【救命救急】災害トリアージ、ミスの責任あいまい 法制化を議論へ
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災害トリアージ、ミスの責任あいまい 法制化を議論へ
2019年3月18日06時00分
https://www.asahi.com/articles/ASM3F4S3NM3FUWPJ004.html?iref=pc_ss_date
大災害時に、膨大な傷病者の中から治療の優先順位を判断する「トリアージ」で、ミスがあったら――。東日本大震災で亡くなった被災者の遺族が病院を提訴した。トリアージに特別な免責規定はなく、法的整備を検討すべきだとの声もあった中での提訴で、災害医療関係者には波紋が広がっている。日本災害医学会は、近く法制化に向けて議論を始める。
裁判は、東日本大震災で被災し、搬送先の病院で亡くなった宮城県石巻市の女性（当時９５）の遺族が、病院正面玄関で行われたトリアージに過失があったとして、石巻赤十字病院を仙台地裁に提訴。約３２００万円の損害賠償を求め、１月に口頭弁論が始まった。
訴状などによると、女性は治療不要の「緑」と判定され、避難所への搬送まで院内の待機エリアで待つ間に脱水症で死亡した。しかし、自立歩行や適切な意思疎通ができない要介護５の認定を被災前に受けていたことから、少なくとも中等度の「黄」とされるべきだったと指摘。必要なケアを受けられないまま搬送３日後に死亡したのは病院に責任があると主張する。
病院側は取材に「トリアージは手順に沿って、医師か看護師が適切に行ったと考えている。治療不要と判断された人は自宅に帰るか避難所に移ってもらうのが本来のあり方」と説明。当時最大約６００人の被災者が院内にいたといい、「乏しい物資の中から、女性に点滴を１本打ったが、精いっぱいだった」と話す。
この訴訟を注視するのが日弁連・元災害復興支援委員長の永井幸寿弁護士。災害トリアージの課題を指摘し、立法措置を訴えてきた。「混乱状態の災害時であっても、医療に求められる注意義務を平常時より軽減する規定はない。やむを得ない判断ミスでも責任を問われる可能性がある」
看護師や救急隊員が医師の代わりに担当した場合、治療や搬送の優先順位の判断を「診断行為」とみなされれば医師法違反になりかねないという。「災害時の医療の萎縮を防ぐため、故意や重過失がない場合、責任を問われないといった規定が必要では」
国の判断はあいまいだ。厚生労働省の「災害医療体制のあり方に関する検討会」の報告書（２００１年）でも①災害時の状況下の合理的判断であれば一般に法的責任は生じない②救急救命士や看護師などは緊急時のやむを得ない行為（緊急避難）として違法性は問われないのではないか、と現行法の解釈の可能性を示すにとどまる。
厚労省が委託するＤＭＡＴ（災…
残り：644文字／全文：1635文字 膨大な傷病者を相手に完璧な選別なんて出来る訳がないのに
法制化とか狂ってるとしか思えない 診察するにもアナログな方法だけで判断しなきゃならないのに完ぺきを求めるのは無能かよ 災害時の判断はある程度はしゃーなくない？
知り合いを優先したとか金持ちやお偉いさん優先したとかなら話は別だけど > 裁判は、東日本大震災で被災し、搬送先の病院で亡くなった宮城県石巻市の女性（当時９５）の遺族が、
> 訴状などによると、女性は治療不要の「緑」と判定され、避難所への搬送まで院内の待機エリアで待つ間に脱水症で死亡した。
> しかし、自立歩行や適切な意思疎通ができない要介護５の認定を被災前に受けていたことから、少なくとも中等度の「黄」とされるべきだったと指摘。
大震災の激務の中これの判別は難しいんじゃねえかなあ 平時の医療じゃなくて、有事の対応だからなぁ
ガチガチにすると有名無実になるぞ トリアージの基準
それはクランケがVIPであるか
あるいはコネがあるかで変わりますw いやいや、無茶だわな。
ミスはある前提じゃないと無理だわな。
じゃ判断をお断りしますってなるよ。
この議論は日本は軍法とかの議論がないから大変だよね。 そもそも有事で充分な措置が不可能だからトリアージを行なっている はっきり言って95歳は寿命だから。
単にけがの程度の判断だけじゃないな。 細かいとこまであれこれ法律にするから問題ばかり起こる
目の前の人を助けるのは当たり前という概念が、日本の法学にはない なに？責任だと？
責任はジャップが取れ
カネはウリナラ壺スパイ党のものだ 災害時は女子供や年よりは死ぬと責任問題だけど
成人男性は死ねとマスコミ様が記事にする
差別凄すぎる どう考えてもミスだろ
医者って高い給料貰ってるのにミスが許されるのはおかしいな
日本は身分が上がるほど責任取らなくてよくなる 脱水で死んでしまうまで見舞いに行かない遺族が提訴してる話 緊急時は80歳以上は治療しないでいい。
残念で残虐な判断だが、覚悟の問題、若者優先。 免責規定はさっさとつくってやらないと
トリアージに限らず大規模災害の場合の医師看護師の責任全般をデザインしとけよ
狂蝕淫は免責は一切なしで
安全なところに逃げた子を無理やり連れ戻して津波に向かってデスマーチさせて殺したクズをさっさとひっぱりだせよ そりゃ95歳は最後の最後の後回しにするだろｗｗｗｗ むしろ医者だけじゃなくて、緊急時は医師法的なのを緩めるべきだわな？
いっぱんでもなんか点滴とかできるんちゃうん？どうせだめなら・・・やってみようみたいな…
まあ記事にはいろいろ議論のポイント書いてあるな。 遺族こそ自分等が助かるためにおばあちゃんを 後回しにしたんじゃないのか？ >>7
介護のレベルとトリアージは違うからな
治療の必要は無かったんで妥当な判断
逆に災害時には要介護は見捨てても可と立法化したほうが、
余計な訴訟が無くなるわな 落ち着いて判断できないような状況でのことだから難しい
法的な規定はすごく形式的なことにとどまるだろう そんなに大事なおばあちゃんなら真っ先に病院に行くはずだ 死んだ理由が脱水なら水をやらなかった遺族の責任じゃないの？ 災害トリアージにミスなんか言うなよ
そもそもトリアージなら80才以上なんて助ける必要ないだろ この家族は95才の要介護5のばあちゃんより働き盛りの若い人を助けてあげてくれとは思わんのか 怪我ならともかく脱水って家族が何とかしろ
てか寿命だろ９５なら黄色つけられてもどうもならんだろあの震災じゃ なんでもかんでも病院に丸投げしといて
「後回しはおかしい」はモンスターペアレントだよ トリアージで年齢と要介護も高ければ他を治療優先と法律で決めてしまおう まじでこれで裁判しようと思う家族の顔が見てみたいわ
まともじゃないだろ
意志疎通も出来ない要介護5の95才なんてあの物資の足りない中最後回しでいいに決まってる 秋葉原通り魔 事件の時もトリアージで揉めてたな
混乱した状態の中では難しいよ つーか、弁護士もおかしいよ
いくら商売とはいえ狂ってる 災害トリアージでのミスは免責って法律で決めるべき
誰もやりたがらなくなる 順番つけるのがそもそもおかしい
緊急時は老人は最後でいいだろ >>48-49
むしろ弁護士がそそのかした可能性も >>7
点滴打ってもらった上での脱水だったら寿命じゃないの？と思う んなもん血栓があるかどうかとか見た目だけで分かるわけないわ つーか流石に”避難所への搬送まで院内の待機エリアで待つ間に脱水症で死亡した”のはトリアージと関係ないわなぁ
敢えて言えば、もっと早くに搬送が出来なかったのかとか最大600人いたというなら一部物資だけでも病院に送れなかったのかとかやろ
恐らくそっちが無理となったのでこの辺りを喚いているのだろうが 幼稚園児助けてる医師にうちのおばあちゃんが先だと言ってるようなもんだ 津波の時に自分は置いていって若い人が助かるべき、と言っていたお婆さんの爪の垢を煎じて飲め ミスで攻め立てられるならトリアージなんか誰もしなくなるよね ○責任があいまい
◎責任があってもなくても責任を取ることは無い >>1
で、誰の分の医療行為が不要だったと言ってるの？
誰が代わりに死ぬべきだったの？？ >>7
トリアージとかの問題以前に 災害だと要介護5は後回しになるのが当然
そもそも寝たきりで大抵話も出来ないのにトリアージをつけること自体が無理 医師も看護師も被災してるのに働いてたんだよ…
それを訴える？
だったら災害時は働かずに家に帰ります…馬鹿馬鹿しい 「痛い痛い」と叫んでいたり「助けてくれ」と言える人は軽症ってのが難しい
本当にヤバイ人は叫べないし、助けも呼べない
「なんであたしを助けないの！？」「俺を診ろよ！」「訴えるぞ！」と怒り狂う人を置いて、重症者を診るのは大変だろ こういうのって遺族側敗訴確定した裁判結果一つをもって、
病院側が逆告訴したらもう三日後には遺族への賠償命令が出るようなシステムにするべきだよなぁ… こうやって訴える奴のサービスを受けたい
完璧でミスの無い仕事をしてくれるのだろうから >>66
そんな事どこにも書いてねーだろ。頭おかしいのか？ >>30
裏山に逃げた子を無理やり連れ戻して津波に向かってデスマーチさせたのは殺人行為だな >>7
これを論拠にしてるなら法制化はやめた方がいい >>68
法律にそれを許す規定を置くべきだと思うよ
大規模災害時に職場を棄てる自由を医師に与えたらいいと思う >>76
つーか何を議論するのか知らないが、法制化ってのは役所がやることでただの学会がやることでないしな それならやらねえよって言うよ現場の人は
国が責任取らないでどうすんだ トリアージってそもそも軍医の分野から始まったんで 元々負傷前は軍隊に入れる壮健な人という仮定 今は取り敢えずは社会生活を普通に営んでる人
それに沿わない人はそもそもトリアージの対象外で 災害時は見捨てられるのが当然だし そんな人を救急搬送した事自体が本来間違い どっちかというと何故そんな人が混ざってたのかの方が問題だと思う >>80
公務員である医師は逃げたらダメだな
国の責任のあり方として公務員である医師看護師に大規模災害時に不休で働く義務を課すくらいは必要かもな 官僚『やったね俺ちゃん、また天下り先が増えるよ♪』 >>81
そもそもの軍事の話に意味はないと思うな
目的に従って有意義な助け方をしろっていうなら
障害者や生活保護や年金で暮らしているやつをまず除外
糖尿病患者やガン患者を除外
っていう風に
役立たず度をあらかじめ軍隊の階級みたいに愚民ﾄﾞﾓにつけておくか?w >>82
今は純然たる国家公務員は警察と自衛隊の病院だけだと思うよ 独法が出来たんで
共済保険って枠にしてもレジデントやパートは非正規扱いの所も多くそっちの方が数も多いのが大抵
地方も結構民間委託が増えてるんで 純粋自治体病院ってかなり少ないし
そもそも医者は民間の方が給料いいんで そんな法律作った時点で自治体病院は崩壊する >>82
国立系はみんな法人化して公務員医者なんかほとんどおらんぞ。 >>84
軍隊から来てる以上 そもそもの仮定が軍隊に入れる人 という視点から発達してきた制度
だから 書くまでもなく働けない人 つまり障害者年金を貰ってる人や生活保護 介護保険の要介護の人の殆どはそもそもトリアージを付けることが不可能
その前提を解ってない人が多すぎる あの災害の中、死にかけの年寄りが後回しにされるのなんて当たり前だろ >>13
こういう話で税金ガー言い出す奴って大抵しょぼい額しか納税してないんだよなぁ そもそもトリアージって、全員は助けられない状況で誰を優先して助かるかっていうものだからね…
平時の普段とは前提が違う >>1すら読んでない人間が多いな…
> この訴訟を注視するのが日弁連・元災害復興支援委員長の永井幸寿弁護士。
> 災害トリアージの課題を指摘し、立法措置を訴えてきた。
> 「混乱状態の災害時であっても、医療に求められる注意義務を平常時より軽減する規定はない。
やむを得ない判断ミスでも責任を問われる可能性がある」
> 看護師や救急隊員が医師の代わりに担当した場合、
> 治療や搬送の優先順位の判断を「診断行為」とみなされれば医師法違反になりかねないという。
> 「災害時の医療の萎縮を防ぐため、
> 故意や重過失がない場合、責任を問われないといった規定が必要では」
現状、「法的に責任追求される覚悟の上」行なっている、あるいは行うしかない。
非常事態の際にはある程度の免責を法的に規定しないと、
プロがリスク回避で手を出さなくなる。
飛行機の「お客様の中にお医者様は～」的なアレで名乗り出ないのも同じ理由。
いまだに日本には「良きサマリア人法」が無いから。 >>91
じゃあ、お前が遺族様に金を払ってやれば？ これが罪に問われたら、J-MAT解散だろ。
少なくとも俺は抜ける。 トリアージはそういうのやめろよ
極限状態でやってんのに
95ならしょうがないだろ… >>48 >>49
こういう訴訟が問題なら、そもそも問題ある原告が勝てないような法整備をすべきで、この法制化の議論はそういう話。
弁護士叩いて本人訴訟を強いるような発想はガキ過ぎ。 >>5
これ現場の人間に責任を取らせるための法制化だろ？ >>26
そもそも脱水症状は病気じゃないよな。
緑ついたら、とっとと避難所に連れて行かない家族が悪いし、現場は完璧な医療は不可能な状態何だから、これを訴えるのは頭おかしい。
こんなことやりだしたら、災害時、寝たきりは受け入れ不可能になるだけ トリアージのミスの責任を明確化したら誰もやらないよ、、、
馬鹿だな。 >>94
ほんこれ。
善きサマリア人法はよって感じ 「大災害の大混乱の中、医療従事者も被災してる状態で目立った外傷も無く重大な過失は認められない」って
退けられると思うけど >>1読んで思うのは、
『弁護士は勝訴したら賠償金の二割だの持っていくんだから、敗訴して逆に告訴されたら最低でも同じ二割は払う義務を科すべき』
こっちの方の法制化の方がはるかに優先度高いわって事。 >>1
日本では、災害時はもとより飛行機の中など善意で行為を行った場合の免責もない。
だから、お医者様はおられませんかと聞かれても困る。 病院捨てて家族と逃げて別の場所で働きだした医師が正解なんだよな 弁護士が火を付けて弁護士がどうにかしろと騒ぐマッチポンプクズ 「結婚はエラい、子供がいればもっとエライ」と思う人へ...4ページのマンガが話題
https://t.co/hKaFvNBE1m 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:b73a9cd27f0065c395082e3925dacf01) >>89
だから軍隊みたいに愚民に階級章をつけろって こんなの緊急回避だろ
緊急時、全体を救おうとした医師に責任負わせるのは無理がある
平日でも誤診あるからな
自衛するしかないだろ
脱水症状より、青い顔した出血者を優先するだろって思う
病院ならば並んで松だろ？
待ってる間に死んでも文句は言えない 災害救助に行かない方がマシって話になるじゃん
救急の受け入れ拒否と同じで トリアージが必要な状況の時点で病院の医療キャパが限界超えているんだから責任も何も何らかの犠牲は出る >>1
バカ、「トリアージ」でミスの責任」とか、何言ってんだ(笑)
緊急事態なんだから全部任せて後で文句言うんじゃねーよ
でないと、トリアージやらねーから だって街が崩壊した先の都市機能がギリギリ残った最前線の石巻だせ？
鉄火場だよ
95歳のばあちゃんは寿命だと思って諦めてくれ
どれほどの生き埋め土左衛門が居たことか
息子夫婦の一家がまるごと流されて残された老夫婦よりマシだろ
命は引き継がれているのだから これで現場委縮させて良い結果になるとは思えん
超短時間での大まかな見立てをノーミスでこなさないと有罪ってことだろ 同じくらいのピンチ度で赤ん坊と老人なら…
1人しか助けられない急場なら後は分かるだろ？ 被災者「水、水をください」
災害ボランティア「すいません。私はその判断をする資格がありませんので、医師を探してきますね。」
被災者「水、、、、」
災害ボランティア「すいません。トリアージが可能なお医者様がみつかりませんでした。」
被災者「。。。」 海難事故の救難ボートが足りない状況で選別かけるのがトリアージだしな其れを放棄させたら今度はボート自体が沈む 斎藤工主演の｢最上の命医｣曰く、子供の命を救うのは、無限のループの連鎖
１人を救うと、多くの命を救うことになる >>32
大災害時にはケガ人が一気に増えることにより、相対的に医療資源が少なく（枯渇する）なるんだよ。
どうせ駄目ならやっちゃえでやってしまうと、本当に必要な人に医療を施せなくなってしまうよ。
そしてそれこそがトリアージの本質。 免責規定を設けること自体は難しくないが
発生直後に今起きた災害は対象なのか現場で判断するのが難しい
通信も混乱して通じないし、官庁が判断するにしても対応が遅いので現場は待っていられない
では病院のキャパをｎ倍上回ったときではどうかというと
病院ごとに免責されるところと、免責されないところが同時に生じるので特例とは言えなくなる
さて、妙案があるのか >>129
無償の医療行為は免責ということにしてもらいたい。ならば躊躇うことなく参加できる >>129
医師がトリアージを行うべき事案と判断したら免責とするしかないだろう。
それを咎めるのは社会的評判でいいんじゃないの。 これでトリアージ否定されたなら、本当に運び込まれた順に見て行くしかないわな
死人は増えるけど、遅れた奴は見殺しにして機械のように黙々とやるだけになる 俺は災害時責任とりたくないから、医療従事者ってこと隠すわ
仕事でもないのに責任とれるかよ 俺、精神科医だけどこんなんでも災害時は公的病院勤めてるから非常召集だわ
一応緑タグを診ることになってるけど、じつは緑じゃない緑タグを見つけられないと後々大変なことになりそうだから(ある意味赤タグよりも)不安だわ >>28
結局はデスマーチさせた教師も職場放棄して自分一人で逃げるのが正解なんだよ
緊急時だからこそ自分の身を守るべき、自分の人生と家族を大切に考えて「仕事」なんか捨てて逃げろ！
死んでしまったり生き延びても遺族に訴えられるくらいなら最初に「身の危険を感じて逃げました」でいいんだよ 緊急時に窓口を二つ作れば良い
「緊急トリアージ」と「確認トリアージ」
医者はどちらをやるか選べば良い ミスがどうこうって話を先行させたら、緑タグを付ける頻度が減るだけで、医療スタッフの仕事が増えるだけだろ。
黄色タグを増やしても手が回らなければ、どうしようもない。
黄色タグを付けられたのに放置されたとか、余計な恨み言が増えるだけ。 つーか避難所への搬送待ちで病院の待機エリアに３日居たようにも読めるが脱水症状は何日目だったのやら
そりゃまあ赤十字だから非常電源とか確実にある場所ではあるが、病院側に無限の人手と物資があったわけでも無いし
>>140
まあアサヒさんの記事でさえも、要介護であって要治療では無かったようだしね >>140
見たけど初動速いなあ
自分にこれができるかどうかという観点で考えるとこれ以上は厳しい気がする
災害来ないのが一番だけど来ても動けるように訓練はしとかないとな ちなみにトリアージって20秒/人で行うのが目標なんだよ。START式っていうスタンダードな方法用いてもいっぱいいっぱいな感じで限界もあるよ >>99
現場の人間に責任が及ばないようにするための法制化だよ
多くの人の命を救うために少数を見捨てるのがトリアージだから犠牲はつきものだし 当然トリアージが必要な状況では故意でもない限り責任は免除されるべき
てか、トリアージ制度をつくったときにセットで解決してなかったことに驚く >>147
だって上はやれというだけで責任は現場に取らせるのが日本の流儀だもの
驚くどころかやっぱりねとしか思えん >>131
ミスじゃないんだよ
緊急時に、
現場の判断で選り分けるのがトリアージ
現場が判断したんだから正しいトリアージ 遺族様。今からでも遅くないのでマジ死んでください。 >>129
トリアージが必要な時は常に免責でいいかと。 キチガイカルトの救急隊員が張り切りたがる分野ですが、
命の選択をするわけですから、
無能であっては困るのですよ。
緊急だからといって許されない行為は当然ありますから、
歯止めをかけるわけですね
よろしいかと思います
おバカな結論でないことを祈ります。 >>140
遺族は納得しても、左翼が納得しないから後々問題になる。 石巻赤十字病院といったら最前線で修羅場になったとこだろ 有事の際は免責にしろって内容なのに
これだから日本語が読めない人たちは ボランティア枠でトリアージ訓練出たけど演技だけの数十人でも結構面倒で微妙に混乱したよ
ガチの現場で百人単位で押し寄せたらそんな細かいとこなんて見れるわけない 現場知らない連中がルール作って現場をさらに混乱させる典型だよな
最悪受け入れ自体を止めるって病院も出てくるぞ 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07NQCZ7S7
dmi 95の要介護なら
災害なくても常時黄色タグつけてるようなもんだろ >>165
っていうか、レッドカード出されたも同然だろ。 こういうユスリタカリにはまず間違いなく朝鮮人が関わっている。 >>167
人権派弁護士はこういう案件拾って地道？に営業しないと回らない奴多いんじゃないかな 現場に責任を課すための法制化
現場に責任を課さないための法制化
どっちに転ぶのか… >>166
それを赤にすると、医療処置が必要な患者のベッドが無くなる。 トリアージでミスの責任追及しだすと、誰も判断しなくなるんじゃね。
緊急時は正確さよりも早さだろ。 >>161
一人一人の患者さんとじっくり向き合って間に合わない人は見捨てるしかないよね 免責規定ないのか
確かにコレは怖いな
八つ当たりで訴えられかねん 今回はトリアージミスじゃなくて、緑ゾーンの取り扱い問題かと思う。
しかし、物資も人員も極限に不足している状況なら免責にしないと、誰も受け入れしない。 >>173
もう危惧のレベルじゃなくて現に訴えられているというニュースだぜこのスレ >>140
テレビに地震対策を施した方が良いのかもしれない >>1
「治療不要」という表現が、治療を求めて病院に来た人の感情を害するのであれば、
優先度で表して他の施設に移ってもらった方が良いのだろうか 判断の細かい基準を公表しておけば、納得する人が増えるのだろうか スマホで判断できれば、直接別の施設へ向かえるのだろうか トリアージ専門の医師免許のシステムがあれば良いのだろうか >>146
それは建前だろw
法制化されたら、こんなはずじゃなかった！ってなるだろ。
だいたい責任の所在がーって言ってる時点で終わってるわ。 >>180
それをやると 次はAIのプログラマーが訴えらるぞ >>185
最新の基準に沿って正確に判断できれば、訴えられにくいのかもしれない
製造物責任法が十分に機能していないので、訴えられても負けにくいのかもしれない 機械で判断できれば、看護師の心理的負担が減るのだろうか 遠隔でトリアージの補助をできるようになれば、現場のトリアージが楽になるのだろうか 災害トリアージの順位を一般化してカラオケの順番を待たない奴とか ９５の婆さんなんて判断ミス以前に寿命だろ
それで損害賠償とか守銭奴丸出しで恥ずかしくねーのか そんな先の先まで考えていたら、非常時に誰もリスク取ろうと思わなくなる ちょっと話外れるかもしれないが、もう年寄りの命の値段に関しては上限を決めるべき
この９５才筆頭に遺族が２０００万３０００万と損害賠償を請求するなんて
病院、介護施設どこも面倒見てくれなくなる
今後こうならないよう裁判を起こしたというのであれば遺族の取り分は上限のいくらまでで
あとは今後の再発防止に役立てるとか決めればいい こういうことを言い出す奴らはもう相手にしなくていいという法制化をすべき。 規定を決めてしまうと、間違った規定に基づいて、かえって困ったことが起こる。
(津波の時とかも規定通りに動いてたくさんの子どもが亡くなった) >>195
規定が悪いのではなく、細かく条件を分けて決めていないことが悪いのかもしれない 条件分岐の基準を明確に決めておかなければ、現場が困るのかもしれない 95の要介護ならセンサー付けて監視してないといつ死んでも不思議ないだろ
トリアージ的には黄色だよ >>197
START法っていうある程度標準化された簡便な方法があるよ
で、おそらく動画の練度を見るとトリアージは適切に行われてたと思うけどね。だから元々この裁判は原告側の無理筋だわな トリアージ自身は医者じゃなくても可能
というか欧米では医者以外。
医者に見せるためのものだから、訓練されたナース、パラメディック、医療関係者が行う >>198
センサーが足りるわけないでしょ
この人は意思表示能力は落ちるが歩行可能だったんでしょうよ。この場合は現行方式では誰がトリアージしても緑タグになる >>199
なるほど
どの治療が必要かという所まで条件分けができれば、職員の動きを最適化できるのかもしれないね >>202
そう。現行方式では誰がやっても緑。
せいぜいタグに「認知症？要確認」書いて引き継ぐしかない。
人員に余裕があれば巡回で対応できたけれど、あの状況じゃ無理でしょ。 災害みたいな非常時なのにあとでぐだぐだいうクズがいる
ろくなもんじゃねえよほんと 臓器提供よりもトリアージの希望を表明させて欲しい。
50年も生きて、世の中は悪くなる一方だし、
地球が滅亡するような超災害を見ながら死ぬのならむしろ幸運とすら言える。 >>1
逆にクレーマー訴訟への罰則を立法化しろよ。
「コンビニ弁当がうますぎて嫁の飯が食えない」とか通話時秒×1万取ってもいいとか。 つーか、要介護者は救急病院担当で無かろと 鉄火場どころか平時でもさ
それなのに病院に搬送されて３日目に亡くなったって一体何時避難所に移すつもりだったんだ？この原告は START法では緑だったんだろ
ちゃんとPAT法で二次トリアージがされたか精査すべき
されてないのであれば個人でなく病院ないし組織を訴えるべき
そしてトリアージに関わる全てのスタッフは責任を負わないと法律に明記すべき
でないと誰もトリアージしようとせず被害が拡大する世の中が来るとなんで想像出来ないのか TVでも放送された某災害に最先着してトリアージしたお陰で、
関連する事件が起きるとその度にTVで自分の画像が出るので
勘弁して欲しい。 80、90代でこの手の訴えって疑問だな
家族にとって必要でも手が足りない時に平時並みの要求無理っしょ そのうち顔認識してトリアージする時代になる
上級国身やfacebookのフォロワー数の多い人が優先される トリアージ以外にも障害者とか要介護者の扱いをどうするかは難しいな
例えばデパートとかテーマパークとかの不特定多数の人が来る場所の避難でもトラブル起きそう >>17
それとこれと一緒にするなボケ
広域災害時にそれが通用するか トリアージを法制化は少し変だな
厚労省がトリアージする資格作るとか、基準を作るならいいけど、どんな状況なら赤とか黄色とか法制化はないわ トリアージの現場にストレスがかからないような
免責とかを規定してくれれば当事者で黒にされても
文句はないな >>29
同意
ばあちゃん、生きたとして、これから仕事でもして3200万稼げるのか？
損害賠償ってそういう意味だよね？ >>94
手を出す→訴追される
手を出さない→後悔の念に駆られる
救われない(´･ω･`) >>41
いや、そんなことじゃなくて、要はお金でしょ… >>140
なんて沈着冷静かつ優秀なんだろうか
医療の人はすごいよね 脱水症状で死んだならトリアージ関係なくね？
医療行為が必要かどうかの判断なんだから
水分を十分にとらせらなかった家族が悪い 災害時は患者を診なくてもよい、って法律つくるしかなくね？ >>228
脱水は点滴すれば、とか思っている可能性が 医療資源を分配するトリアージに
介護のヒトをどうこうする発想はない
それは介護でやりくりすべき わかりやすく言えば、偉大な業績を残した９５歳の偉人と、生まれてわずか５年目の少年。
どちらをあなたは選びますかって話だからね。
法の下の平等。
業績評価はないのかあるのか。
未来への貢献度。
カンタンには決められないのが当たり前なのであって、
緊急だからといって安易に判断されては困るのだから、
基準をつくりましょう、て話なんですよね。
どちらかの命を捨てるんですからね。
そんな権限あなたにありますかって話なんですよ。 >>229
医師も被災者だしな。
ゴネる馬鹿がいる以上患者見なくても仕方ないね。 ミスでも何でも無いだろ
その日、その場で亡くなったならまだしも
三日後に死んでるなら現場のトリアージの判断は間違っていない >>94
免責を規定しないとこの記事の遺族みたいに訴訟を起こす者が現れかねないという話だな 黒→もう諦めろ
赤→止血したりすれば助かる、直ぐやれ
黄→輸血終わり、安定した、一安心
青→赤チンと絆創膏やるから自分でやれ
トリアージってこんな感じか？ >>140
この人たちって当たり前のように仕事を続けてるけど、
当然自分たちも被災者だし、「自宅がどうなってるか？」とか
一切分からないままの人も居るんだろうな。
取り乱して逃げ出す人とか居なかったのかな。
凄い精神力だわ… こういう訴訟が起こらないと無責任体質のまま放置されるから、遺族はよく訴えたと言いたい
死んだのが95歳だから遺族への批判しか無いけど、若い人であっても起こり得るからな 若い人で治療すれば助かる見込みがある重傷者を優先で対応すればいいだろ
助かる見込みのない重傷者や軽傷者、高齢者、要介護者は後回しでいい >>241
むしろこの裁判で「災害時のトリアージミスは責任なし」と明言してほしいわ
なぜこのミスが起こったか？は裁判の如何に関わらず要検討だけどね
振り返りはあったとおもうけど >>242
トリアージっていう手法があって日本の災害医療で取り入れられてる >>243
トリアージミスではないでしょ
ちゃんと定められた方法に則って粛々と評価しただけ
3日間生き延びている以上、初動でのトリアージミスではないと考えられるし、問題はその後。この事例に関しては物資の乏しく供給できる介護力が要介護力に比べて圧倒的に不足する環境下で生存するための患者さんの余力が下回ってしまったというだけのことで、震災関連死の一つだと思うよ >>247
ミスとするのは早いか、結論はでてないしね
関連死なのは自分も思う
でもこの人要介護5ってことは寝たきりなんだよね
トリアージってまず「歩行できるか」でしょ
災害時に歩行できてたとしたら、意見書がおかしいって事になってしまうんだよ
自分や家族がいる西日本の状況しかわからんけど5って最近なかなか出ない
15年くらい前までは簡単に5でたけどね(介護事務してた)
うちの親父、脳出血の半身マヒで胃ろう(舌も喉もマヒしてるから食事できない)だったけど、それでも4だよ
そこまでの人をどうして緑と判定したか？
もしかしたら緑部分の剥がし忘れかもしれないし、
取り違えがあったのかもしれない
(そしてもしかして意見書が不正だった？という別の問題もでてくる)
出来るだけそういうことが無いようにするにはどうしたらいいか、
そこの検証は要るよねって話 大地震が来たら医師と看護師が真っ先に逃げるなw
いいんじゃないか？こんな国滅びればw >>1
ｗｗｗ
こういう事があるから、
うっかりトリアージなんかするもんじゃないって前から言ってたんだ
そもそも判定と実情が（仮に）違っていたとしても、
トリアージミス とかいう言葉が語られること自体
災害トリアージが全然わかってない、わかられてない証拠。
結果的判定違いも含めて、災害トリアージの判断に
十分な免責が法的に保証されない限り、 災害トリアージなんか
うかうかやるもんじゃないぞ。 諸君。
今度の”法整備”だって、どうせ糞みたいなものだろう。
後出しじゃんけん。 訴えられたら負け。 は変わらん。 トリアージした結果、寝たきりジジババなんて後回しだろ 一度札つけたらダブルチェックをしないでいい制度だとしたら、普通の混乱のほうがましだと思うけどな 最初の報道で「石巻日赤の医師が意見書書いたのに」みたいな事言ってたので
「自立歩行されてましたミスじゃありません」
「じゃああの意見書何なんですかﾆﾔﾆﾔ」
とかしてくる遺族なんじゃないかなとかなり偏見持ってるわ >>250
日赤じゃそんなこと言ってられんだろ。
つーかそんなスタンスなら日赤で働かないだろ。 トリアージの前に本人の許諾書をもらうようにすればいい。
ただそれだけのこと。 >>255
「そんな事言ってる場合か！」 なんて流された奴が訴訟を起こされるんだよ。
>>255 に書いたようにね。 言っとくが、救急医療をやってる医者をdisってるのは
俺じゃない。 世間だ。 まあ、免責をきっちり規定せずに
トリアージなんかを流行らせた、医学会のジジイ共（自分らは現場に行かない）の
責任は重大だけどね。
まあ、これでまた 小、産、救 の医療が薄くなっていくわ。 >>257
訂正
>>255 に書いたようにね。 → >>250 に書いたようにね。 95歳だったら「私はいいから若い人を」って言うんじゃないかなー
言わない人なんておる？ >>1
＞日本災害医学会は、近く法制化に向けて議論を始める。
遅いわ、ヴォケ。 免責も確立しないで、トリアージトリアージ
流行らせやがって。
黒タグなんかは、死亡同然、あるいは蘇生行為しても意味なし。っていう
言わば見殺し覚悟なんだぜ。ちゃんとその辺の所
素人にも周知、覚悟させてから トリアージ導入しろや。 精密検査しないで見立てるんだから、判断が正しくないこともあるでしょ。
それがトリアージなんだし、結果に問題が生じたからミスってことにはならと思うがね。
限られた時間内に暫定的な区分けをするのだから、そこに全責任をもたせるべきじゃない。 だいたい順番つけるなんて何様のつもりなんだよ
どんな状態でも分け隔てなく最大限の診療するのが当たり前
それができないなら全員逮捕だろ >>263
トリアージって、きっちり診断する時間すらも惜しいって時の
拙速のふるいわけなんだから、元々、後で最終的にわかる
”正しい診断”に対しての誤差（あえてミスとは言わん）を
含んでることを容認してのものだっていう事を
十分周知、法的に免責を規定しないといかんわな。
トリアージミス って、まあいくら「故意や重大な過失」以外は
免責とか仮に法が作られても、 遺族が訴えて
痴呆裁判所が「重大な過失である」とか言い出したら
オシマイってのは、 今までの、トリアージとは違うけど
判例ではいっぱいあるからな。 >>264
嫌なら辞めろ委員会。逃散推進部会にご協力いただきありがとうございます。 これで事なかれで簡単に頭下げたら大規模災害医療10年は後戻りするな。 ちょっとよくわかんないんだけど、災害時などの混乱の極みの中でトリアージの判断がミスかどうかなんてどうやって判断するの？ >>268
結果次第。 後だしじゃんけん。 たら～ れば～ 判決。
そんな感じじゃね？ 刑事免責にするのは容易だが、民事については海商法と同じような責任分担の仕組みが必要かもな。
トリアージによって優先され利益を得た人が、劣後され不利益となった人に対し損害補填をしないと不公平ではある。 寂しい事だが
この件に限らず率先して手を貸す様な事はしないのが
自分の身を守る事に繋がる
まるで中華の様だわな
でもそれが不利益を負うリスクを減らす1番の方法 >>271
医療の現場でも、率先してリスクをとった小、産、救の熱意ある医者が
次々撃墜されていった歴史もあるからなあ。 身を粉にして患者のために尽くした結果がこれだもんな
そら研修医がみんな皮膚科眼科美容外科に殺到しますわ >>27
本当にそれでいい
あんな大災害がまた起きたら
老人、要介護の人は見捨てるべき
赤ちゃん、子供から助けて欲しい >>268
今のところ裁判やるしかないかな
地裁だと裁判官の心証でほとんど決まっちゃうだろうけど >>270
利益・劣後・不利益・損害・不公平とか何言ってんだ？ あのタグでいつも思うんだが、黒赤黄緑 じゃなくて、黒緑黄赤とかにしといた方が
いいように思うんだが。 裏技とか称して自分でちぎるクズが出てこないか心配。
（そんな心配する俺の方が腐ってるのかなあ） スレタイにちゃんと「免責事項を明確化するための法制化」と書いてくれ そもそもトリアージをするほどせっぱ詰まった状況で
本来病院の仕事ではない介護まで病院の責任にしてしまって良いのか
慢性的な被介護者は自動的に緊急度があがってリソース食いまくるってトリアージの目的に沿っているのか >>281
介護のグレードと、治療の必要性は別物っていう認識が
薄いからなあ。 >>57
トリアージとは関係ないよなあ
この辺は被災時に障害者への援助はどうしたらいいかとかその辺の話と近くなってくるんじゃないかなあ ひどい言い方だけれども、これが認められるなら
災害時には要介護の人は病院に送り込むわ
そしたら軽症でも優先的に治療して搬送してもらえるんでしょ トリアージなんて、本質的に、平時なら”酷いこと”だしな。
綺麗ごとですまない、手を汚す覚悟も切り捨てる覚悟も
どうせない国民なんだから、まあいくら法制化とか言っても
グダグダなものになるんだろう。
最適な対処を考えること（時間・手間）自体が不適切。
いっそトリアージせずにサイコロの目に従う方がトータルの結果が
いいかも知れない状況とか、考えもせんのだろう。 これ定義し難いよ
現場の状況によるとしかいえん
変に定義して鳥鯵できなくなるかもしれん こんなんしても救急対応する病院減るだけなのにな
産科激減しても学習しないのな 手待ちの人員と薬の量で助けられる数は変わるからな
現場によっては、赤になったり黒になったりするのは容認しないと
状況無視して法律で決めても実行できないだけ >>286
本当に法制化するなら、選別に関して無条件に免責。一切の民事訴訟の禁止。
ぐらいでないと災害トリアージはできん。 例えば輸血用の血が10パックしかない時には輸血すれぱ助かる人は赤判定になる
でも、輸血パックなくなれば、輸血すれば助かる人は黒にしないと現場は回らないだろ >>278
一応剥がさないところに書き込む所があるから、状況と見比べてばれると思う >>290
現場の判断を優先させないで、後でSTART法がどーのこーの
言い出す奴が出てくるだろうしな。
手持ち１０単位として、輸血必要な奴が2人いて、５，５にしたら両方アウト
と判断して片方に１０で助けて、もう一方見殺しの黒。
後で裁判官が、５，５にしてたら両方助かった可能性があった。
START法では赤。ミスだ！なんて
言い出しかねないような世の中じゃ現場やっとれんわ。 >>1
個人に責任を負わすのも疑問だが、
ミスが起きても責任の所在が不明、なんら保障されないなら、
誰も大人しくトリアージに従わなくなるんじゃないの？
俺だったら、何度も判定しなおす様に食い下がるかも・・・ ガイドラインも神学論争の道具にしかならなくなったな >>289
非常事態になったら、もうそれしかないだろう。
それに反対する人間はいるのだろうか。 どうしようもないこと、運が悪かったとしか言いようがないことは起こり得る。
災害時で無くとも、医療現場では誰が悪いわけでもないが不幸なことは起こり得る。
しかし、誰かを吊るし上げなければ気が済まない人間がいる。誰も幸せにしない。 >>295
＞ミスが起きても責任の所在が不明、なんら保障されないなら、
極端な言い方をすれば、災害トリアージに、ミス っていう言葉自体
なじまないと思う。兵は拙速を尊ぶ。という感じ。
トリアージミスって何だろう。
歩いてきました、意識普通でした、目立った外傷ありませんでした。
緑にしました。その後頭蓋内出血で死にました。
これがミスで責任を問われるようなら、災害トリアージはできんと思う。
俺が無理やりやらされるなら、全員赤タグで普通通り
全員順にきっちり精査、説明するわ。カルテに詳述しながら。
その間に10人手遅れになってもしかたがない。 >>297
非常時の前、 非常時の後に文句を言う人間がいるだろう。
現に>>1 そもそも
こんかいやり玉に上がってる事案は
ミスではないのにね
手順として要介護はトリアージを一段階あげるという連中がいるが
あの状況で当該の要介護段階を病院が把握する義務があったのか、できたのか
その支店が抜け落ちてるんだよな 緊急避難じゃないの？
ぶっちゃけ、大往生間近の老人より子供や働き盛りの大人だよな。
訴えた遺族も分かってるんだろ？バカじゃねーの？乞食か。 厳密にやれとなると待ち時間が増えて意味なくなるしな。 >>301
法制化の時にってこと。
トリアージについては無条件に免責、という法律を作ることに反対する人はいるのだろうか。 トリアージのタグ付ける資格作るのはいいと思う
医師と経験何年の看護師とか 一部地域の産婦人科や救急医療が崩壊したのは、こういう誰かを吊るし上げなければ気が済まないマスコミ、検察、弁護士、裁判官のおかげでな。 法律の要点はたぶん２つかな
免責規定作るのは問題ないし、まあたぶんできるだろう
もう１つは、それでもミスがあったときの補償をどうするのか。税金から補償するか、災害時には仕方ないと補償なしで保険対応にするか そのうちトリアージ資格がある人がいないので治療できません
患者バタンキュー?というような近未来がみえる >>1
このばあさんがなくなったのはトリアージとは関係ない
お前ら家族は何してたんだよ
基地外クレーマー家族め >>4
文系最高の資格、司法試験合格者が、理系最高の資格、医師免許取得者と対峙し落とし入れる争い。理系このまま破れるのか！？ >>7
そもそも「治療の優先度」がトリアージであって
「介護の必要度」じゃないから >>11
ばあさんは治療は不要だった
なんら間違ってない
訴えたんなら、家族が見つけて介護しとけって話 >>317
そもそも医療関係者だって遊んでいたわけではないのだから、介護の余裕なんてないよな >>1
アホか
ミスする前提でやらないと、
誰も助けないよ。
死人が増えるだけ >>46
しかも介護の優先度じゃなくて治療の優先度 >>1
クレーマーのせいで、
次の東京大地震の死者は
20万人だろうな >>62
亡くなったおばあちゃん本人も、がめつい家族見て泣いてるよ >>321
東日本大震災時のＪＲ対応は
こういう乱訴への対抗なんだよな >>324
乱訴に対抗するにはそれしかないのも現実じゃね？ 誰を見殺しにするかって事でもあるからこれを訴えると何もできん 精密機器による検査無しで、災害現場で正確なランク付け出来るのは神様だけだなｗ
言われてみれば、誤診でかなりの割合が命を落としそうだ。 黒つけられた人の遺族が
赤で対処したら助かった可能性があると訴えるのも自由で止められないし、
裁判の結果がどうであれ
訴えられた時点で心身に相当なダメージだしな トリアージをやらにゃならん緊急事態なのにミスもへったくれもあるかい！
ましてや死にかけてる婆じゃねーか
こんなバカ遺族がいるから日本はおかしくなるんだよ 修羅場でそんなこと言い出したら医療関係者は安全策しか取らんわな
勝手に死ねとしか思われない >>329
こう言う狂った遺族から医療関係者を守る法律ならいいんだけどねえ・・・
狂った人間に振り回されそうな気がする >>330
救急医療と同じで
受け入れ困難として
受け入れ拒否されるだけだよね
助かる人も助からなくなる 遺族が、トリアージの緊急の要治療度のことを明らかに高齢で要介護だからこそ、一番に保護すべきと考えてるふしがある。 そのうち
トリアージを実施したことそのものにすら噛みつくモンスターが現れそうだな 爆発事件とか、事故とかのトリアージとかならまだなんとか指針出来そうだけど、
集団食中毒やサリン事件みたいなのはきっと難しい気もするけどね。 >>248
問題の切り分けできない人？
もともと寝たきりで災害で一切怪我してない人は加療の必要性ゼロ
もともと健康体で災害で怪我して歩けない人とは違う >>248の理論が通るなら、災害時には、要介護で寝たきりの人は
打ち身とか何か軽度の負傷でも理由付けて病院に連れて行って高い優先順位付けて貰って
その後の介護も野戦病院状態の病院に丸投げしたらいいってことになるよ
もちろん災害時に要介護の人をどうするかって話は必要だけれども
それはトリアージとは別の議論になる トリアージの開始=この現場では全員を助けることが
出来ないことを宣言する
だろ？
到着が少し違うだけで赤と黒の線引きしなきゃいけない
医療従事者のこと考えられないのかね？ >>339
別じゃないよ、要介護者枠あるよ
ここも要介護エリア作ってた
なんで起き上がれないはずの要5が緑だったか、病院側もまだ明確な反論はしてないし
緑と判定されながらこの人は死ぬまで病院にいたと報道されてたように記憶してる (実質黄色扱い？)
色々外野からは判らない事がおおい
勉強不足でいい加減なマスコミにコメント流すより裁判ではっきり反論出すんだろうけどね >>339
あと要介護者はそこの病院がずっと受け持つんじゃなくて搬送先探して転院させるよ >>262
まぁでも死人同然の後期高齢者にも高額抗がん剤投与して数ヶ月寿命伸ばすのが、生きる権利みたいな感情的な議論しかできない日本では、現に息があるのに黒タグつけたからみたいなのは受け入れづらい人が多いのも理解できる
黒タグを認める以上、本来無駄な延命治療もドライに割り切ってやめるべき >>268
痴呆裁判所は、後出しで
●●の状況から十分に判断できたと言え…
とか言う判決出すからな
あの津波にのまれた小学校と一緒 >>326
リスク取ってトリアージしないと無駄な資源使ってみんな共倒れになるからやってるのに
リスクを増やそうとする訴訟だもんなぁ
リスク取った人が報われない世の中ではリスクとる人が居なくなる
医者は美容整形と皮膚科と眼科だけの世の中になるぞ >>341
お前さんは後出しでなんでも言うタイプだな
こう言うのが一番危険
311の発災三日目なんてまだ完全な混乱期
あの時点で店員なんて、震災後の石巻行ったことない人？
道路の啓開だって主要路線しかできてない、瓦礫の中にご遺体ゴロゴロしてたんだぞ >>347
石巻の各種記録読んでから書いてるよ
災害救護にほんのちょっとだけど関わる側なんだわ自分
裏方の末端だけど自分とこで起こったら家も放って出勤しなきゃならん立場
うちでも同じような問題が起こるかもしれない
遺族の味方をしたい訳じゃない
ただなんか「高齢者だから仕方ない」みたいな論調が嫌だ
災害弱者の対応もちゃんと考えてあるのにさ
それに年齢を理由にされると若い人なら責任を負えってことになる
なんで要介護5が緑タグなのか、というのは振り分けの理由は知りたいし
振り分けミスならミスでいいんだ
この裁判で平時ならミスとされるものでも災害時は全く不問、とキッチリだしてほしい >>284
そもそもあの時期に石巻でまともに機能していた病院が日赤だけ、他の病院に搬送しても器具もベットも人員も乏しい
搬送しようにも道路は冠水で寸断され市役所さえ孤立、水没した救急車も多数
何もかも乏しいからこそのトリアージなので。緑～黄色タグを搬送できたらベストなのは確かだけど この死んだバァさんも普段は介護施設というか終末期の病院でセンサーつけてたような状態だったんだろ >>348
余裕があるからこそ
面倒を見れるというのも事実だよね
人でも物資も 病院のリソースに限界あるから、助ける人と助けない人を区別する
薬が50人分しかないから50人しか助けれないんだよ
薬が50人分なら黒になる人も薬が100人分あれば赤にできる
色を決める要素は怪我の具合だけでなくて薬の量なんかも関係する
法律でどんな怪我なら赤とか黒とか規定したら、現場は混乱するだろ >>324
確かに（身勝手な他人が期待する）熱意とやらで
突っ走る災害医療、災害トリアージには向いてない。 こういうものの責任は誰にあるかを追求することは、百害あって一利なし。
事後の検証をして現場のマニュアルのブラッシュアップするのは重要だけど、
緊急時に誰それに責任があった！と後出しジャンケンで責任をおっ被さられる危険があるなら、現場は何もやらないのが一番マシな選択になる。 >>354
＞後出しジャンケンで責任をおっ被さられる危険があるなら、
＞現場は何もやらないのが一番マシな選択になる。
小産救崩壊の歴史だな。 原発事故の賠償義務を制限してる法律、
あれでアキヒト一味が大儲けしたんだよな(爆笑) 3日持ったんだから緑トリアージに問題ない
病院ついてからの2ndトリアージにミスがあったか、しなかったのが問題 >>358
世の中なんでもミス前提だよ
「ミスしない」は無理 救急救命病棟24時の第3シリーズで、進藤が街医院でトリアージやってたけど、あんなドラマですら、
実際にこれをやらなきゃならん医師は、よほどの覚悟が無いと無理だろうと感じたな。
災害時のトリアージでミスの責任を追求するなんてのは、結果論でしかないだろ >>361
でも現実は訴訟が起こってて、地方によっては警察の腹一つで
刑事責任すら追及されかねない。（下手すりゃ手錠で逮捕もある）
仮に結果勝訴、無罪になったとしても、裁判に浪費される時間
手間の損害ははかりしれない。 負けても勝っても実質”負け”
やっぱり、完全な刑事免責と民事訴訟の禁止の明確な法制化は
必須だわ。
そして、そういう法律はまず当分というか、絶対できないだろうな。
この国じゃ。 95歳の死にかけ要介護5のBBAが、必要なケアを受けずに3日間生きてたんでしょ？
緑で妥当じゃん 救急車でこれやって失敗してるからね。
平時でも失敗するんだから非常時に完璧なんて無理だよね。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
