【巨額裁判】三菱食品が基幹システム刷新に失敗 元請けベンダーに１２７億円の損害賠償請求
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2019/03/04 05:00
食品卸最大手の三菱食品がシステム開発の失敗を巡り発注先のインテックを提訴した事件の全貌が、2019年3月4日までに日経 xTECHの独自取材で判明した。原因はビジネスルール管理システム（BRMS）を利用したEDI（電子データ交換）システムの構築失敗にあった。
損害賠償請求額は127億円と、勘定系システムの開発失敗を巡るスルガ銀行と日本IBMの裁判の当初請求額を上回る。巨額裁判の行方は、発注側のユーザー企業と受注側のITベンダー双方の注目を集めそうだ。
インテックの親会社のTISが2019年2月4日に発表した2019年3月期第3四半期決算で、インテックが受託したシステム開発業務に関して三菱食品から127億円の損害賠償請求訴訟を受け、係争中だと公表していた。だが、係争の対象システムや損害賠償額の算出根拠、三菱食品の主張などは不明だった。日経 xTECHの取材により、システム開発が失敗した経緯や双方の主張を含む全貌が初めて明らかになった。
三菱食品は基幹業務システムの刷新に伴う企業間EDIシステムの構築をインテックに委託したが、そのプロジェクトが頓挫した。インテックに支払った約30億円、同プロジェクトに関連するインテック以外の企業への支払い分約26億円、ホストコンピューターの利用期間を延長するために支払う必要が生まれた約70億円を、プロジェクト頓挫に伴う損害としてインテックに賠償請求している。
日経 xTECHの取材に対し、三菱食品は「こうした事態になったことは誠に遺憾だ。主張と正当性を法廷で示していく」（広報・ブランディンググループ）と回答した。インテックの親会社TISは「係争中のためコメントできない。裁判の中で主張を明らかにしていく」（コーポレートコミュニケーション部）とした。
基幹業務システム刷新の一環
日経 xTECHが入手した訴状によれば、三菱食品は基幹業務システム刷新の一環で企業間EDIシステムを構築する計画を進めていた。同社の企業間EDIシステムは、約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領するものだ。
全文
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00001/01732/ 3000パターンのルール作ればできるだろ
インテック無能だな >>1
> （前略）同社の企業間EDIシステムは、約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領するものだ。
肝心の業務プロセスを改革しないでそのままITシステムを構築してしまったことで、バグ発生が収束せずに炎上するというよくあるパターンかな？ ホストコンピューターの利用期間を延長するために支払う必要が生まれた約70億円
これは認められなさそうだな システム構築なんか設計実装チューンング全部一人でやってるわ
今からでも俺に相談すればいいのに
人件費だけは法外に取るけどそれ以外は規模毎に最適化で運用コストを最小にして作れるぜ >>10
古き良き三菱財閥の多種多様なデータフォーマットと
伝統ある慣習の数々を標準化することが先だったのかもねェ・・・
しかしEDIなんて技術もナンも必要ないフォーマット変換だけの世界で
なんで頓挫するのか疑問。。。
>>12
どーせ三菱系のぼったくりサーバで試算したのでは？ >>14
かかりまする
空調・オペレーター人件費
メンテナンス インテックって有名な会社なの？
この業界のこと知らないから初めて聞いた 納品請求フローが矛盾ありのまま運用されてた可能性もあるかな
そのままシステム化しろ、でも整合はとれと wiki見るとチャイニーズ使った低コスト開発に力を入れてきたみたいだね 出来もしない仕様で受注したんじゃねーの？
日本のITの営業って何でもかんでもハイハイ言うからな。 ようしらんけど請け負った事業を成功させられなかったところが１２７億円も
払えるとは思えない。そんな金があったら成功させていたと思うｗ >>16
業務プロセスをしっかり改革しておかないと、「（数年に一回起きる程度の）この（超特殊）業務プロセスが処理できない」という顧客側の修正要求が後工程になるほど湧いてくることが多い。 >>21
裁判で何が主張されるか分からんが
裏帳簿作っててシステム化失敗ってのを
公文書に残る形で争うなら狂気だな >>22
日本ＩＢＭもやってるよ
いちいちシンセンあたりのチャイニーズと
連絡取らないといけない
日本語分かる奴が現地にもいるし
日本側にもいるんだけど
細かいニュアンス伝わらなくて すごいストレスになる
でも もう中国の人件費上がってると思うな ここもあれか？
三菱タクシー三菱鉛筆と同じで
偽物三菱？ >>1
要件定義を、しっかりと行わなかったのだろう ＞約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領する
こんなもん日本中の企業が発注・受注に使ってるシステムだから
ベースとなるテンプレのようなものは各社が持ってるだろ？
あとは各社の納品・請求フォーマットを入力するだけじゃん
ひょっとしてデキレースか？ わざと発注・失敗・訴訟のプロセス踏んで
慰謝料として返金させることで非課税になることを利用した節税なのか！？ >>25
企業間EDIでそれはねーよ。
3,000社一斉に仕様変更要求なんて取引先が認めるわけねー。 結局実際やるのは外注とかさ
下請けに丸投げで失敗なんだろ。 rdbmsはもう遅くて使わないのかね？大崩れしないと思うけどなぁ たかが3000パターンの納品書やら請求書を作るのが、そんなに難しいか？？？ 契約の内容がどんなものかわからないけど、契約金額以上の金を払うとは思えないな ヽ(=´▽`=)ﾉ
「丁寧にお辞儀したら治るよ！！」 末端の努力込みで何とか回ってたもんを安易に外に投げるからよ 下請けの下請けの下請けの下請けw
まぁ失敗するもんさねw IBMの時もそうだけど、
ﾌﾚｰﾑﾜｰｸぽいﾊﾟｯｹｰｼﾞｿﾌﾄがあって、
それの売り上げに貢献するみたいな、
利用産業的なｱﾌﾟﾛｰﾁだったんだけど、
むこうとこっちじゃﾋﾞｼﾞﾈｽの慣習が全然ちがっていて、
対応できないところがでてきたんだけど、
自分で作ったわけじゃないから、
ｶｽﾀﾏｲｽﾞできねーようわーんみたいなね。 IBMっていうか、ｽﾙｶﾞ銀行のなんだけどね。
同じ銀行業向けのものでも、
日米で商習慣が全然違ってたみたいなんよね。 詳細設計までキチンと落とし込んでりゃ
下に丸投げでもそれなりに出来るもんさ
設計SEが相当なお馬鹿さんだったんだろうなw こういうのをやらされたPMがバンザイして辞めたらどうなるの？ >>40
そこら辺は難しくないやろ
数が数千パターンあったとしても
ほとんどが似たようなフォーマット
の亜種ばかりだから 食品の卸なんてやってたの？
商社みたいに表にはあんまり出てこないのか？？？ 30億のうち利益分が15億
二次受け三次受けに出しまくり
末端はゴミみたいなフリーかき集めてやってたんだろ プロジェクトが頓挫して、開発費として支払った56億円を返せ、なら話は分かるんだけど
70億はシステム刷新により浮く経費なんじゃねぇのか？
そこまで請求できるもんなのかなぁ・・・ >>22
ほとんどそうだよ
大手中小関係なく
ソース見ると怪しい日本語
ドキュメントは空白だらけ 三菱全部ダメだなあ
エレベーターもダメ出しされたし
残るは鉛筆だけか 出来合いのシステムを購入して業務をシステムに合わせればええやん
何で魔改造するの？ 入札案件に無茶して突っ込む
結局要求仕様は実現できない
こんなケースたくさん見てきた
ここはあえて要求仕様を実現出来なかった
会社に厳罰を負わせて
無茶な仕様は出さない！
無茶な仕様には応じない！
を徹底して欲しいわ アイドルは恋愛してはいけない
これ無茶仕様！
だから
恋愛はしていいけどマスコミには絶対バレないようにすること
バレたら引退
でいいと思う 三菱食品って言ったら、ハリボーのグミ輸入してるぐらいしか知らん。
そんな127億円も損害が出るような大規模なシステム入れるくらいデカイ商売してんだな。
知らなかった。 >>65
コネ入社優先だから系列にまともな技術者がいない >>7
安倍は森羅万象全てを担当しているそうだから
このプロジェクトのPMも担当してると思う。 あほやな
現場に合わせるんじゃシステムに合わせりゃ
業務フロー全部標準化すりゃいいんだよ バグが多い、ならわかるが、頓挫するのがわからんな
>>60
ゼロから作っていれば、右往左往で遅れたとしても、頓挫はしない。
出来合いのパッケージソフトを改造して利用するつもりで、
具体的な話を詰めてみたら、用途的にまったく利用できないー。てか邪魔ー。。
でも安上がりだってプレゼンしちゃったし、契約もしちゃったし、使わなきゃならないー。
て辺りと想像。 TISってしょっちゅうこんなことになってない？
あそこヤバいな ホスト延長費用はほとんど認められない
後は瑕疵がクライアント側にどれだけあったかだろうな
最終的には半分も認められない気がする >>1
だいたい発注元が仕様もまとめられず発注先に丸投げして発注先がだした仕様書を開発途中にころころ難癖つけて変えるから大体失敗するんだよ
発注元が自社でつくればええやんけ
他所の会社に金をたかるな 片手間やる気なしPM、システム改修にやる気なし業務、空気読んでとりあえず実装土方とかウジ虫みたいな仕事してたんかな？
こういう案件って技術的な課題とか皆無のただただ文章を書く部署間の調整作業だろ？ 「反安倍」とは？
小泉の【抵抗勢力】をパクって作ったワード^^ 今のシステム業界があまりにも杜撰すぎるからな
多段に下請けが入りすぎ
あれでシステム構築なんてできるわけがない
大きく複雑なシステムになるほど関わる人間の数は少ない方かいいんだよ
でも発注元も下請けもそれがわからない
その上工期短縮とか要求する
バカなの
死ぬの >>72
俺が以前に居た保険屋がまさにこれ
社長自身が某国の業者とセットで持ち込んで来たんだが
完全に無理と分かってからも社長が言い出した話だから誰も文句も言えず
無駄に長期化した所で社長が突然死んでやっとプロジェクトが中止になると言う最低の幕切れだった
俺はその後の訴訟問題の担当にさせられて最後まで抜けられなかった最悪の思い出 システム的にはありがちな中身で難しくないと思うけどな
人手が確保出来なかったのかも知れんね
今システム系は空前の人手不足だからな
TISは大手だけどインテックってどうなんだろ？
最初から三菱食品みたいな大手企業を相手にするには力不足だったのかも知れんね >>73
それ笑えないからね
給与振り込みやめたわ 某スーパーチェーンもいい加減なシステムだな
質問したら答えてくれないし
スーパー側もシステムつくった側も ホストからのダウンサイジングかBRMSに問題があったのか気になる… >>34
取引先にしてみりゃ自分とこだけの変更だろ。アホなの？ 取引先の条件のほうを
変えるべきだった
システムが変わるのだから業務を変えろというのはむしろシステム改修時にはシステム側が言わなければいけない 関係者には悪いが、失敗プロジェクトって大抵面白いから裁判後に書籍化とかしてほしい 約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領するものだ。
それぞれ作るって時点でIT化というものがわかってない システムの失敗は発注元のあいまいな仕様が原因になるのがほとんど
実装なんてそんなに難しくない >>92
BRMSの仕様書もないコードが読めなかったんだろ。一つでも大変なのに3000種類とかもう無理。 >>20
有名だよ
富山の駅前にどーーーんとでかいビルが建ってる >>50
だから簡単にやれるだろ？と言われて値段も下げたのか？
まず第1に、本当に3000が全て似たようなものなのかどうか、誰かが検証しなくちゃいけない
つまり、似たようなものであろうがなかろうが、すべて検証してなんらかの共通フォーマットで記述しなきゃいけない
そして亜種だろうが例外だろうがその分析にかかる費用は同じ >>97
3000社全て現行と同じ仕様でよろしく
但し仕様書はないってパターンかな
まさにバターン死の行進 >>57
客が作れる訳もないから、業者に作ってもらってるだろ 何か「運用をシステムに合わせれば良い」みたいな意見があるけど、EDIってのはそういうもんじゃないぞ
EDIってのは企業間通信で、一方が送信、もう一方が受信を担当する
その送信するデータの内容に整合性が取れてるかどうかって話だ
例えば、今まで税抜き100円だった商品が急に税込み108円で通信されてきたら困るだろ >>97
そういうこと。
発注側企業が要求仕様を把握していない。
個々の事務員や営業員が取引先ごとの特殊ルールを運用しているんだが、
それらの特殊ルールを把握しないまま要求仕様を取りまとめて発注してしまう。
プロジェクトがある程度進んだ段階で特殊ルールの存在が明らかになり、
次から次へと手戻りが発生して頓挫する。 >>105
そっちはプリント基盤で時代が止まってる
システム構築は無理 >>105
三菱グループが受注したがらないような案件だったんだろ。
受注金額30億規模って、普通ならグループ内でサクッと持っていくレベル。
そうならなかったと言うことが、全てを物語ってると思うよ。 発注側の担当も、受注側の担当もバカバッカリだったんだろ。
ハナクソなすりつけ愛。 請負か準委任なのか、どの工程まで進んでたかにもよるよね。 どっちが無能ということではなくて、もう日本人そのものが無能ということよね アハハハハ
インテック
三菱はグループ内にしっかりしたITセクションを持つべきだよ >>109
インテックで30億なんだから三菱が30億ですむわけねぇだろ >>107
そうなんだけど、インテックは最初からそれを知ってたってのが弱点なんだよな
インテックはEDI事業部が存在してて、EDIの難しさである企業個別特殊ルールの存在を知っている
それこそ、EDIにかけては何十年のキャリアだよ
そこをアピールポイントにしたからこそ受注したのに、
「いや、企業個別ルールを読み解くことが見積りより難しくて」みたいな新規参入企業のような事態が起きた >>29
本物。元々はリョーショク(菱食)
菱の字がついてることからもわかる通り最初から三菱商事の子会社 >>117
いままではIT技術者の滅私奉公で乗り切ってただけだよ。 このスレも、ユーザーが馬鹿だからあ、というIT土方の大合唱で終わるのか? 標準化できないからどんどん国際競争力がなくなっていく >>109
いや、三菱グループは単純にEDIにかけては素人だ
同じIT企業でも企業毎に得意分野が違う
三菱は基本的にハードウェア販売で、そこに組み込むソフトやWebAPIの開発が中心で、EDIは出来ない
インテックはEDI業界の最大手の一角で、EDI専門の事業部を構える >>68
いや発注側もそうだな
この記事を書いたのも安倍
あ、お前は安倍じゃないのか？ >>120
正にその通りで、何でキャリア何十年のインテックが失敗したのか？
それは>>1の記事の中にあるとおり、担当者が退職したから プロジェクトリーダーがプロジェクトマネージャーの手下だから失敗する 発注側も受注側も昔のような実務を知り尽くし、滅私奉公するスーパーマン従業員は
いなくなってるんだから、業務にシステムをあわせるやり方は出来ないんだよ。
出来合いのシステムに業務を合わせろ。 明らかに無理だと判明した時点でごめんなさいしなかったのか、それともごめんなさいを認めてくれなかったのか 現行のソース読んで仕様理解して再構築しろとか言われるのは、定番の失敗パターン。
客が誰も当事者意識持たないから、真面目にテストしないし金も時間も出さない。 現行の課題を把握し問題点を発見しその解決を行う若しくは方策を示すってのが本来のエンジニア、
なんか凄いもの造ったから、オマイラで上手く使いこなしてなんとかせい、ってのはゲージツカだわな。 >>111
人売りが調子乗ってプライムに食い込もうとした末路のように見える >>127
EDIには「業務」なんて無いんだよ
単なるファイルの読み取りと書き込みのバッチだから
業務をシステムに合わせるって言ったって、
例えば「今まで税込み金額を出力していたけど、今後は税抜きで出力します」とかやったら、
全てのバッチが狂っちまうじゃねえか
EDIは人が使うシステムじゃないから「業務変更」とかそういうのは無いんだ >>127
ホントこれ
営業が説得しないといけない
外資ならこっちに合わせろでいけるからそりゃ勝てんわ >>130
> 現行の課題を把握し問題点を発見しその解決を行う若しくは方策を示すってのが本来のエンジニア、
> なんか凄いもの造ったから、オマイラで上手く使いこなしてなんとかせい、ってのはゲージツカだわな。
いやそれ逆なんだよね
「パッケージシステムの仕様に業務を合わせろ」ってのがむしろ世界では普通 これで頓挫する意味が分からん
納期間近になって作業してなかったのが発覚したとか開発チーム丸ごと夜逃げしたのか？ >>135
皆が簡単だと思ってるなら、そのプロジェクトは失敗したも同然だ。
舐めた予算や期間で下請けに放り投げるから、現行でややこしい事してたら即詰む。 インテックってTISを救済したのにいつの間にか子会社にされちゃった不幸な会社なんだよな >>130
パッケージソフトの意味がわかってねえな
この認識でいると今回のようなトラブルになったりする 発注元に能力がなかった
受注の営業がバカだった
そして下請けがダメなものをダメと言えない雑魚だった
やっぱ、コミュニケーション能力とかゴミよな
悪いものは悪いと言わないとみんな損する
悪い奴とは戦わんといけない 根本的な問題はお客様は神様って思考だと思うけどな
だから客は無理を言うし受注した側はそれを断れない 断る判断ができるところは断った案件なのかね。
断られまくって普段相手にされないようなところがふだんしないような仕事を持ちかけられて断れなかった、その判断ができなかったという構図なのかな？ 移行の進捗1/70社とか何あったんだろ
数字だけならリスケどころじゃねーな
キレた奴等が集団で辞めて逃げたか？ 現役システムエンジニアのワイの予想
・業務をシステムに合わせるのではなく、システムを業務に合わせた
→頻繁な仕様変更と網羅性不備により死ぬパターン
・標準仕様を作ったが国や地域ごとの法体制や税制の違いから来る仕様差に対応出来ていない
→ちゃんと業務分析が出来ていない
・「例外」があまりにも業務に多い
→業務改革をまずしないとシステム構築不可能
・ユーザ側に協力義務違反
・ユーザ側にシステム構築の責任者が不在
・プロジェクト責任者が開発ヤバイのに出来ます出来ますと虚偽報告
などなど >>144
そこなw
まあ、本当に進捗が1/70って意味ではないだろう
69/70は製造はしたけどテストでバグが見つかってて完全完了していない、とか 今全文記事読んだけど途中でマルチベンダー方式になってるんだな
ここからグダグダが始まってそう >>145
たんに、
ビジネスルール管理システム（BRMS）を使えば、
不統合だったシステムを統合できると、
夢物語を企画したけど、
それを具現化してくれるドラえもんが
いなかっただけだと思う。 >>149
現在のビジネスルールを整理出来ないのであれば
BRMSも使えまい >>80 が書いてる部署間の調整ってのが問題じゃないかな。
顧客のシステム部門と営業部門、顧客の取引先70社？
それぞれに利害があって勝手なことを言う多数の相手の間を技術畑の開発担当が調整に駆けずりまわる、とかだったらそりゃ無理だ。 Template Methodを3000作ればいいだけでは？ もしかして市販パッケージ使った？ ＞同社の企業間EDIシステムは、約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領するものだ。
まぁ、普通に考えれば、「地雷を踏んだ」状況だよね。３０００＊ｎ通りの例外処理が
開発途中に次々と湧いてくる感じだろうな。
受注した営業がバカ。とめなかったシステム開発部がアホ。 >>144
A社用とB社用,C社用…で業務要件が全部違っていて
そのままだと2社目以降への展開ができないってパターンかな
共通仕様のモノを1セット作る話だったはずが
蓋を開けたら個社向けのモノをNセット作ることになってしまった
大幅に予算超過して何とか1セットだけは作りましたよ…とか
たぶんそんなところだと思う 記事読むと主体性持ったPMの居ないなあなあ案件をそこそこの規模でやってた？
しかも、マルチベンダーになって仕事できる人が減ってぐだぐだ
だが、誰もが他人事
って感じか？ >>151
EDIは現行維持の一点張りだからそれは無い
現行維持ってのは、例えば、
ある会社はファイルの1文字目と2文字目が企業コード、
別の会社は3文字目と4文字目が企業コード
そういう風に過去何十年のデータが積み重なってる
それは変更しない
変更する場合、三菱食品のみならず取引先のシステムまで全部同時に改修しなければならないからだ これと関係あるか分からんけどうちの職場の物流センターの運営三菱食品に任せたらもうgdgdだよ 北陸で有名なインテックもでかいビジネスは東京の東陽町でやってるし、TISがカバーできない部分をやってる印象だけど、ちょっと手に負えなかったのかな
最近三菱系のMDISやMDITは何してるんだろ？ >>149
これドラえもん居ても無理やで
3000パターン + 例外処理 + 日単位 月単位 年単位 年度単位 + 毎年新規発生する物
とかで恐ろしい開発量になってたんやろ
ユーザ側に仕事させんとシステム開発は絶対うまくいかない
しかも途中からマルチベンダー方式なってるから責任の所在がさらに曖昧になってる >>152
そのメソッドはJavaで作るわけだけど、
その為には現行ソースを読み解く必要がある
現行はたぶんC言語 >>146
>>154
なんかもう、裁判の中で仔細出してほしいよな
後学に知っておきたい 技術力が無い、
その気になれば何でも日本は出来るどころか、
今は逆に口とプライドだけで実はまるっとお仕事が出来ない子ちゃんへ 次に燃えるのはPwCが受注してるNTNの基幹システム
400億使って2年も遅延 外資系ITベンダー内部システムですら日本は移行失敗した
原因は日本だけ独自ルールで運用していたから
日本人がいるだけでシステムが崩壊する これインテック側の主張も見るとインテックの上にさらにITコンサル会社が居たんだな
そこの社名が出てないのは不思議だが
相当コンサル会社にインテックはイラついてるな
業務分析とか要件定義不備なのはコンサル側の責任なのに
開発が未熟だから対応出来ていないと主張されたんだろうな 三菱食品にはシステム部が無いのだろうか？
基幹システムを全てインテック頼みってｗ >>10
VANでの発注データは伝票発行用で、実務はfaxでの受発注という世界だからな >>159
3000パターンと聞くと多い気もするが、実際は単に納期の問題
2年のプロジェクト期間のうち15ヶ月が製造・結合テストだと考えると、
3000パターンやるには、月200パターンを消化する必要がある
これを遂行するには単金60〜80万のエンジニアを300人くらい集める必要があり･･･
って、完全に破綻してるわw >>13
冗談抜きにこんなの1人でやったら死ねるよ >>166
なるほど原文には真っ向から争うインテックの主張があるのね。
プライムはそれこそグループSierだったりしてねw >>169
単金60〜80万とかありえない
今は30〜40万が相場というかどこもその額でしか集めてない >>167
一部除いて外注が普通だろ
しかも大企業だとコスト問題があるんで都度都度外注が多い
よくあるのがA社の構築してたシステムを更新するのに入札でB社に変更
この時A社も作業が必要なんだけどその支払いは受注者のB社で報酬額が少なくてA社が拒否して作業遅延
死んだ某有名経営者の大手電機メーカーがよくやらかすので業界で有名 >>169
確かに、きついな。
正常系はなんとかできても、異常系が間に合わん。 3000社の特異点をパターン化していくのは骨が折れる。 >>172
ここ2年ぐらいエンジニアの募集金額は上がってる。
一昔前60〜80で集まってたけど、今は80〜100無いと無理。
都市部に限った話ではあるけど最低100ってケースも結構ある。
ただしスキルは求められる。
40〜60じゃまともに仕事できるやつは来ない。 >>160
アホか？
COBOLに決まってんだろ！
仕様書はファイルレイアウトとCOBOLソースと推測。
3000発は多い。JP1が死ぬ。 >>161
三菱商事の資本がしっかり入った某スーパーだけど(ノーヒントでも大体分かるよね？)物流センターの実務の大半を横文字飛び交う中でやらせたせいで積み方がいい加減で肝心の店の方では文句言いながら荷降ろししてる状態だよ >>172
最近は、一人月30万で仕事をかっさらっていく連中多いよねぇ。 あの単金でできるのかしらん？ 不思議だ。 >>172
30-40なんて聞いたことない
うちは単金 80-120
PMクラスや上級技術職になると 150-200だわ >>177
かむかむレモンがここだったは。あと法事の時ぐらいしか見ないLiｌｙのフルーツ缶 >>179
なんとなく社風が推し量れるな
外注したらぶん投げなんだろうな
教えてくれてありがとう >>138
TISに関わると録な事にならないのだけは実証済み >>177
オレ昔業界にいたけど明治屋か菱食じゃね? 基幹系開発って、延々と完成しない会社多いよね
日立とかいつも作ってる 日本のＩＴ業界は異常すぎる
技術職なのに文系でもなれるとか
常軌を逸してる 菱食リョーショクって方が名が通ってるかも三菱商事系の国内最大の食品卸売会社。合併くりかえしてるから事務統一はパワーいるけど多分理解できてない コミュニケーション能力の高い文系さん
責任取ってくださいね >>190
基幹系開発ならマシだぞ？
パッケージやらせると・・・ >>165
外資では、日本の独自ルールを米国に認めさせるかごまかしてうまくやるやつが優秀とされるからな。 IBMの下請会社のSEだったが辞めて大正解だった。 >>66
三菱食品は卸問屋であり冷凍品の扱いは有名 >>184
何となく見た目頼りになりそうな風体のリーダー(3-5年目)と、新人をバーターで入れるやつだなw 現場のご意見を、ひとつひとつ丁寧にシステムに実装していきます。 >>46
> IBMっていうか、ｽﾙｶﾞ銀行のなんだけどね。
> 同じ銀行業向けのものでも、
> 日米で商習慣が全然違ってたみたいなんよね。
NEFSS？
日本の導入実績はまだ1社だけ？増えたんかなぁ >>166
コンサルなんて、準委任なのに、何の責任もない。 >>160
Cはありえない
普通に考えてCOBOLだろう おれの大学院の先輩、インテックに就職していたけど元気かな あれ？
「我が方は広大な地平を前に戦略的に効率よく戦線にて勝利（拡大）し続けている。
最終的な勝利（「我々が目指す勝利はこの勝利の先にある」系の到達不能な勝利目標）に向けて兵と資金・物資の供出を行うべきである」
系は？
こういうのだと分かるの？ >>208
1番面倒なのは、COBOLで記述された箇所ではなく、JCLから呼び出されている、Cやアセンブラのソース解析・・・ >>177
アマやDSで買うとカートンにここの会社のシールが付いてることがある >>124
そういうお前も安倍だな
いわばこんなとこにいないで、まさに国会のいわば予算委員会にまさにしっかりと真摯に出席して丁寧に答弁してろよ 数十年継ぎ足し継ぎ足し熟成された秘伝のタレを
新しい素材でまったく同じ味に作り直せと言われるようなもの もう、新規で大規模のシステム作れるとこないだろ。
人は生き残ってるけど、運営に関わるところにいない こういう炎上しちゃう企業って自分とこの業務プロセスを改善する気がないんだよな
潰れればいいんだよそんなのは >>195
なんせ社堤が
基本と悪道と善悪より損得だもんな、 3000社のEDI？
これをRed Hatのbrms使ってって
こういうツールって信じられるの？
3000社というのが仕入先なのか顧客なのかわからないけど
仕入伝票と納品書をデータとして送受信する？ >>214
味はごまかしがきく。
客が去年のタレを冷凍保存していて、それを今のやつと比べるてことをしないのだから問題ない。
業務の場合はユーザーがプロセスを変えてくれないとどうしようなくて、
営業が「できる」と言ったから業務プロセスは絶対に変えないとか言っちゃてるやつがいるんだろ。 わけのわかんねーちゅうもん
なし崩しにうけるほうがわるいんじゃねーの 3000ルールって、EDI意味ないな
3000の構成データ持つってことか、 >>86
第一段階70社での進捗率1.4%か、この時点で三菱食品は
契約解除と仕切り直しをすべきだったのかもな。
日本の風土で受注してる方は出来ませんなんて言えねえんだし。 設計したDBの正当性を検証できる人ってホント少ない
あるベンダーで出会って、自分は神様みたいに感じてその人からだいぶ吸収したけど、
社内での扱いは大した事なくて衝撃だった
炎上案件の仕切り直しや重大案件は必ずその人にやらせるくせに お互いがわかっていない。
業務の中には、インチキやごまかしが山ほど紛れ込む。
いわゆる「秘伝のタレの継ぎ足し」だな。
それは、要件定義や仕様や契約書に入っていない。
また営業が受注するときに、何もわからないでとってくる。
社内の十分な検討がない。
今時だから、発注側にいた人間を雇えばいい。
システム（IT）も業務の両方もわかるのがいるだろう。
コンサルとして、年棒500万−1500万で2年契約で雇う(中国や韓国のように）。
何百億円の案件だから、十分払える。
おれは社ではワードとエクセルしか使わないが（家ではいろいろ）、大昔シスアド1級をとった。会社には言っていない。
会社がIT化するとき、SEのレベルの低さ、正確に言えば、業務をプログラムに落とし込むスキルのなさにびっくりした。
個人の問題ではなく、契約（要件定義）に入っていないから、柔軟に入れられない。
契約上の面倒くさい話になるから、それを避けていた。
たとえば、IT関係者には何でもないが、ショートカットキーしか使えず、プルダウンメニューもツールバーもツールメニューもない。
マニュアルにはショートカットキーの説明がないから、最初は誰も使えず、いちいち検索して、プリントアウトを周りに貼った。
（ヘルプファイルは元々無い）
簡単な関数（エクセルでは30字くらい）を実装しないまま、納入された。
みんなエクセルかグーグルで計算した（理系教養課程の数学が必要なので、わかる人からもらって仕事をする） システム業界って下請けがさらに下請け使ってるのを
嘘で誤魔化す業界だから
顧客、顧客の現場担当、システムの営業、ＳＥ、プログラマ
が完全にばらばらで連絡とれないで仕事してる場合もあるから >>223
3000ルールて言っても、ほとんど似通ってることをやってるだけだから大したことはない。
しかしこれを実装するのは、ほとんどが別物対応になる。
これを開発に関わったことがないやつは理解できない。 >>228
警視庁は偉い。
ITの実務経験者を中途採用し、初任を警部補として働かせる（巡査からやらなくていい）
SSBC（捜査支援分析センター）で、実務に集中して、技能を高められる。
（分散するとうまくいかない。現場に時々戻さないと浮世離れすると思うが） ソフト系ってほんとゴミが大量にいるんだよなｗ
土方とちがって頭数揃えればいいわじゃないのに
つかえないゴミばっかりで実際に仕事してるのは3分の１ぐらいだし TISは品質低いから仕方ない
一人の経験者に新人2、3人付ける
みたあなやり方で廻してるから
新人はほぼ素人 >>109
三菱商事はシステム部門として子会社のITフロンティアがあったけど、
インドのタタグループに売却しちゃったから、自前はもう無いのかも？ >>172
そんな安いとこあるの？
うちはユーザー側だけど、新人でも50万スタートだぞ ベンダーコントロールを舐めて素人にやらせて
PMが無責任だとこんなるわなw プロパーと協力会社で値段ちがうだろう
プロパーは120万で協力会社は100万とかだったよ >>237
受取りする方と払う方じゃ単価変わる
その金額じゃ、多分受け取る方は30も貰って無いかも >>240
末端の作業者はともかく、会社は50もらってるよ
新人50万ってのはそこの正社員の派遣だから
孫やひ孫請けの別会社の社員とかではない。そっちは新人来ないし。 納期ありきで本当に必要な時間無視して
納期から逆算しただけのスケジュールのバカクライアントとバカ営業がやりそうなやつか？ >>18
でもそれって新システムでもなんらかかかるものじゃないの？ >>241
同じ事言ってるつもりだったが
説明足りなくてごめん イトーヨーカドー、ダイエー、イオン、ローソン、Amazon.co.jpなどで小物は外食産業？
国内酒、輸入酒、
ジャム、調味料瓶缶、乾物袋、
国内菓子、海外菓子
というと今までの手順でFAXや電話対応の部分だけWEB化、送受信化すればいいわけじゃないの？
わけわからないね 3000の取引先の条件に従ってシステム作るからこうなるんだよ
上得意10社だけ対応し残りの取引先に対しては取引条件の方を変えろ
それで取引やめる企業がでたって、その損害はシステム構築費用を下回るだろ 見積もり段階で聞かされてなかったとんでも仕様がわんさか出てきて爆発したのかなｗ なんでろくに標準化してないのにシステム屋にぶん投げるの >>250
クライアント「当然、標準化もしてくれるんでしょ？」 >>247
その条件て何だろね
伝票フォーマットだけならこんなに問題にならないよね
大手なら相手もフォーマット対応できるだろうに
輸入部分なのかな？ 三菱食品なんてあったのかｗ
前に小さな印刷会社に勤めてたんだけど三菱印刷という社名に変えたらいいんじゃないかって
冗談言ってたけど勝手にそんな名前つけたらだめなのかな？ >>247
日本企業はそういうことが苦手。
この得意先は創業時からだとか、この得意先は社長の肝いり案件だからとかいい出して反対が出まくる。
システム構築なんてエクセルのマクロ作るようなものだろ？て感じでそのコストを理解できない。 >>236
経費削減のつもりでやったのが、実は致命的な判断ミスだったってパターンなのかね？
ただ、名目だけで実際は全然違うことやってるパターンも日本の企業では
往々にしてあるからなあ 日々の購買販売データのやり取りがそれぞれが超特殊使用で、
客先巻き込むから変えにくいうえに、
コードもぐっちゃぐちゃと言うとこまではわかったわ。
ediってスーパーとか卸のクソジジイも使ってるもんな。
きれいなはずがない。 まじでやべーやつばっかだからな
同じ系列会社なのにテスト請け負ってバグ修正できないまま
リーダーがとんずらして会社に来なくなって
役員から役員に連絡してもらって
連行されてきたやつとか
失敗プロジェクトっていうのか追い込まれてくると
他人のせいにしたりイライラしだすやつとか
言質とったとか相手マターだとか
全部押し付けて逃げようとするやつとか
人間の本性がでてくる
いいひとぶってたけどこんなくずだったかｗｗｗみたいなｗｗｗ
追い込まれてくるプロジェクトが一番だよねｗｗ >>254
三菱商事が袋菓子やジャムなどの小売向け問屋部門を分離し、各地の問屋と合併させた代物。
いろんな問屋を取り込んだから、再編成に迫られていた。 ん？
ごちゃぐちゃになってわからなくなったのを
IT屋に投げつけたのか？ 仕様とかソースとか以前に、見積もりからして腐ってたんじゃないかって意見もある。
三菱食品インテック訴訟の見積もりを分析
https://blog.aristo-solutions.net/2019/03/blog-post_6.html うちならこんなん見積不能か超どんぶり価格で返すわ
3000社分のパターンの整理だけでも途方もない労力が必要なのは明白だし 日本企業、大丈夫？
豪華客船も中型飛行機も失敗の連続だし、まじで失敗しすぎてる 三菱内に分かってるSEが居ないんだろうな
そうすると発注もどういう内容でやっていいか分からなくて
引き受けた会社も迷走する >>266
特に無い。
各地の袋菓子問屋を取り込み再編成しただけ。 契約段階でインテックが実現可能性
についてどこまで検討したかが
知りたい。
受注してはいけない案件だった可能性が
高いよ。
概略設計時点で再度、見積をやる方式
にしなかったユーザ側の落ち度もあるよ。
丸投げで出来れば、ＣＩＯはいらんよ。 >>268
メーカー→商社→卸→小売やで
三菱様が今までクソ仕様でやってても誰も文句言えないけど、
三菱様が仕様変更すると言って客先が変えてくれるかどうか、そのコスト負担は、、
小売側のデータも三菱様の仕様に合わせていたとしたら客は、、、 >>20
大手銀行とかTIS及びインテックはよく使ってるベンダーのひとつだね >>12
三菱の基幹ホストコンピューターを遮断するグループ企業への損害だろ
これくらいあるんじゃないか？ >>268
そもそも現場の担当は賛成だったのかが気になるねえ >>244
汎用機は金食い虫
そもそも汎用機を扱えるSEどころか運用者すら全滅危惧種で単価が高いどころの話じゃなくそもそも探しても出てこない
何故出てこないかというと既存システムが手放さないから 3000のルール作るぐらいなら
カスタマイズ可能にしておいてユーザー自身に作成させるようにしたらいいのに
100ぐらい作っておいて後はコピペで頑張って作ってね、と
それか追加で保守費用もらえれば、作成のお手伝いします、とか >>6
この会社の唯一凄い所は
無能の大失態でも潰れない財閥の特権 >>279
素人による説明
汎用機（一つ数億〜数十億）でシステムを組むのは大変
OSも異なる。
移行も面倒、システム全体を知る人は、世界中に誰もいない。
「セールスフォース・ショック」で、クラウドに移行するところが続出。
有名どころはアマゾンのやるAWSなど数社の寡占。
クラウドだとシステムの拡大や縮小も自由自在。
仕様も計算も通信も、契約がワンストップでできる。
大きなコンピュータや、大量のITスタッフを抱えなくてすむ、24時間サポートなど。
アメリカに会社の全情報を握られるという潜在コストは高い。
（悪意が無くても、アメリカまでの通信ケーブルが切れたら、DCとかがダウンしたら、何の仕事もできない） >>280
取引先3000社は三菱以外にも取引してるし
そのへんのプロトコルの面倒も見させると面白いなｗｗｗ >>276
俺の勤務先の社長は気に入らない稟議には上下逆さまに押してくれる
それも対応してほしい >>280
その作成のお手伝いに３０億払ってダメだったって話だ プロマネはどこがやってたんだろう
三菱食品？コンサル会社？インテック？その他？ >>254
三菱財閥系で無い「三菱」は三菱鉛筆だけだと思う。 そんな金で作るって
どんなシステムなんだろ
そもそもが高過ぎたんじゃないのか？
そもそもホストコンピューターの利用期間を延長するために支払う
約70億円って何なんだよ >>170
能力のある1人でやった方が良いものが速くできる法則はある。
能力の低い多人数でやるのは担保と売り上げのため。 >>288
運用費と維持費と汎用機撤去に合わせて更新しようとしてた周辺機器の延長費(または更改費)
70億の内訳は分からないけどシステムを一から更改するなら5年はかかるし維持運用と更改のプロジェクトを並行でやる必要があるのでこれくらいはいきそう 食品業界ってかなりややこしいんだよ。
それなりに電子化が進んでる小売店チェーンが100社あったら100社
全て異なるEDI書式、データの取得方法、または専用の納品書など。
今時は売り手側の書式で作った見積書さえノー。
これをBtoCに置き換えて例えると「私が指定する書式でレシートを
発行してください」と言ってるようなもん。
こういうルールが見積もり、商品プレゼン書類、商品規格開示書、
納品・請求書、全て小売りチェーンの指定書式に広がっている。
そんでもって「商品電子登録手数料、EDI使用料」をガッチリ取りやがる。
バイイングパワーって怖えな、とつくづく思う。 >>290
3000人月の仕事を1人でやれと言われたらどうするって話でｗ >>280
東証一部 7451
売り上げ 2.6兆円
資本金 1000億円
経常利益 185億円
連結従業員 5000人（平均43歳）
平均年収 660万円
こんな会社が、IT土方のやるゴミ仕事を、正社員でやるはずがない。
殿様意識もある、超多忙、コストが合わない、スキルが違う・・・など
安すぎる見積もりから考えると、三菱側も役員クラスが責任をとる案件だろう。
これだけの有形無形の損害を与えているし。
ただし、IBMに勝ったスルガ銀行と同じ立場というイメージが何とも。 デスマーチに誰でもいいから送り込んで人潰して金だけもらうクソ企業ならつぶれてしまえ
上位ITコンサルなるものが悪者ならそっちが潰れろ >>292
チェーンストア統一伝票てのがあるじゃん。
あれてどのくらい普及してるの？
日本がこういうフォーマットづくりが下手てのはわかるけど。 >>290
それは一人でもできるような小規模のシステムだけだ。
この規模だと物理的に不可能だ。 そんな糞システムであーだこーだ言う前にトラックの運ちゃんに長時間待機させたり構内労務を強要したりさせてる企業としての脆弱性をなんとかした方がいいんじゃない？
運送屋がノーって言った瞬間崩壊するぞ君らのビジネスモデルは >>292
まったく無駄な作業で
ほんとにばかばかしい。
法律で統一してしまえばいいよ。 >>298
JCAか、あれは卸問屋とチェーンストアとのやりとりだったが、最近はサプライチェーンマネジメントでメーカーと店舗が直説やるようになったので卸問屋衰退とともにJCAも衰退。
食料品は在庫をあまり持てないので、また別だと思う。 >>119
バーカｗ
要件定義の段階で、三菱が業者に正しく伝えられなかったから、
こんな事になってんだよ。 デスマーチは辛いぞ。
まだ設計もしてない段階なのに客先にはテスト中って話が常態化する。
今でもYRP野比や武蔵小杉って名前を聞くと拒否反応が起きるわ 納品書と請求書を統一して同じの使うとかじゃ駄目なの？ >>254
昔、俺の親父が友人と会社作って、二人の苗字から安田ナントカって社名でやってたら、安田財閥系の会社から激おこられたそうだ。 糞OS強要より書式標準化のほうがよほどましだろけどさ
海外もあるんじゃないの食品商社って >>297
軽減税率なんてこんなやつらに適用する必要はないんだよ。
中曽根がインボイス方式の売上税をやろうとしたときに強行に反対したのがコイツらで、
コイツラの要望を聞き入れて今の消費税の方式になったのに。
軽減税率にしてくれて言うのならなぜあのとき反対した？てことだよ。 >>298
普及率はそこそこ高いんだけど、連帳もパターンが数種類あって
（ターンアラウンド１〜４型 タイプ１、２、OCRタイプなど）
うちは全部用のシリアルプリンターを用意するほど
でもないので、都度、それぞれの連帳を入れたり引っ込めたり。
こういう５秒１０秒のムダがカイゼン視点的には最悪なんだけど。
それより、EDI（文字通りの電子商）がまーっ！小売り主導。
カラムも、順番も、データ型も、フォーマット（単純CSVかXMLか
JSONか）も通信形式も、アリーナを何にするか（普通にIE６ActiveX
プラグイン必須の得意先もある）、全部小売りさん主導。 怖いよな。お金だけ払って失敗作を押し付けられるという… あと商慣行としては普通だけど、検収基準で「売り上げ立つ」ので
こっちが請求書を発行するのは「ほぼ無駄」という事実。
買い手が「この日を受け入れ日とする」が締め日を跨いだのか
股がないのかわからないので、得意先の「請求確認書」を後追いして
販売台帳を手直しする。
そこには、（当然、営業合意があるものの）あらゆるリベート、
謎の手数料（システム利用料や振込手数料の天引きはわかるが、
「支払い管理事務手数料」というものまで）がてんこ盛り。
見るたびになんかモヤモヤするのは、私の精神年齢がガキなんだろう。 技術用語が並んで有益だが、普通にわかる話もしてくれ。
おれはWINDOWS８と１０を捨てた人（Meで懲りた）
COBOLも打ち込みが長すぎで、あーやんなちゃった♪
Perl 、Python、Ruｄｙもあきらめた。
今ではUSBが、１，２，３，４
ケーブルがカテゴリー４，５，６
両方とも派生型があって混乱する。
Bluetooth も最初から手をつけたけど、わかんないCVB。 こういうのは、たいてい客が無能で業者が困るパターン
三菱商事の落ちこぼれが天下って責任者になったのかなｗ 今の仕事をシステム化するんじゃなくて
パッケージに仕事を合わせれば費用は1/10
こんな単純なことが出来ない会社が多すぎる どの書式で統一するかも決めてなかった。
取り込んだ各問屋にはそれぞれ慣行があった。
例外処理を乱発して統一出来ないパターン。 >>312
あるある
販売関係やると、1年目でもぶつかる面倒。
リベートがあるのは大人の事情だけど、どこに行くのかわからないのがいやだ。
交通費や接待費やスーツ代やタクシー代なら許せる。
部下をおごるコストならいい。
会社によっては都内に家（か女か男）を買うからいやになる。 >>314
まぁ、この件はわからんが
要件や仕様を握る発注元が「お金払ってるんだから知らない。あーあーあー、仕様なんて聞きたくない、技術面の話なんて理解したくない」って感じだとそもそも成り立たないからな…
こういうのスキルというよりやる気の問題だよなぁ >>139
んなもん知る必要なんて無いだろ？
IT屋を神仏と崇めてるんならともかく、あくまで事務処理の１手段なんだから てんかんと診断している医者もグルだからね
在日ヤクザのビジネスモデル >>314
ほとんどの客は「システムについて」は無能。
本業で有能ならシステム部門にいない（関わらない）。
システムについて、直観的に理解できる責任者にあたる確率は非常に近く
その人間が経営陣（とベンダー）を動かせる可能性はほとんどゼロに等しい。
それでも動くのはデスマーチとドリンク剤のおかげ。 >>134
貴方の脳内ではねw
つかだからIT土方なんよ >>130
昔流行したお題目「ソリューション」だな。
そんなことできたら奇跡だ。 つか、IT屋って何時まで
「腕は立つが、口下手な渡り職人さん」を気取ってるんだろえな。
技術者に求められるのはまずコミュニケーション能力なんどけどな。 >>325
いやこれw
技術士の一次試験に出て来てもおかしくない、教科書的な話しだぞ。
なるほど他の分野から、
「ÍT屋をエンジニアと呼ぶな」と言われるわけだ 納品書、請求書が会社毎に違うの？
レイアウトとかも違うのかね？
あほくさ
こういうの聞くと日本の生産性ってヤバいって思うわ >>323
デスマーチとかで業者がなんとかしてあげるのが、間違ってるんだよ。
こんなん、日本だけだろ。業者に甘えすぎなんだよ。
だから、日本企業ほ海外の大型プロジェクトで現場に反発されて
失敗するんだよ。 >>324
いや、実際そうなんだけどね
先にパッケージを作って「これ使って」ってのが世界では普通
パッケージ仕様といまの業務のやり方が合ってないのなら
業務のやり方を変えましょうかって方向で検討する
日本の企業ってなんで一品モノの独自システム作りたがるんだろうね
開発に時間もかかるし価格だって高騰する
受注するSIerは別にそれでも構わんのよ
金さえきっちり払って貰えれば
発注する側が個別一品モノを好むのがホント不思議 >>20
富山の名士の金岡一族が作ったソフト開発の大手企業 >>324と>>333のやり取りがそのまんまユーザと開発のやり取りで草 >>333
ソフトはおまけだと思ってるし、いくらパッケージでも相応の値段するから作り変えてもらえると思ってる。 インテックの開発能力はしらんが、
三菱食品の方もまともな発注者能力があったとは想像できないｗ >>330
デスマーチで作ったものなんて、突貫工事でまともな設計もせず、問題が起きた際もその場しのぎで作るから、設計書通りに作られてないのが当たり前になるし、作って人しか読めないコードになる。
あんなもん。失敗するのは当たり前だよな。
その場しのぎで無理やり作るから、結局何処かでボロが出て全面作り直しなり、余計に費用もかさむだけ。 何を製造しているのか思い当たらなくて動揺するから社名を「三菱食品卸」に変えてｗ 客ってやたらと「俺システム」を作らせようとするんだよな
俺が使いやすいシステムにして、って言う意味の完成した途端属人化してしまってるシステム
誰でも使いやすく、新人でもなじみやすいシステムが理想って分かってても
そのゴテゴテの俺システムを希望されるとついつい乗っかってしまう
無駄だと思ってても工数積み上げられるし、使う使わないは客の勝手
結果ゴミシステムが出来上がっても、知ったことではない >>101
簡単にやれるとか値段が下がるとか
一言も言ってねーしwww これ思い出した
ttp://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20140325/62/624842/0/490x490x81f84ee1ce76b4fda07236c6.jpg 間違えた
ttp://arison.jp/wordpress/wp-content/project_comedy_l.gif >>96
色々な多岐に渡るフォーマットをまとめてシステム化
するって仕事が
お前には何もわかっちゃいない
という事が良く分かるコメですなぁ
そういうシステムを作る仕事に一回も携わった事がないんやろなw
四角四面に全てこのフォーマットで
なんてもんが通る世界なら
誰も苦労はしないんだよw >>346
これとは違う話だ
このプロジェクトは別に仕様変更が多数発生したわけじゃないから >>347
そんなだから、お前の生産性は低いんだよ >>349
お前一人の意見が通ると思ったら大間違い
素人スーパーSEさんwww >>351
なんだ下っ端かよ
イキった事言ってるヒマがあるなら精進しろよハゲ >>352
仕事もしてねぇ引きこもりが
空想で語ってんじゃないよwww >>353
なんでこのタイミングで自己紹介してんの？ >>172
すげーな、俺の知る限りは30〜40万ってオフショアで中国に出すのと同じレベルだぞ
ベトナムだともっと安いが。 >>355
そんな負け犬の捨て台詞じゃなく
お前の大好きな
生産性の高い事でも言ってみたらどうだ？ｗｗｗ なるほど、>>357 ← これ がウンコ製造専用機か よくわかんねーけど、このルール管理エンジンってのをうまく活用できなかったのかね？
「ルールエンジンにパターンを登録するだけなので、コーディングが不要で工数も納期も大幅削減できます！」
的な売り文句で始めたはいいけど、
既存のルールの資料はロクに無くてCだかCOBOLだかの謎ソースを延々解析したり、
はたまた
解析したルールがルール管理エンジンではうまく処理できなかったりパフォーマンスが出なかったりして
結局はJavaとかで作りこみしなきゃならないパターンが多数出てきたりとかで
ルール管理エンジン使えねえじゃん！！ みたいな状況だったのかね。
工数大幅削減狙ったがために、かえってそれがアダになるパターンはありそう。 >>169
それ中抜きされた額だな
1階層めは100〜80だし汎用機だと120は行きそう >>359
ルール管理エンジン自体が使えないってことは無いだろう
ただ、「どういうルールを登録すれば良いか？」という現行を解析するのが難しかったんだろうと思う 中の人に作り方教えて自分で作らせたらお互いにコスト的にはどうなの？
全部とは言わないがある程度説明できるレベルまで教育するコストが必要なのでは？ >>362
本件をパッケージ導入か運用ツール開発と同水準で考えていないか？
「ユーザが自分の業務を説明出来る」とかそういう問題ではない
EDIシステムってのは単なるファイルテンプレートの入出力
00129a0dk034salsﾁｷﾝﾗｰﾒﾝ20190306B01
みたいな文字列があって、この中の「商品金額」は何文字目から何文字目か、という話だ
それは設計書が無ければプログラマーソースを読解するしか無い
「ユーザは自分自身の業務を整理する必要がある」とかそういう話ではない 財閥系なのにグループ内で基幹システムを完結出来ないなんて情けないな
有名な難関大学を卒業したような社員を沢山採用しているんだろ
まあ、三菱ってパソコンや情報処理の世界じゃ存在感無かったか >>363
単なるファイルテンプレートの入出力
ならインテックはなんで出来なかったの？ >>365
テンプレートのパターンが多過ぎたからだよ
時間と人手を投入すれば絶対に出来る
でも実際は短納期で、コストもケチられて人手も足らんかった
金と時間の問題。スキルではない >>365
EDIの仕様はそれだが作るためには元のデータが要る
在庫と受注の兼ね合い、他のデータから引っ張るとか
それから現在使ってるシステムからの移行とか
配信とか
1だけじゃ何がダメかわからんね >>367
>でも実際は短納期で、コストもケチられて人手も足らんかった
>金と時間の問題。
>>1によると三菱食品はインテックに30億、それ以外の会社に26億は支払っているみたいだけどな…
EDIシステムのことは良く知らないけど
56億はかなりの規模のシステムの開発ができる金額だよ 日本の会社はアホだからさ。
最初から全グループに適用するようなシステムじゃなくて
子会社とかで一回実績作らないと上も理解できない。 >>369
30億なんて全然足らんわ
１００億必要 三菱は技術力は無いけど契約書には五月蝿いからな
裁判すれば有利なのは三菱だと思う >>239
インターネットが無いとか普及してない時代に
技術者だったけど、当時からそんな感じだったわ
フリーのSEは請負で200だと事務担当の友達から聞いたな
>>172見てビックリした >>373
電機はな
MCとその系統のシステム関係の契約書なんぞ基本契約からザルだザル 開発をお願いする顧客に対して
なにやら開発実務部隊の経験ありそうな人が
「客が無能。効率化もできない」というのはストレスのはけ口
としてはいいんだけど、現実見てないんだよね。
食品の大手スーパーとかコンビニってメチャクチャ権力持ってんの。
そういうところの、かなり妙ちくりんな「俺ルール」に
付き合う必要がある。
携帯電話会社の通信プランが、受付停止のものも含めて
数千の請求ルールがあると思うけど、よくあんなもんプログラム
できるな、と感心する。
食品業界も「通信プラン」並みの複雑ルールが存在し、一部は専用伝票
という物理的なサービスも伴う。 コンペでベンダー選んで失敗なら見る目が無かったということ まず新システムの開発でなく、ホスト脱却をやるべきだったな
大抵は設計時点で顧客の要望聞きすぎが原因
でも顧客無視すると使い物にならないシステムが出来上がる。難しいね
そして何より、いま奴隷がいないのよ。全く確保できないの。宮崎にも大連にも武漢にもいない 戦前も戦後も日本は人力で無理矢理やるのがお似合いって事だな
エクセルが使えて得意気になるのが関の山 >>372
56億かけて移行できたのは1社
この作業効率だと3000社の移行には
16兆8000億円必要ってことになるよ >>380
そのエクセルですらまともに使えない方々が上の方で得意気になってるとこもあるんで…それもそれなりの大手で >>379
ホスト脱却って三菱食品っウェーイ！ってシャンパンタワーとかしてんのかよwwww >>379
京都市にも言えるんだけど、
何故現システムの運用会社に再開発を任せないのか…
おそらくコストが高かったんだろうけど
更に言うと運用してる会社も再開発は
したくなかったのかもしれないし
(泥沼になるのが分かってるから)
開発と運用が別会社で、開発がわかる人誰も
いなかったのかもしれないが 中身見てないけれど、中小企業でも技術提案書をよろしこ。 基幹システムって会社ごとに必要なもんかね
システムを会社に合わせるより
会社をシステムに合わせた方が簡単だろ EDIでも失敗するのね
新しいことを詰め込みすぎたのかな コボル マイグレ 現行踏襲
が要件だったんだろうなw >>387
逆じゃね？
新しい事するのに、古いやり方でやろうとしたから遅延した
某メーカーのシステム刷新でも、とにかく上の方の考えが昔と同じやり方で上手くいくと思ってる >>386
必要ない
システムに業務を合わせたほうがコストが安い
浮いた分で本業の商品価格を安くして市場優位性を上げる
今後はこういう企業しか残らないよ ＰＭ１名：正社員（５０代）
コンサル：再雇用（６０代）
ＰＬ１名：正社員（２０代）
ＳＥ２０名：協力会社社員
ＰＧ５０名：派遣社員
こうか？こうなのか？ >>390
だーかーらー、食品業界で小売りのルールは絶対なの！
システムと関係ないけど、２４時間営業してる店の本部から夜中の４時に
「あのさー、あの商品ってどんなの？」とか不要不急の電話を
絶対取らなきゃいけない、そんな業界なの。
菱食くらいになると顧客は数千社にもなるんだろうから、
数千の発注ルールを受け入れないと、単に契約打ち切られて、それは
企業存続に関わるの。 老害と安物買いの銭失い。
今の日本を象徴するような案件だな。 そもそもこのシステム移行にBRMSでやる必要性あったのかな
ようはプログラム書けない人でもビジネスルールわかればシステム作れるパッケージみたいなもんでしょ？
三菱食品側が作るなら分かるけどベンダーが作るなら普通にプログラム作ればいいんじゃないの？ >>341
でも悪いのは客w
客がバカなのがわるい 大手って下請けに頼んでばかりだけど
自分たちでなにか作れんの？
ｗｗｗｗ（´･･ω` つ ） 業務に合わせてシステム開発したいなら
自社の情シス部門を鍛え上げるか、
SI業者に気前よく大金を払うしかない。
実力も金もないなら、システムに業務を合わせるしかない。 たかが領収書システムに１２７億
日本のIT系は相変わらず屑だな >>403
＞約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領するものだ。
要するに仕様書が３０００個あるのさ 三菱商事の子会社なんだね
しかしここまで深刻になる前に手を打てなかったのか >>282
AWSやAzureはユーザー側でリージョン（使用するDCの場所）を
指定できるから日本のリージョンを指定すれば
アメリカまでの通信ケーブル云々なんて事はないはずだけどな >>333
それなんだよな
今の地銀は自社システムを捨ててパッケージに移行してる
せいぜい、パッケージを買ってきてそのカスタマイズ程度にしてれば良かったものを >>405
少なくとも請求書の仕様を10パターンぐらいに集約させるべき >>409
よくある話だけど子会社の社長が上司（親会社の役員）に報告してきた時には
笑うしかない状況になってました。というオチだろう
報告を聞いた上司は真っ青で 注文した方の理不尽なのか
それとも受注した方の人月商売の限界なのか 「来週、PGMの調査をお願いしたいので、作業負荷の見積もりをお願いします。
今日中に回答お願いします」
「どういった調査ですか？」
「他で出たトラブルの横展開調査ですが、詳細はわかっていません」
「は？」
「すみませんが、今日中に負荷見積もりをお願いします。明日の会議で報告しますので」
こんなのが良くある。そして報告されると決定事項になる。 >>409
手は打ってると思うよ、インテック以外の他ベンダーにも役割分担させてる
刷新なのだから、既存の設計書はあると思うけど
インテック側に全容を明かさず、仕様書の納品で何度もリテイクさせたか
昔と同じやり方を昔よりも工数人員減らしてやったか
システム刷新で起こる遅延は大体これら
開発段階にすらまともに入れなかったんじゃないだろうか 文系営業が無理な金額で受注して
下請けに丸投げした結果だろ？ >>420
125じゃないけどリンク先に退職については書いてあるよ 「顧客が本当に必要だったもの」というイラスト思い出した。 >>422
>体制変更に伴いインテック側のベテラン技術者が離任し
これのこといってるなら、退職じゃなくて部署異動じゃね？ 三菱こそちゃんと要件挙げたんか？
いつまでもグズグズダラダラ、会議ばっか
してたんじゃないだろうな。 やったなコボラー
そのお仕事もうちょっと(亀仙人発言的な意味で)続くよ まあどこまでできて何ができてないかによるね
ルールでやるでーなんてアホみたいな金額出してるけど
Python/selenium/WSHでほとんどどうにかなるやろ どうせ無理なスケジュール立てちゃって破綻したんだろ 他のシステムが完成してるところ見るとインテックが悪い気がするな 三菱食品って初めて聞くけど
三菱グループなんだ
しっかりしろよ！ >>392
> だーかーらー、食品業界で小売りのルールは絶対なの！
なんか業界として恐ろしく無駄が多いような気がするなぁ…
データ交換仕様の統一を国が音頭を取ってやるべきだと思う IT企業って結構無能なのいるよ。
データセンターにいるスタッフなんて派遣ばっかだし、
サーバーの種類もわからない奴が平気で応対に出てくる。 >>433
業界団体の会合で仕様書を統一するべき話
国分と菱食が音頭を取ればだいぶ違う >>435
そういうのは、親会社から出向してきたのばかりなんだけどね EDIでどうやったら失敗するんだ？
なんかやり方間違えてないか システム開発がとん挫する原因って技術不足とかはほぼなくてたいてい社会学的な理由だよ
要するに仕様がいつまでたっても固まらずゆるゆる状態で作りながらさらに仕様変更が相次いで
混とん状態になったのち転覆するの >>290
初めてのガンダムに乗って、その場でOS書き換えるより簡単？ インテックって、
投資会社かと思っていたけどｗ
機関投資家と。 ここに至る過程・原因は色々とありうるけど、お疲れ様>>中の人。 ITコンサルが間に入ってるのにそっちは無傷！？
どうせ三菱グループのコンサルなんだろうけど 北陸ではインテックは有名だよね。全国的に見ると田舎の大企業てイメージだけど >>1
スルガ銀行とIBMか
裁判ではIBMの主張が退けられてスルガ銀行が勝ってたけど
最近どんどん明るみにでてるスルガ銀行の企業体質を見るとIBMさんご愁傷様という感想しかない >>439
その通りよね
要求がちゃんと定義されていない、仕様が定まっていないって事に気付かずに、
いつも通りにできるだろうと勝手に思い込んで先走って進めてしまう
その結果が死の行進ですよ JBoss BRMSとか、名前見ただけで不安になる
EJBなんて死滅したんじゃなかったのか 日本の大企業だと
そもそも何が必要な機能なのか？何が必要なリソースなのか？
を理解していない人とか
現場仕事を全く理解していない人の
意見が尊重されてまともなシステムが出来上がる事はない 一般的な話として
1.業務要件は「現行通り」とする
2.「パッケージ適用」でシステム開発期間の短縮とコスト削減を図る
3.業務要件とパッケージ仕様が合わない部分は「個別カスタマイズ」する
こういうことがPJ計画書に書かれている場合
かなりの確率で地雷が埋まっている
基本的に「パッケージ」を「個別カスタマイズ」するという考え方は捨てた方がいい
パッケージ品を改造するくらいなら
フルスクラッチでゼロから作った方が早くて安いこともままある 大企業の情シス部門はほんっっっとうに無能だからな。
金の力で自分たちの仕事含みでベンダーに丸投げしてるだけ。
毎回同じ事聞いてくるし、見積もりにない事を当たり前のようにやれと恫喝してくりし、自分たちのシステムのアーキテクチャ何も理解してない。 インポックが三菱商事の子会社(元菱食)に勝てるわけない 『判例時報』のNTT東日本×旭川医大（とは直接書いていないが）は面白かった。
読むのに半日かかったけど。 >>21
たぶんこれだろな
データ屋は予見できなかったんだろう
お客が違えばやり方も違う
お客サイドに矛盾はないが多数の相手をするこちらでは矛盾になる >>452
つかそういうのもシステム屋の勘違いだよ
三菱系の会社ですら取引先の書式をコントロールできないわけで
それの全てを理解できる人間なんてハナからいるわけがない
当の会社ですら自社のそれを理解している人間がいるとは限らない
システム屋だって前任者の残した仕事がブラックボックス化したりするでしょ
それと同じだよ
「中身はわからないけどそれが正解とされている」勘定システムは多い
だから企業は変えたくないんだよ >>338
ソフトはおまけはIBMの昔の売り方
ただ、ソフトの方が価値を生み出すことが分かったからソフトでも金を取るようになった
日本ではソフトの価値は今も無くて、大手ベンダーはいつの間にやら顧客に作業者の賃金を仕方なく払わせているという考えから離れることが出来なくなってた >>455
情シス部門って金を稼げる部門から放逐された人が行き着く場所だし
基本はダメな奴らの集まり
いつも何か色々計画して必ず失敗してるから
システムいじるのやめて欲しいわ >>336
ほんとこれだわｗ
つかＩＳＯにしても「世界」はレベル低いから新しいそれを受け入れるんだけど
日本企業にしたらそれらはとっくに通過してるんだよ
ＩＳＯを取り入れたらほとんどの企業は効率が落ちるからたいてい別処理にしてる
システム屋が最新ですよと持ってくるそれはぜんぜん練度が足りない >>438
EDIとは名ばかりで実際は顧客管理から受発注業務やら何でもかんでもやる基幹システム全体だったんだろ >>10
ベンダーって要は土方がいっぱいいる会社か >>436
EDIではないんだけど、商品規格書という食品の概要や
寸法、賞味期限、表示原材料などをお知らせする書類を見積もりと同時に
提出するのが今や必須になっている。
これがトピック同様に小売り全社バラバラ。営業マンが営業に出かけず
毎日夜更けまで全ての小売りの専用EXCEL書式を埋めるのが「常識」。
ついに農水省補助事業としてフォーマットの統一協議会を発足し、
書式が策定された。EXCELの見本一つだけが成果物。
XMLもJSONもない、項目名も日本語、項目のデータ型も未設定。
当然、全く普及していない。
あぁJAPS！
https://www.foods-ch.com/anzen/1431582814180/ >>469
おまえら頭悪いんだからもうちょっと謙虚になりなさい
井の中のカワズだよ 
>>13
大した自信だが… >>464
でも動くお金がデカイからね
特に勘定系システムとか つかＩＴ系ってこの30年なにやってきたんだよ
ぜんぜんクライアントのこと理解できてないじゃん 何とかしてきてしまった
無理が積もれば最終的にクラッシュするという現実があるだけ
無限に特殊処理を追加できるわけがない >>454
ゼロから作った方が早くて確実じゃねと思う時もかなりの確率で穴がある つか商売の世界も当然弱いところは強いところ（の書式）に合わせているわけで
自社の書式でやれてる王様が1000ってことだからなｗ
どこのだれがまとめれるねん >>474
養老孟司の「バカの壁」ってやつ（どっちがバカという話ではなく
住む世界、思考が異なる）
IT業者のミッション お客さんの業務を極限まで単純化・要約して
例外的フロー、条件分岐を減らそうと設計する。必要に応じて
ヒアリング・要件定義から、分岐を増やす。
菱食など食品業界 全てをお客様（小売店）のルールに合わせる
（言い換えれば半数以上が「例外的処理」） >>480
つか客商売なのに顧客のことを理解せずいまだにそんなことを言っているのが理解できん
そこでいう単純化要約するには「理解」が必要だがそれができていないしヒアリングもできていないってことでしょう？
顧客のルールもわかってない
少なくとも相手を間違えてるんですよ
それは新しい会社に売り込むならそうでしょう プロジェクト頓挫して経営陣は次にこう考える
AIなら可能だ！ >>481
と言うか金出せよ
金出せば万事解決するよ >>386
大昔はパッケージ開発というのがよくありましてな
基幹中の基幹部分はあらかじめ定形の開発になってて
オプションは会社ごとに新規開発してましたな
今でもあると思うんじゃが >>386
つかシステムは紙ベースで出来上がっているんだよ
それを変えるってことは自社の経験と練度を捨てることになる
それわかって言ってんの？
経験で練り上げたシステムを汎用に置き換えろって言ってるんだぞｗ
だからそういうのは新しい会社に売り込んどけって
それがすごいなら古い会社は淘汰されるんだから どうせ単価の安いドカタ集めてなんとかしようと思ったんだろ。
儲けばっかり考えてたんじゃねぇーの >>484
つか金の交渉くらい自分でちゃんとやりなさいな
今回の件も見積もりの甘さが招いたことでしょ >>488
えー、適当にやってもそこそこもらえるんだしめんどくさいよ
開発失敗したって俺には大した問題ないし 顧客3000社ものバラバラなフォーマットに対して
既存の基幹システムはどんな使われ方されてるかの不思議になる >>447
まあ、今になって考えてみると地方銀行それも地域第三位なのに
独自システムに拘ってあんなに揉めたのかおかしいと気付くべきだったな >>486
我が社は練度を捨てて汎用システムに変更中
必ず業務後退になると言われている
新システムに切り替えた途端にシステムは既に陳腐化しているという
株主になんと言い訳するんだと思うぜ こういう業界って見積り料金って取ってるの？見積りできるレベルで現行システム解析するのって、もう開発始めてるようなもんだと思うんだけど。 >>491
ベースの基幹部分はパッケージか何かで、
そこから継ぎ足し継ぎ足ししたスパゲティが
力技で3000件のデータを作成してるのでは？
案外、運用部隊が現場で作ってたりして
>>469を見てたらそんな気がしてきた >>491
3000人の担当者が自社用に修正したり入力してるだけじゃねーかな
たいした処理じゃないｗ >>492
おかしかねーよ
銀行が自社の勘定システム失ったらなにが残るんだよｗ >>485
今は名前をソリューションと変えて生き残ってます >>498
いまどき、銀行で自社システムに拘ってるのはメガバンぐらいだよ
地銀はほとんどが共同利用かパッケージを使用 >>500
それは防犯上弱過ぎるな
システムに入り込まれたらまとめてドロンだ >>501
もう、地銀で自社システムを使ってるところはないんじゃないかな？
優秀と言われた拓殖銀行のシステムを使ってた北洋銀行も共同利用に切り替えたみたいだし このトピックほどじゃないけど、ERP更新の
要件定義まとめる役をやったときに、
売り伝入力のお姉さんたちから聞くのが一番手っ取り早くて
「このお得意先は、こうです。ただしこの時はこうで、この時はこう、
ただし、この時はさらにこういう条件ならこうで、これをあれして
これのパーセンテージ計算して、さらにこういう条件なら、、、」
一つの得意先でそれかいっ！と突っ込みそうになった。
結局、要件から漏らした部分もだいぶ発生してしまったわ。 >>502
こうやってまんまとはめられるんだよなあ
電子マネーの時代になったらごっそり抜かれるぞ >>503
「毎日おなじことの繰り返しだからカンタンですよ」 >>486
んなもん練度と呼べるほど大したもんじゃない
お前らは日本企業を過大評価しすぎ >>504
地銀程度の預金額なら保険会社か補填してくれるから、全額やられたって問題ないよ
まあ、その後は信用ガタ落ちだろうけどね >>13
それ一番ヤバイやつやな
次にシステム刷新するときにろくな仕様書もなくて
ブラックボックス状態になってて誰も手がつけられないやつや >>504
もう電子マネーの時代になったがどこも抜かれてないじゃん EDIなんてhulftで受信したらバッチ起動して標準テーブルへ書き込むだけだろうに >>506
実際問題、あんたらの売り込む「最新システム」に乗り換えるような魅力はないわけですよ
紙ベースのノウハウをバカにしすぎ
そんなだから仕事にありつけないしありつくと賠償金払うことになる >>509
安心させたところでやるんですよ
汎用システム使ってちゃ防ぎようないですね >>455
まぁ無能というか、そもそも権力持ってない。
上から言われたことは絶対だし、
それをそのままベンダーに「絶対やれよ」というだけの権限しかない。
ベンダー側が 「業務要件定義にユーザーをもっと参画させてください」 と依頼しても、
ユーザー側の情シス部門にはユーザーを動員するだけの充分な権限が無かったりする。
要は会社全体で情報システムに対する認識が薄い。
まぁ情報システムを 「営業ができない奴らが仕方なくいく部署」 って認識が抜けない会社は、
情報システムを軽く見て、そして情報システムによって会社が傾く。 >>511
まあ、顧客に対して使う最新システムってのは高いけどミエを張れるよって言ってるだけだから
基本的にはこちら側の都合なんでね >>303
お前要件定義が誰の責務で行われるか知らんのか。。。 >>494
だよね
追加見積もりそれすら人質にされかねない
コンコルド効果ってのが、これほどド嵌りな事はない >>514
ぶっちゃけシステム開発するならどんな部門でもエース級を1年くらいは開発に専念させないといいシステムつくれないからな
それをやった会社は優れた自社システム使って成長してる
設計開発だったら開発止めてそれやるわけだからな
本気じゃない企業じゃなんにもできない 俺だったら、段階的に運用していくけどな
最初から３０００種全部扱えるようにするって、無理だろ >>521
その間ハードは二重投資になるよ
余計な分はあんたが負担してくれるんだよね >>521
たぶん予算とるのがむずかしい
それじゃダメなんだけどね
ほんと中途半端じゃなにもできない >>523
三菱って、ほんっとぉーに、バカだなぁ・・・
しこたまカネ持ってんだから、基幹システムにカネ惜しんでどうすんだ
あとそれ、二重投資じゃないからね？
全てうまくいく前提で計画練るとか、バカの極みだから >>524
主力かどうか知らんけど、ロイヤルダンスクの取り扱いがココとは知ってる いまの株主利益がうんたらかんたらが企業が成長するには邪魔なんだよね
短期的な利益ばかり言うから長期になる計画は立てにくい
儲けがでたときに短期でまとめてとかアホなことやりだす 偉い人は3社共同とかになるとよりいい物が出来ると信じているからなあ。
実際はマッチングが悪くなってカオスになる確率が高いのに。 日本の開発の駄目なところが詰まってそうな事例ぽいから全ての経緯をまとめて本にしたほうがいいべ
教科書として >>72
これやろうね
ヒヤリングや実地調査もしっかりやらずに発車するパターン多いから アメリカはすぐ日本のせいにするね
もうちょっと努力したらいかがか >>455
それだと大手じゃなくて、その技術があるという会社に直接発注したほうがいいような気がするけどな。
ただ金を抜くだけのとこなら存在価値がないよね >>508
まあ少人数でつくってれば、そいつら拉致してくれば復元出来るからなあ ちなみに日本でトップクラスの人材が終結したとして
何人くらいいれば基幹システム作れるの？ >>535
つか老舗の名門企業よりその分野で技術とノウハウ持ってるＩＴ企業なんてないんだよｗ
そうやって特定業種を何社かこなせばその技術とノウハウを手にするだろうけどそれを他社に売りつけるのっていう
やってることスパイじゃん
そういうことになるから自社システムを開発するときは信用できる企業と二人三脚でやったほうがいい
安いところに任せたらぜんぶ持ってかれる インテックは大昔から業界VAN運営しててEDI強いベンダーなんだけどね...
インテックが無理なら出来る会社も限られるだろう これ三菱の子会社が舵取りやってるんじゃ無いの？
元請けがベンダーだとしても投げっぱなしなんて有り得ないだろうに >>538
ああ、なるほど。
基幹流用=実質、競合他社にシステムのノウハウ漏れってことか これは富山の田舎企業が悪い
三菱食品は東京の会社
どっちに非があるか確定的に明らかだろ itコンサルティング会社てどこだよ。
ざっと調べたら三菱食品にシステム子会社はないっぽいし。 食品卸はまだリベートの文化が残ってるからシステムがややこしい
納品先別商品別仕入先別数量別期間別の仕入単価計算とか頭おかしくなるわ >>541
そうそう
ようは紙ベースでシステム持ってるわけよ
それが会社の経験であり財産
それを電子化してコピーして配られたらベテラン社員引き抜かれたのといっしょ
優位性も失う >>6
あまりにも業務ルールが複雑すぎて、RBMSがうまく適用できなかったのではないかな。
>>545
日本独自の優位性？
そんなもんがあるとは思えないが >>549
おまえの主観なんてどうでもいいよｗ
いつまで日本の技術盗むつもりだ
早く抜いて独走してみせろよ 盗むばかりか陳腐なシステム売りつける始末
どんだけ迷惑やねん 記事を全部読んだら、インテック側は全面的に争うみたいだね。
契約形態が請負なのか準委任なのかが書いてないけど、インテック側はこれだけ強気に出るって
ことは準委任契約にして契約書やサービス仕様書で歯止めをかけまくってるんじゃないかなあ。
「全面的に争うインテック
「原告（三菱食品）は自らの問題を何ら省みず、被告にすべての責任を転嫁しようとしており、極め
て不当な請求をしている」。インテックは訴状に対する自社の主張を示す答弁書で、全面的に争う姿勢
を示した。
システムの完成を請け負った事実はなく、完成義務違反はないとした。三菱食品が示したプロジェク
トマネジメント義務も負っていないとする。インテックが請け負ったのは基幹業務システム刷新プロジェク
トの一部であり、上位に「プロジェクト全体統括（PMO）」があった。プロジェクトマネジメントに関する
職務を果たすべきはインテックではなく、PMOの業務を担っていた三菱食品または委託先ITコンサルテ
ィング企業だと主張した。
三菱食品が主張する損害については、すべて否認または争うとした。インテックが個別契約に基づく債
務を適切に履行してきたこと、インテック以外のベンダーに支払った委託費用と個別契約との因果関係
が特定されていないことなどを主張した。ホストコンピューターの利用にかかる費用を請求したことについ
ては「責任転嫁も甚だしい」と批判した。」 工期や納期を設定してないってことはありえるのかね？
ホストコンピュータって明確な期限があれば普通契約するときに確認すると思うけど
建設だったら納期遅れの損害は丸被りだわな >>552
だよなあw
なんで三菱食品が他社に丸投げしてるんだよって話
プロ管は三菱食品だろうに >>543
親会社である商事のIT子会社は日本タタコンサルタンシー
三菱グループで共同出資してるのが三菱総研
ITコンサルが矢面に立ってないということはどちらかなんだろうな >>552
なんか、どっちもどっちって感じだな
素人の名前だけのPMOがいて工程管理もせず丸投げ
請け負った方は完成させて無い
責任はPMOなのか、請負企業なのか ＞企業間EDIシステムは、約3000社の取引先
調査するのに何年かかるんだかね。
>>553
納期がゆるゆるなのは基幹システム刷新だからじゃね？
ゼロから作って失敗したら大変だけど。 ITコンサルって口だけ旨い事言って責任取らないよね >>558
ITコンサルに責任無いよ。コンサルだけ。
そして仲介手数料貰ってトンズラ。 経営コンサルタントも人の会社の金使ってうまくいったら
コンサルの実績、失敗したらフェードアウトって感じw
そもそもコンサルって失敗した人の集まりというか
うまくいく自信があるなら自分たちでやるよねって話。 >>550
はぁ？知るかよ
あんたさっきから紙ベース紙ベース連呼してんなw
（ｷﾘｯを 付けとけよ 外注や末端に過剰に責任転嫁する風潮を作ったのは小泉 仕切ったITコンサルが一番悪くない？
できもしない提案をしたわけでしょ？ >>564
コンサルは形だけだろ
形だけでも責任は取る必要があるけど >>554
同意。
丸投げした責任の所在が分からず
三菱食品は勘違いしている。
お金を払えば納期通りに収まる代物ではなく、
契約として分からないのかな。素人っぽい。 こういうのがあると、今後この分のリスク料金が上乗せされそうだね。 >>564
まぁ普通はPMOが責任者なんだけどな
今回のケースはどうなんだろうか >>568
仕事でたまにみるよくわかってないけどプレゼンしたっぽいコンサルは、
ぼったくり価格なのに仕事してないので責任を取るべきだとおもふ。 >>567
そうでもないと思うよ。
お金を払うの所が責任もってね。ということ。
所詮ＩＴはドカタと変わらぬ。 ３０億/３０００社＝１００万円/社
単純なフォーマット変換なら こんなもんかって金額だな
高くも無し安くも無し
でも、仕様が残ってなかったら これとんでもないよね
ソースからフォーマット起こすとか
それも、コボルとかじゃないよな せっせめてCだよな
こえーよ てか、素人ですらこれ請負では出来ないのわかるよな >>570
心情的にはそうだよなぁ
でも法的には三菱が不利かもしれないな
契約がどうなっていたかによるが
管理責任も発生するし
明日は我が身にならないように頑張るわw ホストの信頼性はいまだに頭一つ抜けてるんだよな…OSやハードのバグもそりゃあるけど
基本は命令した通りに動き、指定した動作をして、ハードの故障が重ならなければ致命的な事態にはならない
あくまでも古い構造でハードの能力もさほどでもないし、新しい技術の中で古い技術を模倣する矛盾もある
オープン化を考えるのは必然とはいえ、頼むからコンサルに安易に騙されないでほしいわ >>552
なんかインテックの気持ちわかるわぁ・・・
今まで要件定義で揉めた案件って、
ほぼ１００％顧客側がシステム開発を 「ベンダーに任せたらやってくれるもの」 って意識で
自分のシステムを作るんだって意識が全然無いんだよね。
本来は顧客側で要件の情報提供すべきものなのに、いくら要望しても出してこないし、
提出した成果物は適当にレビューして受け入れておきながら、後になってから「やっぱ変更して、だけど追加費用無しで」 とか
契約完全に無視した要望出してくるし、
こちらが色々予防線張って厳しい態度に出ると、 「次から仕事回さねーぞ、なんなら今からベンダー交代しようか？」って感じで脅しかけてくるわで
対等な立場の取引なんて全く考えてないからな。 消費税の計算も一律かと思えば軽減税率とか入れてくるし大変そう。 請求書を考えただけでも
消費税とリベートの仕組みと端数処理が会社ごとに違うのはまだしも、
これに加えて作成されるediデータ形式が会社ごとに違うとか悪夢でしょ。 インテック側の主張を信用すれば、あくまで全体プロジェクトの一部を業務委託した程度に読める。
それが準委任なら善管注意義務はあっても完成責任は問えないだろう。
今時のベンダーなら一括請負なんてやらないだろうし。
むしろ何で三菱食品側が丸投げした気持ちになったのかがわからない。 いままで通り動いてくれりゃ誰も文句言わんだろｗ
情シスや総務は会社の墓場というのは誰でも知ってる
末端ユーザは子会社や契約社員がやってるんだから１００％要件を聞き出すことなんて不可能
つまりＳＩヤーが無能なだけなｗ >>580
三菱側も丸投げで非協力的だったのだろうが、
真の黒幕はコンサルに思える
ところで…外資系ITコンサルなんて滅んでしまえばいいと思います >>290
3000社分の帳票作るだけでお手上げじゃね 断片的な情報しか無いけど
インテックが負けるな
相変わらず西洋と我が国で法制度が違うというのをITベンダーは理解しない
西洋のPM技法、エビデンスだのが日本の法廷で通用すると夢見てる
契約形態にしても準委任も請負も法廷ではさほど違いはないのに
これもわかってないんだよねぇ
焦点は善管注意義務でやるんだろうが
海外ならインテックが優位だよ
でもここ日本だからｗ >>582
三菱側は日本人でコンサルは中国人で
請け負ったのがインド人なんだろｗ でも、この件
日本がIT後進国の理由のいくつかが集約されて位相
注目の裁判じゃない？ インテックと仕事してたことあるけどそのチーム優秀だったな
三菱には関わってはないだろうけど 「紙ベース」を連呼しているのを聞くと
「大丈夫か日本企業…」という気分になるわ >>590
何人もの目で確認されるから確実なんだなw >>89
大手いうても、そこに偽装派遣で行ってたけどこきつかわれていたわ
有名大学や大学院での♀が多いけど、実務は馬鹿なのレベルだったな >>552
完成を請け負ってないと言ってるからおそらく準委任契約だったんだろうね。
相手は善管注意義務を怠ったとか言ってくるんだろうけど
請求範囲が酷すぎ。 >>346
つか、こういうのでウケてるのがIT屋なんだよな >>552
ぶっちゃけ、
「言われたことは、ちゃんとやりましたあ」ってやつやね >>592
責任を分散することで、戦犯を特定できない。特定できないから処分もできない、という古典的な護身術だけどね。 >>592
だいぶ前のニュースで役所が何かをやらかしたとき、
3人でチェックしていたけど不十分だった、チェックする人数を増やす
と言っていたのには驚いた >>468
土方がいっぱいいる会社って強そうだな！
みんな免許皆伝級かｗ >>552
これが本当なら全体的な統括できなかった三菱が
部分請負したインテックに全部責任なすりつけたという
地方公務員がよくやるパターンか 富山計算センターの実力
そんな会社買収した東洋の自業自得 3000のうち零細取引先にパッケージ買い与えてやれば大幅に縮小されるんでないの >>582
外資系ITコンサルと仕事する時は、完成責任特約結ぶのが絶対条件な >>552
これは三菱食品が負けるパターンだな。
完成を請け負った事実がない→準委任ということだから、
指揮系統が三菱食品側にあり、完成責任もない。
PMOが三菱食品側にあるということが↑の裏付け。
三菱食品の指示した業務を提示した工数で消化すれば終了の契約。
業務上の重大な瑕疵がない限り、完成しなかった責任は三菱食品。 >>602
FAXより難しい機械触れないおっさんにピコピコ触らせるのは無理だろ。 >>604
恐らくインテックはインテックで準委任契約の工数をドブに捨ててるから、
取れるとすればその金額だけだな >>576
自社側がどうぞどうぞ他社へ回してくださいと言える社会になると良いね。 元請払えよ
孫請払えよ
曽孫請払えよ
…
末端零細払えよ
になるだけ？ 日本人にやらせればいいのに
いくらでもITベンチャーあるだろ 税務署とか国税庁とか、こんな何千種類もあるような伝票類をチェックするんだろ？
凄い優秀なんだろうな >>454
＞1.業務要件は「現行通り」とする
これうちの会社では、絶対やってはいけないことになっている
「現行通り」とは、今使っていない機能やそもそも意図しない「バグ」すらも
完全再現しないといけないってことだから
面倒でも要件は箇条書きにして、これだけの機能を盛り込みますが良いですか？
という形で開発してる。
そのおかげで、ユーザーの要望忘れ等で抜けてる機能があっても
工数と工期もらって「追加仕様」として改修してる わざと出来もしない仕事振ったりわざとミスさせたりして
損害賠償請求させる世界になりそうでこわいわ 三菱側の瑕疵を殿程度取られるかね？
失敗するシステムは、たいていユーザがろくでもない。 インテックって昔、インテック単体だったのに、今はＴＩＳ東洋情報システムなんか、知らなかった フリーのSEで昔インテックと仕事したけど
外注の自宅PCにまで自社アプリインストールさせ
ウィルスやP2Pチェックとそのログ提出させる糞みたいなところだった
どんだけプライベート踏み込んでんだよ、しかも持ってないことにしようとしたら、持ってませんっという誓約書書いてとか… >>613
仕様書が無いので、
現行動いてるプログラムが正しいとよく言うが、
現実は現行動いてる運用が正しいだったりする。 >>392
いや、前提がおかしい。
それだけのルールをもりこんだシステム開発がいくらかかるのか？
その費用を商品に上乗せしなくて企業はなりたつのか？
成り立たないなら業務をシステムにあわせるしかないだろ
システム開発が目的なのか、企業の存続が目的なのか、どっちだよ
両方いいとこどりなんて市場原理が許さないぞ >>620
その「費用」を間違えたんだよ
インテックが「３０億」なんてぶっちりぎの安さで提案するもんだから、
三菱食品も「そんな金額で出来るんだ。ラッキー」と思って契約した
これが全ての誤りの始まり
最初から「１００億」って言っておけば三菱食品なら１００億だって払えたんだ 100億かかると思ってたのが30億で提示されたら
ラッキーって思う前に詳細確認するんでないの
ネット通販なら即ポチであとからｻｰｾﾝで済むけど 最初から100億かけたら無事にPJ完遂できたか？
そうは思えないなぁ…
ケチって失敗する例は確かにあるけど
これは違うと思うわ >>611
当たり前だけど、高くつく
ただし、予算だけ見た未完成な提案や、完成出来ないような提案をしてこなくなる >>620
ぶっちゃけ数千ある会社が効率上げる為におれのとこの書式に合わせろやってやりあってるわけで
あんたもその数千のひとつに名乗りを上げたんだと理解してからスタートな >>620
結果的に赤字ではない、としか。
食品業界って「もやし10円」の精神が消費者に根付いてるので、業務の繁雑を価格転嫁しにくい。
なぜこういうことが起きるか、の原因の一つに「小売りのセンターフィーモデル」を踏襲してる点。
互換性のないシステムを作り、受注させることで自社の効率化、システム利用料の徴収による開発費の商品化（あるいは「取引アリーナを提供する会社」にマージンを落とすことにより導入費を値引きさせる仕組み）、
付随する専用伝票の「販売」など、
小売りの利益の一部は「仕入先」から生まれる点。
（7 11騒動の課題にも類似）
わりとこの業界、ダンピング体質なんです。 >>628
いや、俺の立場はむしろ、どうぞそのままクソ高いシステム使い続けてろw
そしてそのまま倒産しろって立場だからw
遅かれ早かれ人材不足でそんなものに対応し続けらてないのは目に見えている
今日も夜中の4時に電話対応おつされさまでーすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ >>630
経理のおばちゃんがちょちょいと修正するだけやぞｗ >>626
一度にやり過ぎた感がある
みずほのように1年間かけて分割リリースするぐらいの慎重さが双方に必要だった >>632
分割リリースとか、納期にもっと余裕があれば達成は可能だっただろう
しかし、分割リリースする場合は残された側のサーバも引き続き維持することになる
その費用は70億円
このコストを削減する為にはどうしても「納期必達」という条件がつきまとう >>618
常識だけど？
お前みたいな時代遅れなSEなんぞいらねえ >>634
こえーw おまえのところの馬鹿SIerの名前教えてくれよw 強制なら普通に憲法違反だぞw >>632-633
>>1に載っていない続きの部分を読むと分かるけど
一度に全顧客企業を載せ替えようとしたわけではないみたいだよ
第1段階では70社を移行する計画で実際に移行できたのは1社だけの模様 食品関係勤めてないと三菱食品（旧リョーショク）知らない人も結構いるのね
確かに問屋なんて買い物客にはあまり関係ないもんな インテックさんいまの職場にいるんだけど、、、
負けたら会社潰れちゃうの？かわいそう >>635
バカは今すぐ首吊って死ねよ
生きてる価値ねえからお前 若干、元請け側で関わってたけど、3000本のEDIをルール化しないと行けないうえに、現行取引もで自体もルールがバンバン変わってたから終わるわけないと思ってたわ >>623
日本の経営層の知性のなさを侮ってはいけない なんかこのスレみてると、システムをわかりにくく作ることを選択する奴が多くて驚くわ
なら好きにして自滅しろ
損害賠償請求通ったとしても、三菱食品のシステム刷新をやってあげるベンダーなど出てこないぞ インテック提案なコンペ
jbossbrmsを使う
第一段階で７０社移行の予定が１社だけ 伝票の書式の違いだけじゃなくてEDIが3000通りってことは
中にはアナログモデムとか、ISDNとか
伝書鳩とかもありそうで怖い。 出来もしないのに
デキマス
ヤリマス
ヤリトゲマス
っていつものパターンじゃ無いの？
運悪く（珍しく）お客さん怒った、みたいな 日本は後進国…あながち間違ってないかもと思ってしまうま(´・ω・｀) [RFC1149] 鳥類キャリアによるIPデータグラムの伝送規格
これの実装例があるとは胸熱… 要件定義通りに作ったなら三菱食品の責任だけど、技術的な問題ならベンダのせい IBMならこんな事にはならなかった
法務部門が喧嘩慣れしてるからな >>648
たぶん、そのほうが菱食さんも助かるはず。「E遠方から D伝書鳩が I 行きますよ」
ぶっちゃけうちの会社ではFAX受注が一番ラク。 >>641読んだ感じだと仕様のFIX自体ができない状況みたいだね
そりゃ終わらんわ… ビッグバンインテグレーション
ITウォッチはこれだから止められねえ
ドマゾにはたまらんデスマーチ
ひゃはーーーー 仕様確定してないのに完成するわけねえだろ
本当に好きだねウォーターフォールモデル
デス捗るわ 奴隷大量投入して缶詰めにして作らせればなんとかなるの悪習慣の結果だろ 受注は大手、実作業は派遣
だからでしょ
作った奴ももういなくてブラックボックス インテックは派遣低学歴クソ無能のせいと言って一件落着
派遣は本当に役に立つ 金勘定とベンダーコントロールだけしかできない大手の末路 派遣をパワハラでデスマさせようとしたら皆ラナウェイしたデス 三菱って何やっても2流だな
まともなのは銀行地所商事だけ
三菱エレベーターの馬鹿っぷりはどうにかしてくれ
2基あっても1基が最上階に行くとそこに留まり続けて実質1基しか動かないｗ 三菱食品は2014年1月に企業間EDIシステムの構築に関する提案依頼書（RFP）を複数のベンダーに送付。
提案企業の1社だったインテックと同年5月に、基本機能の開発と取引先3000社の移行を進めるプロジェクトに関する業務委託の基本契約を結んだ。
取引先ごとに異なる条件に効率的に対応するため、アプリケーションから業務ルールを切り出して管理できる米レッドハット（Red Hat）製のBRMS「JBoss BRMS」を活用してシステムを構築すると決めた。
■初回の稼働から遅れが発生
だが、取引先ごとの条件をBRMSで記述し直す移行作業に遅延が発生した。
当初は初期システムを稼働させる第1段階で取引先70社の移行作業を完了させるはずだったが、実際に完了できたのは1社にとどまった。
2016年に入っても移行作業の遅れは解消しなかった。 >>2
船もインターネット環境構築に失敗したんだよなｗ
マジで三菱中身ポンコツすぎｗ
国威発揚のＭＲＪも延期に継ぐ延期の上、
外国人技術者頼みみたいだしｗ SEはこうなること分かってだろうな。
自殺したい気分だと思うよ。 >>637
菓子はサンエス
菱食の頃は良い会社だったなあ 門外漢だけど、Wikipediaによると
1979年（昭和54年）8月1日 - 三菱商事系の食品卸4社（北洋商事株式会社、野田喜商事株式会社、新菱商事株式会社（本社 大阪）、新菱商事株式会社（本社 東京））の4社が合併し、株式会社菱食となる。
1991年11月 - フクヤ商事株式会社と茨城北洋株式会社の営業を譲り受け、株式会社関東リョーショク（連結子会社株式会社MS関東）を設立
1992年１月 - 菱和酒類販売株式会社を吸収合併。
恐らくこの頃から合併でシステムを完全に統合せず
社内に異なるコード体系？とかが並立したまま放置して
誰も全体を把握出来なくなって現在に至るとか？ あれもこれもって後から追加で機能増えて頓挫はよくある Red Hat JBoss BRMS
http://jp-redhat.com/jboss/automate/
■自然言語で、ビジネスルールを可視化。
【CEP適用事例】
・証券：不公正取引検知
・銀行：マネーロンダリングの検知
・製造：製造工程のタスクシミュレーション
・運輸：運行確認・事故解析
・医療：検査順序確認
・検査工程の確認
・見回り確認
・通信：パケット監視
・ネットワーク監視
・交通：交通量に応じた動的な信号制御
・農業：日照時間や室温に応じた育成制御
・ゲーム：ロールプレイング等での特異なイベントの発生
・Webマーケティング：行動調査とリアルタイムな情報提供 そういえばJANコードって商品廃盤にしてから基本的には５年くらい
寝かせたら再利用していいんだけど、
それやったら問屋さんからめっちゃ怒られた。
子企業コード申請するのめんどくちゃいのに。
どうやら問屋さんや小売店さんは２０年前の商品も商品マスターに放置するらしい。
数十億レコードとかになると思うので、よく瞬時に画面に呼び出せるもんだ、と感心する。 >>1
日本は現場主義だから
すべて現場の最適化された
ローカルルールに沿った仕様に
改造しないといけない。
ベンダーの使命だよ >>172
ランサーズとかに出せば
月20万でも受注してくれるやろ >>671
自己訂正。２０１８年１２月からJANの再利用禁止が正式に
決まったそうです。 >>646
>>655
平成も終わろうとしているのにおまえらときたら、、、 >>34
ゼネコンのEDI使わされてるけど
下請けにそんな権利ないわ
クソ使いづらいシステムに業務合わせられてる
たぶんそれが正解なんだと思う 塩漬けのEDI恐ろしい
どことは言わんが、誰でも知ってる某大企業のEDI、端末に格納したプレーンテキストにパスワードが平文で書いてあるわ そもそもＷＥＢに企業秘密の詰まった伝票上げる時点で頭悪い これ日本企業にすごく根深い話じゃないかな
物が目に見えるメーカーでさえゴムだのシートベルトだの検査偽装だの何十年も誤魔化してたのがバレ始めたばかり
事務処理なんてどれだけ隠れたひどい事があるかわかったもんじゃない
システム化するときに矛盾がたまりにたまって大爆発
古い企業、体質の業界からは全力で逃げた方がいい >>680
だからIT企業が既存の業界の仕事やってしまえばいいんだよ。広告や物流やって大きくなったグーグルやアマゾンみたいに。 RFP（提案依頼書）を見て、「これで出来ます」と提案
結果は、全然出来ませんでした なんかこの手のニュースを見る度に
日本のエンジニア、開発力低っ！というイメージが強化されてしまう。 「レッドハットのJBoss BRMSを使えば実現できますよ！！」
結果、全然出来ませんでした (^q^)俺なら、エクセルがあれば、１週間で創れるおｗ １．受注
２．投げる
３．受注
４．投げる
５．１へ戻る >>13
こう言う奴が受注してこんなんなったんだろうな >>683
人売りとアウトソーシングにかけては世界屈指だぜ
大きい会社ほど実装経験あると底辺ダメ人間扱い 元請「大型案件受注してやったぜ俺サイコー底辺ども頑張れよ」
下請非正規「すみませんこの管理番号ってプロパティは他のエンティティのと矛盾してませんか？」
元請け「うるせー自分で考えろボケそんなことも解らんのかチェンジ」
という業務フローを破綻するまで続けるのが日本IT業界
デスマ不可避 暗黙知や文書化されていないルールで既存業務が動いていたんだろうな
いくらルール管理エンジンがあったって
明文化されていないルールは実装できない >>634
他にやってるところ有るなら教えて欲しい 日本は既存業務にシステム合わせようとして失敗する
魑魅魍魎の既存業務に追随してたら完成しないわな >>696
出来ませんと言って受けなきゃいいだけで >>698
我が小売チェーンは伝書鳩です。確認したら「リデンショバト」してください、
と依頼されたら対顧客売上が月間100万以上見込まれれば断れないのが
業界の暗黙ルール。
IT業界におかれましては、なるべく関わらず兵糧責めにすることをお勧めします。
そのほうがIT化以前の商慣行が解消される。 日本の生産性の正体
馬鹿高い金を掛けて無駄なことをする 仕方がないから
１人月85万円で手伝うニャンね
どうせ暇だし >>1
最初にやるべき事は発注書、納品書などの統一だろうに うち外資ITベンダーだが、IT部長とやらがCIOに正しく本当の事言えなくて、うちの営業が説明してやっと社内システムの状況が分かったとか言う話よくあるwww 三菱はバカだなぁｗ
こんなん、内部的に統一形式にして、取引先のデータを
一旦その形式に直してから処理すればいいだけだろ？
それなら、３０００種類でも勝つるやろ。
最初に数社分だけ既設システムと並行してテスト運用しろよな。
その間に残りを試作して、都度フィードバックかければ
いいだけだろうが。 >>706
出来もしないくせにデキマス！！って嘘ついた言い訳は、それ？ >>709
出来もしないくせにデキマス！！って嘘ついた言い訳は、それ？ ITSは委託として三菱の言う通りにやっただけだろ
必要以上に人件費がかかった分はITSにも一部責任はあるだろうけど
プロジェクトの失敗は１００％三菱側の責任でしかない >>712
あれれｗ
全くの部外者なんだけど、かなり正しい事言っちゃった
みたいだなｗｗｗ
俺が請け負っちゃおうかなーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ 何も仕事しない元請けだけに請求しろよな
下請けに罪はないぞ >>715
ITS側の言い分はこっち
>>552
まあ、裁判になればどっちの言い分が正しいか分かるでしょ
契約書にプロジェクトの完成義務が謳われてれば良いですね 難しすぎる専門家のスレ
調べてみた
CEP Complex Event Processing 複合イベント処理
EDI Electronic Data Interchange 電子データ交換
SE Sales Enineer またはSystem Engineer ここでは後の使われ方が多い
CIO Chief Information Officer 最高情報責任者
BRMS Business Rule Management System ビジネスルール管理システム
TIS 株式会社 ITS
NDA Non-disclosure agreement 秘密保持契約
RFP Request For Proposal 提案依頼書
JAN Japanese Article Number バーコード >>618
Ntt系は謹製スキャンソフト走らせて提出しろって言われた。 >>683
エンジニアの問題じゃなくて、会社経営の問題。
委託する方は、基幹システム担当に権限を集中させないから、
システムの仕様が定まらない。
受ける方も、いい加減な契約で受けるから、
構築途中の仕様変更の嵐で、システムが作れない。
どっちも、経営者が馬鹿なだけ。 出来ない仕事を受けるエンジニアも悪い。
出来ないことはやりませんと、拒否すべき。
出来ないことをやってみますと言ってきたからこの状況。これはSEだけじゃなく。 SEの「できる」には大抵の場合、前提条件がついているんだよね
裏を返すと「前提条件が成り立たない限りはできない」と言ってる
でも往々にして客は「できる」と言ったことしか覚えていない >>722
前提聞いてるけどそれを膳立てできなかった客が問いつめるときに使われる論理もあるよね >>722三菱食品さんはいい大学出身おおいけど
食品業界って基本的に偏差値低いから
あんまし安易に「できる」って言わないほうがいいよ。
頭の中ではすでに設計考えて、すぐにプログラムフローやらツールを思い浮かべてると思うんだけど
「今、どうやってるんですか。フロー書いてもらえます？」と洗い出させると
実に条件分岐の多い処理やってるから。
IT会社の前提条件「予算と時間をたくさんくれるならね」
食品業界の前提条件「このくらいの商慣行、ご存知でしょう」 ＞約3000社の取引先それぞれの条件に従って納品書や請求書などのデータを作成・受領するものだ。
納品書や請求書の様式は統一されてなくて全部バラバラなものということ？ 段数間違った
やれ
↓
はい
↓
やれ
↓
はい
↓
やれ
↓
はい
↓
やれ
↓
ドカタ：はい >>696
後から改竄できるシステムとか官公庁多いよ
変えるつもりはないだろう >>720
つかまじでＩＴ業界３０年間なにやってたんだよ？ 三菱食品も三菱鉛筆と同じで、三菱グループじゃないのかね？ >>726
どの業界でもバラバラじゃね？
弱いほうが強いほうに合わせる >>725
インテックの親会社TIS
TISインテックグループ、５２社、従業員２万人の巨大企業
従業員２万人の大企業・・日本の順位で１５０位くらい
ヤマダ電機、九州電力、大阪ガス、ヤマハ、OKI、コロワイドなど >>735
三菱食品は、三菱グループの三菱商事の関連というバックはあるが
従業員数は5000人弱 有名企業って、コネ入社が多くて、実際は能力の無い社員が多そうなイメージ。 >>641
普通に考えて1社しか終わらないって
そう言うことだよね >>726
いまは中小の会社でもＩＴ化しているから
それぞれ微妙にちがい
自社の仕様を熟知するのはのもたいへんなのに
相手先の仕様まで定義するのは無理 >>733
少なくとも金融業は
金融機関が互いにやりとりするところに関しては
業界統一の規格がある うちの会社に物品を管理システムがあるけど
単純に考えると
物品名 購入日 所在地 担当者
ぐらいでいいやろお思いきや
中をみたら１品７００列ぐらいあってビビル
その内の５００列は廃棄処理のためだし 正しく仕様を定義できない耄碌企業が技術のないSIerに発注することで起きる奇跡のコラボレーション >>744
わかってない
自社側の仕様ならなんとかなるが
相手側の仕様は決められない >>731
IT業界というより「食品業界30年間なにやってたんだ」って思うなぁ…
恐ろしく非効率的だ > 三菱食品は2014年1月に企業間EDIシステムの構築に関する提案依頼書（RFP）を複数のベンダーに送付。
> 提案企業の1社だったインテックと同年5月に、
> 基本機能の開発と取引先3000社の移行を進めるプロジェクトに関する業務委託の基本契約を結んだ
> 当初は初期システムを稼働させる第1段階で
> 取引先70社の移行作業を完了させるはずだったが、
> 実際に完了できたのは1社にとどまった。
事前に頂いた？
サンプル？オンリーしか、対応できなかった
とか 三菱食品、売れ筋商品欠品防ぐ 150億円投じシステム刷新
https://www.nikkei.com/article/DGXLZO94659310S5A201C1TI5000/
日本経済新聞-2015/12/01
食品卸最大手の三菱食品は2017年8月をメドに基幹情報システムを刷新する。
投資額は150億円。年10億件に達する取引情報を素早く円滑に管理・分析できるようになる。
スーパーなどの店頭で売れ筋商品を切らさないようにできるほか、消費者の好みに合った売り場を提案しやすくなる。
卸会社にとって情報分析機能の重要度は増しており、大手の三井食品など大型の投資計画が相次いでいる。
三菱食品は旧菱食を中心に三菱商事… >>746
お客様は神様やからな。スーパーが神様や。 >>732
食品は商事の子会社やでぇ。
TISはバンクの親密先。金融に5パーセントルールがあったときからの子会社のような存在。
どっちも、三菱や。 まあシステム屋の大半は実業の実態を把握してないことがほとんどだからなぁ。
こっちがくそ細かいことまで言っても理解が浅いから自分の中で納得して
とんでも仕様で納品してきて喧嘩になる。
自社開発か常駐人件費払えるくらいじゃないとダメなんだろうな。 他にも多数書かれてるが
>>751
提案依頼書（RFP）なコンペなのに
なんで、そう思ったの？ >>752
ちゃんと発注する前に仕様書確認しろよ・・・
うちの親会社の人も基幹システム更新失敗して経理部に飛ばされたわ
簿記とか知らないだろうになぁ >>746
ＩＴ業界が売り込まなきゃいけないのになんで客のせいになるの
ＩＴ側がやらなきゃ売れないんだよ？
>>749
どんな殿様商売だったら客に勉強しろって言えるんだよｗ >>754
提案依頼書（RFP）なコンペなのに
なんで、単発な話が
何度も何度も、繰り返されるのだろう？ >>756
そりゃ、君とは違う話してるのに噛み合うわけないでしょ？ 他所のスレに
関係ない話を
しごく語りたい
だってさ
なんじゃそれ 逃げる理由を
必死で
書き込むという
んで、回線切って別ＩＤで
また同じことを書き込むと
なるほどね
同じような書き込みが異なるＩＤで多数なわけだ >>761
３０年前（Windowsが普及した頃）に現行のシステムを電子化するにあたってクライアント側のIT知識の不足とIT側の専門知識の不足という問題は顕在化していたんだよ
それを埋めるためにクライアント側からの協力は不可欠であり専門知識を持った人材をシステム化に専念させるなどの対応をもって先進的な企業は自社システムの開発を完遂した
これには相互の理解が重要でそれは経験として次代に活かせるんだろうと普通に考えてたわけ
それなのにさ、このザマいまだにこのレベルですよｗ >>665
ジョブ単位で、人足集めるからな。
優秀な技術屋やSEが集まるかは、ガチャの運みたいなモンw >>10
業務解析に失敗したんじゃない？
紙で資料が全部、残ってるとは限らないから
聴き取りとかをユーザーに気を使う馬鹿な管理職がいると失敗しやすい で、こういう経験は電子化に未着手の企業にはあるわけなくてな
ＩＴ側に一方的に溜まるものなの
もしかしたらこの業者がたまたまそういう経験とノウハウ持ってない企業でだから甘い見積もりで破格の金額を提示したのかもしれんけどなｗ
もしそうなら勉強代だと思って賠償してあげなさいな >>441
キラ・ヤマトならできるが
イザークやディアッカじゃ無理 >>762
人事異動と退職転職があるからな。10年前の事がわからなくなってしまってる弊社。 >>767
いやいや
こういうのって会社のノウハウとして共有や引継ぎするんじゃね？
このスレみててもちゃんとわかってる人はいるぞ ああ、もしかしてあれか
悪環境で仕事できる人から辞めちゃったヤツかｗ
ブラック企業に経験やスキルが残るわけないわな >>28
マジで中華オフショア使うなら3人ぐらい仕様つかんでるSEを中国に常駐させないと無理
企業文化が違いすぎるからな。
ほんとに設計書に書いてあることしかやらない。
標準化もしないし、設計書不備もそのままコーディング。
バグ対策で一定期間は抱え込まないといけないし
予定したコスト通りになったってのは、あんま聞いたことないな >>755
IT屋が仕様を決めても良いなら失敗をIT屋のせいにしてもいいんじゃないか >>32
国が定めたフォーマットとかあれば、その通りなんだが、
大抵、独自のフォーマット運用だと思うぞ >>56
裁判はとりあえず吹っかけるからね。
認められたらめっけもん つかいまのＩＴ屋、バカだな
クライアントの望んでることまったくわかってないじゃん >>773
仕様が決まらないとかそもそも論理整合性が無いとかは誰にも解決できんし >>156
逆になんで頓挫するのか分からないな
調整に時間がかかって開発スタートが遅れるのはよくあることだが、 １２７億円 キャンペーンと聞くとpaypayが真っ先に思い浮かぶ。
https://youtu.be/UIMmm1N1hmw
一時間耐久 >>13
でもお前、phpで作ったお問い合わせフォームしか作れないじゃん >>777
それを確認するのもそれを理由に仕事を断るのもＩＴ屋の責任でしょ？
相手はＩＴ素人だよ >>110
発注も受注も実務は擬装請負の可能性大が高いなw 要件定義
システム設計
実装、テスト
を全部別契約にすれば良いだけ >>782
お前こそ客のこと考えてないな
客は問題を解決したいんだろ？
俺様はお客様だ、何でも言うことを聞け、黒を白として何とかしろと言うのを止めたら解決するかもしれんぞ？ 本物のいわゆるITアーキテクトって日本に何人ぐらいいるんだろうな
インテッククラスにいるとは思えない 調子こいた営業ができもしねー仕事取ってきて
現場はできませんいうても上司が出来ないんじゃねー！やれ！
とかいって来た末路やな >>786
だからなんでその仕事ことわらないの？
無理でしょ >>762
業務のやり方をIT向けに最適化するのはクライアント側の仕事なんだわ
無駄な業務をIT化したら無駄に金がかかるだけ
3000社に対して個社別対応しないといけないような業務要件なら
その時点で失敗は約束されたようなもの
誰がSIerに立ってどのベンダーのどのパッケージ持ってきても
結果は似たり寄ったりだろう >>207
まあな。足りない知見を補う程度だからな >>791
客の言い分
「それは僕たちには無理だから金払ってお願いしてるんですが何か」 >>791
あんたがそう思ってるだけでしょ
だいたいそういう契約なら相手がそれを出してくるまで動くなよｗ
それを仕様書として確定してからやれ
ほんとバカだな みんにゃー>>86をみよー
これ作業がまったくできなかったらしいよ
さいしょのひとつめの会社すらできなかったの
すごすぎー >>792
そのとおり
なんで客が悪いのに頭下げるのか >>798
そんなアフィサイト見なくても
IT屋なら両方バカなんだろうなってわかるわ >>794
それをはっきりしてないのが悪い
もしそういう仕事なら相手が仕様書出してハンコ押すまで動くな IBMの件は今思えばスルガ銀行が糞だったんだろうな >>800
クライアントがバカなのは仕方ないだろｗ
素人だぞ >>801
客の言い分その２
「僕たちは素人なので仕様書がどういう意味をもち、何を指して仕様書と言ってるのかわかりません」 >>802
要件定義で頓挫するパターンは
たいてい発注側に問題がある これぞじゃっぷくおりてぃ。上から下まで左も右も揃ってこれです >>806
それが正解
バカが手を出したらいけないお客ｗ >>804
そもそも
提案依頼書（RFP）な、コンペ さいしょの設計図を3社ぐらいのところに3億円ぐらいずつだしてつくってもらう
つぎにそれらの設計図を評価するために3社ぐらいのところに1億円ぐらいだして評価してもらう
これで12億円の初期投資をしてまっとうな設計図ができたことになる
あとはつくるだけ
こういう風に段取り組んでやれば時間もお金も活用できるんじゃないの？ 結局、請け負う側が予見すべきクライアントへのサポートの見積もりを誤ったってことだろ
これを客のせいにできるケースってなんかあるんか？
契約書にちゃんと書いたか？ 業務スリム化してから新システム作って
これからはこれ使え！前のシステムはムリ！以上！
しないとムリだよね >>812
上のほうだと
インテックは、準委任だったから
セフセフ！！
って、意味不明な擁護だらけだったり >>813
インクテックを潰すことが
社会のスリム化、になるかもね >>812
本契約に定めのない契約事項については、誠意を持って協議し、円満に解決すべく協力する
って書いてあるだろう、きっと >>812
後出しばかりなんだろう、単にそれだけだと思うよ EDIは鬼門
昔からある呪いのシステムだが今でも現役なところは多い
データはシステムを流れる血そのもの
基幹システム開発の肝なんだが開発をしらない営業や上流専門の人間からすると
おまけ扱い
＞基幹業務システムの刷新に伴う企業間EDIシステムの構築
とあるし、基幹システム開発を請け負うためにおまけ感覚で一番やばいEDI系
を安請負し、体制も主力チームではなくおまけチームや下請け外注とかだったんだろう
ところかいざふたを開けると血が流れず血管ぶちぎれたわけだな
と推測 >>817
このＥＤＩで、どんな後出しがあったの？ >>814
そこは契約書次第なんだろうけどこのスレの話を聞く限りＩＴ側が必要な説明責任を果たしてるとは思えんな
裁判負けるだろう >>817
後出しはできませんってちゃんと言っとけｗ >>814
準委任契約は役務の提供であって完成義務はないから
PJが頓挫して中止になったところで契約違反にはならないだろう
最終的に判断するのは裁判所だろうけど… >>817
つか建設関係ならちゃんとその都度仕様書つくってハンコもらうぞ
そこから変更するなら状況によっては追加料金だ
判例は建設関係当たるだろうしそっち方面は裁判官も明るいでしょ 現場の実力もないのに
わざわざ功名心で仕事を取ってくるバカ営業もいるからな >>804
仕様通りに上げて納品したら
仕様変更をタダにする為にコレ言う客多いよな >>826
大慌てて部長クラスが飛んでいくやつだなｗ >>827
契約書や仕様書の意味がわからない企業とかカモでしょ？ >>813
そもそもシステムの問題じゃないんだわ。
3000の顧客小売店を全員納得させるだけの材料が必要になる。
「このEDI形式に統一してくれたら１年間、全ての商品を無料で納品します」くらい言わないと、3000の顧客を失うことになる。
すっごいくだらない話だけど。大手小売店って、業界にとっては
天皇より偉いから。 中国に外注して出来上がったがらくたを必死こいてテスト修正するのがデフォ
でももう中国人単価上がってきてなんのうま味もないはずだけど >>176
IT屋の単価は地方格差が酷いよ。
西に行くほど低くなる。 >>829
変更分のお金くれるなら、いいカモなんだけどね
中々そう上手くはいかないんだよな もう20、30年前からある話だが
通常の契約では仕様通り作ったけど動きません
でも仕様通りだからうちの責任ではありませんは通用しない
契約書にしろ要件定義にしろ最初にそのシステム開発の目的が書かれており
それが達成できていないから
システムが目的通りに動くかどうかは外部設計内部設計の子細な仕様云々の話を上回るレベル
仮に設計書にかかれていなくても書かれた通りであっても
仕様考慮漏れとなり昔からことごとく開発側が負けているだろう 民法が改正されたらアホベンダーとかSIerガクブルだな
新規開発の仕事取ってこれるの？ >>830
ここで3000の顧客小売店すべてにそこの書式でデータ渡すんだって発想ができないのがすごいｗ
いやこの業界に関して素人なんだから当然なんだけどね
無知なのはお互いさまなんだよ
>>835
裁判やったら勝てるぞカモだぞ >>836
仕様通り作ったら動かないって
怖えよw >>13
1人で世界相手に対決しようという気概は買う
でも、チーム組んで仕様書を作っておいてほしい >>836
そうでもない
自分達で要件定義すると伝え値切ろうとした葉かキャリアがあってな
ベンダーは瑕疵があったら追加料金いただきます と契約させたw
瑕疵だらけで大儲けだったらしい
キャリアのお偉いさんはつるし上げられてるが
社長もバカなので騙されっぱなし 3000の顧客がガラパゴス状態で誰も調査出来る奴がいないから無理ってこと？ >>839
設計ミスってるとこまでチェックしなければいけないとか難易度高いよなｗ >>843
常識で考えてそんなことは不可能だからすべて相手に合わせるのが前提だよ 3000社の個別要件、たぶん食品側にも全貌を把握している人は居ない
明文化されていない暗黙のルールがあれこれあったり
人によって言うことが違ったりで
仕様自体が決められない状態なんだろうね >>848
それはないよ
「いままでどおりに」渡していたものを渡してもらうものをもらうだけだもの
それが電子化されるだけでなにも変わらない
相手が電子化してなかったら紙にアウトプットして渡すだけだし ほんとはシステムを業務に合わせるんじゃなく業務をシステムに合わせないといけないんだよな
アメリカはそうやって効率化し
日本はこうして金と時間を無駄にする >>1
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)他人の責任にしてんじゃねーぞ、クソ創価学会の糞三菱
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)テメーの所、何もかも全てがデタラメの不良品ばっかしのくせしやがって >>2,1
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)三菱は日本に寄生するダニなので
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)苦労しないので技術レベルを上げる必要が無いため、永遠に向上しない
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)創価チョン企業ってこういうもの >>850
そんなこと言ってるから仕事にならない
そう思うんなら電子化なんて請け負わずに新品売っとけ >>848
たぶんちょっと違うと思うね
3000社のうち先行して70社で稼働
おそらくこの70社は主要な大きな取引先だろう
相手側にもそれなりのシステム部門があるような
そのルールが不明ってことはないと思うよ
そしてある時点でその70社のうち1社しか動いていない
これはプロトコル云々の話じゃないと思うんだよね
もっと根本的な営業や提案レベルところで受けた側に掛け違い思惑違いがあり
その結果体制構築からプロジェクトの進め方まで悲惨な進め方になったとしか思えない なんかこのスレみてるとアメ車が売れないって怒ってるアメリカ人を想像するわ >>374
se単価
1次受け→100 万越え
二次受け→80万越え
三次受け→60 万超え
4次受け→50 万超え
ここから管理費の20〜25％抜いた金が
個人の売上になる感じじゃね？ >>384
予算限られてるからしょうがないけどさ。
低予算でも金払えばやってくれるって考える人が多すぎ >>782
IT部門を抱えた一流企業が、それでは困るのですが。 >>858
でかい企業ほど人材使い捨てというか
誰でもいいから連れてこい
出来なきゃ丸投げでやらせりゃいい
そんな連中ばっかや べつに工数分払ってもらえるならば構わない
それぐらい開発はリスクあると思えよ >>711
そういえばPC精査ソフトが三菱謹製だったな >>836
それレオパレスに置き換えると、
界壁いらないよ、と設計書に明記してあったから作らなかったら
「界壁を作らずに建築基準法違反になったのは工務店の責任だ」
と言ってるのと同じ
そんなわけないよねｗ
「目的」なんていう曖昧な表現が成果物なら、いくらでもゴール動かせるねｗｗｗ >>754
簿記はロジックだからすぐ慣れるよ
一番優しい飛ばされ方だと思う >>862
それは検査責任がどっちにあるかだよ
素人が工務店に依頼したのなら検査責任は工務店にある
つか素人に設計図書かせるのがおかしいわな >>862
建築は法律が動く訳じゃない
作り始めてから急に違法になるとでも言うつもりか？ >>392
効率化とか考えないんだね
頭が30年くらい遅れてる >>822
スルガ銀行だと準委任でも善管注意義務違反を問われてIBMが負けたからどう転ぶかわからない システム刷新は本当地獄だぜ
入力の方式・環境・設備が変わらなければ刷新する意味はとても薄い >>864
>>836の言ってる事は、そういう次元ではないヤバいレベルやでｗ
ただ、そもそも>>836の言い分の中身もおかしい。
多分頭の悪さからして発注側企業の新入社員レベルの奴やろう。
その通り作れば機能しなくなるようなレベルの設計って基本設計以降のレベル。
発注元がそこを作ってる時点でおかしいし、もし基本設計以降を作ってベンダーに
開発だけを投げているのなら、それは１２０％発注側企業の責任。 >>14
かかる
ソフト開発はレベルが違う
日本が今後絶対に勝てないのはここ
googleなどのソフト会社は世界中から天才を集めて毎日開発している 三菱電機にやらせりゃいいのに
インテックなんて駅弁しか社員いないだろ >>86
こりゃ誰もやりたくないわな
人が辞めまくって頓挫したんだろう >>870
最近の会計屋はSE経験者雇用に熱心なんだが
10年ぐらい遅い試み
SEって言っても上流やったことある人じゃないと意味ないけど >>874
あっちは標準化を徹底するからな、
独自仕様をずっ〜と引き摺る日本とは違うからな ３０年間客ごとに規格不統一かつ規格不明のゴミ山ソフトを積み上げてたのをいちいち解読しないといけないという話かな
三菱食品がドキュメント整理してこなかったのが悪いが
インテックも内実は国内外の協力会社へ丸投げで解読できないのでしょう >>1
インテックに支払った約30億円、
同プロジェクトに関連するインテック以外の企業への支払い分約26億円
２６億で外注さんに出してインテックは何もしてないでしょこれ 銀行もそうだが三菱は金かけなきゃいけないところに金かけずに安く上げようとする
ケチ臭いんよ
システム開発の三菱電気も 第一段階で
７０社中１社
１／７０
１．４２％
この調子で進めると、
最終的に
３０００社中４２社
４２／３０００ ウチが提案したけど、クソミソで駄目でした
返金に損害賠償までちゃんとやりますから
無かった事にして下さい
なんてインテックが言うわけも無いだろうから
>>888
経緯に詳細は
裁判で明らかにされるのでしょう、きっと >>887
コンペも何もインテック以外は逃げた案件
インテックの当時の社長は商事出身だから鶴の一声でもあったんだろう
あとコンペだとしても準委任だと監督責任は発注側にある 提案依頼書（RFP）
という大前提が、どういうわけか無かった事になってたり
準委任だった
ってソースも出さずに勝手な決め付けしか出てこなかったり もともと長年かけて作ったパッケージをもとにこれをちょっと手直しで対応しようとしたけど
3000社にもなるとこのパッケージからでは小手先の手直しでは対応できない案件が出てくるんだろうな
小規模案件ならまだ対応できるが
大規模案件になるともう不可能ていうかそこだけ１から作り直したほうが早いんでないかい？ >>896
｢システムの完成を請け負った事実はなく、完成義務違反はないとした｣って書いてあるから準委任だろう
請負でそれなら余計に発注側の契約の問題 ほとんどのPMや経営者が勘違いしてるんだけど
準委任だの請負だの契約形態の差とか
どういう契約か、議事録だのメールでのやり取り
そういうものを証拠に裁判で争えると思ってるアホが多い
日本の裁判所はこれらほぼ考慮しないの
裁判官は契約金額から逆算するんだわ
その金額でやるべき仕事量、責任、義務が妥当であったか
よほどの違法行為があれば別だけど
善管注意義務で争う場合は結局は契約金額から逆算して金額分の仕事量だったか
成果云々すら裁判所にしてみればどーでもいいことなの
民事訴訟ってそういうもんです
どんなに緻密に書いても契約書ってほとんど役に立たないの コンビニの基幹システム刷新に関わったことがあるが、
ソースの「修正部を消さずにコメントアウト」が莫大なのを見て
変更変更修正修正デスマーチが伝わってきた
まあ今のアウトソーシングのやり方は
目的がアウトソーシングだから上手くいかない >>56
車を車検に出したらトラブルで当分返ってこないけど通勤に使う車がいるから代車費用頂戴みたいな話 でもこの進捗状況率は異常じゃね？
イレギュラーとかそういうレベルではないよ 10年前で一番しょぼい富士通の汎用機で3千万ぐらいしたっけなー
ホストコンピューター70憶は何台いれてんだろ 見かけ上の個別対応を維持するなら、3000社の差異をすべて飲み込むマスターフォーマットを新システムのほうに持たない限り無理。
一旦できればベンダー側の財産だけどね。 他のパターンを提供すれば、もしかすると９０％や３０％くらい満たせたかもしれないが、
今回提供したパターンでは１％しか満たせなかった（他は完全に対応出来ない）と
経緯に過程はともかく、結果を受けて対応に対策も示せずズルズル１％のまま時が流れ
そりゃ裁判になるでしょって話なのに
その言い訳が準委任だった、っと モデルとなるプロトタイプを作成したら適合するのが全体の１％だったとか？
3000顧客をプロトタイプに合わせるってのが将来的にいいが
ゴミソフト屋敷住人のケチケチ三菱が今あるゴミに合わせてと言ったのかも JBossを使えば実現出来ると提案したのがインテックで
やっぱりJBossでは約束通り完成しませんをインテックが言ったのかどうか 「JBossなら、余裕で実現出来ますよ！！」
↓
（真偽はともかく）「JBossでは、無理です！！」
みたいな 郵便配達にたとえると
小売A「うちには姓名 住所 郵便番号の順で宛名を記載し、うちが発行する整理番号を付記して初音ミクの衣装で配達してください」
小売B「うちには整理番号 郵便番号 名姓 住所の順で メイドさんの格好で配達してください」
の「仕様」を3000社分、承知したようなもん。
どんだけ三菱食品にとっての法人顧客が偉いというのか。 本当に準委任だったかどうかはともかく
>>899
インテック擁護派は、その通用しない子供の理屈を強弁してる
って分かりやすいスレかもね >>903
もしかして建築物とかも入居するまで進捗率0％だと思ってる人？ また
あったま悪い人間が、単発で沸いてくる
という >>915
はいはい、頭いい人はどういうことか説明して？ 自称エリート揃いの三菱が自分でやれば？
って話だな >>883
デルのパソコン納入すんのに100万取ろうとするからなw 実際問題これだけの大仕事
こんな値段で完成できるもんなの？ >>922
出来ます！！
と言って、提案依頼書（RFP）に応札
した話 >>912
要素とレイアウトだけの話じゃん。
そんな難しいことじゃないだろ。
レイアウトなんてレポートソフト使わせて顧客側に作らせりゃいいんだし。 >>925
インテックは。
どんな提案（ＲＦＰへの応札？）を
したのでしょうか？ >>925
小売りに何かお願いするのは御法度なので
小売りが送ってくる発注情報の変換マスターも必要かもしれない。
janは共通だけど、「小売店の登録コード」を自社マスターに変換するとか、品名を変換するとか。
10万アイテム×3000社みたいな感じで。 逆に3000社に全く同じ対応しかしないシステムだったらそんなもん億の金出すようなもんじゃないよな。 >>927
だって今まで業務できてたんだよ？
そんなもん人手でできるわけがない。
もしそういう処理やってたなら変換テーブルはすでに存在するに決まってるじゃん。 >>753
とりあえず稟議用に出す場合もあるからなあ 三菱のグループ会社でやれよ(笑)
三菱情報とかあるんだろ？ 自分で作れないのかよ無能しかいないの？
財閥様には >>933
自分の頭で考えずに安いところに金出して考えさせる ・客が示した要求仕様なコンペの応札
・提案依頼書（RFP）なコンペへの応札
この話は、後者 >>934
なんで、出来もしないのに
提案依頼書（RFP）に応札したの？ >>936
こういうのは提案時にはなかった仕様がどんどん増えて結果工数が膨れるか破綻することが多い。
どうせ提案書作らせる時は元請けも大まかな事しか提示してないから一見分からない困難は簡単に見過ごされるし。
まあ、この件がそれかどうかは知らん。 >>936
仕事だけ取って下請け孫請けに無理やりやらそうって魂胆だったんだろ
でも下請け孫請けも無理なもんは無理って言う
知らんけど 営業がボタン一つで客に対応したフォーマットがー
とか夢語って仕事取って来たんじゃね？
システムを万能な四次元ポケットと思っている人多いし >>937
インテック擁護派のテンプレートとして
準委任
って画一化されてる謎のスレだったりと >>938
頑張れるだけ頑張って、あとは口もきけないほど疲弊して全滅する。 金払って3000社の伝票を統一したほうが早かったな >>939
まじで糞営業は無理な予算で客に夢を語るからな。 本来だと
むしろ提案依頼書（RFP）は
ＳＩｅｒ側へイニシアチブが移り、これまでのやり方以上に
ＳＩｅｒ側の負荷に齟齬が減り、
より最適化される
という理屈（体裁？うたい文句？）だったハズなのに そんな特殊な案件と思えないけどね。ベンダーは似たような案件の受注実績なかったのかね？全くノウハウなし？
3000社対応のシステム受けて1社しか処理できないって、やっぱりそれはどう考えてもベンダーがおかしいだろ。 >>945
さすがに数社分しか終わらなかった、というのは事実なら変な話だよね。
その手前のところで何らかの不具合が生じてるのではないかと。 進捗率 １．４２％
１００あっても、２さえ満たせない
それでも、インテックは悪く無いに
キャクガーに
ジュンイニンガー
これが、インテック擁護派 自称ＳＥやＰＭに
リアルで本当なＳＥやＰＭが
自社にマイルールで、インテック擁護
ってのが大半かと
知らんけど 三菱食品はでかい会社なんだから、システム化の契約をする数年前までに、
自社でＩＴ屋を数人雇って、システム化するにあたっての分析・調査をやらせてれば
スムーズに行ったんじゃないのかな。 >>909
1社は移行できたんだから
あとは3000倍の金と工数かければOK RFP連呼している人なんなん？
PJ遂行責任とはなんの関係もない >>951
つまり
インテックが裁判で負けるのは、当たり前
と セブンイレブンの倉庫だけじゃなくライバルのはずのローソン倉庫まで三菱食品が運営してたりする EDIってのがレガシーで非合理なシステムでいずれ廃止すべきものに見えるんだけど
そのために歩み寄りとかまったくないの？ これ納得できる説明ができないとインテックに仕事頼むとこなくなるよね。 あーこれあるあるだ
うちも新システムへ移管したけど大混乱だった
クレームあげると委託したステム屋が思い通りに作ってくれないからとうんぬん
しかも実際に使う現場と発注する本部では要望内容も剥離してるしな >>955
EDIは貿易系じゃ国際間のデータのやり取りでは完全に主力だからな どうせ、「仕事を作るための仕事」を詰め込もうとして、無理がたたったんだろうよ。システムに合わせられない業務が、たいていガン。 インテックって大きな会社なんやね
そんなとこでも出来ないもんなんか >>964
去年は、かなりの数採ってたね。うちの子も内定もらってたけど、「ITはやめろ」と辞退させた。 とびっきりで
あったま悪い奴しか
インテックを擁護してないという 「現行業務を踏襲しつつ業務改革」とかRFPに書いてあったことがあった。
IT部門や経営者にインタビューしてBPRが主体だと確約とったのに、いざPJが始まると現行業務に合わせてくれなきゃ困る、と言われてもめたことがある。
今回のケースは知らないけど、RFPは万能ではないし、そもそもお客内部で意思統一が図られているとも限らない。
それでも飯を食うためにIT屋もリスクを取りに行くことはある。
今回はそれが限度を超えていたのかもしれないね。
インテックも早めにギブアップしておけばよかったのに。 >>10
納品書や請求書を出すだけなのにｗｗ
手書きで十分じゃんｗｗ RFPを読んで地雷案件と判断できなかったのか
それともこれまでのお付き合いで提案辞退は許されなかったのか 裁判になるほどってよっぽどなんだろうね
納期が遅れるどころの問題じゃないんやね >>971
> 「現行業務を踏襲しつつ業務改革」とかRFPに書いてあったことがあった。
現行業務を積極的に変えていくのかいかないのか方針がよくわからんね
こういうプロジェクトは発注側の意思統一ができていなくて
どっちつかずで失敗することが多い >>940
善管注意義務で詰んでるのわかりそうなものなのにな
提案依頼書（RFP）で立つ瀬もない
無知はネット掲示板では無敵だわ >>971
このレスの中で破綻してるだろｗ
「現行業務を踏襲しつつ」はそこへ消えたんだよ >>975
それ無理筋だろ
発注側の齟齬というのは別の話 >>977
この件の場合、プロジェクト管理は食品側で
食品側にはITコンサル会社がPJ遂行支援で入っていたようだよ
善管注意義務違反を問われるとしてもプロ管やってるITコンサル会社じゃないの >>975
お客内部の意思統一ってのは、多分、無理なんだと思う。
よっぽど権限や実行力を持ったキーマンでもいれば別だけど。
>>980
ＩＴコンサルが間に入ってるならそうかもな >>981
そこを諦めたたら仕事にならねえよ
地雷だから受けちゃダメ ここに来て（この期に及んで）
受注は、コンサル！！
とか、もうちょっと内部で統一したら？
擁護するならさ >>983
最近は引き合い段階で社内審査をして、リスクが大きそうな案件は弾いているよ。
契約件数や売上げ利益は減少しているが、これも時代の流れで仕方がないのだろう。
社員もどんどん早期退職や関係会社への転属で減らしているし、縮小再生産状態。 >>986
できない案件を受注すると利益どころか持ち出しで大赤字になるからねー >>986
絶対額は減少。
売上高営業利益率は10％台を維持している。
我が社の経営者はそれでいいと判断したんだ。
俺も個人的に無茶案件に関わるのは嫌だし、もう若くないから体力的気力的について行けない。
>>985
つか現行業務のマニュアル化というかフローチャートなりにまとめる作業はサポートこそすれどクライアント側にやってもらわないとどうしようもないと思うんだけどな
そこを切り離さないとＩＴ化というのはうまく行かないと思うよ
ベンダーのリスクが大き過ぎる
だけどその現行業務のフローチャートって企業秘密そのものだからリストラして社員がやめてくような会社に任せたくはねえなｗ
どこに情報が離散するかわからんじゃん >>988
>>989
いやほら利益出るように案件選んでるわけで、それで下がったらまずいじゃん？
まさか空き工数あるとか言わないよね >>990
本来はそうなんだよね。
でも、ちゃんと自社の業務フローを作成できる企業はそう多くないと思う。
そもそも事業部ごとにフローが違ったり、部署ごとにローカルルールがあったりするし。
笑っちゃうけど、自分の勤め先も同じだから、笑えないよね。 >>991
大丈夫。
その辺、我が社の経営者は優秀だから抜かりはないよ。
技術者減らして、稼働率90％維持してる。 >>992
まあどこもそんなもんだと思うよ
昔ちょっと詳しい人がつくったシステム？を伝言ゲームで動かしてきたようなもんだからね
ぶっちゃけ間違ってる場合もある
でもそれをちゃんと整理できるのってその部署の人間だけだから
ふつうは一人前になるのに５年とかいうよね（いまはもっと早いかも）
それに加えて他部署との調整
外部ができるわけない >>994
>>995
中途採用はしてるけど、これまた途中で止めていくパターンが多いかな。
俺自身はこれまで便利屋として結構使ってもらってきたけど、もう体力が限界。
四月の大異動は免れたけど、秋には子会社へ転属の道が見えてきたよ。 >>996
作成者であるAさん個人の名前をとってAシステムとか、結構あったよね。
今もあるんじゃなかろうか。
俺の勤め先には事務処理の神様みたいな人がいて、全社のルールを把握してそれをかみ砕いて経営者や現場に解説してたな。
本来何の権限もないはずなのに「Bさんが言ってるのなら間違いないだろう」と承認していた時代があった。
その人が体を壊して（何せ、経営者、管理部門、現場を飛び回ってたから）退職してから、もう事務処理がめちゃくちゃになってるわ。 >>942
その３０００社もそこそこシステム化しているだろ このスレッドは１０００を超えました。
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