【愛知】名古屋城天守閣の解体申請、復元のメド立たぬ中先行申請 名古屋市
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
名古屋市、名古屋城天守閣の解体申請を提出
2019年4月19日 20:00
https://www.nikkei.com/article/DGXMZO43965050Z10C19A4CN8000/
名古屋城天守閣を木造で復元することを目指している名古屋市は19日、コンクリートで建てた現在の天守閣を解体する工事に必要な申請書を文化庁に提出したと発表した。
解体を巡っては、石垣の保全策が不十分などとして市の有識者会議が反対している。文化庁は同会議の意見を申請書に添えることを求めており、解体が認められる可能性は低いとみられる。
名古屋城は国の特別史跡のため、現状を変更するには文化庁の許可が必要となる。江戸時代から残る石垣は価値があるとされるが、同日提出した申請書で市は工事による石垣への影響は「軽微」とした。
一方、申請書の中に有識者会議「石垣部会」の意見として「現天守閣解体に関する工事計画を推し進めることは容認できない」と記載した。
市は2022年末までの木造復元を目指しており、間に合わせるためには今夏にも解体の準備工事に着手したい考えだ。文化庁は反対を表明している有識者会議の意見を解体の可否を判断する際に重視するとみられる。今回の解体申請が認められなければ、完成時期の見直しを求められることになる。 入場できなくなってもいいから
可能な限り資料に忠実に復元して欲しい >>6
天守閣への入場は、一年に数回の特別観覧日を設定して、人数限定のオークションチケット高額者だけの観覧で、基本的に入場禁止で良いよ。
常時入場可能にしなければ、エレベーター敷設の議論も無くなるね。 >>8
そんなのでいいと思う
その代わり内部の写真や映像は沢山公開して欲しい >>8
完全に復元した城にそんなことする価値はない コンクリート城を解体して何が悪いのだろうか?
石垣部会とやらの飯のタネというのはわかるw まあ、単なるおれの意見だが。
・石垣。コンクリートで作って化粧板を貼り付けておく。
・天守閣建物。コンクリートで作って要所には「ツキ板」を貼る。
エレベーターやエスカレーターの設置も平気だし、耐震性も・・。 石垣の保全策がって言うけどあの石垣で確認申請通るの?崖条例は?
先ずはあの石垣を石垣風の化粧間知ブロックにしてから建物建てる方が大事だと思う >>13
ノートルダム大聖堂(Cathédrale Notre-Dame de Paris)の修復に関して、
現代の建築材料・技術の使用をためらわない、という姿勢があるようだね。 「意見がまとまらないから、工事は保留(塩漬け)」 とか言ってみた。 石垣しか残っとらん城跡は日本中にあるのに、
この石垣部会とやらはw
お俺の意見は、
石を捨てるわけじゃないから石垣構造は映像で遺せばOK
その横とかに位置をずらして建てたらイチャモンつけようがないだろ文句もれないかなあ? 石垣派と建築派がジジイ同士いがみ合ってぜんぜん進まない
こういうのに老害を入れるべきではないよ >>1
南北朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれているからな。
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート、
日本人になりすました人気偽装カキコミ
パンストを被ったような朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね!」連打は、
朝鮮人がいつもやっている汚い手口だからな
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレているから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやっている。
【韓流】やはり、K−POPチケットを買っていたのは日本人ではなくて在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
https://s.webry.info/sp/14819219.at.webry.info/201201/article_8.html
. >>15
政府自民党はノートルダムに支援表明して名古屋城には知らんぷり?
拉致被害者も尖閣も憲法改正も忘れたふりか。
靖国参拝をしない官邸は反日日本人の影響を強く受けていそう。 名古屋城の側面に組み付けてある、巨大な鋼鉄のヤグラの違和感が半端ないってw
あの場違い感は正気の沙汰とは思えないw
もっと保護色感を全面にアピールすればいいのにw
嫌がらせかw 石垣だけが「本物」なのに
石垣なんかどうでもいいというような河村の態度 頑張れ応援する
1000年後には立派な国宝になる
エレベーターなんぞ付けんでええから >>20
要請があれば(技術的に)協力しますよ、ってやつだから >>20
名古屋市長の河村は元民主党だからな
自民が支援するなら、
河村がそれ相応の見返りを自民に提供してからだな >>22
石垣を完全に組み直して、強度を万全にするまで天守閣は建てるな
まあ、日本各地で城を補修してるから、
名古屋城は22世紀になってからの建築開始な だから河村に任せたらこんなことになるんだよw
SLとか国際展示場問題とかググってみろよw >>24
1000年後なら今時の最新建築物でも
余裕で国宝になるよw 建築技術が発達してないころの遅れた建築物を後生大事に保存する必要とかなくね?
ときの支配者の権威を示す、って流れに従って近代技術の粋を尽くしたトヨタ城に建て替えろよ。 > 市は2022年末までの木造復元を目指しており、
> 2022年末まで
> 2022年末まで 今回は申請通らないの分かりきってるけど
とにかく出してみたって感じだからな
余りに石垣部会蔑ろにしたから
もうちょっとやそっとで治まらんだろし
エレベーター問題より遥かに厄介だわな >>22
レゴランド誘致…採算を危ぶむ声に「デズニーやUSJの回しもんが真っ青になって反対しとるんだわ」
金シャチ横丁構想…厳しいのではとの声に「海外からもお客さん押し寄せるで、な〜んも心配要らん」
木造名古屋城構想…石垣の保存を求める文化庁に「また東京や大阪のもんが反対しとる、そんなに恐ろしいかね」
全部名古屋の独り相撲なんだよなあ お望みどうり石垣には手を触れず、
その横にでも建てたら解決すると思うのだが。
あと、
年2回、はしご車のエレベーターで障害者を天守に届ける行事化すればどうかな? >>20
安倍はビジネス保守だからな
移民法で確定したよ
どうせ改憲もしないよ、公明党のせいにしてな
まあ騙される国民がバカなんだが
あとは、名古屋の邪魔をしてやろうと言うのが、あるかもね
八丁みそや、豚コレラの対応みてもわかる
売国奴そのものだね
統計不正とか、ありえんことやっといて、知らんぷりだもんな
異常だよ 贅沢なラグビー場を作って見栄を張り、功を誇るため、取り返しがつかない状況に追い込むべくとっとと壊した国立競技場を思い出した >>22
お前の言う「本物」ってなんなの?
少なくとも、今の石垣は創建時のものでなくて、
組直したものなんだが… >>37
どおり
ではないの?
君って本当に日本人なの? >>32
1000年もてばなw
木造は実績あるけどなw 信長が全盛期に築城した安土城天守閣復元の方が興味深い。
これは今も残る石垣の階段とかなどが価値があるらしいからなかなか難しいらしいが。 名古屋は金あるな
こんなことに税金つぎ込むなんて
他に優先順位の高いことが何もないんだな >>36
とある首長の独り相撲だろw
市の内部ですら揉めてるんだからw
>>43
つまり最新の木造建築で作れば耐震性も上がるし
エレベーターも作れるし良いんじゃね?
>>45
なまじ愛知県の景気が良いからこんな横暴してても許されてるわけで
本来ならこんな無能な事やってたら叩かれて当然なんだけどな。 >>36
レゴランドのオープン前は、ディズニーもUSJも、CM多かったけどね
名古屋まつりでも、ディズニーのパレードしてたし
名古屋城が史上3番目の入場者数を記録した要因の一つは金シャチ横丁らしいね
天守閣立入禁止にも関わらずな >>45
どのみち耐震基準満たないから作り直しは既定路線な
そして今の法律では鉄筋で作るのは禁止されている >>48
現天守閣を耐震補強すればいいんだけどねw >>46
木造エレベーターなんて付けたら、1000年ももつ訳ねーだろ >>50
コンクリート作りのビルのエレベーターはコンクリートで出来てるの? 戦後にコンクリで復元したのはなぜなんだろう
燃えにくいように、みたいな理由なのか >>49
重量を減らしながらの耐震補強が出来ないので石垣に土台がヤバイのと
コンクリ自体が、どのみちもうダメらしい
ノートルダム寺院は再建するらしいけど
尖塔にエレベーターは付けるのかね? >>54
それは河村市長側の意向がかなり入った発現じゃないかあ。
そもそも現天守閣の入場制限の時にも当該部署と市長は対立してるし
https://mainichi.jp/articles/20161112/k00/00e/040/257000c
コンクリ自体がダメっていうなら名古屋城より古くて耐震補強されてる
大阪城はどうなのよ?って事になる。 >>56
で、当該部署の反対理由は何だっけ?
入場数の予想思いっきり外してたよなw
金シャチ横丁の効果無視してw 結局、名古屋城の価値は創建当時以来残ってる石垣にこそあるんだよね
天守閣を再建したいのはわかるけども、車椅子団体にあれほど粘着されたらもう諦めて江戸城みたいにするのも手だよ
(´・ω・`) >>57-58
全然関係ない話をし始めて耐震性から話をそらされてもなあ。
お里が知れますよ? >>60
はあ?
耐震性に問題があるから、市長が入場制限したんだろ 金シャチ横丁なんて成果アピールしてるだけで実際はガラガラだろ
花見のシーズン終われば平日は閑古鳥
入場者増えたのは締切効果と本丸御殿だよ >>61
>>56のソースにもあるけど
河村「耐震性に問題があるから入場制限な」
市当局「ただちに問題はない」
という流れだよ。
耐震性云々に関しては木造復元やりたい河村の意向がだいぶ入ってる。 >文化庁が特別史跡として認めた理由(昭和27年)
>『整然とした郭の巧みな配置は、加藤清正が築いた壮大な大小天守台、(略)、塁濠堅牢な石垣と相まって旧規を伝え、近世城郭の代表的な一つとして学術上の価値が極めて高いから』
他の地域の石垣は軽く扱えるかも知れん。
しかし、名古屋城史跡は国所有の時期に特別史跡に指定されてる。
特に加藤清正の石垣は、特別史跡(国宝同等)になった理由に明記されているため、市がこの石垣を軽々しく扱うことは許されないな。 河村の当時の作戦?に色々あるにせよ
実際、石垣というか土台がこれ以上だと間違いなく持たない
というのは共通認識で否定する人は誰も居ない、のは間違いないかと
逆に、その作戦のブーメランで河村自身が困ってる
みたいな 石垣がそんなに大切なら戦争で焼けた後どうしてコンクリートで建て直したんだよ
というか今すぐ石垣を守る為コンクリート部分は取り除くべきなんじゃないの >>63
なんで耐震性に市長の意向が入る余地があるんだよ
数字で出てるだろうが >>66
焼け落ちずに済んだ?本当に本当の歴史的遺産の石垣はそのままで
土台に杭打ち込めば、その分な重い建造物を建てられる
ってなカンジでコンクリ城が出来た
でもそれももう無理、が事の始まり?(チャンスと見て動き出した?)
みたいな いっそノートルダム寺院を模倣した建物新築してはどうか? >>67
数字で語るなら
木造復元より耐震補強の方が良くね? ノートルダム寺院の火災が大規模になった原因は木造だったからと報道 >>71
2022年までに!!は
選挙で言ってなかったのでは?
知らんけど >>70
下のアンケートを見ろ!
天守解体の場合は、木造化が圧倒的に多数だ。
鉄筋コンクリでの再建を希望している人は僅か3パーセントしかいない。
民意は木造化なのです。
【アンケート(平成26年)調査結果(抜粋)】名古屋市調べ
■現在の天守閣を今後どうしていくとよいと思いますか
現在の天守閣を存続させて、耐震や改修などを行う
→71%
現在の天守閣を解体して、木造で復元する
→15%
現在の天守閣を解体して、コンクリートで再建する
→3%
わからない
→9%
その他
→2% >>71
それは否定しないよ。愛知の景気が良いからね。
でもだからと言って河村の無能さが無くなるわけじゃない。
SLその他でもそうだけど段取り無視して進んで行詰ってばかりだからな。
トップダウンと言えば聞こえはいいけどねw 石垣部会?
クソ面倒くさい連中だな
天守も御殿も消失して
なおかつ戦後に工事やってんだろ たとえば、2023年なら
もしかしたら出来たのかもしれない
だが、2022年なんて現状では絶対無理 木造再建やるにしても今のやり方じゃどうやっても無理でしょ
ここまで来たら引き返せないって感じでゴリ押ししてるけど
今のまま100回申請しても通る訳ないし
文化庁も半分冷めた目で見てる感じだし >>76
名古屋城は全体で国宝指定第1号になったのはご存知の通りで、戦時中に天守閣や御殿は焼失したけども石垣は国宝指定されたままの状態ってことらしい
現存の国宝の石垣の上に天守閣を簡単に再建できると考えてた河村たかしが今となっては浅はかだった >>75
お前さんが名古屋城なんてどうでもいいと思っているのは、よくわかった >>66
戦後直ぐの頃は文化財保護より形だけでも天守閣を復興を優先していた時代だったから
兎に角、コンクリート製でも何でも後先考えずに使いまくれたんだよ。
けど、そういう風潮に乗じて地方自治体が本来の文化財である石垣を破壊して偽天守を造るなど
自治体の暴走が目に余る行為が続出したから、文化庁も文化財保護を考慮してない
今回みたいなイミフな計画には許可出さなくなった。
因みに姫路城も修復時に基礎にコンクリートを入れてるけどな。ただ、あれは石垣等を
調査修復した上で敷石では天守閣の重量に耐えられないという話になって初めて
コンクリートを入れた。そういう手続きさえしっかりやれば文化庁だってオッケー出すんだよ。 >>78
そうなんだよね。
やるにしても段取りは必要。
河村は何時もこれが出来ない。(やる気がないのかもしれないが)
河村「大井川鉄道にSL貸してもらうぜ」 「は?聞いてないし無理」
河村「金城ふ頭近辺に大規模展示場作るぜ!」 「は?聞いてない無理」
河村「長島でIRやるぜ!」 「は?聞いてないし無理」
なんでこれで根強い支持があるんだろうかw >>79
だから天守再建してるし
最初の天守も石垣の上に建ててるだろ
アホちゃうか 世の中に現実社会では、そんなもんだけど
>>79
スケジュールな話で、話が全然変わってきたりすることも普通にあるわけで
「そのスケジュールじゃそもそも無理です」を強行突破しようとしたから、さらに余計にこじれた
みたいな てゆうか江戸期の精密な石垣より
元亀天正の川原石の野面積みとかの方が貴重 >>85
今の天守閣を再建する時は国宝の石垣に大きな破損箇所も無かった
ところが耐震補強できないのは石垣を壊す可能性ある
そして木造の天守閣を新たに造るにしても、国宝の石垣をまずはどこまで現状保存(補強)できるか?ってことで石垣部会が主導権持ってる
>>86
確かに天守閣再建のスケジュールありきで、前提条件がすっ飛ばされてる感じだよね
河村たかしの悪いクセ >>1
天守閣を木造で復元って言っても現代の技術で造るのだから新築だよな
結局、価値があるのは石垣だけ >>89
今も「更地にしてしまえば認めざるを得ないだろ」と先走ってるけど
これで完全にこじれたらどうすんだろw?
更地のまま河村が市長辞めるまで放置状態になるんかなあ。 >>50
「木造エレベーター」と聞いて、丸太で櫓を組んでロープを人力で引っ張って昇降させている絵が浮かんだ 河村は徳川一門への功を焦っているだけ
象徴になる徳川の天守閣を再建することで、未来永劫国民に徳川の存在を意識付けたいだけ そういや大洲城、掛川城や白石城を再建した時、かの団体は文句言わなかったのかな >>92
江戸城みたいに天守閣再建は諦めてしまって、現代技術のVRで天守閣を再現するのも手だよ
そうすれば車椅子の人たちも安心して天守閣見学できるし スケジュールの無いビジネスなんてありえない!!(まともな社会経験無いくせに)
スケジュール守れないのはコームインのサボタージュ!!
なロジックばかりのハシゲに維新な悪いところを採用したのが
この名古屋城再建
みたいな アンケートでは名古屋市民の過半数が現天守閣でいいと答えている
全然市民の方を向いていない 2022年はともかく
>>100
出直し選挙は、いったい何だったのか 天守閣は、木造でエレベーターは不要だ。
後々の木造建築美を建設してくれ。 >>97
江戸城の今ある天守台跡には天守閣が建ったことが一度も無いから、天守閣再建というのは有り得ない。
そういう意味では戦前まで天守閣があった名古屋城は手続きさえちゃんと再建出来るんだから
もう少し腰を据えて計画立てて欲しいが、今の市長じゃ無理かな。 そもそも申請が通るなんて
思ってなかったでしょ
なんの根拠もなく、課題も解決せず
とりあえず壊しますなんて 俺も今後数百年残すものなんだから
時間かかってもキッチリ話し合って木造再建すべきだと思うけどね
ゴリ押ししても無理だって悟るまでしばらくこのままだろうね 木造!!
→ いいね!いいね!!
2022年!!
→ ??? 現天守は登録文化財の要件を満たすし重要文化財になりえる建物
さらに文化庁は戦後の文化の象徴とお墨付きをした
そのため市民から現天守保存の声が高まるおそれが出てきた
そこで市は解体工事先行してでも現天守を早く取り壊すことにした 現天守閣は戦後に戦火にも耐える天守閣をと建てたものだろ
当時の名古屋市民の思いがこもった立派な天守閣 寄付金を集めろよ。
名古屋城は名古屋市だけのものじゃない。 >>111
河村「愛知県も、カネを出せ!!」
大村「だったら、口も出すぞ」
河村「許さん!!」 建築許可が下りないままでの解体
下手すれば
天守閣のない石垣だけの時期が何十年も続きそうだな >市の有識者会議が反対
担当者は話し合いを急いだ方がええで、
工期遅延は、費用が嵩み、赤字が膨大に膨らむからのう!!! >>7
背負子のボランティアや、補助ロボットが常駐するけど、絶対にイヤなの?? >>92
車椅子の奴らのせいで城も片輪になりましたと宣伝するんじゃね? もうすぐの東南海大地震での倒壊待ったほうがいいと思うが パヨクの操り人形、石垣部会
パヨクの傀儡、マスゴミ様は
石垣部会の味方です >>112
河村はもともと県は金出さなくていいから口出しするなってスタンスだろ
勝手に妄想するなよ 天守閣入口の脇っちょにあるお土産屋は撤去されたのかな
あれもなかなかに雰囲気ぶっ壊してた この間の名古屋市議選で木造化に触れた議員はほとんどおらず、
反対表明したのはゼロだぜ
その対価が議員報酬の満額支給
(河村市長が木造化を言い出す前は議員報酬は半額だった) >>124
木造化には誰も反対してなくて、復元工事の進め方に問題があるんだって。
本気で復元するなら基礎の石垣からちゃんと直す、それこそ10年から20年のスパンで取り組むべき
話なのに、そういう地道な話を全部すっ飛ばして天守閣しか考慮してない話しかしてないから
こんなバカな展開になってるわけで。 なんでコンクリートの解体がダメなのか理解できんわw
もうさ、石垣はそのまま残してあげればいいじゃん。
ちょこっと位置をずらして復元建てるのがよいのとちゃいますか? さすがにもう河村を擁護するレスは
ほとんどなくなったな 石垣は2年前から何度も言われてるのに
なんで何やってこなかったんだろうな?
2017年5月12日
名古屋城:石垣移動計画を再考へ 文化庁、保全が前提
https://mainichi.jp/articles/20170513/k00/00m/040/099000c
>市側が木造復元に合わせて石垣の一部を移動させるなどの計画を示したのに対し、複数の専門家が史跡保護の観点から計画を批判。
>文化庁の担当者も「(現状の計画では)許可は出ない」と指摘した。
>文化庁の中井将胤・文化財調査官は「市の石垣調査は目的があいまい。
>(石垣を保全するという)基本に帰って考えを整理してほしい」と述べた。
>名古屋城総合事務所の西野輝一所長は「ご意見を踏まえ、きちんとした調査をしたい」と述べた。 石垣は手を付けず保存?したらいいよ。
離れた位置に全部を復元したらどーなの?
それが一番早そうw >>128
文化庁ともう話がついているって説明してたやん
それで反対できなくなって皆ダンマリした
で、話がついてないことがバレた >>130
今の時代あんな石垣を再現することがもっとも難しそう >>133
既に募金して建設業者と契約して木材の調達までやってる さっさとぶち壊せよ!!!!!
コンクリの城なんかに用はねー!!!!w 河村市長とその支持者の困ったところは
周りが状況的にそれじゃダメなんじゃねって忠告しても
何故か 『反対勢力に妨害されてる』 と勝手に変換しちゃう
石垣部会なんてほぼ文化庁と一体化してるから
その意見無視してなんとかなる訳無いし
敵に回しても損するだけなのに
それをどれだけ説明しても聞く耳持たずに
敵対勢力として攻撃してくる
計画を遅らせてる主原因ははっきり言って河村市長とその支持者なんだよね >>136
小泉流だね
残るのは無益な対立構造と、結局何も進まなかったということだけ
B層にとっては面白い政治ショーなんだろうけど >>134
長野、静岡、岩手など、木材提供予定の市町の首長と次々会ってる河村市長
既に、名古屋市と竹中工務店が木材購入契約を結んでおり、河村市長が行動する必要は全く無いんですが、この辺りになにやら利権の匂いがしますね >>1
河村さんはどうしてこうも急ぐんだ?
専門家が反対している状況で文化庁がOK出すはずがないのに 木造で建て直し始めても、建設中にボヤで全焼しそうな悪寒。 石垣にしか価値がないんだったら、いっそのこと天守閣を解体して石垣だけの状態にしておけばいいんじゃない? エレベーターの件でゴネている連中も
「石垣案件」に参加します。 >>139
自分が市長の間に完成させたいってことでしょ。 >>143
そんなの当たり前だろ
いつできるか分かりませんが、そのうちやります。
できる頃には、あなたは死んでいるかもしれませんが…
なんてヤツに任せようと思うか?
特に木造復元にこだわっている戦前生まれの気持ちを考えたことあるか?
拉致被害者の気持ちを考えたことあるか? >>28
戦争で石垣も火炙りになってるからつけなくて良いよ
むしろ石垣も解体しちゃえよ >>144
おまえ、城の修復がどんなものかわかってないな。
姫路城の昭和の大修理ですら1935年から1964年まで約30年近くかかっているんだよ。
間に戦争があったりして中断はしてるけど、姫路城の規模ですら櫓から石垣から天守閣
まで直すのにそれだけの時間がかかるんだよ。おまけに天守閣の解体修理だけでも6年
近くかけてる。
子々孫々まで本気で残したいなら、市長の任期とかいう低次元の話で済まないくらい
時間がかかるもんなんだよ。 >>146
そんな考え方だから、石垣部会は無能呼ばわりされるんだよ
あいつらは、延ばせば延ばす程、威張れるもんな
だが、民間は違う
早く仕上げる程、儲けが大きくなる
竹中がうまく工期内で納まる案を出しているのだから、
そっちをベースに考えるべきだよ
時間をかければかける程、良いものができると考えるのは間違いなんだよ
技術も進んでいると言うのに…
自分が正しいの一点張りなんて、研究者にあるまじき思考だわ
いろいろ勘繰っちゃうくらい 竹中はVRでこんなんが出来上がりますよって中はこんなんですよ
設計図だって昔の写真と図面から復元されててとっくにあるんですよ
あとは建築だけですよ
に近い状態なのに >>147
こういう人に何言っても無駄
文化庁が通さないのはほぼ確定してるから
川村消えてから一からやり直すしか無いわな
さてさていつの事になるやら まあね、石垣は築城当時のままで、上は白の形したビルですからな
歴史的価値があるのは下だけ >>149
なんで、お前みたいなまともに反論できないバカが、
文化庁のやること知ってんだよ? >>150
はい、間違い
石垣は築城当時のままではありません >>139
自分以外の人間を見下してるからでしょw
専門家なんか、ハナから馬鹿にしてる。そういうこと。 >>142
石垣云々なんて、単に中止にさせるための口実
それにアホバカ石垣部会が躍らされているだけ 名古屋人もクズだねぇ。
てか、俺の知ってる名古屋人は、例外なくクズw >>146
解体修理と新築が一緒だと思っているの?
だいたい江戸時代に名古屋城作ったとき
どれだけ日数要したのかな?
あんな人手しか無かった時代でさ 3月29日の会議で文化庁のオブザーバーが石垣の調査などの継続を求めてる
https://www.kensetsunews.com/archives/304861
今までの文化庁の言い分は石垣部会の言い分とほぼ一緒
そりゃ文化庁の特別史跡は天守閣じゃなく石垣だから当然なんだが
なのに調査を継続せずに解体の申請しちゃった
文化庁からすれば調査継続しろって言ったのに丸っきり無視された形
なもん通る訳ねーわなw 新しい天守閣は名城公園の芝生のとこに建てれば無問題 こんなん、跡地にイオンモール造った方が、
よほど経済発展に貢献すると思うが?? >>141
> 石垣にしか価値がないんだったら、
ここまで我を通して抵抗する石垣部会の言う 石垣の価値 て何なのかわからん。
日本中の都市開発もできないじゃん
石自体ならコンクリより半永久だろ? ゆっくり家紋調査できるw
石組工法とかなら映像とVRのほうが一般人にわかり易いし、それこそ解体しなければ内部はわからん。
それに、地震で崩れたり補修工事しているんじゃないのかな?
コンクリ城の解体にまで反対を叫ぶ 「石垣の価値」 とやらを教えてくれ〜
直接、石の上にk鉄筋やコンクリを打っているわけないやろw >>157
このソース読むと、
石垣部会「現天守解体に関する工事計画を作成し推し進めることは容認できない」
文化庁:石垣や史跡への影響を懸念し、調査などの継続を求める
これを、ほぼ一緒と言っちゃう知性…
河村は、天守解体して、内部も調査した方が良い、って意見だったな
石垣部会は、石垣の内部に興味ないのかね?
工事計画の作成にも反対する人に意見を求めるのは、ムダだろう >>163
だから、石垣の調査がオマケみたいな計画ではダメだと言われてるんだよ。 >>164
だから、石垣部会はどんな調査を要望・提案してんだよ?
石垣内部の調査には興味ないの?
調査項目が出てくれば、それならこうやった方が早いですよ、となる
それが建設的な議論と言うものだろうが
反対反対って共産党かよ
愛知県議会で、共産党の議席ゼロになったの知らんの? 名古屋城は大阪城と違ってエピソードが無いから木造になってもイマイチ興味が涌かない・・・・・ >>156
新築って言うと河村派は切腹だぞ
ちゃんと、史実に忠実な木造再建()って言わないと 名古屋人も観光地がないから馬鹿にされて悔しいから名古屋城に価値をつけたいんだな
名古屋人には、東京や大阪、福岡の人間にはない劣等感があるんだね このスレ読めば川村支持者が気が狂ってる事が解ると思うw
木造再建に反対してる訳じゃなく今の計画では難しいから考え直せって言っても
今の計画ありきで他の意見の一切容れない
もうキチガイみたいに今の計画をゴリ押ししまくってる
もうカルトじゃんこいつら
性急な再建でコンクリ天守建てて後悔した事をもう忘れて
再び遮二無二急いで再建するとかバカかと
木造天守なんて今後数百年残していかなきゃならんのに・・
まぁどうせ審議会通らないからバカは放置で問題無いけどw ちなこれが文化庁の意見な
(1)特別史跡ということだが、石垣は文化財として価値があるもの。今の石垣について、しっかりと調査いただきたい。
(2)木造復元には、現在の天守閣を解体、除却する必要がある。解体、除却するにあたっては、石垣に影響を与えないことをしっかりと示されること。
(3)仮に木造復元する場合は、天守を建てるにあたって、石垣に影響を与えないようにすること。
(4)史実に忠実な復元について具体的に示していただくこと。
(5)バリアフリーについて、協議会を設置して、障がい者にたいし、しっかりと説明し、理解を得られるようにしていただきたいこと。
これが石垣部会の言い分とほぼ一緒と言ってるんだけど、バカにはそれが解らないw
今のようなゴリ押ししてるから、味方がどんどん減ってガチの反対派に付け込まれる事が理解出来てない >>174
おいおい、おまえ本気で言ってるのか?
だとしたら、相当頭悪いぞ
どう見ても、文化庁は一般論しか言ってないだろ
これが、石垣部会の言い分と、ほぼ一緒?はぁ?
おまえは、文化庁が、審議前から、一方に肩入れをして、審議をしようとしている
と言っているのと同じだぞ
意味分かるか? >>176
肩入れもクソも文化庁が特別史跡に認定してるのは天守閣じゃなく石垣なんだから
石垣部会が言う石垣の保護こそ文化庁の目指すところなんだよw
ぶっちゃけ文化庁にとっては木造天守閣再建なんぞどうでもいいんだよ
バリヤフリーでエレベーターつけようが
また鉄筋コンクリで作ろうが
石垣の保護さえしてくれれば問題無い ちなみにエレベーター問題で
川村市長が文化庁に名古屋市の見解を説明しに行ったら
文化庁は「それはうちには関係無い問題」とにべも無かったw
それはお前らで勝手に話合ってこっちに振るなとよ
石垣部会も文化庁もそういうスタンスなのに
お前らバカは全然それを理解しようとしない
だから同じところグルグル回る犬と同じで何も進まないんだよw >>179
お前、
> ぶっちゃけ文化庁にとっては木造天守閣再建なんぞどうでもいいんだよ
> バリヤフリーでエレベーターつけようが
> また鉄筋コンクリで作ろうが
> 石垣の保護さえしてくれれば問題無い
って書いてるけど、
>>174 で、文化庁の意見として、
> (4)史実に忠実な復元について具体的に示していただくこと。
> (5)バリアフリーについて、協議会を設置して、障がい者にたいし、しっかりと説明し、理解を得られるようにしていただきたいこと。
って書いてるじゃんw 自分で気付かんの?
はっきり言って、お前、障害者だろ、頭の 木造復元にするにしても土台はちゃんとせんと傾くぞ
姫路城だってあれ土台に補強はいってるからな >>182
それを書いてくるかと思ってたけど
(4)史実に忠実な復元について具体的に示していただくこと。
これは史実に忠実にしろって話じゃなく
名古屋市が「史実に忠実な復元」って事を喧伝してるけど
それが実体とズレがある事を突っ込んでる
(5)バリアフリーについて、協議会を設置して、障がい者にたいし、しっかりと説明し、理解を得られるようにしていただきたいこと。
これは名古屋市が文化庁にエレベーター無しのお墨付きを貰おうとしたんだけど
そんな事はお前らで話合って答えを出せって事だよ
バカはホントにバカだねw >>184
> 名古屋市が「史実に忠実な復元」って事を喧伝してるけど
> それが実体とズレがある事を突っ込んでる
だから、文化庁は、木造復元なんて、どうでもよくないんだろ
てか、これだけ指摘しても、自分が間違っているのを認められないの?
そんなんで、まともに生活できてるの? >>185
今の名古屋市の計画は史実に忠実な復元と言いながら
木造天守ありきで実際は史実に忠実でも無く石垣傷つけるからねw
そもそも文化庁は木造天守なんて望んで無いし
現天守の解体にもどちらか言うと否定的
バカって何も理解してないねw ちな文化庁の有識者会議「復元検討委員会」は、2018年時点で
現天守閣を「戦後都市文化の象徴」と高く評価し、「解体にはなお議論が必要」と結論付けてる
バカはそんな事も知らないw >>186
文化庁が木造天守を望んで無いソースを出せよ
まあ、お前の脳内にしかないから出せんわなw
>>187
戦後の名古屋人がコンクリより、木造復元を望んだ
と言う資料が、その後に見つかったのはご存知? >>188
文化庁が木造天守を後押しした事なんて一度もない
望んでるならなんらかのサポートをしてくれるだろうが
文化庁から出てくる言葉は毎度同じ
「石垣壊すな」
で今の文化庁の結論は>>187
昔の名古屋人が木造天守望んでようと文化庁には関係無い話なんだがw どのみち5月に審議会があるから文化庁の答えがすぐ出るよw
審議通らない時は市長が切腹してくれるんだろ?w
お前も一緒にどうだ?w >>189
だから、文化庁が木造天守を望んで無いソースを出せよ
お前の妄想なんて、どうでもいいからさ
日本語わかるか?
>>190
お前、ひょっとして、切腹を言葉通りに捉えちゃったお馬鹿さん?
その後、河村が別の言葉で言い換えたよね?
あれ、知らないの?答えられるか? >>191
文化庁は今まで一度も木造天守計画に肯定的な意見を出した事が無いのに
察せないやつって居るよねw
あれ??切腹しないのw
デカイ事言って恥ずかしい奴だなぁ
よく居るよねそういう奴w
口だけ番長って奴だね 来月に文化庁の答えが出るんだからまぁ見てなよ
今までの文化庁の動き見れば答えはもう判ってるけどw
どこかのお花畑さんは許可が出ると思ってるらしいけど
まぁ審議通らず発狂してる姿見て大爆笑してやるよw 復元の目処立ってないの?
今年の市議選減税が躍進したのが意味不明なんだが?
しかし減税ってこんなに行き当たりばったりなのか?
城以上にリニア地下駅建設も
何か地下水問題とかあるって話だけど?
大丈夫なのか?
あんまりあれもこれも欲張りすぎて
市政が地に足つかない状態になるかと思うんだけどな
名古屋市民も名古屋市も
何かに取憑かれたように暴走するんじゃなくて
今は冷静になるべき時だな >>192
お前は、自分に都合の良い古いニュースにしがみついてて、哀れだわ
天守閣木造復元に向けて頑張っている人がいるのに、
お前は、それを茶化すようなことばかり言ってて、
ほんとうにダメな人間なんだな >>196
でお前に都合の良いニュースって何かあるの?w
今まで出てる情報や文化庁の部会の議事録どれ見ても
許可が降りないのは明白だけど
市長と支持者が必死でゴリ押しして勝手に空回りしてるだけじゃん
木造復元に向けて頑張るっていうなら一旦落ち着いて
時間かかっても周りと協調しながら進めろよって事なんだよ
それが本当の意味で木造復元に向けて頑張るって事な
バカには理解出来ないだろうけどw これは名古屋城だけの問題じゃないよ!(`・ω・´)
NHKが天守閣についての文化庁岩盤規制≠放送 – アゴラ
http://agora-web.jp/archives/2033828.html 戦争で燃えた後に、コンクリで再建されたのは
燃えにくいように、みたいな理由かね
まあ当時は、また戦争あるかも、って雰囲気はあったのかもな >>197
お前の哀れな妄想なんて、どうでもいいから、
文化庁が木造復元を望んで無いソースを出せよ
それと、周りと十分協調してるからな
石垣部会は、石垣内部の調査したいよな
だから、天守解体して、内部調査しようと言う話だろ
あとさ、無駄に時間をかけるのは、無能のすることだからな >>201
はいはいw
バカには何度説明しても無駄w
すぐに結果出るんだから見てろよ
これだけ大騒ぎした挙げ句あっさり申請却下されて
泣き喚いて発狂するお前の姿が目に浮かぶよw >>202
オレは、仮に、申請却下されても、泣き喚いて発狂なんてしないぞ
これは、オレの話だから、確実に違うと言える
しかし、お前は勝手に、オレが泣き喚いて発狂するとした
お前の思い込みの激しさが露呈したな
その妄想癖、治療した方がいいんじゃね? >>203
この状況で申請が通ると思ってる妄想癖を治療した方がいいんじゃねw
バカでも解ることすら解らないほど酷い状態だから >>204
オレは、仮に、申請却下されても、泣き喚いて発狂なんてしない、と書いたよな
つまり、通らないこともあるかもしれない、
と想定しているのを読み取れないか?
その程度の読解力でいろいろ断言しちゃって、恥ずかしくないの?
で、文化庁が木造復元を望んで無いソースは見つかったか? >>205
>通らないこともあるかもしれない
これは通る事も想定してるんだよねw
この状況で?
妄想酷すぎだから入院した方がいいよw 本丸御殿見て思ったんだけど
修復ならまだしも復元ってのはやっぱどこまでいっても復元でしか無いんだな
天守閣の復元もたぶんそこまでの価値は感じられなさそう
ノートルダムも全部ぶっ壊して完全に復元したとしても何の価値も感じないだろう
これならまたコンクリ製作ってエレベータでも何でも付けた方がいいわ >>206
そりゃ、通る事も想定してるだろ
むしろ、想定しない方がおかしいだろ
お前みたいに通らないと断言しちゃうヤツなんて、極少数だろうよ >>208
いや通る訳ねーからw
お前はバカだからそれが理解出来ないだけ
妄想もいい加減にしろ >>207
往時の様子を再現する事自体は決して間違いじゃない
復元だとしても写真などでは感じられないものがあり
当時の建築技術などを再現する事も意義のある事
そして何よりコンクリートでは無く木造で往時の姿の復元出来れば市民の誇りになる
問題はバカどもがゴリ押しするから話が全然進まない事
バカって迷惑でしか無いわ >>209
まず、文化庁が木造復元を望んで無いソースを出せよ
お前の妄想一点張りはどうでもいいからさ >>211
完全に論破されたからそこで一点突破したいんだろうが
そんなの部会の議事録読めば誰でも解るw
文化庁は天守の復元自体に消極的
近時代で復元されてる天守は文化庁の許可が必要無いものばかり >>212
オマエってほんと自分の都合の良いように考えるんだなw
オマエが、>>186 で、
> そもそも文化庁は木造復元なんて望んで無いし
と言うし、それは重大なことだから、
ソースを出せと言う話になったんだろ
それを、申請が通る訳ないと断言して、誤魔化そうとするから、
逃がさないために、ソースを出せと言っているのだよ
おわかり? >>213
だから文化庁は天守の復元なんて望んでない無いんだよw
>>198にもあるけど文化庁としては本来の史跡の保存こそ重要だから
今までも許可してない
そんなの城に詳しい奴はみんな知ってる事だし
名古屋城以外でも散々語られてる事
お前はソース出せない事は全部妄想だって言い張ってるだけなw 論破されて勝てないのがはっきりしたから
なんとか誤魔化そうとしてるのはお前なw
何度も言うが文化庁は木造天守なんぞ望んでない
その答えはすぐ出るから待っとけよw >>214-215
そのリンク先に出てくるのって、元文化庁だろ
それに、名古屋城の場合は実測図もあるよな
ケースが異なるのに、まとめて断言しちゃうって、雑な話だよな
無能がよくやるやつ
あ、ソースを出せないのは、承りましたんでwww
ついでに、あなたは、自分の非を認められない社会不適合者だと分かりましたからwww >>210
俺もそんな風に思ってたんだけど実際に見てみたら全然印象が変わっちゃったってこと
天守閣も木造復元がベストと思ってたけど足元すくわれた気がした
本丸御殿よりも隅にある櫓の方がよっぽど価値を感じた
今なら天守閣をコンクリでがっちり作って中にファミマとレストランがあっても全然OK
むしろそういう復元も全然ありだよねって思えるようになった >>216
文化庁の方針に全然変わりが無いのは部会の議事録が証明してる
実測図があってもそれは復元資料であって
復元は本物では無い
文化庁としては本物の史跡である石垣の方がずっと大事だって事がまだ解らないバカw
すぐに答え出るってw
それまで必死で吠えてろバカw 上モノを解体したら石垣はもっと調査できるだろ(笑)さっさと解体すべきだ。 まあ、却下されて計画見直しをするのも手順の一つ、完成時期ありきの話ではなくなるということ。 >>219
> 上モノをさっさと解体すべきだ。
なんでコンクリート城の解体に反対するのか意味わからん。
市民は不思議に思うはず。
あ、石垣部会は名古屋市民じゃないのかな。 城より石垣の方が貴重なのか…!!Σ( ̄ロ ̄lll)ガーン
名古屋城は天守それとも石垣 – アゴラ
http://agora-web.jp/archives/2026789.html まあ名古屋人って人格的に成熟してなくて未熟だから
失敗して何かを学ぶっていう方法しか駄目なんじゃない?
コドモが怪我してはじめて痛さを学ぶように
石垣も壊して取り返しつかない状況になってはじめて
その貴重さに気づくんだと思うよ
どうせ議論は永遠に平行線だから
もう特別史跡を撤回して名古屋人の好きなようにやらせてみればいいよ >>224
あんた石垣関係者かも知らんが、
半永久に残る石に拘るより、
京都の町屋の保存運動でもしてこいや! 天守閣の復元より石垣の保存の方が大事だなんて本末転倒のような気がする。
俺は名古屋市民が復元を望むなら名古屋城を復元するべきだと思う。 名古屋市はお金があるから、こういう騒動になるんだろうな。
俺の地元にある古墳群は県指定史跡なんだが、調査する金がなくて半世紀近く放置されていて、
一部の古墳は取り壊されて住宅地になっているらしい。
調査したり保存する金がある名古屋市が羨ましいわ。 >>227
レプリカの天守閣造るためにホンモノの石垣壊す方が本末転倒だろ。 >>229
なんで石垣を壊すことになるの?
調査で石を剥がすのかなw こんな天守閣なんていらないから、他の城跡と同じように石垣だけ残しておけ。どうせもともと戦後に建て直した、歴史的に価値の無い復元した城だったしな。 >>229
俺は石垣を壊せなんて言っていないけど。
これからの名古屋城の歴史は名古屋市民が作るんだよ。 >>229
今あるレプリカの天守閣を解体するべきだよね。
耐震性に疑念が出ているのに、巨大地震が来たら、コンクリ城の崩壊で、
それこそ一番大切な石垣が深刻なダメージをこうむるし復興の妨げになるのは必定。
役目を終えたコンクリ城は一刻も早く撤去しておくべきでしょ。 >>228
え、名古屋市って金あるの?
なら国保料負担引下げとか
いや、市民の国保料負担廃止して
名古屋市が全部持つとか
するべきでは? >>218
お前は断言しちゃうクセがあるみたいだけど、何のソースも出さんのなw
部会の議事録って、いつのだよ?
どうせ、エレベーターで揉めてる時のだろ?
自分に都合の良い内容しか覚えてないんだろ?
さて、いつの議事録が出てくるかなあ 俺の知り合いが家を建てたんだけど、土地が城跡だったおかげで安く買えたと言ってたけど、本当なんだろうか? >>222
現存コンクリート天守の解体許可出してないのは文化庁なのに、石垣部会を仮想敵にすり替えるのは良くない >>236
あなたが連呼する実測図通りにならないのは、竹中工務店が明言してるのに、名古屋市議会どうしちゃったんでしょうかね
山吹色のお菓子美味しそう >>230
名古屋城:石垣移動計画を再考へ 文化庁、保全が前提
https://mainichi.jp/articles/20170513/k00/00m/040/099000c
>市側が木造復元に合わせて石垣の一部を移動させるなどの計画を示したのに対し 石垣を過剰に大事にしたところで、どこも熊本城みたいになっても不思議じゃない。虚しいだけ。
やれるうちにやった方がいい。 俺の故郷の城、石垣に雑草が生えて崩壊しそうになってた。(´・ω・`) >>242
どうして市側はこうも頑ななんだ?
専門家に喧嘩売りまくっていると市民の木造復元への支持も失いかねないのに >>84
>なんでこれで根強い支持があるんだろうかw
名古屋弁喋ってるからだろうね
対抗馬も名古屋弁でやったらええんだわ >>95
>象徴になる徳川の天守閣を再建することで、
そんならまず岡崎城を木造復元してやってください(´;ω;`) >>249
減税と給与半減あたりのインパクトも強い
なんつーかポピュリズムの扇動が上手いというか運良く乗れちゃったというか
一般市民は結局は細かい政策にも政治家としての資質も興味ないからね
理由はともかく気に入った人がやってくれてりゃそれでいい
この人実際市長になってからまともな実務は殆どやってないからね
橋下や小池にすり寄ったりしても誰からも相手にされないし >>252
政策や政治家としての資質が気に入って、河村に投票した人が、ここに一人
減税って、ものすごく重要な政策だよ
細かい政策に、全部効いてくる
南京大虐殺は無かったって、堂々と言える政治家なんて、なかなかいない
酷いのは、自民市議
他党の議員をぶん殴って、威圧して、自分の意見を通そうとするんだぜ
信じられるか? >>254
税金の無駄遣いなんてしたら、減税なんてさせてくれないよ
総務省に聴いてね
ま、自民市議は、勝手に自分たちの給料上げたけどね >>254
無駄じゃないよ。
バカはソフトパワーというものが理解できない。
木材復元した唯一無二の名古屋城がもたらすソフトパワーは投資した以上の経済波及効果をもたらす。それも永久に。
名古屋城の巨大天守や本丸御殿は江戸時代を生き抜いて昭和まで残っていた奇跡。
昭和時代には調査した実測図や写真などの詳細な資料があるという奇跡。
そんな奇跡と唯一無二の恵まれた遺産を活かすか殺すかということになるわけだが、君のようなバカな愚民は目先の損得勘定で後者を選び、みすみす莫大な税収を生み出す装置を失うことになる。 >>5
そういえばグァバジュースってまだ売ってるのかな >>253
>南京大虐殺は無かったって、堂々と言える
たしか支那からの表敬訪問が市役所に来た時、言ったんだよね。
東海テレビが配信したと記憶。
ネットのどこかにまだ残っているとよいのだが。 >>244
> 俺の故郷の城、石垣に雑草が生えて崩壊しそうになってた。(´・ω・`)
こないだTVにチラッと映った岩村かなw
小さな市町村に取り付いても予算でないだろうから見向きもされないw
いつも思うのは、
京の町屋の縁の下のほうが考古学的に貴重なお宝が埋もれているのとちゃいますか? 昔の殿様は
毎日、朝起きて階段を降り
夜寝るために最上階まで階段を昇った
良く覚えておけ 身障者がごねてるんでしょ?
一律天守閣に立ち入り禁止にしたらいいよ
天守閣の横に記念館でも建てればいい >>256
バカは河村というどうしようもない人間が市長をしていることを理解できない。
せっかくの史料も、やり方を間違えれば宝の持ち腐れ 名古屋城をどうするかは名古屋市民が決めればいいこと 完全な負の遺産だよな
「レゴランド開業」あと1カ月、来場者550万人地区へ準備着々
https://r.nikkei.com/article/DGXLZO13435540X20C17A2L91000
>市が約190億円かけ整備した立体駐車場は6階建てで延べ床面積は約14万4000平方メートル。
>年間120万台の利用を見込み、30年かけ建設費を償還する。 年間120万台の利用を見込み、30年かけ建設費を償還する。
LEGOLAND JAPANに係る事後調査結果中間報告書(供用開始後)
http://www.city.nagoya.jp/kankyo/cmsfiles/contents/0000076/76180/56Nhokokusho.pdf
1-7-1 供用に伴う自動車交通量
(去年11月の平日・休日に金城ふ頭駐車場の交通量を調査した結果)
p67 表3-1-18 新施設関連車両台数調査結果(単位:台/日)
新施設利用車両
予測結果 平日2,519台 休日3,810台
調査結果 平日 480台 休日2,372台
注)新施設利用車両には、国際展示場やリニア鉄道館、商業施設等の周辺施設利用車両台数も含まれている 名古屋城のガバガバ試算
>名古屋城の入場者数は年間174万人(2015年度)。
>市は木造復元直後、2.6倍の452万人が訪れ、2年ほどで人気が下がるが、年間366万人の入場者数を45年間維持できると見込む。
>最大約504億円の事業費について、市は特別会計を新設し、入場料で賄う計画だが、市民の負担になる恐れもある。
https://mainichi.jp/articles/20170323/k00/00m/040/184000c
>姫路城は「平成の大修理」を終え、昨年3月27日にグランドオープン。今年3月31日までの入場者数は約292万7000人にのぼり、平成27年度の統計では、全国の城郭の中で初めて入場者数第1位を記録した。
http://www.sankei.com/smp/west/news/160510/wst1605100021-s1.html 石垣部会の人はこういうのが好きなの?w
『モージャー氏撮影写真資料』※名古屋城の焼け跡(愛知県)
http://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/10756455/113 >>260
>>272
名古屋人にしか意味が通じない「天守閣みてみえた方、みえますか?」が、方言ではないと言い張ってみえる益田さん、みえますか? 日本政府がノートルダムの支援を表明しているのに、
国宝第一号の名古屋城の木造復元の邪魔をするなんて、ありえんわな
日本国民よりも、フランス国民の方が大事ってことになっちゃうし >>276
名古屋城天守が、現行の文化財保護法で国宝だった期間ってどれくらいあるの? 木造かナシかの二択迫ってんだから解体申請してもおかしくないんじゃね >>270
その台詞は、せめて投票率5割超えてから言いたいところだよな エレベーターなんか付けたら、ノートルダム寺院みたいに失火するで。 >>278
わざわざ、「現行の」と指定しておいて、
その程度も知らないとは、これ如何に
ならば教えてあげよう
年数で言えば、愛知県議会の共産党の議席数と同じ数だよ >>280
投票率は関係ないよ
投票しなかった人は、当選した人に投票したと同値だから 思い付きだったとしても、上手に根回ししないからダメなんだよ
ブレーンもいないんでしょ。本当ならブレーンがうまく
地ならししてやるもんなのに。。。。。 >>1
天守閣の復元、楽しみだにゃあ〜♪(=^・^=) ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています