・ω・`)インドっていろんな意味で半端ないな 解体中の古い橋なのか
橋の方の賠償はなしか
よかったね >>1
ダンプって迷惑すぎるわ
砂利運んでいるだけで
道路上をわが物顔で危険運転がデフォ状態
ダンプに代わる砂利運搬方法を考えろよ、誰か あと2年でとりあえずの定年だったのにもったいないな
悠々自適でたまに仕事する程度でも生活していけたはずなのにな
慣れと過信がこういう事を引き起こす >>54
なんか変だと思ったら手前2つは解体中の旧橋か ダンプと言ってもこれは道路作ったりゴルフ場作ったり土木専門のエキスパートだから
ダンプだけじゃなくダンプ仕事ないときは他の大型重機にも乗る土木のエキスパート
街中走ってるダンプとはちょいと違う
弘法も筆の誤りよ 作業効率を上げるために安全装置をカットした会社の責任
警察は仕事しろよ ダンプに安全装置あるのか知らんが
ダンプは仕事内容によっては上げながら走るてのもあるからな
安全装置あったらその仕事出来ね
舗装工事でフィニッシャーと共に走るやつな
まあダンプはニュートラルに入れるけどw 普通の10tダンプならぶつかっただけで済んだかもしれない
重量級の鉱山用30tダンプだから橋桁落ちたんだよな 荷台下げないとエンストして前に進めないようにするスイッチがいるね あとこの手の現場専用の大型ダンプは仕事してるやつをみると
泥を降ろしたら即発車みたいにやってるから
忙しいからだろうけど
ダンプ上げたままと即発車してる
その日頃の癖がついてたのかもな 荷台上げて見事に引っ掛けて位置補正付で運転台に落とすとか
運転手プロ過ぎだろ >>205
でも積荷落とすために前進とかやってね? 今年は色々派手にぶつけてるよねえ
これも安倍さんと竹中と自公政権の負の成果だと思うのよ 隣に映るダンプと同型に見えるし、下げてりゃ悠々通れたように見えるな
悠々過ぎて余裕家ましたのか ユニックは安全装置あるけどな
ダンプに安全装置は都合が悪い
現場に入るダンプはな
砂山からプラント通いだけならいいけど
そんなダンプは限られてる 荷台上げたまま突っ込んだのかよ。自業自得じゃないか。 作業用の特殊ダンプか
よくテレビに紹介されてアホの記者が「すごーいタイヤこんなに大きいでーす」てはしゃいでるやつか >>170
茨城側(宇都宮国道事務所)は早いうちに整備していたが埼玉側(北首都国道事務所)はチンタラ。
上武道路見たって埼玉側(大宮国道事務所)の無力さに加え上尾道路なんかやる気無さ過ぎ。
やっぱり国会議員がパヨクか小物か上田の様な無関心しか輩出出来ない埼玉県だから。 >>196
考え甘いよ。勤労は70歳までだよ。
安倍がいつもそう言ってるだろ。
お前も俺も70歳で引退、年金暮らしだww チャリでよく通る橋だ
新上武大橋や刀水橋は高いので怖くて足がすくんでしまうから、この辺だとここか坂東大橋しか渡れない >>209
やってるあれはリアの蓋をブレーキ踏みながら前進させて荷台を蓋で叩きながら荷台に残ってる土や泥を落としてるんだよ
アクセルとレバーで荷台を上げ下げしてるから
上げたままで走行不可にするのは不可能なんだよ >>219
利根大堰はチャリじゃ狭くて怖いか?
埼玉大橋なんかもっと高いぜ。 >>185
いつも思うけどそれって図体の割には積載量少なそう >>221
利根大堰:狭くて嫌だから、必死で車について行って一瞬で渡る
埼玉大橋:5回に1回くらいしか渡れない
利根川橋(国道4号):大丈夫
新利根川橋(4号BP):歩行者専用道が狭くて怖い
境大橋:たまに怖いことがある
下総利根川橋:10回に1回くらいしか渡れない。上り掛けて引き返すパターンばっかり
芽吹大橋:歩道側の橋も広いから大丈夫
新大利根橋:ここが一番怖い。通れた時は自分で自分を褒めたい気分に
大利根橋(国道6号):風が強い時は怖い。天王台-取手間を輪行したことも過去にあったw
栄橋:大丈夫
若草大橋有料道路:大丈夫
長豊橋:大丈夫
以下、銚子大橋まで大体大丈夫 ダンプは荷台上げたまま動かしたら、
警告がキンコンカンコン鳴るように作っとけよ。 コレ、TVのニュースを耳だけで聴いて
チラッと映像を見た時には大惨事じゃん…と思ったんだが
あらためてTVニュースをきちんと見たら、時々やらかしがニュースになってるウッカリが原因の
壮大なピタゴラスイッチだったんだな
落ちた橋は、欄干とかの上部構造物の解体が始まってて
たぶん、ほぼ接続が切り離されて乗っかってるだけみたいになってたんだろ?
で、それを上げたままのダンプの荷台で走りながら引っ掛けてしまったから、橋脚からズレて運転席の真上に落ちて来た…と >>218
70まで生きられんよ。
生きるべきでもない。この国でそこまで生きてしまうと待ってるのは地獄だyい 最後に聞こえた音は、荷台が引っかかる音と、天井が潰れる音か。
どうみても肩から上がないか、原型とどめているのは腰もしくは膝から下だけってやつだな >>226
おお、沢山通ってるな。
なるほど何となくだが分かる、俺は殆どオートバイだから特に気にしてなかったが。
風が総じて強い事と新利根大橋の様に三桁速度の世界やダンプ&トレーラーばっかりの場合、125cc以下の原二だとチトやばいと感じるね。
この中以外で抜けてたけど昭和橋は楽な方じゃないか、改装されてちょっと長くなったけど。
眺めは埼玉大橋がイイね。 庭の砕石買うのにダンプ借りたら、切り替えても荷台降りなかった時あったな >>133
ちっこいって
自重35トンの積載40トンクラスだ
52トンならうごかせる力あるんだよ
こまったことに >>1
消防によりますと〜一言
警察や消防によりますと〜二言
消防によりますと〜二言
諄すぎだろw >>102
ああ、土砂落とすのならちょい前進で急ブレーキかと。
そんなに土砂引きずりながら走っていい現場なんて無いだろうからね。
下ろし忘れはそれとは別問題かな。 ダンプの荷台はボタンを押してる間だけ上がるようにして
何もしなければ自動で下がるようにすればいいのに。 >>239
広島新交通システムの橋げた落下事故・・・ 子供の頃遊んだロンドン橋落ちた 落ちた 落ちたの歌を、思い出した この被害者運ちゃんは遺体が遺族に戻って良いじゃない?先日は採石場でダイナマイト積み込み作業中に爆発して遺体のカスすら見つからないケースもあったのだし >>245
50トンもの重量に押し潰されたからどう表現したら良いかわからないけどぐちゃぐちゃの状態だよ
個人的には最後に無惨な状態を最期に見るより、生前の状態を最期にお別れする方が良い気がする 荷台のうえに落ちていたなら助かっていたのにな
運悪くキャビン直撃かよ・・・ >>248
運悪くって言うかキャビンは潜れて上がったままの荷台が直撃したんだからキャビンの上に落ちるのは必然…
問題なく走行してて橋桁が勝手に降ってきたら運悪くだけどね
それにしても痛ましい事故です >>248
荷台をアップしたまま橋桁に突っ込んだ結果だからね、運悪くというか、今まで運良くダンプ乗ってたな、という感想 古い橋の橋桁は締結してないとこ多いな。
鉄道のようにぶつかられて1ミリでも狂ったらアウト
みたいなものは頑強に締結してあるけど。 >>7
こういうことか
橋が老朽化で脆くなっててとかではなさそうだね >>1 橋桁だッ!
もうおそい!脱出不可能よッ!
無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄無駄ァー!
ウリイイイイヤアアアッー ぶっつぶれよォォッ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています