【邪馬台国九州説】倉本一宏氏「３世紀に統一政権前提、おかしい」「天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険」★4
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倉本一宏氏
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魏志倭人伝（部分）
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国際日本文化研究センターの倉本一宏教授（日本古代政治史）が、邪馬台国九州説の論考を次々発信している。『日本史の論点』（中公新書、共著）『内戦の日本古代史』（講談社現代新書）といった本や雑誌の対談などだ。邪馬台国の所在地は福岡県の八女市や久留米市あたりだと具体的で興味深い。
九州か畿内かという論争の現状をみると、畿内説、それも奈良県桜井市の纒向（まきむく）遺跡説の声が大きい。メディアもよく「邪馬台国の（最）有力候補地」と紹介する。
実際、纒向遺跡は普通の集落遺跡とは違う。３世紀初めから約１００年続くとされ、「魏志倭人伝」によれば女王卑弥呼はかなりの高齢で２４８年ごろに死去したので時代が合う。遺跡は大型建物や運河のような大規模な水路をもち、九州から関東まで各地の土器が多数出土した。最初の大型前方後円墳である箸墓（はしはか）もあり、ここが全国に分布する前方後円墳の核心部であることも間違いない。初期王権の王都とみる議論に説得力がある。
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こうした状況下での倉本氏・九州説。議論の核心は、３世紀の日本列島の政治的まとまり具合をどうみるか、の点だ。九州説なら、卑弥呼を女王にかつぐ倭国は九州の一勢力にとどまるが、畿内説だと、強力な王権が列島の広範な領域を支配していたことになる。この点について倉本氏は「３世紀という古い時代、王権を一つと考えるのがまずおかしい。なぜ一つにまとめたがるのか？」と畿内論者に問う。「僕は、６世紀の磐井の乱まで、九州の勢力を独立政権だと考えています」
後の歴史をみると、７世紀にようやく中央集権の律令国家が成立する。「聖徳太子や蘇我氏が失敗し、天智、天武、持統天皇があんなに苦労してつくった。しかも最近では、この律令制さえあくまで目標であって完成されてはいなかったという学説が主流です。その４００年も前に、あまり苦労した感じもなく中央集権ができるなんて……違うと思います」
このように、全国統一政権に傾きがちな畿内説の歴史観を批判した上、「文献史料は無理に読み替えてはいけない」と指摘する。これは畿内説が、「魏志倭人伝」に書かれた帯方郡（現在のソウル付近）から邪馬台国までの行程を解読する時、「南」を「東」と読み替えることへの批判だ。
その総距離の１万２０００余里についても、途中の距離の記述に従って引き算すると、「伊都国（福岡県糸島市）から邪馬台国までは南へ千数百里残る。これは他の国々の距離から考えると数十キロ程度。八女あたりで構いません。当時の国家の成熟度を考え、文献を普通に読めばそうなります」
一方で、倉本氏は纒向遺跡の価値を極めて高く評価する。「完璧な倭王権の初期王都。だから（「魏志倭人伝」にある倭国が）中央権力だという先入観を取り除けば、極めて自然に理解できる。卑弥呼の倭国連合、纒向を王都とする倭王権、他に卑弥呼と対立した狗奴（くな）国など、各地にいろいろな政権が同時にあったと見るべきなのです」
さらに、纒向の倭王権が日本列島の中心的権力であって、地方政権である卑弥呼の倭国連合より強かったはず、とも話す。纒向王権のシンボル、前方後円墳が早い段階で北九州から千葉県までの広範囲で出現したからだ。ただ広いとはいっても、領域全体を面的に支配したのではない。あくまで拠点の支配であり、一つの地域内でも前方後円墳をつくるところもつくらないところもある。それが３世紀の実態とのことだ。
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纒向遺跡は今の天皇家まで王権としてはつながっていく。それだけに、畿内説を巡っては注視すべき点があるという。
「早くから倭の王権も権力も一つで中央集権ができていて、それが天皇家につながっていると言いたい人たちに利用される危険がある。九州説も確証がなくて歯がゆいが、統一政権というものを一度考え直すきっかけになってほしいですね」
邪馬台国論は古きよき牧歌的論争ではすまないのである。【伊藤和史】
毎日新聞 2019年1月23日 東京夕刊
https://mainichi.jp/articles/20190123/dde/014/040/002000c?inb=ra
★1：2019/01/23(水) 22:24:09.89
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1548318733/ そもそも魏志倭人伝て
大陸（朝鮮半島）と交易ある倭の国の紹介伝なんだから
まずは朝鮮半島の近くから順に説明していくのが普通だよな？
邪馬台国が奈良なら邪馬台国の説明のあとか先にもっと
邪馬台国の西の話題が出てこないとおかしい
そうは思わないかい？ワトソン君 >>938
そうだよ
大陸は政権交代を繰り返した挙句、記憶喪失の間抜けな国に成ってる >>952
当時、大きな勢力だったはずの出雲・吉備について触れられていないのがはおかしいという話はあるな
瀬戸内海を船で移動したから出雲・吉備はスルーされたのか 追加
日本書紀には神功皇后＆仲哀天皇の時代に
日本の首都は山口と福岡だった事が書かれている
しかもその期間は５年以上
かなり長い間皇軍は九州に滞在していた
つまり近畿説を唱える人間でも九州に首都があった事を認めなくてはならないのだ
故に近畿説は実は近畿＆九州説が実は正解 更に追加すると
昔の初期の天皇は九州に帰ってきて
そこに数年滞在することがよくあった >>952
倭人は商人で統一国は作らないんだよ。栄えた都市国家 身も蓋もないけど
まあ〜邪馬台国は北九州だよ（・3・） 金印の話が出たので・・・
金印は博多の先にある陸続きの志賀島の田んぼで発見された。
その志賀島は名前の通り、昔は島だった。
今の陸路は砂が堆積してできた砂地。
豆な。 ttps://www.nikkei.com/article/DGXLASDG16H3J_Y5A211C1CR0000/
中国で初めて見つかったとされる古代青銅鏡「三角縁神獣鏡」を先月、日本の研究者が初めて調査し「贋作（がんさく）ではなく
日本の三角縁神獣鏡と同じ工人が作った可能性が高い」とする所見をまとめた。
24日に京都市で開く研究会で報告する。
三角縁神獣鏡は奈良県を中心に日本で約560枚が見つかっているが
中国では1枚も出土していなかった。製作地を巡っては、中国で作られたと考え
魏志倭人伝が記す「魏が卑弥呼に…
結局この話はどうなったん？
あと、桃の種もあったし >>955
伊都国に行った天皇は仲哀天皇が始めてだもんな。
これ以前に畿内の勢力が伊都国に一大率を置くことは不可能だよな 魏志倭人伝において邪馬壹國（邪馬臺國）が支配下に置いていたとされる「一大國」という名の島国である。
対海國（対馬国）から南に一千里（当時の度量衡で400Km）の所、ということになるが、
仮に対海國を現在の対馬とすれば、これは鹿児島県の南方海上になるため、実際にどこであるかには論争がある。
※当時の中国では「一里=400?500m」という「長里」が使われて来た。
また。『三国史』の魏（・西晋）朝では、「一里=75mないし90mで、75mに近い」長さの「短里」が使用されている。
なお日本の近代では一里=4Kmであり、中国の距離とは異なる。
… どうみても奈良まで届かないｗｗ 仲哀天皇って、日本武尊の子供だぞ
普通に考えて、架空の存在だろうに >>940
日本書記は歴史書と言うよりは
８世紀に成立した大和朝廷を正当化する為に書かれた
歴史書風の神話ですよ
内容はデタラメ。 >>962
海の上で距離を測ることはできないのだから
一度海を渡れば千里
という事にしてたんじゃないかな？
朝鮮から対馬まで千里
対馬から壱岐まで千里
壱岐から松浦まで千里
メジャーで測ったわけじゃないと思うよ
短里はやめた方がいいと思う
そんなのを強弁するくらいなら、「距離や数字を誇大に表すのが中国だよ」
と言ってた方がまだまとも 景行天皇は熊襲討伐のときに
6年ほど大隅に滞在していたし
神功皇后は朝鮮出兵と応神天皇が生まれるまで
12年ほど筑前に滞在していた。 まず神武天皇は250年頃の実在の人物ね
3代天皇〜9代は物語
神武東征も史実
で・・・ですよ
九州での覇権争いに勝てなくて東に領土を増やそうとしてる
吉備を平定して、奈良まで平定してる
つまり当時の北九州は・・・吉備、奈良より強国(｀・∀・´)ｴｯﾍﾝ!! >>940
日本書紀はどちらかと言うと聖書に近くないかな？
信長公記よりも一次資料としては怪しいような
ただ一概に嘘とは聖書のように言い切れないだけでなんかしら似たような事が起きたんじゃね？だとは思うが まあ最初についた島を300余里四方て言ってるんだから
、「一里=75mないし90mで、75mに近い」長さの「短里」が使用されてたんだろうなたぶん 247年に卑弥呼が九州で 死んだ後に
神武天皇は九州を平定しようとしてる
だけど強すぎて無理で、まず東に領土を伸ばしてる
吉備はそこそこの強国で平定するのに7年かかってる >>951
神武東征で畿内に入った神武一行は７人の乙女を見初めて歌垣をして求婚したと
古事記には書いてある。
そこで乙女の一人が神武の部下の大久米命の顔に刺青が入っていたのを
「なぜ鳥の目のような鋭い目（刺青）をしているの？」と言問うた。
この事からも神武は九州系で刺青を入れる習慣があり、畿内は刺青を入れる風習が
無かった事が察せられる。 >>965
海上は適当だろ
メジャーではかってるわけじゃないし測量してるわけでもないだろう
短里も実際には勝ったわけじゃないだろう
でも書いてる人は短里基準だったのかもしれん
それでいて適当 紹介された「孤立した朝鮮史」を見て吹き出した。
三国史記韓第一新羅本紀第一に
脱解尼師が即位・・・脱解王は、本来は「多婆那国」で生まれた。
その国は倭国の東北一千里にあり。
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
これで当時の１里がどのくらいかわかるんじゃない？ 北九州支配者が最強軍団で
も何度も滅んでる
多分５０年くらいで滅んでるのが福岡王
キチガイの産地 >>973
海は適当だというのなら
鹿児島の南方海上みたいなありえないことは言わなくていいと思う
短里というのは実際に存在した度量衡とは思わない方がいい
単純に、「誇張した中国の表現をクソ真面目に計算したらそのようになった」というだけだと思うよ しかし金印貰ってるし金印には文字があるのに、ホント文献残さない古代日本人はダメだな
おかげで子孫の俺らが推測でしか語れない
まじで何も木簡や竹簡残ってないんかね？
ホントはあるけど隠してるとかないんかな？
竹や木なんて日本ではメジャーなのにここまで残ってない理由がわからん >>977
当時の日本人は皆記憶力がよかったんだろう >>976
いやその一文は魏志倭人伝に書いてある距離まともに考えたらあかんでしょｗ
ていうたとえじゃないの？ ウィキからひっぱってきただけだけど >>972
時代が合わない。
隼人はずっと大和政権に反抗的で日本に組み込まれたのは７世紀の頃。
組み込まれて以降は近習として親衛隊的な事もやったが、神武の時代に
隼人が東征軍にいたとは思えん。 >>977
クリスタル（水晶）に記録した
いまはその情報を取り出す技術がない…
とかだったら夢があるなｗ そもそも当時の百済人と今の朝鮮人って民族としちゃ別なんですがね
百済人が九州から入って天皇の祖先になったとしても、百済人=朝鮮人じゃないんだから意味ないじゃんよ
ギリシャなんかもエーゲ海文明作ったギリシャ人と今の破産ばっかしてるギリシャ人は別民族だしな >>979
いや
そもそも短里などを信用してはいけない
そんな信憑性のないものを利用せずとも九州説は成立する >>978
>>981
まぁ記憶力良かったってのもあるが、あの金印で権威を象徴できるってことはあの文字を周囲の国も読めてたって事なんだよな
なのに全く文献が出土しないのがほんまわからんw つ、対馬国と狗邪韓国ってこんなに近かったのか！？
対馬と壱岐も近い。
これなら海を渡って行き来するのは簡単。距離もおおよそ分かる。
blog.livedoor.jp/tsushima_taikou/archives/1305829.html 王の地位に就くと一族が支配して
別の系統を排除するので排除されたのが
本州と組んで武力攻撃して潰すのが歴史
移転して奈良で藤原が強大になって長期王になったが
藤原傀儡王
が天皇 >>977
魏志倭人伝には倭人は縄をなっていると書いてある。
インカの人みたいに結縄文字を使って色々記録していたんだろうが
結縄文字が失われてロストテクノロジーになった。
あとは古事記を記憶していた稗田阿礼みたいな特殊な記憶人間がいたとか。 松浦国から伊都国へ向かってるけど
なんで船で行かないんだろうね？ >>982
任那日本府あるし、どちらかと言うと日本対女真族系が半島で争ってただけな気がする
明らかに日本より新しい時代の土器の出土や古墳あるし
そもそもあの地で石器が出てないことから考えて食料が元々あまりなかったんじゃないかな？
稲も南の穀物だし、東北並の半島で作れるとは思えん
あの地から伝わるとしたら麦とかでねーかなーと思う >>981
最近まで取り出す技術が無かったがコンピュータの発達で死者が蘇る時代を迎えた。
蘇我の鯨 >>987
語り部はいたと思う
そそ
あの土器の縄模様とかは象形文字でないかな？とも思うがそういう研究してる人はいないんかね？
まぁいても解読するには相当だと思うが ほいッ 実際の年表
247年 邪馬台国（九州）で卑弥呼 死去
255年 神武が九州から東征へ
吉備の平定に7年かかる
280年 1代神武天皇 吉備から奈良へ来て平定
300年 2代綏靖天皇
305年 10代崇神天皇 政権交代
320年 11代垂仁天皇
350年 12代景行天皇 九州まで統一 >>987
南米見たく横の繋がりが薄いと文明も頭打ちに成るが幸にもユーラシア大陸は東西に長い。
何処を基点に中東、極東を決めるのかは知らないがｗ >>987
「蠶桑緝績出細紵?緜」
のこと？
これは、「(倭人は)養蚕して、絹を紡ぎ、細い糸を作り、布を編んでいる」というような意味であって
縄に文字を記録していたという意味ではないよ >>995
ダイヤモンドの話は小説と思っておけ
ヤリ氏の非実在が指摘された事でお前白人のマニフェスト・デスティニーを正当化したいだけだろって総ツッコミ食らってる
俺らには解りやすい点として、銃病原菌鉄で追加された日本章読むと、他のこともこの程度の知見で語ってるんじゃねーだろうな感が凄い
間違ってるとまでは言わないけどとにかく古くて微妙に見当はずれ
当時の銃の性能や病原菌を過大に評価しすぎとかも言われてる 九州から逃げてきたのに
東征と言ったのが
九州王家 >>988
海が大荒れだったとしか思えんよね。
航海能力はかなり低いと思う。
持衰が無事をお祈りしてるぐらいだからね。 このスレッドは１０００を超えました。
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