【千葉】ネコの渡来は弥生時代だった 歴博展示室が３６年ぶり刷新
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弥生時代の高床倉庫の入り口でたわむれるネコ２匹の模型。「名前はまだない」（歴博）とのこと＝千葉県佐倉市の国立歴史民俗博物館（磨井慎吾撮影）
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最終氷期、日本列島に暮らした旧石器時代の人々の再現模型＝千葉県佐倉市の国立歴史民俗博物館（磨井慎吾撮影）
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日本唯一の国立歴史博物館である千葉県佐倉市の国立歴史民俗博物館（歴博）。同館で先史時代および古代を扱う常設の第１展示室が、昭和５８年の開館以来、初めてリニューアルされた。同室の対象時代は、日本列島に現生人類が出現した３万７０００年前から、日本を国号とする古代国家が成立した７～８世紀までの約３万６０００年間に及ぶ。弥生時代の開始年代が約５００年さかのぼるなど、先史時代を中心に開館以降の３６年間で大きく進歩した歴史研究の成果を反映させた、大規模かつ意欲的な展示刷新だ。（文化部 磨井慎吾）
■大幅に変化
※省略
■最終氷期の「現代人」
次に目に入るのは、革なめしの作業を行う日本列島の最初期の住人たちの模型だ。そのかたわらには、製革作業に使われた石器が並んでいる。毛皮を丁寧に加工した衣服をまとったその姿は、現代の極地に生きる民族とよく似ている。
「旧石器時代人というとかつては野蛮で原始的なイメージを持たれていたが、実際はわれわれと変わらない現代人（ホモ・サピエンス）。当然、寒冷な環境に適応するための道具を工夫して作っていた」
そう説明するのは、コーナーを担当した同館の工藤雄一郎准教授。
１９９０年代まで、縄文時代の開始は気候が現代と同程度に温暖な後氷期に移行した約１万１千年前とされてきた。だが、最近の研究進展により、実は最終氷期まっただ中の約１万６千年前に土器が出現したことが明らかになり、従来の縄文時代の枠組みが問い直される状況になっている。
旧石器時代後期と縄文時代草創期は生活環境面では共通するものが多く、画然と区分できるものではないことが、この２つを「最終氷期人」として同一空間で扱うことで示されている。
■繰り上がった弥生時代
時代はある境で急激に変化するものではないので、移行期も重視しなければならない。時代ごとの変化や特徴を強く打ち出していた旧展示の反省の上に立つ、そうしたメッセージは、近年特に大きな研究進展があった弥生時代に関しても示されている。
一般に水田稲作の開始をもって弥生時代の始まりとされる。その時期は従来、紀元前５世紀ごろとされてきたが、今世紀に入ってからの歴博の研究によって紀元前１０世紀に九州北部で水田稲作が始まっていたことが明らかになり、弥生時代の開始を約５００年繰り上げる説が定着しつつある。
コーナーを担当した藤尾慎一郎教授は、「繰り上げの結果、稲作を中心にする人と、縄文的な文化で暮らしていく人が併存する段階が約６００年にわたり日本列島に併存したことになる。そこをどう表現するかが一番難しかった」と明かす。
展示では、朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作が農耕社会を成立させ、西日本から東日本へと拡散していく様子が地域差に留意しつつ描かれている。
■“大発見”も反映
弥生時代をめぐってはもう一つ、近年の目覚ましい“大発見”も反映されている。穀物を保管する高床倉庫の再現模型の入り口に陣取るのは、かわいらしい２匹のネコ。
従来、イエネコは経典などの重要書物をネズミの害から守るため、奈良～平安時代に渡来したとされてきた。ところが近年、長崎県壱岐市の遺跡から弥生時代中期頃のイエネコと推定される骨が出土。日本へのネコの移入時期が一気に数百年さかのぼることになった。
「穀物は相当、ネズミの害があるもの。ネコがいてもおかしくない」（藤尾教授）
全体的に重視されているのは、再現模型などを多用した「可視化」だ。たとえば銅矛や銅鐸、鉄剣などの金属器は、緑青やさびにおおわれた実物とともに、新造時を再現した複製品も展示。金属製品の複雑な造形やまばゆい輝きが、石器や木製品ばかりの世界で生きてきた人々にどのような印象を与えたかを追体験させてくれる。現段階の先史・古代史研究の先端が詰まった、充実の展示だ。
産経ニュース 2019.3.25 14:00
https://www.sankei.com/premium/news/190325/prm1903250002-n1.html >>9
砂漠で生まれた種だからな
鳥取砂丘で発生の可能性除けば外来種であるのは必然 奈良時代に書庫の本をネズミがかじるので、ネズミ退治に大陸から連れてきたと聞いてたけど 糞尿をまき散らしてしかも外来種か、なら駆除されても仕方ないな >>15
実際に捕まえる機会すら現代のイエネコには無いしな
うちの猫だと多分ネズミ見たら逃げると思う 万葉集にイヌは出てくるが、ネコは出てこないのはどう説明するの？
ネコ好きは山ほどいるから、昔だってそうだったと考える方がまともでは？ 猫も渡来？なら日本列島は何も生息してなかったんやな（棒） 米も活版印刷も何もかも朝鮮半島から伝わったってスタンスで貫かれてるし、
律令時代の展示は不自然に少ないし、
現代フロアでは部落とジェンダーと在日の展示ばっかり
何かに乗っとられてるだろ、この博物館 >>15
ネズミっていうか、単に素早く
動くものに興味津々よ… ってかまだ稲作の半島経由説いってんのか。津島遺跡で時期がひっくり返ったろ。 >>1
ネコの起源は22222222222億年前の韓国の英雄キム・ネコであることは歴史的事実ニダ 「現代の女子高生と同じ姿」と話題の1932年の少女たち、どの程度のレアケースだったのか？
http://www.ny.gurdit.com/8.html
犬は狩猟民によって飼われ
猫は農耕民によって飼われてた
別に可愛いから飼ってたわけじゃない >>25
「犬」の象形(「獣」の意味)と「並び生えた草の象形と区画された耕地の象形」
(「田畑に生えた苗(なえ)」の意味)から、苗を荒らす鼠(ねずみ)を捕まえて苗の害をなくす獣、
すなわち「ねこ」を意味する「猫」という漢字が成り立ちました。 https://ja.wikipedia.org/wiki/ネコ科
＞最初のネコ科の動物が現れたのは始新世のことであり、4000万年ほど昔のことである。
＞人間にとってもっとも身近な種であるイエネコが人間に飼われ始めたのは約10000年前からとされている[7]。 >>10
それはないな、朝鮮人の猫嫌いは異常だからな 猫の足跡がついた土器が発見されたっていってたから、経典よりも早く日本に伝わったんだろうな なんであれ猫はかわいい
朝鮮が猫起源説を唱えるのも時間の問題だけど 最初は中国大陸からの船に人と一緒に乗ってやってきたとどっかで見た 3万年前とか野尻湖でナウマンゾウ狩ってた時代にはネコ科の動物はいなかったの？ >>46
私の車のボンネットにも猫の足跡がよく付いている(*´・ω・｀) >>51
それはない、子猫とか普通に叩きつけて殺す程の猫嫌い 歴博は在日と左翼に汚染されている
>>1
＞ 展示では、朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作が農耕社会を成立させ、西日本から東日本へと拡散していく様子が地域差に留意しつつ描かれている。
今どき、稲作が朝鮮半島から伝わったってw
とっくに江南からと決着ついてるだろ
どんな朝鮮人が歴博で研究員やってんだ？ ま、、、日本列島も、この前。沈没するかと思ったし、
またいつ、お引越しになるかは分からんし、 >>45
猫食文化で調べると
幕末まで日本で猫食ってる >>56
それ、近所のガキが手をすぼめてポンポンってやってるだけやで
たまに赤ちゃんの足とかもあったりするで >>45
日本人の主流は半島経由じゃないからね
イネのDNAからして日本経由で朝鮮半島だから ネコのイメージとしては、サバンナのような草原と密林をイメージしているが、
ここ日本は、どこまで歩いても、コンクリートと、僅かばかりの庭木しかなく、
山へ辿り着いても、杉を主とした木々ばかりで、イメージするような湿地帯と密林は無い・・・ イリオモテにしろツシマにしろヤマネコは基本的に人に馴れない
エジプト付近で例外的に人馴れしたリビアヤマネコがイエネコになって
穀物生産始めた人類と一緒に世界中に拡散した >>68
またデマをｗｗ
そんなこと言ってる考古学者、歴史学者、植物学者は一人もいないよｗｗｗ
いるなら名前を言ってみて 縄文人は高度な航海術を持った海洋民族。
南米大陸まで行ってる。 >>69
人間を下僕にするのがネコのイメージ
密林で育っていたら雑食になっているよ >>27
オオヤマネコやトラやもしかしたらサーベルタイガーもいた時代がある
西表島と対馬を除いてみんな絶滅してしまった >>10
半島から来たわけがない。
半島土人に食われて絶滅してるだろ！ ヌコトオナジヨウニ 日本人なんて そのこはには ７０％ぐらい大陸に遺伝子ニオカサレからねー.. それより日本の馬の歴史ってどこまでわかってるの
魏志倭人伝には、日本には馬も牛もいないと書かれてる
馬は東日本が産地で西日本にはいなかったともいう >>40
それ自体は史実だろ
唐猫と呼んで区別されてたことも裏付けになるかもしれん 考古学者は適当なこと言ってればいいからバカでもできる 近世以前の馬の体格
東日本＞西日本＞朝鮮
近世以前の牛の体格
朝鮮＞西日本＞東日本
良馬の代表的産地
陸奥、出羽、常陸、下総、上総、安房、下野、上野、武蔵、甲斐、信濃、日向、薩摩
良牛の代表的産地
伊勢、伊賀、大和、近江、越前、丹波、但馬、播磨、石見、出雲、筑紫、朝鮮南部
（『国牛十図』にあげられている牛の生産地は）渡来した移住民、あるいは帰化人がそれぞれ定住し、その子孫が住んでいた地方であり、今日も牛の産地として有名である。
このことは決して偶然の一致ではなく、むしろそれらの地方において、古来それらの外来人によって牛の飼育・繁殖の基礎がつくられ、その畜産の伝統が培われた結果、
これらの有名な牛（但馬牛など）がつくられたといってよい。
（『日本畜産史』法政大学出版局） >>53
本土でヤマネコとして標本が残ってたものは全部ノネコ（イエネコの野生化）だったらしい 猫でも食料になるからな
熱湯かけて皮を剥いで焼いて食べる >>75
魚を食わせたのは日本人だし魚食うのは雑食とは言わん かなり早くからアジアまで広がってたんだな。
猫を飼う習慣が。 神は、干支にある動物を先に創り、
それを元にして、その全ての性質を持った、人間を創った。
この事から、これら動物は、人間の先祖に当たる。
実験台にされた動物は、やがて人間が支配した世界で生きる事となった。
こうして動物の中には、人間の考え方に興味を持つ者も出たが、
人間に合わせようとすると、直ぐに不合理に直面して生きられなかった。
この不合理が、解消されない限り、動物は人間の物の考え方を歓迎する事は出来ない。
という事は、いずれまた種の交代から、人間は被支配階級へ陥るかもしれないという 寒冷時代人間が歩いて大陸から来られた時代には犬猫は来ただろう >>88
いや骨出てきただけだと食っていたのか飼っていたのかの区別はしにくい テレビでロシアのキツネ実験施設を紹介してたな
子供の時から人間が育てても成長すると人に牙をむくようになる
その中でも、おとなしいのを選んで交配させていくと
6世代くらいで、人に慣れるようになるって >>93
食うにしても家畜として連れて来てたってことになるんじゃないのか？
つまり飼ってたってことだろ。イエネコなんだから 地続きになって渡ってきた時代はまだ人類が猫連れてる時代じゃないだろ
犬はもしかしたら居たかもしれないけど 縄文人と混血していない邪悪な短頭人が猫を可愛がっていたとは考えにくい
純粋な短頭人の生き残りの韓国人を見てみろ >>16
だよなぁ。朝鮮半島で最古の稲作遺構は紀元前7世紀で、しかも陸稲。
日本の水稲は長江流域から直接伝搬したと考える方が自然だろう。 先日の暖かい日は大量のぬこ共が外をウロついていた
寒い冬より明らかに徘徊量が増える
これからもどんどん増える
真夏は逆にいねーかな
夜ならいるがな >>96
弥生時代に家畜にした証拠は出てないと思うが
狩猟でとってきて食って骨埋めただけなら分からないだろ >>86
猫煮ると泡だらけとかバッチャンが言ってた >>20
壱岐で見つかったのはリビアヤマネコで、ツシマヤマネコともイリオモテヤマネコとも種が違うらしい >>95
銀毛のやつがいたりする、パピヨンみたいなキツネだろ？
あれ可愛いよな、飼えるなら飼いたい・・・しっぽもふもふなんだぜ？ >>93
食われた骨だと解体痕が残る
中近世の遺跡から出てくるイヌの骨はだいたい食われたもの >>103
そりゃ皮をはがないから
皮のまま煮るとできるのがニカワ 昔のネコはバッテンギューやってたのかな
他にも神々しいほどの猫しぐさをやってないと猫とは言えん 昔の日本ではネコは不吉な存在として敬遠されてきたね。
それが現代では、まるで家族のような扱い >>102
見つかったのはイエネコだろ？
連れてきた途端に野生化してたのか？？ >>81
弥生時代の猫はイエネコじゃなくてヤマネコだったとか？
イリオモテヤマネコみたいなの >>12
ならば人間もアフリカから来た外来種ニャーン >>115
俺は今でも敬遠してるが？
街中で野良猫みつけたら誰も見てないの確認したら蹴るし >>115
昔ってどのくらい昔なんだろう？
日光東照宮に眠り猫があったりするけど あれ、猫は遣唐使が書物を鼠から守るために
船でつれて運んだのが日本の猫の起源だと聞いていたのだがな
日本に連れ帰ってからは、貴族への献上品になったが
それがずいぶんと変わったものだな >>15
結構な頻度で狩ってくるよ
他に雀とかカブトムシとか四季折々の獲物を獲ってくる
わざわざ持ってくるのやめて欲しい >>115
え、いつの時代？
猫可愛がりって言葉知らないの？ >>115
日本じゃ、米を食べるネズミを捕ってくれるから
昔から大事にしてるよ
猫を毛嫌いしてるのはヨーロッパ
魔女の使いだの、呪いの黒猫伝説だの。
トムとジェリーとか、トッポジージョとか、レミーのおいしいレストランとか
ネズミを主人公にする文化が今でも続いてる。
ベイブじゃ他の動物はみんなベイブにやさしいのに唯一意地悪なのが猫。
キャッツ・アンド・ドッグじゃ、猫の陰謀を犬がふせぐ >>71
科学的なDNAの解析終わってるぞ
稲は、中国 → 日本 → 朝鮮
人は、オーストラリアの北（現在は水没してる地域）→中国の南（現在は水没してる地域）→沖縄・九州 >>59
半島人を好きになれない100の理由のうち第一位はそれに決定した >>1
縄文土器を使ってるけども、繰り上げたから弥生時代？
そこの定義テキトーにしたら意味ないんでねえの？
弥生時代=石器、磨石器は使わなくなった説も放り投げちゃうの？
でもって縄文期の貝塚から(ΦωΦ)の骨が出現してる経緯は… >>127
蹴っても8割の猫はよけるから大丈夫だよ
2割はどんくさいやついるけど >>124
手下のお前にも分け前をやる。褒めろ！と言ってるんだw 昔の人は猫食っちゃうからなあ
弥生時代に連れてきたのは食ってほぼ絶滅しちゃったんじゃない？
その後、唐から仏教とともに伝来して貴族が繋いで大事に飼ったから残ったとか >>124
お前を無能だと思って優しさから恵んでくれてるんだぞ
まじでｗ >>15
うちのはよく取ってきてたなぁ
生きたまま持って帰って見せびらかして、挙句にお前も獲って見ろと離すw
やばぇと外に追い出したら怒られた＞＜
でもおかげでネズミの気配が分かるようになって、知人のレストランでネズミの気配に気付いて教えてあげた。
知人は全く気付いていなくて、半信半疑でネズミ取り設置したら翌日罠にかかって感謝されたw >>124
外飼いかよ最低だな
おまえの猫がうちの庭に入ってきたら背骨踏み潰すぞ >>124
狩りも出来ないのか
しゃーないな
っていう猫様からのプレゼント >>120
猫ちゃんはめちゃくちゃ可愛いいからお前なんかより百万倍の価値があるんだぞ。
お前のように可愛くもないゴミは無価値だから蹴ってもいいけど。 >>138
ま、そんなどんくさいやつは俺が屠らなくてもどのみち野生じゃ行きていけなかったはず
介錯？みたいなもの 石器時代からペットとして扱われたっての見たことあったけどな
日本には猫は存在しなかったんだな 弥生時代の猫は今と同じ形だったのかね
もっとヤマネコっぽい野性味のある姿だったのか >>133
>>136
回収しようとすると唸りながら逃げるんだよｗ 同じように鼠を食べる蛇は人類共通で嫌われてるのが不思議。
虫を食べる蛙を食べてしまうからか？ 普段ネズミ捕りしてて穀物とれないときはむしゃむしゃかね >>142
そんなに価値があるなら保健所で年間5万匹もブッ殺されてるわけないだろ
おまえらが思うほど猫なんてみんな好きじゃない スンダランドから三万年前に来てるはず
スンダランドには原種のネコいます >>148
アメリカンショートヘアーみたいなのはいなかっただろうな >>140
お前はさっさと半島に帰った方が幸せになれるぞ
そもそも田園地帯で完全室内飼いしてる家の方が稀だわ うちのねこにこのスレ見せたら
興味なさそうに丸くなった >>151
蛇嫌いは樹上生活してた時代からの霊長類共通の本能 >>151
ヘビは異質すぎるからじゃね？
手足がないとか、不気味すぎるだろ。 朝鮮族である弥生人が食用に持ち込んだ
そのころすでに犬を飼う愛玩文化をもつ縄文人に土人扱いされた
恥ずかしくて食うのを我慢しているうちに繁殖した 三味線作る時に猫の皮を使ったから、昔から猫の革製品を利用していたのかも？ >>151
人間にほど遠いからとか
爬虫類を嫌いな人が言ってた
特に質感 >>150
お前の崇め方と褒め方が足らんからだよw >>157
田舎だろうがおまえのクソ猫をウチの地所にいれてみろ
フルパワーキックで顔面消しとばしてやる 猫が記憶力ないとか言うが嘘だよな
半年ぶりくらいに合った猫は顔を覚えてて寄ってきた
ちなみに知らない相手には寄っていかない >>88
犬は人間が連れてきたけど、
猫は人間についてきた >>74
なりそうでならない
そもそも消化器官が対応するのにもっと長大な時間が必要 >>166
はいはい、どこのナマポか知らんが気を付けるよ >>170
「グリル厄介」で調理してほしいよな
不潔だし臭そうだからカレーにするといいだろう >>166
電動ガンとかで何回か撃てば来なくなるよ
連射すればいい >>100
そういうことを言ってる考古学者、歴史学者を一人でもいいから挙げなさい >>174
どんな田舎の自治体でも環境庁のガイドラインに沿って室内飼育すすめてるからな。
おまえみたいにモラルのない飼い主には罰として
飼い猫が埠頭定食で死にますように >>149
もちろんすべてじゃないが、でも良い猫もひねくれた奴として描かれがち。
長靴をはいた猫も、ずる賢いとも言える
いっぽうネズミの親玉はミッキーマウス
なんであっちはあんなにネズミが好きなのか不思議
ペストでひどい目にあっても懲りないのか >>177
グラサンかけて撫でに行ったら威嚇されたぞｗ >>176
一度10メートルくらい蹴り飛ばしたら
血をガバッと吐いて永久に来なくなったよ >>128
そういうこと言ってる学者は皆無だからｗｗｗ
RM-1bの佐藤ですら言ってないｗｗｗ ピラミッドがどういう風に建てられたか妄想でしかないからな。
教科書がどんだけいい加減か分かる。
ただ猫に罪はない >>182
猫にくらいしか強く当たれないキチガイは怖いねぇ
あ、ネット上でも強いんだっけかｗ >>186
グラサンが嫌いなんだよ、きっと
おわびとしてちゅーるを差し出すべき 弥生時代に猫は分かったけど
その模様もちゃんと検証されてるのか たまにそんなに警戒心無くて大丈夫か、と心配になるくらい人に寄ってくる猫いるよね 中国の歴史書読んでても、卑弥呼とか聖徳太子すら怪しいよ。桃太郎レベル。
馬鹿なんじゃね。 >>195
そんな強く当たらなくてもつま先が土手っ腹に入ると簡単に内臓破裂できるよ
なぜなら猫は腹膜薄いから
猫のお腹はだからダランとしてるんだ >>132
欧米だと猫をけると足が砕けるということわざがある へええ マジで？
縄文時代は猫がいなかったが犬はいたと
面白い >>190
どうして朝鮮人が御飯（主食）をスプーンで食うのか考えてみろ。
半島の北側（中国東北地方）の主食が麦なのもな。
馬鹿でなけりゃ道理で解る。 昔は今と逆でネコにヒモをつけてイヌは放し飼いだったんだっけ？猫は盗まれるから 実際には通報する勇気もないヒキニート猫オタ、通話中はドモりまくりｗ >>208
いいから論文挙げてみ
それが無理ならその学者の名前だけでもいいよ 猫は前世の縁者と考えられている
向こうからよってくるときは
もともと縁のある魂なんだよ >>204
「猫を一匹殺せば、七堂伽藍を建立したるより功徳あり」
日本のことわざだ >>160
毒あれば毒で死ぬし毒なくても破傷風で死ぬから
かなりの動物はヘビ＝死という認識 >>185
アメリカ人は物語に出てくる方や有用な方のネズミはマウスと呼ぶけど
食い荒らしたり汚したり悪さをするネズミはラットと呼んで区別してるんだって
不思議な感じ >>215
不要だと言ってる。
道理で考えれば馬鹿でも解るともなw >>185
横だけど
反対だと教育上まずくない？
ねずみは弱者、猫は強者
↑これが基本
で、人間は人間の為にねずみを退治したくて猫に融通をきかせたわけだけど猫に指示してとらせるわけではないく本能的なもの(家畜として家に居る)だから、猫の責任として見てるんだろ
田舎のジジババ目線だと猫は家畜扱い むしろｲﾇは縄文時代から
人間になつくｲﾇの交配がくりかえして
ﾍﾟｯﾄとして飼えるようにしてた
ｵｵｶﾐやｷﾂﾈから何代も何代も交配を繰り返した >>212
だから腹部を蹴り上げるのが一番効果的なんだが
猫の敏捷性考えると難しい。
死角から踏み潰す方が確度が高いかもな キャプテンマーベルを見に行く>ニック・フューリーを見て気持ち悪いと思うがただの俺だった←Now！！ 奈良時代に船に乗ってきた猫はわざわざ唐猫と区別して呼んでるのでその前から猫自体はいたはず 犬好きは基地外
従順とか懐くからとか思考回路がクズ ネズミはネコよりヨークシャー・テリアなんかのほうが狩るの上手いよ わりと猫を使った言葉多いよな
猫は三年の恩を三日で忘れる
猫を一匹殺せば七堂伽藍を建立したるより功徳あり
猫の逆恨み
猫に小判
猫被り
猫ばば >>229
猫を祀った寺社は、養蚕が盛んだった地域に結構あるぞ 猫好きと言えばイスラム(＋南欧)
尚更ってのもあるのかね >>234
そうなの？
ホテルでネズミが出た！って言う時にマウスが出たって言うとラットと言うべき
ところだからマウスで伝えると笑われるって英語の解説ページにあったもんで
ミッキーとかぬいぐるみみたいなネズミが出たって騒いでる事になるらしい >>239
朝鮮人的には稲作は朝鮮人が日本に伝えたって事になってるらしいｗ
当時、朝鮮で稲作なんてしてなかったのに 子供の頃は犬派だったけど大人になってボッチ度が上がる度に猫派になった 猫相手にイキって恥ずかしいことに気がつけよ
もうちょっと自分を客観視できるようになったら自分の腹蹴り上げて死にたくなるだろうな >>232
紙袋に入るのが大好きで
前足でていねいに洗顔し
獲物に忍び寄るときにウッカリ尻尾を振って気づかれてしまう
恐竜？ >>243
日本で寒冷地米が開発されるまで、半島では米が育たなかったからな。
現代の朝鮮人が食ってるのも日本米だ。 但馬牛は腰や背ともども丸々として頑健であり、駿牛が多い。
丹波牛は但馬牛とよく似ており、近年逸物が多い。
大和牛は大柄であるという特徴がある。ところが、角蹄が弱いという欠点があったが近年は良くなった。
河内牛はまあまあという所で、駿牛も存在する。
（国牛十図）
馬は奥州・常州の産が第一で、信州・甲州・上野・下野・上総・下総の産がそれに次ぐ。
関西の産は劣弱であって関東産に及ばない。
九州薩摩の産が高大強捷で関東の産に劣らない。
（本朝食鑑）
松平秀康「関東侍は馬上にて達者を働く由聞き及びぬ」
（五代記）
ルイス・フロイス「上方武士は馬から下りて戦う」
（日本史） >>16
ほんと、頭がどうかしてるわな
半島には灌漑の痕跡すらないんだぜ
そんなところから水稲が伝わるわけがない >>224
何このキチガイ
野良猫よか存在価値ねーよお前 『日欧文化比較』 ルイスフロイス著
我々の間では人を殺すことは怖ろしいことであるが、
牛や牝鶏または犬を殺すことは怖ろしいことではない。
日本人は動物を殺すのを見ると仰天するが、
人殺しは普通の事である。 中国から来た船にネズミ捕りとして積んでたのが広まったんだろ。 >>253
朝鮮半島の西部にあるよ
紀元前七世紀に水田の遺構
山東半島は
最古の水田遺構が紀元前三千年 >>162
弥生人と朝鮮人は全く関係がない
彼らは日本人のような「水の民」ではない
朝鮮人はシベリアルーツの狩猟民族
半島へ来てから１０００年も経っていない
それが証拠に、日本が教えてやるまで農業も漁業も
酷く拙劣で泳ぐことすらできなかった
今も泳げない人が大勢いる >>12
山陰て結構雨多いから鳥取砂丘行ったら砂漠どころかほどよく砂が湿ってたｗ >>28
稲作移民と一緒にかな
だとしたら、かなり計画的で大規模な移民団だね >>262
ないよ
おまえかな？
前に希望的観測（笑）の稲作資料を+で出した馬鹿は
>山東半島は
>最古の水田遺構が紀元前三千年
三千年？
馬鹿ですか
山東半島から出てきたのは食料としての炭化米 猫間氏…藤原北家、良門流。猫間中納言。
猫間氏…藤原北家、日野氏族。
猫崎氏…常陸大掾氏族。 >>28
船に飼われていたのが来たんだろ。船にネズミが住み着き、穀物、
食料はては船の柱などで牙を磨くので船で猫を飼いだした。
増えた分を航海先で譲ったと考えるのが自然だろ。 わいは神様を信じていないが
神様がいるとしたら猫だな
猫は全てに安らぎを与えてくれる崇高な存在 >>256
日本では食用の家畜はいなかったとか…
実家家畜飼いで幼少は日本側(ここで子どもながらに好きな家畜を繋ぎとめたり食べたりすることに傷つく)、後に欧州側の考えに無理矢理自分を納得させようとしてた人いたな
狩ったものは自分も野生動物として対等だからそれほど苦労はないが、家畜は不自然なものであり、生まれながらに不自由をし、食べられるために生まれてきたのか、可哀想に、みたいな気持ちがあるから自分を無理矢理納得させてた >>260
柄が多彩なのは捕食動物として自然淘汰が少ない証拠。
人間に守られている家畜動物の証だ。 というかかわいい子豚やかわいい子牛をよしよししながら育て、閉じ込め、いずれ出荷したんだから、ネズミ捕りの猫に彼らより深い情を持てという方が無茶よな
とても幸せなことだ >>277
ネコババとかあるから
昔からいたんでは？ >>277
鍋島の化け猫騒動
彦根の豪徳寺まねき猫 >>262
研究者の甲元は、朝鮮半島最古の稲作の痕跡とされる前七世紀の欣岩里遺跡のイネは
陸稲の可能性が高いと指摘している[10]。 そういや猫って見た目そんなに違わないよな
犬は種類によって全然違うけど、犬に比べたら猫はちょっとずつ違うだけ >>277
時代劇にはあまり出ないが猫又や行灯の油舐める化け猫は時代的にそこだな >>284
犬は仕事させるために改良されたから
愛玩用とは本気度が違う ネズミ捕り能力と毛のモフモフが猫を人間の友としたからなあ
中韓人は食っちゃうけどね >>277
平安時代の日記とかに飼い猫の話とか出てくるじゃん 猫って最近のたった数十年で変ったって聞いた。人懐っこいと得するからそのように変化したとか。昔の猫はもっとツンだったと >>277
＞時代劇にでてくるっけ？
猫飼ってる貧乏浪人って演出はよく見るな
ちなみに源氏物語にも猫飼ってる章があったんじゃなかったっけ >>284
ネズミ捕りしか用がないから執着してないのかね
犬は羊の群れをまとめたり、狩りのお供をしたり、番人役したりと人間と共に働いてくれるからちょっと違う感じか >>290
古代中国から愛玩用兼用だったので数十年ではないと思うな 猫の爪が切れないんよ( ;´・ω・`)困ってるんよ >>290
キツネの実験みたいに意図的にブリーダーが掛け合わせているからね
マンチカンなんかあっという間に広まった >>294
猫用のは使いにくいから人間用の爪切りで小さいもの探して使え
切る間おとなしくしてくれないのは慣れてもらうしかない 猫と「見られる」って、猫とは確定してないんだな。
日本の神の使いにはネズミすら入っているのに猫はいないな。 >>298
いや例えば頭蓋骨の形の比較したら犬の種類は多いけど猫は似通っていないか >>293
ああ暖房替わりに膝の上に置いてた皇帝とかもいたもんね >>1
> コーナーを担当した藤尾慎一郎教授
> 展示では、朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作が農耕社会を成立させ、西日本から東日本へと拡散していく様子が地域差に留意しつつ描かれている。
まだこんなデタラメやってんのか。治水技術を持たない朝鮮半島では水田稲作なんてできなかった。
日本が灌漑排水設備を整えるまでインドに近い陸稲が植えられていた。
この辺は京大の人文研がさんざん調べ尽くしたのにバカな奴らだ。 「起源は朝鮮半島」のイデオロギーが
こうして次々と崩壊していく21世紀 >>290
ネズミ捕り能力の必要がなくなって人間が猫可愛がりして飼うようになったからではないかな
昔は人間の方が猫によそよそしかった >>301
そう言えば骨の形は気にしたことが無いかも
ペルシャ系の平坦な顔とソマリみたいなシュッとした顔では露骨に違うけど 猫ってそういえば好奇心があまりないよね
ヒトや他の生物に興味を持つことが、他と比べてあまりないから家に居つくと言われてるんでしょ？
猫と言えばカラスだけど、カラスも犬も「あそび」が大好き >>303
戦後のアクシキ風習 → 起源は朝鮮半島 >>307
「好奇心猫を殺す」って言葉聞いたこと無い？
猫って基本的には好奇心の塊よ >>283
南京（朝鮮の）と松菊里のことだよ。紀元前千年頃の水田遺構
すぐ北の遼東半島には、紀元前千五百年の遺構があり、
さらに山東半島では紀元前三千年の水田遺構がでている >>310
そんなもんが有ったところで今の朝鮮人とは全くの無関係だし気候変動のせいでその後数千年に渡り稲作なんて行われてなかったけどね >>311
うちのもG取りやるんだわ
なぜか風呂場の前に貯めるんだよ >>311
猫は目の前で動く昆虫は基本的に皆殺しにするよな
殺すのをやめろといったらやめることが多いが >>309
あれ、狩り関係じゃないの？
チーターとかライオンとかに似てる
例えばイヌ(オオカミ)だと他者にわざわざ挨拶行ったりするじゃん？ >>317
そこら辺は個体差としか
若い子はだいたい何にでも興味示すよ >>318
日向ぼっこしてるかわいい成猫がずらっといたとこに住んでたｗ
いっぱいいてもライオンのオスがいっぱい群れてる！みたいなのんびりさ、不思議さだよね >>312
呉の移民かもしれないよ
遼東半島や松菊里に稲作を持ち込んだのは
そして、南にもっと条件の良い島があることを、
それも故郷の江南とよく似た気象条件だと呉の移民は知ったのでは？ 古代の支那系朝鮮人は南の水耕技術を持っていたかもしれないが、現代朝鮮人につながるツングース系民族は
そうしたノウハウを持っていない。
そもそも略奪を生業とする民族は水田に必要な「水利」という概念すら日本が統治するまで持っていなかった。
逆にモンゴルなど大陸の民族とのつながりで、チベットや支那西域経由でインド式の陸稲と犁耕の技術は
手に入れていた可能性がある。
朝鮮半島の稲作が基本的に陸稲だったのはこうしたことが原因と考えられている。 >>311
Gなんて近代における不快害虫ってだけで古代農家は実害と見てないだろう。
コクゾウムシの方がはるかに驚異。 リビア人が最初のネコを飼ったんか
麦倉庫を守らせるため？
単にかわいいから？
そういえば、エジプトにネコのミイラがあるんだってね 朝鮮から伝わったんじゃなくて
江南、沖縄、九州、朝鮮南部が全部倭国だから
伝わったもへったくれもないどちらかというと、朝鮮は倭国の植民地だから >>290
今でも野良猫は餌上げても泣かないよ
野良で鳴いて位置バレすると危険だから泣かない
家猫は、鳴いて気引くと餌貰えるから鳴く 北馬南船と言うように、中国も北は麦、南は米が主流だった訳で、何で朝鮮から稲作が日本に伝わるよ そんで倭国と本州の勢力が連合してできたのが大和朝廷だから
倭国系の人は朝鮮や中国との外交かんしてたとおもう このスレには猫好きと黒ムツさんが紛れてそうですねぇ。 ねずみを獲っていたヨーロッパ山猫が家畜化したとと言う、猫。
日本にはインドからの仏教経典や国内で生産された穀物などをねずみの害から守る為に
輸入され、国内で増えた。
対馬や西表島にはユーラシア大陸と日本列島が地殻活動で繋がっていた頃に
マンモス等と同じく行き来していたものが,その後の地殻変動で取り残され
地域の環境に適応した種類の野生山猫として今日まで自然界に生息する。
対馬のものなどかなりキジネコに模様が似ている >>333
北も米は作るよ
紀元前3000ねんの気象変動期に五穀すべて作るという農業が主流になった。この頃には華北省でも山東省でもコメを作るようになった 猫ですらイギリスに渡米するというのに今の日本人ときたら・・・ >>342
かくして、河北猫が朝鮮半島を経て日本にやってきたのだ 結構リアルに作ってあるんだな
これなら見に行きたい 稲って亜熱帯の植物だから、
寒い朝鮮から北回りで伝わったっておかしい。
中国長江からいきなり海→日本が現実的。 >>27
基本日本産は茶色いらしい
柴犬以外は全滅かな 渡来品であったであろう貴重な猫がいきなり農家の遺跡から発見されるのかという疑問。
稲作と猫が同時期に輸入されたのであれば、同年代の猫の骨は日本各地で見つかって然るべき。
猫とみられる骨は別の動物のものである可能性が高い。 >>57
天皇家は縄文系って判明してるのに
まだアホがいるんやな 猫かわいい
うちにも今2頭いるわ
渡来してきて良かった 猫ちゃん、こう見えて、けっこう役に立ってるもんね。
意外と、害虫とか外敵から守ってくれてる。
ただ、普段は、やりたい放題。 >>342五穀豊穣、社稷な。それは中国の思想やろ。弥生期には日本も稲作やっとったんやから、稲作は南方中国から伝わったと考えるのが筋やろ こういうルーツの話になるとミアキス思い出す
テレビの特集でやってたのがずっと印象に残ってる >>295
>>297
おうすまんな(´・ω・)つ
いやぁ俺の人生で猫なぞ飼うとは思ったこともなくてなぁ、家に俺しかいなくなったらナメられて野良が入り込んできて居着いたんだ
捕まえてもおとなしいもんだから爪切りは俺次第なんだけども、柱かぁ🤔やはり爪研ぎダンボールでは爪は消費されんのよな >>1
この博物館は佐倉城跡にあって、周辺も散策にいい。 >>361
これ名作だよね
東照宮の猫なんかよりずっといい ネズミの大量発生に猫が10000匹いても多勢に無勢なんだが すまない…。狐の誤認かと思っていたが、千葉県ではなく長崎県対馬の隣島での発掘か。
となると、真相は日本の在来種ツシマヤマネコの骨でしたで正解だな。
ツシマヤマネコは別名、田ネコともいう。
しかし世界中に広まっているイエネコとは全くの無関係だから、渡来が早まった認識は間違いであることに違いはないけどな。 >>360
そうそう
ミアキスが森に残ると猫になって、森から出ると犬になるみたいな感じ 日本全土にツシマヤマネコ農作が広まらなかった理由。
稲作に猫は大して効果が無かったということか。
奈良平安時代の渡来猫は実質貴族のペットだしな。 そういえば経典を鼠から守るために
お寺で猫が飼われていたって話もあるな
狐が稲荷神の使いとされるのは、狐は鼠の天敵だからだろう
穀物を食う鼠たちは、農民にとってどうにもならない最大の脅威
狐が鼠を食ってくれることで被害を減らす事ができるのだから
五穀や商売の神様である稲荷の使いになるのだろう
もちろん猫もその資格がある >>366
犬猫共通の祖先って事で興味深く覚えているわ
面白いね 仏教の経典と一緒に日本にやって来たって言ってるがアレは嘘だ
ファラオが日本に入り込んでるからな イエネコと「推定」される骨が出土…
推定でイエネコと決めつけるのはあるまじき事だな。 元はエジプトで飼われてたのが広まったんでしょ
ネズミを捕る大切なパートナー
よくまあこんなに種類が増えたよね >>1
あれ？
水田稲作って中国南部から伝わったんじゃなかったの？
寒冷な朝鮮半島で水田稲作って厳しくない？ ＞朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作が農耕社会を成立させ
しらーと嘘書いてるし 皇暦を気にする国だからな、それ以前の文明の存在を認めることはない。
大抵は海底にもっと古い文明があるが、その可能性を頑なに認めない稀有な国だわ なんでもかんでも大陸から一方的に渡ってきたんじゃないよ
こっちからも大陸に行ってる痕跡は多々ある 水田、灌漑なんかは縄文人というかダイダラボッチ族の考案 >>380
歴史は繰り返すのとおり、いまだに日本ブームが世界で凄いじゃないか 日本人でも鼻がやたら高い人が居るように古代ハッティというか縄文人もは天狗のような様相をしていたのであった
天狗そのものだけどな 歴博ってレプリカばっかりだよな
レプリカのレベル自体は異様に高いけど 外来種ってことは駆除しなきゃいけないよね鯉みたいに さりげなく日本国の成立が8世紀だって正しく書いてあるね
中国の記録にもそう書いてあるし
倭国は日本国に負けた 猫にはねずみが必要
ねずみには米が必要
まぁ弥生時代だろうな >>392
日本人（O1b2）「えっ」
日本人（O2）「えっ」 >>353
多頭飼いゴミ屋敷ナマポに餌やりメンヘラ独居老人に引きこもりニート
今では貧乏人も猫が飼えるようになって良かったな
戦中に希少で有難がられたバナナみたいに猫も安っぽくなったものだｗ >>376
お前は無知すぎるから余計な書き込みはするな。水稲稲作栽培は1期と2期に別れており
最初の稲作栽培は朝鮮半島経由で唐津市に到来した。2期目の稲作栽培は大陸から
直接北部九州に到来した。1期の稲作栽培と2期の稲作栽培は栽培法が異なっており
1期は稲籾を直接地面に蒔く直まきで2期は現代でもやっている稲を植え替える田植え
方式だ。米国の稲作は直まき法だな。 >>388
その倭国が記紀神話で国譲りする方なのかもな
今に続く天皇家の祖先が倭国の歴史もパクってしまったというオチ 自分よりも愛され大事にされる小動物に
嫉妬する出来損ない人間ww
↓
↓
↓
ID:Wg5lZwBL0 そういや、タイの野良猫って日本猫に似ていて
びっくりした事がある（シャムネコではないんだよ
日本の米の由来も東南アジアだし、多分米と一緒に持ち込んだんでないかなぁ？ 日本列島に生息していない虎を「トラ」と呼ぶのも渡来人から伝わった呼び方かねぇ。 エジプト＞中東＞東南アジア＞日本のルートだと思う
←に行けばエスニックな顔立ち →に行けばどんどん丸顔になっていく >>395
家畜家禽はオリエント発祥が多いから
どこかから来たもの
海を渡ったとは限らない
二万年前は本州北海道大陸は陸続きだから
奈良時代説は普通に遅すぎだな
昔の説ってかなり強引だ
オオカミ→犬
ヤマネコ→猫
野生馬→ウマ
みたいなのは少なくとも農耕よりも全然古い 猫って本当に不思議な動物、
人間と仲良く共存しているのに、ネズミや雀を捕ったり野生を忘れない。
その癖に猫なで声でスリスリしてきたり、突然そっぽ向いて無視したり。 日本にも2万年ぐらい前までマンモスがたくさんいて
狩って食ってたという事実を最近知ったわ >>224
ナイフ防衛術を突然解説しはじめたアイツのような痛さがあるなお前 >>217
猫を殺しては七堂伽藍を建立しても功徳なし ゴッテゴテな装飾だった縄文土器が面白みのない弥生土器になったのは当時の人間が猫に腑抜けにされたからなんだな ここまで偽神の「ヌコと和解せよ」がない、良いことじゃ >>404
ある程度の時期までは季節ごとの海面凍結で陸続きだったから
少しづつ離れていって
どこかのタイミングで完全に島になった感じだな >>392
犬だって元から居たのかわからない
犬も渡来したなら駆除するのか >>387
鯉は古代湖である琵琶湖に元から居た説がある 対馬海峡は早い時期から海で分断されているが
影響があるのはその距離
200kmの距離が100kmでも航海技術では大きな差は無いが
暖流が流れ込まないため日本海は内海となり凍結しやすい
いまでも対馬海流がなければ津軽海峡も宗谷海峡も凍結しているだろう
かなり遅い時期まで日本列島は船無しで大陸と陸続きだった
画像は間宮海峡
https://cdn.4travel.jp/img/tcs/t/pict/src/10/21/90/src_10219092.jpg 「おかしくない」って想像かよ
なんか新証拠でも見つかったかと思ったら >>27
むしろ猫が在来だと思ってるバカはおまえぐらい 弥生時代からいたにしては記紀や埴輪には見えいな。
馬や牛や犬は出てくるのに。 >>80
日本最古期の馬骨・馬具は九州それから畿内（それも河内）の古墳などから発見されているので、
少なくとも最初期の馬の普及度は西日本＞東日本だった
東日本の馬、西日本の牛の形態になったのはその後だ イエネコとは違うが、
対馬にツシマヤマネコ、西表島にイリオモテヤマネコが在来野生種として居た >>416
イリオモテヤマネコなんてイエネコとは別種の野生猫種だな
あれを猫だと思って接したらエライことになる
全然別物の野生動物
なにされるかわからん ここ行ったことあるけど、古代から近代まではまともだけど
明治以降は韓汚染が酷い、関東大震災の虐殺がーとかね
パヨが滲み出てるよ >>3
今時こんなダサいパンツ履いてる奴いるんだ… >>80
魏志倭人伝が日本全国を調査してるとは言い難い
知ってる範囲だけのことだろう
また当時の倭が何を指すのかもわからない
一般に言えば大陸でいう”倭”は海賊のことだから
もともと海人が馬を扱うとは考えづらいかと ✕ イエネコ
○ ツシマヤマネコ
長崎の離島になぜ突如イエネコが出土すると思ったのか。
DNA分析もせず、「思われる」で済ませている以上ツシマヤマネコで正解。
よって像は作り直し。 >>381
エジプトもコメ作ってる ナイルの賜物って言葉がある
小麦もできるがコメもできる
川の氾濫で上流から養分を含んだ土砂が定期的に供給される
水を引き込みやすい場所と離れた場所で作付けが違うのかもしらん
ネコのミイラもあるし人間のミイラへの捧げ物に矢車草が発見されている
矢車草は麦の間に咲く 例えば蚕などはクワコという蛾を家畜化したものだが
生まれた時から人間を見ると寄ってくる
家畜は遺伝子レベルで人間用に作り変えてある
これを自然淘汰で行っているのだから相当な年月が必要だろう
オオカミ→犬 や ヤマネコ→イエネコ などは
人類の敵が味方になるほどの後天的な遺伝子変更だな
あるいは哺乳類以前に組み込まれた親縁属性みたいなものでもあったのだろうか
西洋人がキリスト教で全生物は神の作成とか言い出すのもわからなくはない 日本民法の父、穂積陳重の『法窓夜話』を現代語に完全改訳
法律エッセイとして異例のベストセールスを続けた名著を
手軽に読みやすく。短編×１００話なので気軽に読めます。
法窓夜話私家版 https://www.amazon.co.jp/dp/B07NQCZ7S7
ecl >>23
田舎はそうでもない
稲刈り後に屋根裏に引っ越してくる
うちの猫は毎年一～二匹は捕らえるぞ 船で来たなら中国→朝鮮半島経由かな。
当時の朝鮮半島は大した文化がない通過地点にすぎなかった。
よって朝鮮猫じゃない。 >>60
中国北方と朝鮮半島は寒冷地で稲は育たないよね。
稲の育たない地域から稲が伝わってくるという説にはすごい違和感がある。
朝鮮半島南部には水田の遺跡があるけど、
むしろ日本から稲が伝わって局所的に稲作が始まったのではないか。
当時の中国南方と北方は別の民族で自由に行き来できる環境ではなかっただろうから、
稲を持って南方から陸地沿いに北方を通って朝鮮経由で日本に来たとも思えない。
やはり中国南方から海流に乗って海を渡って日本に来たと考えるほうが良さそうに思える。 >>434
はい？
寒いところが原産の米もあるよ
日本のと違って古代米だけど
米粒が赤かったりする奴な >>15
昔のことだがウチの猫はすごい自慢げに捕まえたネズミを見せに来た
なぜかは知らんがほめてほしいって本能が猫にあるんだろうと思う
あと猫は捕まえたネズミを残虐に弄ぶ どうでもいいが街猫とか猫の放し飼いはやめてくれよ
猫の増加と糞尿被害と感染症で大変なことになってる。 >>435
日本に分布しているコメの品種を見ると、
そんな寒冷種だけではないようだけど？
それに昔のコメは寒冷種だったなんて話は聞いたことないけど。 チョパーリのネコはウリナラ由来w
<｀∀´>ﾎﾙﾎﾙｰ♪ >>421
日本海沿岸の大陸馬が先に伝わったのでは？
北陸日本海沿岸→畿内→関東の順は決して不自然ではないと思う
列島縦断山脈を超えるのは畿内経由よりも険しいため
東日本西日本という区別は古代にはあまり意味がないかと >>438
もし当時寒冷種があったら、弥生早期～前期に青森に持ち込まれた水田が失敗＆撤退するはずがないわな 細かいことを言うようだが馬具の歴史は馬とは少し違って
自然馬を乗りこなす者達よりも普段騎乗の習慣のあまり無い地域で馬具は発明されている
モンゴルなどは実は普及が一番最後なんだな >>139
それ、狩りを教えようとしているらしいって話、読んだ事あるわ。
人間は、狩りの１つも出来ないボンクラ扱いらしいw 歴博といのは、
いろいろ問題がある説を唱える研究員が多いところだろう。
邪馬台国がヤマトの纒向にあったとか、
根拠なき妄想に固執したのが多い。
データーが古い上に都合の悪い科学的なデーター、
たとえば遺伝子学などの研究がないかのように、
＞朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作
なんていうのは、たいした根拠があるわけでなく、
遺伝学的には中国大陸から直接伝わったというのが有力になっている。
妄説がかった旧説に固執しているのが歴博というところ。 >>1
>長崎県壱岐市の遺跡から弥生時代中期頃のイエネコと推定される骨が出土。
前々から疑問に思ってたんだけど、ツシマヤマネコとかイリオモテヤマネコって
元から野生の山猫だったの？ それとも家猫が野良化して野生動物に回帰したの？
狭い島で独自進化したようには思えないんだが･･･ >>435
日本の米と違うなら、日本の稲作の起源を考える上では全く意味ないんじゃね？
遺伝子解析結果は、長江流域で栽培されていたものに一番近い訳だから、より直接的な伝搬路を想定する方が現実的だろ。 弥生人が猫を連れてきたのではない
猫が連れてきたのだ >>444
九州説にとって都合の悪い機関だと正直に書けよｗ
歴博の個々の研究員の論説に反論したいのなら、歴史学系か考古学系の
学術雑誌に論文を載せてもらえばいいだけのこと >>438
ごめん言い方が不味かった
単に九州より寒いところで育てられてる米も昔から有ったよと言いたかっただけなんだ
大本の稲は雲南省の山岳地帯が原産だから温帯ものなんだけど
そっから北に向かって広がったのが今ジャポニカ米って言われてる耐寒性の高い奴
南に広がったのがインディカ米
更に南にいったのがジャバニカ米
耐寒生が高いものを選びながら育てていきつつ北へ北へ広がった揚げ句に日本にも来たのが今の日本の米のご先祖
人の往き来が制限されていようと交易はあったわけで伝播はしただろよ
襲いに行って持ち帰ったりとかさ >>371
猫の神様は女神バステトだよ
猫を神格化した女神であり
エジプトでは猫は神聖な動物だった
ちなみに女性の胸をバストと呼ぶのは、このバステトが語源だ >>441
ごめん俺が言ってる寒いところというのは九州よりはという意味で
東北ほどという意味ではない 朝鮮半島から伝わった水田稲作って昔はそう思ってたが、最古の水田後は朝鮮半島より
日本の方が古かったりして完全に破綻してるんだよな >>452
猫好きは盗撮にロリコン犯罪にエロい事には詳しいな、その割に童貞率高いけどｗ >>373
ぶっちゃけ。
犬はアジアオオカミの亜種とされるが
多数の地域のオオカミと交雑が行われていたりするし
そもそも一箇所ではなく、複数の地域でオオカミは家畜化されたようで
犬が誕生した地域は特定は難しいのだけど
猫の場合はエジプトでペルシャヤマネコを原種とすることがわかっている
家畜化した地域も原種もｲｴﾈｺはわかっているのだから
日本在来のヤマネコとの区別は容易だろう >>1
江戸時代だとか言ってた学者居るが、歴史なんて適当でやってる事がわかるな、こんな状態で歴史のテストとか正解とかにする方がおかしい >>457
耳を見れば簡単にわかるんだがなぁ
山猫の耳には必ず白い斑点がある
虎耳状斑
骨になってたら知らん >>395
ネコが家畜化されたのは、犬や馬などと比較して新しく
紀元前四千年くらいだと考えられている
現在のようにペットではなく、何かの目的をもって飼われていたのだから
食用でなければネズミ駆除のためだろう。
つまりネコが渡ってきたのも、米作が始まる同時期かその後だろうな >>402
イエネコの地域はペルシャヤマネコ
馬の起源は、中央アジアあたりといわれているが
どうも馬の原種の野生馬は絶滅しているらしく
よくわかっていない
犬の原種はアジアオオカミだが
複数の地域で家畜化されて交雑しながら広がったらしく
どこで家畜化が行われたかは、はっきりとしない >>450
九州説が完全に正しいとも思っていないし、
別のどこかであっても全然問題なし。
ただ、ヤマト説というのはあまりにも強引な妄想をこじつけてるだけだから、
仮にヤマトに邪馬台国があったとして、
解が正しかったとしても、
その方程式は全くの幼稚ででたらめだというだけのこと。 >>422
ツシマヤマネコやイリオモテヤマネコはユーラシアヤマネコの亜種だろ >>224
尊敬する人 アドルフ・ヒットラー(虐殺はＮＯ) >>435
赤米は寒さに強くても収穫量の少ない雑穀扱いなので
弥生時代の農耕による人口増加を担う作物としては不適当といえる
黄河流域の小麦が朝鮮半島を経由とかだったらまだ検討の余地があるけど
長江流域や東南アジアの水稲は黒潮から対馬暖流を利用して
南から伝播したと考えるのが自然
朝鮮半島の水稲遺構はその北限で人口増加への寄与も乏しいだろう >>452
そういえば、それが原因で攻め落とされたことがあったみたいだな。
「猫を縛り付けた盾」を使われたらしいが・・・ >>1
＞朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作
植物学的にはありえない話では？ >>426
倭というのは、明らかな蔑称だ
言葉の意味は小さくみすぼらしい
そんなところでね
中華圏が他の民族を呼ぶときの常で、蔑称的な言葉をあてがわれている
元々は固有名詞ではなく、恐らく中華圏から見て東方の異民族を漠然と倭と呼んでいたのだろう
日本だけではなく、朝鮮半島や長江流域の地域なども倭と呼ばれていたらしい >>461
原種のペルシャヤマネコをテレビで見たことがあるが
よく見かけるキジトラの毛並みのイエネコと変わらない姿をしていたよ >>457
そう言えば、ニホンオオカミって家畜化されたことあるんだろうか？
もしあるなら、日本産犬種の中にその血を引いたものがいることになる。 >>465
やっぱりｗ
妄想だ幼稚だ出たら目だと確信してるのならそれを論文にして発表しなさいよ
でないと、ただの妄想で終わるよ >>426
騎馬民族の子孫が半島から日本に来たんだろ。
征服じゃなくて土着しながら。 >>432
田舎の家の天井裏は秋の中頃からネズミとイタチの大運動会が始まる >>461
古い骨からはmtDNAを読み込める
イエネコとヤマネコの区別もmtDNAで判定するものみたいだし直ぐに分かるはず >>459
そもそも今の時代に歴史のテストなんて必要ないんだよな まあそうだろうな
中国の野良猫って日本の猫にそっくりだから
逆にアメリカとかの猫は日本にはいないね >>445
元々のヤマネコ。大陸には近縁種がいる。
イエネコとの交雑は見つかってないそうな。 >>115
年寄りの中には結構な猫嫌いっているよな
特にババア
よってID:Wg5lZwBL0はババアとみた。それも後期高齢者 >>435
赤米は日本の南の島を伝って本土渡ってきたことは文化人類学で研究されてますが。 弥生時代なんて昨日だな、自分が生まれた縄文はそれより
4万年は古いし、やよいごときが日本古来とか言ってほしくないな
猫とか外来種のくせに偉そうだし、ゴキブリは3億年だし >>324
数年前に作ったやつなｗ たぶん一緒にプラスチックシートも出てくるぞ。 >>328
支那と日本にあるべき文化文明要素が朝鮮半島でいくつも欠落している。
支那から半島と列島には別系統で伝わったというのが現在主流の考え方。 >>443
狩りや椅子取りゲームは「優越感」を見せつけるよねｗ
タオルに手が届かない、ドアノブが回せないで、ちょっとイラついたりするのも
カワイイ。「なんで俺だけ背が低いんだよ！ジャンプでドアノブ回せねーぞ
もっと下につけろや」みたいなｗ >>428
ジョーモンもコメ作ってる おおみたからの賜物って言葉がある
小麦もできるがコメもできる
川の氾濫でアラカワ上流から養分を含んだ土砂が定期的に供給される
水を引き込みやすい場所と離れた場所で作付けが違うのかもしらん
ネコのミイラはないが人間のミイラへの捧げ物に桜が発見されるかもしれない
田植え桜は農業開始の合図 弥生って文京区の弥生・東京大学正門近く？から土器がみつかり、それを名付けたんだろ。
これが八丁堀からみつかたら八丁堀時代とかややこしい名前になったかもな。 大陸の文明は中国から日本に直接伝わり、日本で魔改造して朝鮮に教えてあげたという方が事実に近いだろう
教科書もそろそろ書き換えないといけない 原種の生息地は暖かいところだっけ
北海道とか寒いとこによく適応できるな
北限の野良猫ってどこだろう そんなに昔からいるなら干支に入れてやればよかったじゃないか！ >>489
奈良時代あたりかな？寝子って表記は。
平安は猫間があるくらいだから猫が浸透したんだろうし。
寝てばかりいたから寝子なんだろな。 >>80
馬って言うと体重500kgクラスの競馬のサラブレッドを頭ン中に想像しがちだけれど
八重山で見た民間で飼われてた(離島なんで放し飼い)馬は小さかったなぁ(^_^;) 馬ってより、ロバみたいな感じだったわ
戦国時代に使われた馬も小さいんだろうねきっと >>75
イタリアではパスタが好物なのは有名なホラ話 >>63
>>418
いや、Wiki見たらホントに書いてあったわ↓
＞日本では幕末までネコが食されることもあった[2]。 >>503
そうだよ
ウマが可哀想だからって背負って崖を降りた猛将もいる 今その辺で見かけるネコが、弥生時代かそれ以前の末裔なのが凄いｗ
で、鈴鹿警察署はヤル気出した？
出してないよねｗ >>510
飢饉で飢餓状態ならあったかもしれんが、積極的には食わなかっただろ。 >>503
画像検索したら確かにかなり小さいな。よく人を乗せて走れるもんだ。
戦国時代の馬は宮崎県都井岬にいる野生馬が近いと思うんだけど
あれはどんぐらいの大きさなんだろうな？ >>503
日本には馬がいなくて、朝鮮に出兵した倭国軍がはじめて見た高句麗の騎馬軍団に大敗してるんだよな >>518
元寇が持ってきたモウコウマもポニーサイズだったらしいけど、
その頃の中国や朝鮮のウマってどんな品種なんだろ >>518
映画ではサラブレッドみたいな馬に跨がり颯爽と戦場を駆け回るシーンがあるけど、甲冑着て重い槍を奮うのを支えらるような馬は戦国時代もいなかっただろ。
乗って戦うというより武器を物資を運ぶレベルの馬だろ。
武田騎馬隊も馬で荷物を運び当時としては速い移動が出来たレベルの隊だと思う。
のちに、講談が馬に跨がり颯爽とした天下無敵の騎馬隊を創作したんだろな。 弥生時代に壱岐にぬこがいたからと言って、本土にいたとは限らない。 >>518
3世紀後半には木製の鐙が出ているので、その時期までには馬が入っているはず
ただ、量が増えるのは4世紀になってから
なお12世紀に周辺国の史料を掻き集めて無理矢理作った『三国史記』は信憑性に乏しい
書いてあるから史実だと信じるほうがどうかしている 歴史とアニメとゲームの偏ったジャンルに詳しい引きこもりニート猫オタｗ >>474
日本犬の一つの甲斐犬が日本オオカミの血を引いていることが知られていたはずだが おまえらが弥生の血が流れてるから猫が好きなんだね ＾＾
縄文人は犬が死んだら人と同じ場所に葬っていたらしいよ ＾＾ >>407
農作業で忙しくて芸術などやってるどころではなくなったんだと思うよ >>388
日本国って言いだしたの天武だから
天武の都は倭京つまり飛鳥だから、別に日本が倭を滅ぼしたんじゃなくて漢字を変えただけだと思うよ >>533
『旧唐書』にもそう書いてあるのに、>>338のような奴らはその部分だけは何故か絶対無視なんだよなｗ >>474
あり得る
俺はもネアンデルタール人の血を引いていると言うし、うちの甲斐犬が狼で キジ猫がリビアヤマネコでもおかしくない。今となっては役立たずだがなｗ >>485
ここは猫スレだそしてここに貼られたと言うことはコイツはタチではなくネコなんだつまりはｱｯｰ! >>532
毎日狩りするより予定を立てやすい農作業の方が精神的肉体的にも余裕が生まれると思うけど
その余裕を猫萌えに消費してしまったのかもしれん >>531
縄文人と弥生人で分けるのがもはや古臭い
臭そう >>539
植物の奴隷と化して、労働時間が増えてるんだけどね
現実を直視しようか >>541
まぁそのおかげで強い軍隊も持てて国力となり
大陸や半島に侵略されなかったんだけどな 猫が外来種とか言って毒エサばらまいてたアホ、
逮捕者出たけど息してるの？ >>541
農閑期は時間的に余裕が生まれるぞ
狩猟中心でも冬季は暇だが食料が取れなくて精神的にきつい >>548
ドングリ、クリ、山菜、魚、貝、海藻なんかを食ってたほうが幸せだったな >>525
何でも良いからレッテル貼って優越感に浸りたいだけの半島民族じゃね？ >>553
古代の猫が2足歩行だった可能性もあるだろ >>473
イエ猫の祖先はリビアヤマネコじゃね？
イエ猫の祖先のリビアヤマネコだけが虎耳状斑ないからイエ猫も虎耳状斑がないってことなんかな
ツシマヤマネコとかイリオモテヤマネコにはちゃんと虎耳状斑がある >>472
倭を悪い字というのが常識化してるが本当かね
中国は辺境の蛮族は人間あつかいしてなくて、動物の字を当てたりする
でも、倭はニンベンがついてる
右の委が、矮と同じだから、小さいという意味だという説もあるが
卑弥呼が使節を送った相手は魏
こっちも委が入ってる。
鬼は日本ではいい意味に使う場合もあるが、中国では悪い意味しかないという(それで日本鬼子などという)
魏のほうがよほど悪い漢字にも見える >>557
魏も蛮族の王朝だからなあ
鬼扱いされたのかなあ >>557
わぃのくに
って言ってたからそのまま、委ねるという意味合いで倭にした 同じころクソの国って言われてるところもあったな
いまでもくそのまま >>コーナーを担当した藤尾慎一郎教授は、「繰り上げの結果、稲作を中心にする人と、縄文的な文化で暮らしていく人が併存する段階が約６００年にわたり日本列島に併存したことになる。そこをどう表現するかが一番難しかった」と明かす。
実際は縄文人なんて紀元前200年頃には東北でも絶滅してたでしょ。それなのに、大和朝廷が
東北の縄文人を侵略したみたいな歴史観を植え付けてる。
そもそも、稲作は日本海を北上しあっという間に青森へ到達しそこから太平洋を南下して
一番最後に関東平野に到達した。 ネコ系王統の話を入れてくるオシャレな歴史ファンがいるかと思ったらいなかったw >>561
関東、東北南部よりも東北北部のほうが先に水稲裁判が広まったのは確かだが、一旦消滅し、弥生文化は定着せず
縄文的に狩猟採取文化に戻っている
そして、かなりの時期差はあったが弥生時代中期になってようやく関東>東北南部に弥生文化が定着する
ところが彼らの作る弥生土器は後期頃まで縄文文化的な装飾を保っており、とても縄文文化を持つ人々が絶滅した
とは思えない
それと、縄文晩期の北部九州で水稲栽培を始めた人々も、大和朝廷を構成する人たちも外国から渡来した民族であ
るという確たる証拠はないので、いまのところ侵略した(とすれば)ほうも縄文人の子孫ということになるね
定義付けにもよるが、何を持ってして縄文人(文化)、弥生人(文化)と区別するのかはこの時期は非常に難しいね
もともと弥生時代早期の北部九州の土器には西日本中に広まっていた青森の亀ヶ岡土器が強く影響を与えているし >>546
>>547
どうみてもヌコだなw
まあヌコがいたという証明にはならないだろうけど >>564
ようするに少数の人がやり方教えたんだろ その人らがアマテラスとかスサノオとか大国主とか言われて神様扱いされてるんだろ >>565
縄文時代くらいまではオオヤマネコが生息してたらしい
そっちを模したんじゃないかな 猫は自ら故郷を捨てて新しい土地を求めて旅立ったり
自分のテリトリーを常に移動させてゆく動物じゃないから
1000年ぐらいでエジプトから日本まで広まるには
多くの猫好き野郎が猫を連れて砂漠や海を旅したんだろうなぁ 仏典を守るために船に乗せられてきたって習ったけどなんとなく
嘘だと見抜いてた俺 縄文時代後期には陸稲栽培してたみたいだからネズミ退治にフクロウやネコが身近にいてもいいような オロナミンCの看板はさすがに見なくなったけどキリスト教の看板は田舎に行くとまだ有るよな 奈良時代のわけがない
中華-半島-畿内 の自尊史観はいい加減にしてもらいたい
反日だ 40代目の天武天皇が内戦に勝利して初めて“日本”を名乗ったんだよね
ちなみに“天皇”という呼び方は天武天皇が初めた
古事記日本書紀を書かせたのも天武天皇ね
中国の正史では7世紀末に倭国と日本国が戦い、日本国が勝利したとある
きっと今に伝わる壬申の乱のことだね 猫ちゃん「これは米と言う作物だ。美味いから植えてみろ」 >>566
来て学んだのか、行って学んだのかはいまのところ不明 渡来＝普及ではないからな
それこそ、たまたま物好きな有力者がいて、そいつが個人的に連れてきただけでも「渡来」
実際に日本中で普及したのはずっと後でもおかしくない 福島県富岡町の約２５０万年前の地層から見つかった動物の歯の化石が、ネコ科の動物「剣歯虎」（けんしこ）の仲間の前歯だったことが、２８日までに分かった。
剣歯虎の仲間の化石発見は国内では初めて。
専門家は「この時代の日本にどんな動物が存在したか解明する上で、貴重な資料となる」と期待している。 弥生時代には既に中国との交易海路が確立されていたと言われているし
いずれにせよネコが渡来したのも積荷をネズミから守るために同乗させたのがきっかけという説は変わらないだろうし 日本人は歴史を通じて猫に優しいが
中世ヨーロッパで猫は悲惨な運命をたどってきた
猫は悪魔の使者として”猫焼き”と称して毎年祭りで猫を焼き殺すのが習慣だった
生きたまま焼き殺して周囲は喜び、踊り、笑いながら祭りを楽しんだ
そんな歴史がヨーロッパのあらゆる国で1８世紀まで続いたという >>1
日本史の教科書に載せるべき重要事項
「これが救世主猫の到来です」
絶対テストに出るからな！ >>10
東南アジアだろ。あっちのシャムって括りはあるし、大雑把に日本猫って括りはある。でも…北周りの種類は聞いたこと無い >>606
それが今ではサティアンに立て籠もるオウム真理教のように
多頭飼いゴミ屋敷に立て籠もるサイコな猫飼いが増えて困るｗ 神様は猫だからな
どんなに一生懸命祈っても寝ててほとんど聞いてないし
戦争みたいにドンパチやったり人が大騒ぎしてるの見ると
眼をクワッと見開いて大喜び、お尻フリフリ 弥生時代にどうやって渡来したの？泳いで来た訳じゃあるまいし大陸から既に船が来てたの？ >>229
「立ち別れ 因幡の峰にお生る 松とし聞かば いま帰り来ん」（在原行平）
の上の句を猫探しに使ったり、蚕影（こかげ）さま、三光新道のニャンコさま、招き猫に猫又に、お寺さんなら猫のご住職に檀家さんに、三大化け猫に…
九州だと根子岳（ねこだけ）に猫の王が住まうそうじゃないか
逆にお犬さま・お狗さまって言われると、秩父三山と何社くらいしか思い付かないよ
コレに関して猫＞犬の間には超えられない壁があると思うが >>250
猫好きったら一条天皇だろう
命婦のおとどに尽きる
若くて秀麗でしかも帝なのに猫大好き（直衣が毛だらけになりそうな…）
好対照なのが女三宮の猫に溺れる柏木だよ
なかなか日本文学侮れないと思うのが、前者は事実を書き留めた随筆で後者は小説
一千年前に両方あって、猫を軸にちゃんと対として人物が描かれてるとこが恐ろしい >>556
リビアヤマネコがイエネコのご先祖ってのも諸説ある一説と心得ておこう >>563
甚だしく勘違いしてるのが、ここ司馬遷が歴史を発明するよりはるか昔の考古学ネタのスレッドね
検証不可能なネタでそれはただのスレ違い >>597
乗せようと思って易々とのるようなタマじゃないし、そんなんマユツバでしかないわなぁ 日本の歴史には
つねにネコがいる
ネコとともに歩んできたよね >>521
片岡愛之助の解明！歴史捜査
2015年06月18日
21：00-22：00
戦国頂上決戦！長篠の合戦の真実！ ※アンコール放送
木曽馬に９２キロの鎧武者（人間６２キロ＋甲冑・武器３０キロ）を乗せ１００ｍ走のタイムを計った。
結果は１２秒。かなり速い。
木曽馬とアメリカ馬との混血は１１秒前半。それほど変わらない。
それとは別にアメリカ馬よりも小回りが利くという実験結果も得られました。
また『雑兵物語』などを例に東西における戦い方の違いについても指摘。
関東武士は馬上戦をよくし、関西武士は馬から降りて戦うそうな。 ＞朝鮮半島から九州に伝わった水田稲作
ここは修正されてないんかよ？
イネの遺伝子解析の結果からして
稲作は朝鮮半島より日本が先だって結論出てたじゃん？ ネコもイネも暖かい地域からより寒い地域へ
南から北へのルートだろ？
イネの遺伝子多様性も日本の方が朝鮮半島より高いのだし
朝鮮半島の稲作は日本より後 >>521
遅レスだけど、一応木曽馬って人間が乗れるんじゃないの？ >>436がネズミ獲れないダメなヤツだから指導されてんだ >>624
わしゃあかれこれ１２年
氷河期も共に歩いた
向こうは特に寒そうな様子もなかったが >穀物は相当、ネズミの害があるもの。ネコがいてもおかしくない
多分そんな理由で飼ってない
単に可愛いからだよ どっかの殿様は
「時間がわかるから」
とか言って戦に猫つれてったけど絶対猫好き ♪白地に黒く日の丸染めて ああ 美しや 日本の猫は >>638
だよなぁ
スコアではネコのネズミ狩りは劣等生
エジプトのような熱帯域ではネコに頼る他ないが、日本には超優秀なイタチがいるもの >>557
おお、これは新しい視点だ。
言われてみればその通りだ。 人類は 火を自在に操ることができるようになり 青銅器 鉄器を手に入れ やがて蒸気機関 内燃機関
はては原子力までエネルギー源とした 更に進化を続け インターネットや AIも もう当たり前になっている
一方で ねこちゃんは お昼寝ばっかり 何一つ 進化はない だが その可愛さは 進化の必要など ないのだ 美味しいコメを追い求めてねずみが来日して、そのねずみを追いかけて猫が来たのではないかね
つまりコメの伝達ルートは大陸or半島→日本となりネトウヨの敗北となる >>1
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)朝鮮韓国人と同和系は猫が大嫌い
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)朝鮮韓国人と同和系は犬が大好きで、キチガイしか居ない >>60
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)フジサンケイだぜ、時事も朝日も全部チョン企業
< ヽ`∀´ >「地球の起源は韓国ニダ」
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)ってガチで言っているのがクソチョンどもだからな そんな前に日本に来てたとはちょっと信じがたいけどな
元は中東の砂漠にいる山猫でしょ
それ以外の種類の山猫は人間になつかないから家猫には繋がらない
で、その中東の猫が世界中に広がったわけだが >>648
彡"⌒ヾ
. ( ＾ω＾)リビアヤマネコが先祖らしいな >>645
半島に米が無いのでその時点で途絶えてるじゃねぇかｗ 【速報】金券500円分タダでもらえる
①タイムバンクをインストール
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数分で出来るので是非ご利用下さい >>653
句読点使いすぎって指摘されたんだろうけど、句読点の代わりにスペース入れるような奴だぞ >>655
ネットの書き込みって、みんな句読点使わないよなあ。
マル打つぐらいがそんなに手間か？
読み難さを避けるために>>644みたいなことやってる奴見ると
ほんまもんのアホじゃないかと思ってしまう。 >>656
使わないんじゃなく、使えない奴が増えたのよ。
なもんだから文節どころか単語ごとに句読点打つ奴が結構多い。
で、「句読点多過ぎ」と指摘されると今度はスペース入れるようになると言うテンプレ。
要するに「足りない」人。 >>521
平安時代の源平合戦での騎馬戦の戦闘の様子も鎌倉時代の「吾妻鏡」
なんかに書かれているから実際に武士は馬に乗って戦っていたんだろ。 >>657
お前も情弱だな
句読点の代わりにスペース区切りはチョン >>648
猫は古代エジプト時代は神の化身として扱われ国外には出さなかった
後々ギリシアなどに猫は広まっていたようだけど ここまでは本で読んだことがある
その後中東からシルクロードを通って朝鮮半島から日本へ渡来されたのだろうか
おヌコ様は歴史も神秘的 >>667
2つの書き込みがセットで宣伝、色んな板で
必ずレスまで付いてる >>673
いや、スレの国立民族博物館なのだが。
千葉の佐倉にある。 長かったよなあ。
2016年の春に俺が初めて歴博に行ったときから第１展示室はリニューアル中で、
そのときの説明では「当面閉鎖」だった。その後も「2017年春」「2018年春」と
延期されて、今年ようやく観に行ける。 >>114
登るために土足でシートに足かけんなよ！！
俺らの頃は、ちゃんと靴脱いでたぞ。
ったく、最近の若いﾓﾝは…(´･ω･`) >>418
単に益獣だったから、餓えれば喰うよ。
お前はﾅｲｰﾌﾞなんだな。
ﾁﾝｺの色は桜色してんだろ(´･ω･`)？ これ、本当に現代のイエネコ（ヨーロッパヤマネコ）と同一種だったのかな
中国ではかなり早い段階（ヨーロッパヤマネコ系のイエネコが伝わる前と思われる5300年前）の農村遺構から、飼育されていた猫の化石が見つかっている
中国在来種のハイイロネコ（ヨーロッパヤマネコの亜種）の可能性が高そうだけど、この系統が日本にも入っていたのかも ネコも朝鮮半島からやってきた。
何から何まで、お世話になって礼の一言もない ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
