【歴史】「江戸時代は鎖国」という教科書の間違い 江戸時代からグローバル化に巻き込まれていた
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※省略
■教科書の記述は「その時点の多数派説」
※省略
■江戸時代からグローバル化に巻き込まれていた
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かつての教科書には、「江戸時代の日本は鎖国していた」と明快に書かれていた。「貿易は長崎の出島のみを通じ、清とオランダだけに制限していた」「江戸時代の日本人は世界の情勢に暗く、それがペリーの来航によって慌てふためいた挙げ句、何とか幕末維新を成し遂げた」という解説が常だった。
しかし、最近ではこうした説には大きな修正が加えられている。長崎を通じて日本の金や銀が大量流出し、それ以前の「資源大国・日本」ではなくなったほどだ。江戸の銀相場が、スウェーデンの市場をも動かすほどだった。経済に関しては、グローバル化に巻き込まれていた部分もあった。逆に江戸後半、8代将軍吉宗の頃からは西洋の文物も流入し、知識人たちは海外事情をかなりの程度、理解していた。
では、こうした状態を「鎖国」と呼ぶのは適切なのか。もちろん、幕府が主導した貿易統制はあったので、近代のように国を完全に開いていたわけではない。そこで最近の教科書では、カギカッコをつけて「鎖国」と表記したり、「いわゆる鎖国」「鎖国と呼ばれる状態」という表現にしていたりする。あるいは2014年度用の山川出版社「新日本史B」のように、鎖国という用語そのものを用いず、「江戸時代は国を閉ざしたのではなく、唯一の開港地長崎に渡来を特許したオランダ・中国商人と貿易し、（中略）東アジアの諸国・諸民族とのあいだに、自国を中心とした通交・貿易体制を築いていた」と記述する例もある。
なお、清・オランダと貿易していた長崎の他に、対馬（朝鮮）、薩摩（琉球）、松前（アイヌ）を合わせ、「四つの口」と表記するのが通例だ。大清帝国や西洋の覇権国家であるオランダと、一地域にすぎない琉球、同じく一部族にすぎないアイヌを同等に扱うのには違和感がある。また、清とその属国だった李氏朝鮮を対等に扱うなど、両国が存在した時代にはありえなかった。しかし、現時点での学界の通説である以上、教科書にはそう記さざるを得ない。
※省略
江戸幕府初期、ポルトガルとスペインの両国に「来るな」といえる実力があったので、「鎖国」は可能だった。その後、元禄繚乱以降の平和ボケで国防努力を怠ったので、ペリーが来た時にはマトモな軍事力を持っていなかった。だから「鎖国」が不可能となった。
これとて、ポルトガルとスペインの侵略を防げる実力が当時の日本にあったとは教科書には書いていないので、自分で考えるしかない。しかし、この点に関しては良書が公表されているので自分で勉強することができるし、気の利いた教科書なら「戦国時代の日本は世界最大の鉄砲保有国だった」くらいの事は書いてあるので、想像はつく。
しかし、その軍事力がどこへ消えたのか。いつの間に、どの時点で、とは教えてくれない。
■欧州5大国「七年戦争」の日本史的意味
※省略
1853年のペリー来航の時。アメリカは日本よりは強国だったが、しょせんは新興国だった。英露仏墺普のヨーロッパの五大国の誰にもかなわない。そんなアメリカよりも日本は弱体だった。
よくよく日本史の教科書を読むと、隣国のロシアの脅威を感じながら、まともな国防努力をしていない。18世紀後半から19世紀前半の話だ。それどころか1808年には、屈辱的なフェートン号事件が起きている。イギリス船が長崎を荒らしまわり、日本は無抵抗のまま何もできなかったのだ。ナポレオン戦争の最中のことだ。この時、既に「鎖国」など不可能になっていたのは明らかだ。タマタマ、欧州列強が日本にやってこなかったからだとわかる。
では、そうなったのはいつか？ 世界史の教科書には書いていないが、資料集には載っていることもある。
1762年 マニラ陥落。
欧州五大国が戦っていた七年戦争において、イギリス（イングランド）がスペインの植民地のマニラを攻略したのだ。
この時点で、日本の「鎖国」は不可能となっていたと考えるべきだろう。既に戦国から150年が去り、天下泰平を謳歌して武器を捨て去っていた日本が、世界中に飛び出て常に自分より強い国と戦っていたイングランドに勝てるだろうか。ペリーが来たのが、約100年後。白人列強が日本にやってこなかったのは、タマタマにすぎない。
七年戦争が日本の歴史にとって重要だと説く教科書はおろか、論者も知らない。しかし、私は極めて重要な事件だと考えている。（続きはソース）
5/31(金) 9:15配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190531-00028821-president-soci 基本、鎖国だろ
本格的に貿易してるの薩摩藩くらいだし 松平定信始めとした対外政策を黙殺した幕閣が糞。
ロシアなんて律儀に長崎み回って開国交渉してたのに、アメリカが江戸湾に黒船で乗り込んで恫喝したら開国したのでブチ切れた。
てかアメリカも最初は穏健派の艦隊送ってたのに幕府が打ち払ってぶち切れて強硬派のペリーがやってきたでござる。 >>1
キリスト教が侵略するから対象国と場所を限定しました。と教えればいい。 経済って凄いよね。イデオロギーや国家体制じゃ抑えられない。生き物みたいなもんだな
ベルリンの壁やソ連の崩壊だって、結局やったのは経済だからなｗ >>2
日本海側の藩、そこそこ抜け荷やってた説。
北前船は偉大。 >>2
密貿易やぞｗ＞薩摩
おかげで藩の借金を返すどころか西洋の武器も手に入って討幕の原動力になりましたとさ
七年戦争の戦費が大変な額になり、アメリカ植民地に印紙税をかけて
しかし本国の議員は選出できなかったのでご存知独立戦争に繋がるわけですな
プロイセンは英国の援助のおかげで仏露墺相手に勝利
英国もカナダのフランス植民地に100隻以上の船団で上陸作戦敢行したりしてんだよね
海岸には「ウルフズランディング」の地名が残る タマタマじゃないよ
スペインの東洋艦隊がてきたのは16世紀だぞ
フィリピンのマニラに基地を置いてた、すぐそばだよ
しかし、スペインは日本は攻められなかった
力として劣勢だったから 明治に江戸時代生まれの人に話を聞いとけば良かったのに 幕末でも薩摩だけでイギリスと渡り合ったからな
司令官死んでるし これらの記述も誤り
・古代半島から稲作が伝わった
・古代半島から先進技術を持った渡来人が来た
(灌漑の痕跡すらない後進的な辺境地帯から、何が来るというのか……ため息)
さらに言うと、「弥生人＝朝鮮人」という意識的な混同
古代半島に朝鮮人が住んでいたという誤った前提 >>16
聞いたのと同じだよ。筆まめな旦那なんかが沢山日記つけてるからね。全国に埋もれてるそういう
古文書を根気よく読んでいけば実像は見えてくる。そういう事を歴史学者はやってる >>6
いや、変えられる部分と変えられない部分がある
そもそもドルや円を担保しているのは国だし予算を組んでいるのも国
中央銀行も国
堂島の米先物市場は商人が私的に始めたのを公的な制度にしたけどね 米国は１７７６年独立。
カリフォルニアまで達したのは、１８５０年代。米国は１９００年ごろまでは途上国だ。
米国が１８２３年の時点で巨大な帝国であるのは、物理的に不可能。
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%83%AD%E3%83%BC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
第5代アメリカ合衆国大統領ジェームズ・モンローが、1823年に議会で行った7番目の年次教書演説で発表した。
130名無しさん＠１周年2019/05/02(木) 00:57:26.37ID:4YIyA3HE0
米国の人口。独立時３００万人。１８２０年代で１０００万人。移民も多数
Demographic history of the United States
https://en.wikipedia.org/wiki/Demographic_history_of_the_United_States#Immigration_1791_to_1849
Population and Foreign Born 1790 to 1849
Census Population, Immigrants per Decade
1790 3,918,000 60,000
1800 5,236,000 60,000
1810 7,036,000 60,000
1820 10,086,000 60,000
1830 12,785,000 143,000
米国は1820年の時点でも人口は1000万人。
ところで、日本の江戸時代の人口は3000万人で安定していたといわれている。
日本の方がよほど巨大な悪の帝国だろ。
当時の日本人口は米国の3倍だぞ
モンロー主義は、そもそも、
不干渉主義・孤立主義・中立政策・モンロー主義、と訳されます。
日本の教育がおかしい。 徳川家がビビって他の大名の資産を減らし兵力も制限してたのが全ての敗因 そもそも産業革命と資本主義の進展で資本が集中して以降を帝国主義と言うのだから、
１８３０年代は、米国ではまだ産業革命前。
高校卒業できてないぞ。
産業革命（第１次）
https://www.y-history.net/appendix/wh1101-000.html
産業革命の波及
イギリス以外の産業革命
１８世紀後半、一般的に６０年代から進展したとされるイギリスの産業革命は、さまざまな条件の下でいち早く技術革新を成し遂げ、工業社会への転換を最初になしとげた。
当初イギリス政府はその技術が他国に流出することを喜ばず、１７７４年には機械輸出禁止令を出し、他国や植民地への機械輸出と技術者の渡航を禁止した。
翌年アメリカ独立戦争が勃発、続いてフランス革命とナポレオン戦争という激動の時代を経て、１８２５年にその一部を解除し、４３年には全面廃止した。
これによってほぼ１８３０年代からヨーロッパの他の国での産業革命が開始され、まず１８３０年に独立を達成したベルギーが産業革命の段階に入った。
さらに七月王政時代のフランスの産業革命が続き、ついで４０年代にドイツの産業革命が、６０年代にアメリカが産業革命期を迎えた。
ドイツとアメリカの産業革命は、当初から重工業部門を中心としており、はじめから第２次産業革命としての性格を有していた。 ヤマト王権なんてのもとっとと大和朝廷に戻せ歴史修正主義者のアホども >>11
その印紙税というのも、多分、日本側に都合よく歪曲されている。
米国では独立戦争の話だから全員知っているはずだ。
[Wikipedia]
Currency Act
https://en.wikipedia.org/wiki/Currency_Act
The Currency Act is one of many several Acts of the Parliament of Great Britain that regulated paper money
issued by the colonies of British America.
The Acts sought to protect British merchants and creditors from being paid in depreciated colonial currency.
The policy created tension between the colonies and Great Britain,
and was cited as a grievance by colonists early in the American Revolution. 君達ジャップの教科書は嘘だらけだ。
レンテンマルク(土地が担保で紙幣の価値を保障する制度)も、人類で初めて作ったのは米国だ。
米革命戦争(米独立戦争)のとき。ペンシルバニアの州のお金だけは土地に連動していた。多分これがレンテンマルクだろう。
米国は、世界大戦の戦後復興にあたり、自分たちの経験を最大限復興に生かしてくれたんだ。
アメリカ合衆国はすばらしい。それから、紙幣を西側で最初に発行したのは米国らしいぞ。
Pennsylvania's paper currency, secured by land,
[Wikipedia]
Early American currency
https://en.wikipedia.org/wiki/Early_American_currency
Colonial currency
The paper bills issued by the colonies were known as "bills of credit."
Bills of credit were usually fiat money: they could not be exchanged for a fixed amount of gold or silver coins upon demand.[2][4]
Bills of credit were usually issued by colonial governments to pay debts.
The governments would then retire the currency by accepting the bills for payment of taxes.
When colonial governments issued too many bills of credit or failed to tax them out of circulation, inflation resulted.
This happened especially in New England and the southern colonies, which, unlike the Middle Colonies, were frequently at war.[4]
Pennsylvania, however, was responsible in not issuing too much currency and it remains a prime example in history as a successful government-managed monetary system.[citation needed]
Pennsylvania's paper currency, secured by land, was said[by whom?] to have generally maintained its value against gold from 1723 until the Revolution broke out in 1775.
This depreciation of colonial currency was harmful to creditors in Great Britain when colonists paid their debts with money that had lost value. The British Parliament passed several Currency Acts to regulate the paper money issued by the colonies.
Pennsylvania pound
https://en.wikipedia.org/wiki/Pennsylvania_pound
Pennsylvania made no loans but on land security or plate deposited in the loan office, and obliged borrowers to pay 5% for the sums they took up. 例えば。
これ高校で習ったか？ネットで探しても出てこない。唯一出てくるのはこの論文ぐらいだ。1963年を最後にぷっつり消えているのか？
アメリカ独立戦争と今呼んでいるものを、ベトナム戦争前はアメリカ”革命”と日本ですら、呼んでいた訳だ。
[国立研究開発法人科学技術振興機構 [JST]J-STAGE]
https://www.jstage.jst.go.jp/article/sehs/29/1/29_KJ00002439021/_article/-char/ja/
通貨条例とアメリカ独立革命、 社会経済史学 1963 年 29 巻 1 号 p. 1-26
抄録
Whereas many economic historians, including E. L. Bogart, concluded that English policy of issuing paper money in colonial America was a failure as it led to serious depreciation, 幕府が鎖国政策とってたからな
表向きは鎖国で正しい さすがに攻め手三倍戦力の法則を考えると大軍団が必要だから交渉は成立しても攻略陥落みたいな話は無意味 交流はあったけど海外に行くの禁止、入るの禁止してたから鎖国でいいだろ
鎖国って言葉の定義の問題。
キリスト教が日本人を奴隷として買ったり、反乱煽るから仕方ない アメリカの武力に脅され開国、列強との不平等条約から富国強兵、大陸進出膨張の結果アメリカに原爆落とされ敗戦
以後、アメリカの属国
日本近現代史以上終了 >>2
対馬藩の財政を支えたのは朝鮮貿易と飛び地の田代領(今の鳥栖市基山町)などからの年貢
田代領はその立地と朝鮮からの知識産物が流入してきたんで製薬が盛んになったが、当初対馬藩は
貴重な農業生産に支障があるからと製薬を禁止したほど バレーフォージを巡回するワシントンとラファイエット
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B8#/media/File:Washington_and_Lafayette.jpg
バレーフォージ
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%82%B8
バレーフォージ（英: Valley Forge）は、アメリカ独立戦争中の1777年から1778年にかけての冬、大陸軍が宿営地としたペンシルベニア州にある場所である。
それまで大陸会議の開催場所、首都であったフィラデルフィアをイギリス軍に占領され、この冬ジョージ・ワシントン将軍は最も困難な状況に置かれていたが、軍隊を再訓練し活性化させる期間でもあった。
1778年はフランスがアメリカと同盟し参戦した年ではあるが、その後の数年間アメリカ独立戦争は持久戦の様相を呈した。
歴史
イギリス軍は1777年9月にフィラデルフィアを占領したが、10月にサラトガでバーゴイン将軍が降伏したために、新たな作戦の展開が難しくなっていた。
冬に入ると、大陸軍の方も積極的に打って出る作戦の実現性がほとんど消えてしまい、ワシントンは兵士達の宿営地を探した。
12月19日、ワシントンの12,000名の軍隊は食料に乏しく、装備も満足になく、長い行軍で疲れ切ってバレーフォージに辿り着いた。
積雪量は6インチ (15 cm) であった。1,000戸以上の小屋が建設されたが、絶対数が不足しており絶えず悩みの種であった。
兵士達には不定期に肉やパンの配給があった。ある者は小麦粉と水を混ぜた味のない「ファイアケーキ」で栄養補給していた。
その時の状態が最悪だったので、ワシントンは悲観的に述べている
「何か大きな変化が突然起こらなければ、 ... この軍隊はきっと ... 飢えて、解体され、日々の糧を得るための最善の方法として散り散りになってしまうに違いない」。
動物達も似たようなものだった。ワシントン軍の砲兵隊長ヘンリー・ノックス将軍は何百頭もの馬が餓死するか疲労死したと書き残した。
衣服も全体に適切でなかった。行軍によって靴は傷んでいた。毛布の数が足りなかった。ぼろぼろになった衣類でも交換するものがなかった。
この不足によって、一時は4,000名近くが軍務に不適とされるほどであった。
栄養不足で着るものはぼろぼろ、宿舎は混み合い、湿気が多かったために、兵士は病気や疫病に襲われた。
発疹チフス、腸チフス、赤痢、それに肺炎が蔓延し、その冬だけで約2,000名が罹患した。
ワシントンは繰り返し救済策を求めたが、大陸会議は何もできず、兵士達は苦しみ続けた。 ラファイエット
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%82%A8%E3%83%83%E3%83%88
アメリカ独立革命とフランス革命の双方における活躍によって「両大陸の英雄」（The Hero of the Two Worlds、le héros des deux mondes）と讃えられた。
生涯
アメリカ独立革命への参加
フランス人権宣言を起草
1789年、ラファイエットは三部会の第2身分（貴族）代表として選出された。
しかし、アメリカ独立戦争（1775年 - 1783年）を戦った彼は、フランスの絶対王政を立憲君主制に変革すべきだという構想を持ち、第2身分でありながら第3身分の側に立って、議会政治の実現に向けて行動した。
。ラファイエットは、7月14日のバスティーユ襲撃の翌日に新設された国民衛兵の総司令官に任命されるとともに、フランス人権宣言の起草に着手した。
国民議会で採択された人権宣言は、第1条で「人は、自由かつ権利において平等なものとして出生し、かつ生存する」という人間平等を、
第2条で天賦の人権、第3条で人民主権、第11条で思想の自由・言論の自由、第17条で所有権の不可侵をうたっており、近代民主主義発展史上に記念碑的な位置を占めるものであった。 >>39
ところで、オマエラ日本の従来の主張によると、日本は米国には逆らえないんだろ？
米国は、
「日本は金融緩和をし、日本で公共事業を増やし、円安ドル高にし、日本を貿易赤字にし、日本を債務国にし、日本をバブル経済にしろ」
と言っている。
お前ら日本の統計や実情なんぞ知るか。
だったら、”米国”に従え
米国はモンロー主義になり米国の軍事費を減らし米軍を全世界から引き上げる。
今すぐ、ミツビシもニッサンもトヨタもホンダもマツダもスバルもスズキもイスズもダイハツもつぶれるべきだ。
お前ら日本は、米国に逆らえるわけ？
では、今まで散々米国のせいにしてやってきたことは、すべて、お前ら日本がやった悪事で犯罪と言うことになる。
日本は悪の帝国だ。ドイツは悪の帝国だ。
今すぐ日本死ね。今すぐドイツ死ね。 日本が何百年前にやってた事を、メリケンは今頃必死こいてやってんのかｗ
日本はいつも最先端だなｗｗ >>39
ところで、オマエラ日本の従来の主張によると、日本は米国には逆らえないんだろ？
お前ら日本は、米国に逆らえるわけ？
では、今まで散々米国のせいにしてやってきたことは、すべて、お前ら日本がやった悪事で犯罪と言うことになる。
日本は悪の帝国だ。ドイツは悪の帝国だ。
今すぐ日本死ね。今すぐドイツ死ね。
君たち日本は、イラク政府を解体した・リビア政府を解体した・シリア政府を解体しようとする米国の行動に賛成した。
どういう根拠で？
では、なぜ日本政府を解体してはいけない？同じ根拠なら可能だよねえ。
リメンバーパールハーバー！
君達日本はしょっちゅう、他国を転覆させている、あるいは、転覆させることに賛成しているだろ。
それがなぜ可能だ？
君の理屈なら、米国の後ろ盾があれば日本を転覆できることになる。
正義？
君の言う正義とは、米国のトップ1%およびウォールストリートおよび国防省を指すのか？
君達こそが今デモをしているパリ市民の敵と言うことになる。
君達こそが人類の99%の敵と言うことになる。
だから何度も言っている。君達こそがイスラムの敵と言うことになる。 >>39
アメリカ合衆国は、アメリカ合衆国で軽自動車および小型自動車を作り全世界へ輸出する！
アメリカ合衆国の99%は、兵器が作りたいわけじゃないし、映画を作りたいわけでもないし、ウォールストリートで働きたいわけでもない。
アメリカ合衆国は、モンロー主義になる。
またもやオマエラ日本が、アメリカ合衆国のトップ1%を買収し、アメリカをいいように操ろうとしているんだろ。
アメリカ合衆国の99%からすると、迷惑でしょうがない。
お前ら日本が、アメリカのトップ1%・ウォールストリート・国防省・軍需産業を操っているだけだろ。
もしもそうでないというなら、日本に対し「日本でも自動小銃や拳銃を解禁しろ」という圧力がかからないとおかしい。
日本でも自動小銃や拳銃を解禁しよう！
できるかな？ｗｗｗ
「儲からないから」とか言うなよ。スマホはいくらだよ。パソコンは。で自動小銃は。
ｗｗｗ
日本では、日本でのみ移民および自動小銃およびカクセイザイを完全自由化しろ。
ドイツでは、ドイツでのみ、移民および自動小銃およびカクセイザイを完全自由化しろ。 >>39
日本でのみ、自動小銃を完全に解禁しよう！
日本でのみ、移民や外国人労働者さんを完全に解禁しよう！
日本で、日本人に対してのみ、カクセイザイ・タイマ・麻薬の製造・流通・販売・使用などを合法にしよう！
アメリカの圧力ならしょうがないんだろう？ｗｗｗ
やれよ。
ドイツで、自動小銃を完全に解禁しよう！
ドイツで、移民や外国人労働者さんを完全に解禁しよう！
ドイツで、ドイツ人に対してのみ、カクセイザイ・タイマ・麻薬の製造・流通・販売・使用などを合法にしよう！
アメリカの圧力ならしょうがないんだろう？ｗｗｗ
東京に今すぐもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ東京にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
日本に今すぐもっと東南アジア系移民のかた・アフリカ系移民のかたを受け入れよう！今すぐ日本にもっと東南アジア系外国人労働者さん・アフリカ系外国人労働者さんを受け入れよう！
やれよ。 韓国の刀剣技術が遅れていた最大の原因は秀吉の刀狩にあった。
それまで日本ではマトモな刃物が作れず 、韓国を侵略した秀吉は韓国刀の切れ味に苦しんだ末に刀狩でそれを奪い 始めたのだ。
中には先祖伝来の刀を奪われまいと必死に抵抗する韓国人もいたが、彼らは日本刀で韓国刀ごと真っ二つに切り殺されたという、、、 つまり、鎖国でしょ。
出島以外の貿易を許可していなかったんだから。 これが通説となってるくらい
今の歴史学者は頭おかしいやつの集まり
松前藩自体が基本アイヌなのに
アイヌと貿易っておかしいだろ
アイヌの定義ちゃんとしろよ >>6
経済の崩壊は、人類そのものを終わらすからな 人が自由に出入りできなかったし
蘭学者なんかできれば欧州に行きたかっただろ お前ら、こんな外国を、
本当に頼りにしようと考えるのは無理があるだろ それぞれの藩が一つの国だからな
江戸は鎖国 幕末に開国って事にしときゃーいい・・ 木を見て森を見ず
学者とは呼べないもののいうことで教科書かえんなよ 鎖国じゃないと言うならば、なんで国外に流れ着いた日本人の入国すら難しかったのか？
何で七年戦争が日本と結びつくのかおかしいし、フリードリヒ大王やらマリア・テレジアと関係性は限りなく薄い
例えばフレンチ・インディアン戦争が日本に影響大きいかな？世界中と結びついてたと言えるのかねぇ？ さすがに言い過ぎ
長崎と対馬藩あと薩摩の琉球使った貿易位で
晒されてたとか
幕末に近づいたら蝦夷とかもでてくるけどな >>54
出島で貿易してたのはオランダのみなんだが
清は出島ではないが長崎、朝鮮は対馬、薩摩は琉球王国を支配下に置いて広く貿易していた ほぼ鎖国で問題ないのにこういう文章書きってウケ狙ってセンセーショナルな文章を書くからアホだって言われる
＞しかし、その軍事力がどこへ消えたのか。いつの間に、どの時点で、とは教えてくれない。
こんなマヌケなことまで書いてあるし
中学の世界史ですら教えてるわw 以前言われてたほど閉鎖的でなかったというだけで
全然グローバルではないよ ブサヨの日本歴史改ざんの一環
聖徳太子廃止したりしようとしてるのと同じ 驚くほど無能のバカ、、、鎖国の定義をしてから論じろ。 韓国人て中国の属国で家畜以下の扱いの時の方が幸せそうだよな ターヘルアナトミアを和訳して、解体新書を出版した、杉田玄白の自伝本「蘭学事始」を読むと、
江戸時代中期、外国人と接することや、外国語の意味を解する(洋書を手に入れること自体は比較的楽だったらしい)ことがどれだけ大変で重労働だったのかがよく分かって面白い
ネットに現代語訳があってすぐ読めるからおすすめ >>63
日本列島は諸藩の連合国家だから都市攻略だけでは兵站が続かないでしょ？ 長崎で貿易してたのは、昔から教科書のってたし。
結局、長崎以外は外国と交流できないわけで、 鎖国 で良いんじゃね？ 幕府の高官はオランダを通じて国際情勢はかなりわかっていたんだろ？
それに欧米の技術がトンデモなく進んでることも。 和銀が一条鞭法とか地丁銀制に影響与えたのは知ってるけどなぁ
世界と結びついてたって言うのは言い過ぎでしょう
国外に流れ着いた日本人すら帰国できないのだから完全に鎖国でしょ 歴史系のスレってたまにキチガイコピペ連投野郎が現れるけど
日本史板や世界史板で完全敗北して逃げてきたのかな こんなのドヤ顔で語るとかw
鎖国ではなく江戸幕府の貿易の独占という解釈だろいまは こんな金塊がざくざく捕れる国を他国が放っておくわけがない。 佐渡の金山が捕れなくなってきてから幕府が衰退して維新が起きた。
そんなもんでしょ結局は。 >>1
>世界中に飛び出て常に自分より強い国と戦っていたイングランドに勝てるだろうか
意外と勝ってたかも 都市部を無駄に他国の拠点化させなかったのは鎖国の評価される一面だね >>84
俺は江戸時代否定的だな
当時の武力があれば拡張政策を早めに取れたと思ってる
台湾やルソン島占領とか幕府に進言してる大名もいたし 鎖国に決まってるだろ
国の出入り禁止で更に他藩(実質他国)に入るのすら手形が必要の時点で問答の余地なし 朝鮮侵略に失敗した間抜けがいるからなあ
仕方なくね？ >>84
たまたま欧米の目が日本に向いていなかっただけでは？
清だって基本は外交や貿易を限定していたわけだし。 よくある外様は遠いところに隔離して、参勤交代で多額のお金がかかるようにした、
てのも間違いだよなあ。
実際は九州は貿易利権（密貿易含む）でウハウハだったし。
明治維新を起こしたのもみんな僻地の大名たちだ。 この頃から朝鮮は江戸幕府に対しても反省しるをねちねちやってたんだよね。
名護屋城をぶっこわさせたりしてねちねち幕府を責めてた。 >>1
鎖国という概念は明治維新を正当化するための造語じゃなかったっけ？
少なくとも江戸時代には正式な用語じゃ無かったでしょ？
仮に日本の銀が欧州の相場に影響を与えていたのなら歴史は繰り返してますな
もうちときちんと日本人が考えられたら日韓併合もしなかったろうし満州へ出かけることもしなかったろう
残念だ >>86
そういうの好きそうな小西行長とかが西軍だったのが運の尽きだね >>92
建前は正式に鎖国をしてた江戸幕府は。実の所はといった所で。 後年になればなるほど変な解釈する人が多くなる
アポロは月に着陸してないとか >>89
伴天連追放令も大きいよ
キリシタンみたいな地下勢力を表立って協力させなかった >>92
でも鎖国をするための徳川幕府の法令があるんだから、当時「鎖国」て呼んでないだけで鎖国に変わらんじゃないの？
藩という言葉も使ってなかったみたいだよね。
助さんが「水戸藩士佐々木助三郎」ていうふうには史実的には名乗らなかった。 江戸時代には幕府も藩も正式用語じゃないけどね。
藩なんて最初について使われたのが廃藩置県で、いきなり終了っていう。
幕府は一般には公儀とか江戸とか言われてた。 ヨーロッパが戦争しっぱなしだった時代、日本は二百年の平和を享受してたからね。そりゃあ軍事技術は
衰えるさ。 蘭学者がオランダ行けない
漢学者が中国朝鮮に行けない
何でこれが鎖国じゃないんだ
朝鮮通信使に漢学者が群がったのは何なんだ 朝鮮出兵に際し、徳川が関東への転封という参加を断りやすい状況にしたり、
宇喜多秀家や小早川秀秋ら若輩者に総大将やらせるなど、手抜きで朝鮮出兵やった秀吉や
内向きに切り替えた江戸幕府の連中も問題あるが、それ以上に光秀が悪い
織田信長が天下統一して、日本の中央集権化と植民地獲得を300年早めれば
後継者次第ではあるが、日本かその元植民地が世界の覇権を握ることもできたかもしれない
さらにうまくいけば、日本主導で世界統一出来たかも
そっちの方が、現在より平和になった気がする >>99
鎖国自体、明治に作られた歴史用語で、江戸幕府は国を閉ざしていたのではなく、貿易を独占管理
していただけ。 輸入時の対価としての金銀資源流出は除いて、輸出ってしてたの？とくに国外に船を出すパターンのやつ >>105
江戸時代から言葉はあったし、独占もできてない模様。 >>90
薩摩は琉球から巻き上げてただけでしょ
郷士や庶民はカツカツなんだし
対馬はそれが生き残る手立て
長崎は天領
福岡だって宿場しか目立ってない 三百諸藩を超える形で、国内貿易の広域化は加速していた
だから世界レベルのグローバル化にも、簡単に対応できた
北前船は偉大だった 鎖国してたから開国要求されたんだろ
相対的な程度の問題だ。 >>92
物品では無く両替のみで充分なのでは？
お菓子しか目立ってない >>107
独占しようという管理政策はやってたから。目をくぐられてただけで。 >>106
海産物とか有名だし、あと陶磁器、浮世絵、日本刀なんかも。 戦国時代の内戦が酷かったから大平の世を庶民は望んだという事。
無理やり力で平和にしていたというだけの事でもないと思う。 巻き込まれたというなら
戦国時代からじゃね？
植民地支配の先鞭の宣教師が来ているし
キリスト改宗した大名がいたぞ！ ２００年も鎖国してたのに、たかだか数十年で近代化できたのはやはり、能力の基礎ができあがっていたからだろうな >>113
あ、伊万里焼か
包装紙が浮世絵でヨーロッパのカフェで壁紙代わりに貼られていたとか >>117
佐渡の金山が枯渇して資源がなくなった日本は富国強兵が急がれた。 鉄砲保有国だから侵略されなかったんじゃなくって
基本的に日本に来てた宣教師等から
戦闘民族だって報告されてたのが大きいんだけどな >>117
そうだよ
封建国家から国民国家へこんなに容易く移行できたのは黒船がきたからじゃない
もともと素養があったのだ 外国船打ち払い例とか外国から帰ってきたら死罪ってなるんだから充分鎖国だと思うんだが 徳川幕府は平和に胡坐をかいて軍備を怠ったボンクラ
戦争もしないで政権を明け渡したカス
田舎の長岡藩の方がよっぽど強かった 侵略されなかったのは侍がいたから
近代兵器を以てしても侍に対する潜在的恐怖は残っていたんだね >>110
正確に言うと、要求されたのは開国ではなく開港。長崎以外にも港を開いて、オランダだけでなく
自分たちとも通交をしろ、ということ。アメリカが欲しかったのは捕鯨船の補給基地だったからね。 >>116
高山右近、大友宗燐、小西行長
みんな否くらいなった >>122
江戸幕府がオランダ船を打ち払ったことは無い。 >>4
松平定信もロシアに対して今度長崎に来たら対応するって約定をしたんじゃなかったっけ。
その後ロシアの政治状況が変わって次に長崎に来るのが時間が経ってしまって約束を破られたのだが。 >>123
胡坐をかいていたわけではなく、平和を維持する方がはるかに難しいのだぜ。 オランダ国王が家康にスペインとポルトガルの悪事を記したお手紙を送っている
そこで徳川さんたちはスペインポルトガルと距離を置くことにしたわけね
1600年にはイギリスが東インド会社作って本格的に世界進出開始だけど
日本は欧州からもアメリカからもロシアからも遠かったから最後になったかな、侵略 第二次世界大戦だって、核爆弾さえなければ防衛できた
核弾頭ミサイルが発射されるのは時間の問題といわてるよ
おれが言ってるんだけどね(´・ω・｀) 江戸時代の間にぼけっとしてないで、アメリカに植民地作ってれば、
敗戦もなかったし今頃日本語が世界共通語になってたのにな。
当時の日本の軍事力なら行けただろ >>119
急がれたからとすぐに近代化できるものじゃないだろうという話 イージスアショアにＩＣＢＭが配備されて、それが攻撃の口実になるから止めた方がいい
実は俺は世界が破滅した未来から来たんだ(´・ω・｀) >>138
そこは日本人は勤勉なんでしょうな。黒船なんてあっという間に作ってしまったし。 >>137
明治政府はカメハメハ大王も見捨てました。そこまでの野心は無かったようですね。 でも旧幕府軍は戊辰戦争で新式銃ぜんぜん足らなくて維新軍に蹴散らされてるでしょ
東北の貧乏藩じゃ新式銃に槍で突っ込んでったんだろ
実際、自分の首絞めて倒幕の原動力になったのは事実だと思われ
だいたい、監視の目が届かない長崎ってのが無能すぎ
汚物は遠くでみたいな、考えなしだよ >>1
鎖国していないのなら開国とかも無かったことになるな >>117
>>119
よく分からんが
銀や金も自国で採っていて
富も溜まっていたのもあるんかね～
欧州との、換金比率が違うから
オランダが儲ける為に、国外に出しまくってはいたけど 朝鮮出兵で懲りたというのもあるだろうし。太閤と違ってそんな野心は徳川にはなったんですね。
名護屋城を取り壊したのがそれを物語っています。 >>123
軍備は怠ってないよ。海軍力は日本一。陸軍にしても近代化された洋式歩兵がちゃんといる。
大将である慶喜がやる気なかっただけでｗ 開国してあとだから、４つ口って鎖国じゃなかったんじゃね？
みたいなもんだろう。
江戸時代の民衆が異人鬼と平気でくっちゃべってたかというと、想像できん。
万次郎がすんなり帰国できるような環境にはなかった。 遠山の金さんの父親が外務大臣みたいな役職で
当時ロシアを相手にどうのこうのってwikiに書いてあったな >>148
まだこういう卑弥呼がいたかどうかとか宇宙人がいるかどうかなんて話はいい加減な事を
言ってもいいんだけど医学でいい加減な事を言って煽る医者が多いのには参らされる。 鎖国してたでしょ
完全に孤立してたわけじゃないから鎖国ではないとか、言葉遊びの類い メイジイシンのテンノー制度って、神聖ローマ帝国のパクリだろ？
当時、英米仏と民主主義があったのにわざわざ神聖ローマ帝国直系のプロシアを選択している。
でもって、テンノーの腰巾着にとって都合の悪い事実を隠すために「七年戦争」およびその原因となった「オーストリア継承戦争」について嘘を教えているんだろ。
金印勅書
https://www.y-history.net/appendix/wh0603_2-081.html
１３５６年、カール４世の時に出された、神聖ローマ皇帝位の選出の原則を定めた法。黄金勅書。
１３５６年、神聖ローマ皇帝カール４世の時に定められた、神聖ローマ帝国の帝国基本法である。
従来も神聖ローマ皇帝（ドイツ王）は諸侯によって選出されていたが、その選出でしばしば紛争が生じ、とくに大空位時代のようにドイツ以外から選ばれたり、皇帝が選出できなかったりという異常事態が続いていた
ベーメン王から皇帝に選出されたカール４世は国王選挙手続きを成文化して混乱を避け、その権威を安定させる必要に迫られた。
そこで、１３５５年のフランクフルトの帝国議会で原案が作成され、翌年のメッツの帝国議会で補足されて、公布されたのが「金印勅書」である。
全３１条からなる条項を持ち、黄金の印章が用いられていたので金印勅書（黄金勅書とも言う）という。
その基幹となる条項は、
一、選帝侯はマインツ、トリーア、ケルンの三聖職諸侯、プフアルツ（ライン宮中伯）、ザクセン、ブランデンブルク、ベーメン（ボヘミア）の四世俗諸侯の計七侯に定める＝選帝侯。
一、選挙は公開投票により多数決原理に従って行われる。
一、選挙権はただ一回しか行使できず、選挙結果に従わない選帝侯は選帝侯位そのものを失う。
一、選挙はフランクフルト市で行い、戴冠式はアーへン市で行う。
一、選挙結果は教皇の承認を必要としない。
一、選帝侯は諸侯の最上位を占め、領内における完全な裁判権、鉱山採掘権、関税徴収権、貨幣鋳造権、
大空位時代
https://www.y-history.net/appendix/wh0603_2-080.html
１３世紀の１２５４～１２７３年に、神聖ローマ皇帝位が実質的に空位となった時代。ハプスブルク家のルドルフが即位して終わった。
金印勅書の制定へ
その間、皇帝選出権を持つ諸侯が次第に少数に絞られていき、ほぼ７諸侯に限定されるようになった。
それをうけて、皇帝選出権を７諸侯に限定するとともに、一定の選出規定を設けて、諸侯と皇帝権の調停を図ったのが、１３５６年の金印勅書であった。
これによって神聖ローマ皇帝（＝ドイツ王）の君主権がようやく確定し、同時に、各領邦（ラント）の独立性も保障されたので、神聖ローマ帝国の分権的な体制はこれで固定された。 >>152
清国が用意した琉球向け開国港は福州、まあ福州から上海の情勢は得られたと思うが。 ドイツって、ばりばりカトリックだろ。オーストリア継承戦争にしろなんにしろ、神聖ローマ帝国内の権力闘争だろ。
選帝侯
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%B8%E5%B8%9D%E4%BE%AF
すなわち神聖ローマ帝国の君主に対する選挙権（選定権）を有した諸侯のことである。
選帝侯の一覧
金印勅書で指定された7選帝侯
聖界諸侯
マインツ大司教→レーゲンスブルク大司教:ゲルマニア（ドイツ）における大書記官長。1356年の金印勅書で皇帝選挙の主催者とされ、選帝侯の筆頭に位置づけられると
トリーア大司教（トリーア選帝侯）: ガリア及びブルグントにおける大書記官長。
ケルン大司教:イタリアにおける大書記官長。選出された国王に戴冠するのはケルン大司教の職務であったが、15世紀以降マインツ大司教が戴冠するようになっ
世俗諸侯
ボヘミア（ベーメン）王:1526年にフェルディナント1世が王となり、1544年に世襲の王国とした。このため、以降は三十年戦争およびオーストリア継承戦争の期間を除いてハプスブルク家に保有され、
ライン宮中伯（ライン・プファルツ伯）→バイエルン公
ザクセン公（ザクセン＝ヴィッテンベルク公）
ブランデンブルク辺境伯:その後カール4世の買収により1373年からルクセンブルク家が保有。1415年ホーエンツォレルン家が世襲。1618年よりプロイセン公国と同君連合、1701年にプロイセン公は王に昇格した。
オーストリア継承戦争
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E3%83%88%E3%83%AA%E3%82%A2%E7%B6%99%E6%89%BF%E6%88%A6%E4%BA%89
、神聖ローマ皇帝位およびオーストリア大公国（ハプスブルク帝国）の継承問題を発端に、ヨーロッパの主要国を巻き込んだ戦争。カナダやインドで英仏間の戦争にも発展した。
交戦勢力
プロイセン王国, バイエルン, ザクセン
オーストリア大公国, ハノーファー, ザクセン
背景
神聖ローマ皇帝カール6世は男子に恵まれず、長年後継者に悩んでいた。そこで娘のマリア・テレジアにハプスブルク家領（オーストリア）を継がせるため、
女子の相続を認める国事詔書を発布し、いくらかの譲歩を行ってフランスなど欧州主要国にこの詔書を認めさせた。
またハプスブルク家は伝統的に神聖ローマ皇帝を世襲してきたが、女子は帝位に就けないので、マリア・テレジアの夫トスカーナ大公（元ロレーヌ公）
フランツ・シュテファンの即位を要求した。しかしルイ15世のフランス宮廷は、ハプスブルク勢力を弱体化させる絶好の機会として背後で画策し、攻撃を仕掛けた。
これがオーストリアと周辺諸国の間での戦争に発展した。
主にオーストリアを支援したのは、フランスと対立するグレートブリテン王国（イギリス）とネーデルラント連邦共和国（オランダ）であった。
後にザクセンとサルデーニャもオーストリアの側で参戦した。これと敵対する側に立ったのはプロイセン、フランス、スペイン、バイエルンであった。 鎖国はキリスト教国に対してのものだろ
その国が多いから国を閉じてるようになっちゃってただけ 川崎殺傷の岩崎と同じ発想やな
「掃除と洗濯はしてるので、俺はヒキコモリじゃない！」 >>155
作家が本を売るために屁理屈書いたてだけだね。 おっさん「鎖国じゃなく海禁です」
外野「意味は一緒だろ」 島原の乱を見た進略の尖兵宣教師たちが、鎖国宣言に怯えて本国に、軍艦と軍隊の派遣を必死に止めたからね。
戦闘専門の職業の武士が政権担当した江戸幕府。
世界一の鉄砲の保有数。
戦争のプロの首切り名人のサムライ階級が数百万人常備。
どんな大軍で日本を攻めても皆殺しにされて、首を切断されて見世物にされますと必死の連絡。
キリシタンバテレン軍三万八千人が皆殺しにされた島原原城の惨劇。
欧州では見た事も無い凄惨な日本の内戦。
怯えて何処も軍隊を出さずに綱吉の言うが侭に鎖国を認めた。 >>2
アイヌを介した交易は北国の藩はやってた。
特に駐屯させてた南部藩が有名。 三十年戦争とかも宗教対立って習うけど、英語ではハプスブルグ家との戦いとされている。
30年戦争は、世界では「ハプスブルグ家vsその他の王家(ブルボン家)という戦い」と解釈されている。
神聖ローマ帝国の覇権争いに過ぎないんだ。
[Wikipedia]
Thirty Years' War
https://en.wikipedia.org/wiki/Thirty_Years%27_War
The Thirty Years' War was a war fought primarily in Central Europe between 1618 and 1648.
Initially a war between various Protestant and Catholic states in the fragmented Holy Roman Empire, it gradually developed into a more general conflict involving most of the great powers.
These states employed relatively large mercenary armies, and the war became less about religion and more of a continuation of the France-Habsburg rivalry for European political pre-eminence.
Belligerents
Anti-Habsburg states and allies:Sweden (from 1630), Dutch Republic,France (, England (1625?30)[2], Scotland (1625?38)[3]
Habsburg states and allies:Holy Roman Empire, Spanish Empire
三十年戦争
https://www.y-history.net/appendix/wh0904-090.html
１６１８年のベーメンの反乱から始まったドイツのキリスト教新旧両派の宗教内乱から、ヨーロッパの各国が介入して国際的な戦争となった。
１６４８年、ウェストファリア条約で講和し、主権国家体制の確立をもたらした。
三つの対立軸
三十年戦争には、三つの対立軸があり、それが時期的に複雑に絡み合っている。
第一の対立軸：旧教徒と新教徒の対立。
第二の対立軸：神聖ローマ皇帝と領邦君主の対立。
第三の対立軸：国際的な主権国家間の対立。特にハプスブルク家とブルボン家の対立。 >>149
薩摩が孝明天皇と睦仁親王を暗殺し
大室寅之佑に睦仁親王のふりをさせ
偽の勅許を出し錦旗を立てたところで
土佐その他の藩が薩摩側に着いた
西郷隆盛の汚さには吐き気がするぜ 日本は、テンノー制度のせいで、あらゆる教育がなんかおかしいぞ。
何年か前からなんかおかしいなあ、とようやく気がついたんだけど。
世界の教育と比べると、なんかずれている。
最近、ばれたので言うことが変わりだしたんだろ。
みんな英語で検索翻訳ぐらいできる時代だからな。 他国の侵略から防衛手段として鎖国してた。今の北朝鮮みたいな感じかな(´・ω・｀) 武士は食わねど高楊枝
働かないくせに去勢だけは一丁前 グローバルだったならあんな時代劇みたいな格好してないだろ >>169
そういうゆるい感じで良いと思うんだけどな。
戦後の地域史の見直しから、鎖国じゃないんじゃね、鎖国は間違い！
みたいなかたいのはあんま好きになれん。 グローバル化してたというわりに
清も琉球も近代的な三角点網測量で国土図を作り上げた後に
伊能忠敬が徒歩で日本地図を作るという時代遅れっぷり 鎖国じゃなかったらペリーが大艦隊で脅迫しにくるわけないじゃん 定説に異論を言う俺様かっこいいって感じ？
全部読んだけど何を持ってこれは鎖国じゃないって言ってんの。
結局の所、国交も貿易も宗教も港も制限してたんでしょ。それが鎖国何じゃないの。違うの？
よくわからないんだけど。 そもそも近代化前の日本は、朝鮮南部への影響力を失ったり、東北地方を制圧して以降、
朝鮮出兵、琉球侵略、アイヌ地域への進出くらいしか海外遠征やってねえんだよな
内乱はしまくったし、元寇のような防衛戦争はしたが
内向き体質は平安時代から始まったんじゃ？
西は中国や北方民族の王朝およびその影響力が強い国があって難しいなら、
それ以外の方向に進出しろよ
米以外の食い物でも生きていけるだろ ＞白人列強が日本にやってこなかったのは、タマタマにすぎない
これに関してはまったくその通り。
＞「鎖国します」と宣言したら、外国はそれを認めてくれる
なんて考えは、中立だと言えば戦争に巻き込まれない
と同じお花畑発想
アメリカが来るまで、たまたま「鎖国？知るかボケ」という国が
来なかっただけ
こないだのニュース女子に出てる評論家が
「スウェーデンは中立だからドイツに侵略されなかった」
と言っててビックリした。
ノルウェーだってデンマークだってオランダってベルギーだって中立を宣言してた。
でもドイツにやられた。
スウェーデンとスイスが無事だったのはドイツがその気にならなかっただけ
それを、中立を宣言すれば侵略されないというお花畑なデマを
保守派の論客陣まで信じていたとは >>176
あの爺さんの本当の目的は歩測で地球の大きさを測る事だと言われてる。
スケールが大き過ぎて幕府も意味不明だったらしいけど、天体測量から始めて浅草に私設天文台作ってたらしい。 この時代のグローバル化ってあえて言えば単純に武力での占領だろ？
というかグローバル化なんて意識すらねーよばーか >>176
琉球国の国絵図作成には薩摩から技術者が来て指導してる。
薩摩すげえなあ。油断ならんなあ。 >>176
測量しながら歩いてたけど。
そんなに精度低いなら、その地図を長崎から持ちだそうとしたんだろうねえ。 >>182
そういうのが江戸から出たってのが、グローバル化の象徴になるんだろうな。 幕府や藩が海外に東インド会社みたいなもん作って商売でもしてたなら
グローバルも分かるが、出島に絞って清、オランダと管理貿易して
日本人は外国行ったら死罪とかなんだから鎖国と変わらんのじゃないの？
銀の流出は室町から同じなんだし、量が多いから南蛮が勝手に右往左往してたか知らんが
日本はリン輸出してたナウル状態で枯渇してはじめて、有田焼かなんか売れるもん作れいうて
貿易みたいなもんになっただけだろ
鎖国だ。鎖国という表現で充分だ。 引きこもりがコンビニ行きます通販します程度のことじゃねーの >>181
＞白人列強が日本にやってこなかったのは、タマタマにすぎない
全然、タマタマじゃないだろ。
白人欧米列強の植民地主義が、世界の最果ての極東にたどり着くのにそれだけ時間がかかったという必然だろ。 またガキどもがウザイ。
お前らを徴用してフクシマを掃除させようｗｗｗ
カスミガセキは、帰還命令を出しているぞｗｗｗ
なに。おまえら。
「戦争するより、フクシマいくほうが危険だ」って、世界中に向けて宣伝してるわけ？ｗｗｗ
ぎゃははは 直ちに死にはしない”らしい”のに？ｗｗｗ
ぎゃはははは
フクシマの方が怖いの？ｗｗｗ >>183
ウィリアム・アダムスは鎖国体制になってから幕府に睨まれ不遇になって死んだよ あ、これは、はっきりさせておかないとまずいから。俺はナチが嫌いだ。俺はドイツが嫌いだ。俺は日本が嫌いだ。
テンノーは第2次大戦に関し、謝罪および賠償をしろ。
テンノーが第2次大戦に関し謝罪および賠償をしないのなら、テンノーも反アジア的だ。
テンノーは、従軍慰安婦問題および南京大虐殺を、公式に謝罪および賠償すべきだ。
日本政府は、従軍慰安婦問題および南京大虐殺を、公式に謝罪および賠償すべきだ。
俺には、日本のルールだかが、良く分からない。俺には日本人を理解できていない。
そもそも。日本政府やアベが謝罪および賠償をしたところで、日本の右みたいなのは「アベが逆賊だ」とか言い出すだろ。
テンノーが謝罪および賠償をしないと、効果がないのか。
俺もつい最近まで日本のことを全く理解していなかった。今でも完全に理解したとは到底思えない。
「俺はこの数十年日本を全く理解していなかった」、と言うことを俺は最近理解した。
逆に、お前らこそ、これを理解していたのか？
俺には未だに日本のルールが理解できないぞ。
論理的に考えれば、「日本の権力者の目的は、日本の権力者が楽して金儲けすることだろう」、と言うことだけは理解できているが。
だから俺は日本人ではない。そもそも日本人がなんなのかわからなくなった。日本は気色の悪いエイリアンに見える。
テンノーは制度だって日本が認めているだろ。
親の責任を子は継がない、とは別問題だ。
言うなれば会社組織だぞ。 ＞気の利いた教科書なら「戦国時代の日本は世界最大の鉄砲保有国だった」くらいの事は書いてあるので
未だにこんなん信じてる奴いたのかよワロタ 飛鳥時代などにも白人はいる
常にスパイや監視がいたとは思う
そもそも中国の砂漠には白人のミイラもあるし歴史が本当はどうだったのかはまだわからない
とりあえず勝者の歴史に書き換えられているだけ 鉄砲紹介されたら、すぐに世界一の鉄砲作って
軍艦みたら、すぐに世界一の艦隊をつくってしまう日本人は怖いわ～☺?? 鎖国は一応は初期からのお題目で継続してたが緩かったつうこと？ 金銀流出するんで、やべえ！！てんで、金貨の質を落としたり……。
国内では散々だけど、貿易から見れば、あれは良い手だった１面もあるのよね。 江戸幕府の役人が通貨交換比率の問題で
欧米相手にやり合った過程を見ていると
決して無能ではなかったことがわかる
しかしこの問題がインフレを引き起こし
維新へと繋がっていく様は非常に興味深い >>199
軍艦は難しくてド級戦艦クラスはいいとこ大正期じゃないの？ >>200
幕藩体制が確立したが、日本列島の地理的制約上、完全に閉じることはなかった。
列島の周縁部においての交流を管理するうえで、幕府は４つの口を置いた。
みたいな感じじゃね。単にゆるいわけではないと思う。 >>179
はあ？
何十年前から常識
北国ロシア
対馬半島
長崎オランダ
沖縄中国 トンキンすごいをやりたいがために事実を捻じ曲げるいつものパターン
実際の穢土時代は最悪の暗黒時代
太平洋戦争で惨敗したのもトンキンの馬鹿どものせいだし >>203
只の竹細工職人がオランダの蒸気船を見せてもらい、構造を理解して作っちゃった。
風雲児たち より >>207
大東亜戦争で日本は負けていない。
負けたのは米国。 >>27
ただ、日本の場合は島国ゆえにそうそう外国と戦争するわけに行かず
国内の各藩に力をもたせたままなら
確実に内乱のタネになったろうね 赤鬼青鬼などもある
青色人種は女性が弱く子供をさらうところから伝説ができている
御輿はまさにユダヤ人の行動そのものであり失われたアークは日本にあるとも言われている >>197
船も飛行機もない時代にそう行き交いはできないだろうし >>1
この人「鎖国」と言ってた昔と、変わったことも新しいことも何一つ提示してないじゃん。
そんなの中学生程度でも、昔から知ってたよ。
その上で鎖国って言ってたんだよ。
鎖国って言いたくないってのは、筆者のイデオロギーの問題なんでしょ。
>>205
意味不明 >>202
いきなり改鋳して、てへっと行こうと思ったら
思いっきりクレームきて、大変だったというあれですか？
まあ、江戸時代は金銀銭と国内で３つの通貨単位があって、
交換レートが変動するし、米の先物取引はあるしと、
楽しい経済だったからな。 今、すごいことに気づいたｗｗｗ
江戸幕府「コメがないならサツマイモ食いな！」
メイジ政府テンノー「コメがないなら大根飯食いな！」
ひでえｗｗｗ
ぎゃははは >>197
失われたユダヤの三支族が日本に流れついて青森にキリストの墓を建ててるんだ
秋田美人はその末裔 日本の近現代の歴史に欠けてる観点は、
・当時の経済はAuとAgの産出量に制限があったこと
・間氷期・大地震・富士山噴火と大きな自然災害が続いた影響
これらだね。 アワ＆ヒエ「お、おらたちは？・・・」
ぎゃははｗｗｗ いや鎖国だろ？
幕末期に外国船が来たら
外国船打ち払い令が出されたんだし
下関が占領されたり薩英戦争起きたりしたし
最近歴史の書き換えがひどすぎる >>223
給料が米ではなく、「任せた領地はそれだけの米が取れるはずだから、それに見合う家臣を養え」という意味ですね。
土地の実力に見合わない石高を宣言し、農民を痛め付けて発生したのが島原の乱。
藩主は切腹ではなく、罪人として斬首された。 聖徳太子こと厩戸皇子は実はキリスト教信徒で、その功績を崇められてキリストの生まれ代わりとしてイエスキリストのプロフィールそっくりに記されているんだ >>223
武士の給料は米です。
なので米→お金に交換してから、買い物をします。
いろいろ面倒くさいので、そこらへんを一手に引き受けて
手配してくれるのが札差屋さんでございます。 ほんとこれ
サヨクのクソみてぇな教育に洗脳されすぎ
そもそも鎖国時代だって海外と交易してたっての クルクルパー歴史学者「貿易してから鎖国ではなかった！（ｷﾘｯ」 外交してないし極端の貿易統制だし
鎖国といっていいだろ 医者は全然違う歴史観だな。西洋医学を信じてなかったみたいな(´・ω・｀) 豊臣秀吉がキリスト教弾圧した理由もちゃんと教えろよ
まるで悪人扱いじゃん >>225
交易地として人が集まるので交配が複雑で優勢遺伝子が発現し易いだけだよ
現代の横浜とか神戸、博多みたいなもの >>220
アレおもろいな
前半の主題は、黒船来航でなぜ日本はパニックになったか？
後半の幕末編は、なぜ徳川幕府は滅んだか？になるのかな？
冒頭で関ケ原と薩長の始まりと、会津に関して触れてだけに
点と点を結ぶ線を描く事で、全体像や流れがよく分かる 今の人は東洋医学を信じてないけど、昔は西洋医学を信じてなかった(´・ω・｀) 今現在、グローバル化したせいで日本だけじゃなく世界中がほんとひどいことになってるからなぁ
鎖国までは行き過ぎだけど、ある程度の規制は必要だわ >>86
江戸幕府体制がそういう拡張政策＝朝鮮出兵の否定としてできてるから無理なんやで
応仁の乱からずーーーーーーーっと戦争してるんや
「もうええわ」となるのが普通 >>242
バベルの塔には雷が落とされると決まってます >>237
王である秀吉よりデウスを神として崇拝する宗教と宣教師に激怒したんだよ サヨク教育は、士農工商が差別制度とか、でたらめも教えてたからね
今は無くなったらしいけど・・・
ほんと酷いな >>244
秋田、本荘、能代とか藩毎の港があるね
北前船は南北に行き交っていたはず 西洋人が日本人を奴隷として売っていたので、
激怒した秀吉がキリシタン禁止令を出したのが発端。
ちなみに隣のフィリピンはスペイン植民地になって
マニラから宣教師が来日していた。
それからわかるように西洋の植民地化の脅威に対抗するのが目的。
外国との交流を幕府が管理するようになっただけで「鎖国」とは全く違う >>239
みなもと太郎は自分で言ってるが、経済の観点が若干弱い。
Auの国外流出を問題にしたり、田沼意次の重商主義を賛美するなら、天才的な勘定奉行 荻原重秀に焦点を当てる必要があった。 >>247
差別制度だなんて昔も今も教えてないけど。身分制度だぜ。まさに封建時代だ。そこに結果として差別があったのは事実で
修正前後どちらもわかってないからそんな間抜けな発言になる。ちゃんと勉強せえ ペトロパブロフスク・カムチャツキー包囲戦
↑
こんな局地戦が北の海で行われていりゃ、
そりゃ、幕府も慌てるわ
時は1854年、明治維新の14年前 >>248
なるほど。いつか、東北いってみたいわ。 >>247
どっちかって言うと明治の歴史学の影響なんだけどね。 >>251
正確には制度として士農工商という差別は無かった。単なる職業分類だった。 >>249
キリシタンが奴隷を売っていたからってのは数ある理由のうちの一つに過ぎない。秀吉が出した朱印状でも真ん中あたりでようやく出てくる程度
一番の理由は自分(中央政権)がキリシタンに染まった大名をコントロール出来なくなる恐れが増したから。これに限る >>253
東北は縄文から遺跡があるし、巻向遺跡にも土器が出ているから日本海側の文化圏てなめちゃいけないんだよ 医学史は怪我や病気との戦いで、まったく別の進化を遂げてる(´・ω・｀) >>247
今はネトウヨ教育で江戸しぐさだろ
江戸時代は公共マナー、道徳心に優れた素晴らしい国だったと >>255
維新後に士族救済事業がいろいろと立ち上がるわけだけど
これは優遇されたと捉えるべきなのか？ ただ、穢多非人は存在したが、社会的に劣位に置かれただけで、経済的には裕福だった。
牛馬の死体を無料で手に入れ、皮革製品を専売する特権があった。
社会的に劣位に置かれた理由は、うざい仏教界を骨抜きにするため。 >>259
どちらかというと、江戸時代のメリットよりも
デメリットの方が大きい
そう思うと、江戸時代は日本の暗黒時代 >>9
密輸じゃん
鎖国してなければ、密輸ではなくもっと大規模に貿易できた
「アイヌを介した交易をやってた」とかそんな例外的な話もあるが、
そもそも昔からアイヌ、琉球、対馬、長崎では交易が行われていたことは知られていた
その状態をどう評価すべきかというところで、前時代の戦国時代や後の明治維新と比較して鎖国と言わざるをえないんだよ
そもそも海外旅行も禁止されてたからな
一般民衆の外国との接触を徹底的に禁止していた江戸時代はやっぱり鎖国なんだよ >>257
なめてません。そもそも知らないのです。すいませんが。 >>262
暗黒時代に市民文化は華開かんのやで
何を以て暗黒とかほざいてんのか知らんが >>255
農民には重い年貢を納めさせる一方で
商人からは税金を取っていなかった
エタヒニンには特定の職業に就かせていた
つまり、職業によってれっきとした差別があった 田沼意次の改革が成功してたら
どーなってたんだろうね 徳川幕府のお陰で、日本は世界で唯一の統一国家になれた。
弊害は東京一極集中ぐらいで、それも間もなく解消される。 >>255
> 単なる職業分類だった。
当時、職業選択の自由なんてあったのかい？
養子縁組とかいったレアケースを除いてだよ。 >>255
>>251を見てなんでそんなレスが来るのかさっぱり意味不明
差別するための制度ではないし昔からそう教育されてもいないし、結果的に差別はあったって言ってんだぜ
百姓は田畑捨てて逃げられねーんだ わずかでも外国との交流があったのなら「鎖国」という言葉を使うのは認めない！
って主張はかまわないけど
それじゃあ幕末の黒船来航以降の「開国」云々の話はどう説明するの？ 今では田舎の対馬も、江戸時代は貿易で大儲けしてたんだよな
長崎や鹿児島は言わずもがな >>260
実質失業しちゃったわけだからねえ。退職金だけもらって。 >>95
同感です
例えば、戦争中に生きていた人はほとんど戦争に賛成だったのに、今は軍部だけが悪者にされている >>262
暗黒とはおもわないが、質素な家康より
信長秀吉のまんまだったらまた日本人の資質も違ったろうな >>263
正確に言えば、鎖国を意図する幕府の政策は無かったということ。それを鎖国状態と呼ぶことはできるがな。 >>271
江戸時代に徳政令なんて発布されてませんがな
棄悁令と勘違いしとりゃせんか？それにしたって棄悁令は武士に対して行われた借金チャラ制度だぞ >>265
そういう意味じゃないのよ。
日本列島には縄文時代に文化が花開いていたんだよ。
徳に津波が少ない日本海側はその継続が感じられる。
弥生期になると米の流入から一気に耕作地の暖かい西日本に人口異動が起きて東日本が寂れてしまう。
そのまま中心地として栄えたのが関西であり、巻向でもあり、大和国家の基礎なんだよね。
そして東北は忘れられて蝦夷の土地になってしまうのさ｡ >>275
士業ってなんだったのだろう。という。
スレ違いかもしれんが。 >>267
それ職業差別であって身分差別ではない。一番のポイントは士農工商の間で人の移動が相当に自由だったことだ。
ヨーロッパ的な身分制度ではありえない話。 >>276
今は良いんだよ。それ言えるんだから
戦後すぐだよな。酷いのは
ほんと軍人達が気の毒 >>280
名称はともかく、当時の経済はAuとAgの総量で決まってたので、過大な負債は成立しない。 >>270
士農工商の間で人の移動は普通にあった。農民が商人になったり、商人が武士になったり。 >>272
それは欧米で言う身分というものを理解していないから、そう思うだけ。 >>273
「開国」と言っても湊と居住区などを増やしただけだから
「貿易緩和」ぐらいが正しい。逆は「貿易制限」かな >>273
そうではない。幕府の政策を指す用語として鎖国は使えない、というだけ。 >>285
名称も知らずに実態や内容を知るわけがないがな…マジで何を宣っとんねんw
天候に左右される百姓農民が銀相場のおかげで負債を食らわず困窮しない？？？？？
お前はマジで何を宣ってんの？？？
それならお救い米もいらんし大量の餓死者も出てないで >>281
ごめんなさい。縄文のころの文化の花開く様子はよくわからんので
実際に行って山並みとか島並みとか見てみたいだけです。 >>282
>>282
司馬遼太郎が
開拓農民が必要から武装するようになり
数が集まって軍となった為に脱農民化して
政治軍事を司るようになり平和になって官僚となった。
みたいな事書いてたよ >>263
例外的なケースばかりを抽出して「だから鎖国じゃない！」て喚いてるだけで
全体像がなんら見えていないんだよなあ
ただ通説に異を唱えて名を売りたいだけのインチキ歴史家
でもこういう連中ほど声だけはやたら大きいから影響力は侮れないんだよなあ
半端なインテリ気取りとかが、こういうのに食いつきやすいしねえ >>291
お主は極めて単純な事を理解していない。
例えば、当時流通していたAuの総量を1tとし、それから得られる金貨を100万両としよう。
負債総額が1000万両…これって意味ある？ 鎖国で良いだろ
鎖国政策していたのは事実だろ？
これが鎖国じゃ無いなら、鎖国ってなんだよ？ >>291
それは米という食料だったから。
AuやAgは食べられない。 穢多非人は徳川時代は顕著にならんかった
武士がおわった四民平等から。明治以降だよ
貧乏武士が悔しがってあいつらよりましと吹聴した
商人も一緒くたにされんのやだから陰口吹聴した >>2
鎖国という言葉で閉鎖的、孤立している
って印象が間違っていると言いたいんですよ
個人で例えたら、あまり人と接しないからって
孤立していると思われている人でも
実はそれなりの人との付き合いはある
無駄な付き合はしなかった、ってだけ 鎖国間違い論は聞けば聞くほど
その状態を鎖国と言っているのでは？
と思ってしまう >>287
ずっと言ってることが意味不明で困惑するわw
欧米でも差別のための身分制度なんてローマ以前まで遡らないと存在しないし
農奴制って知ってるか？あれだって金さえ積めば解放されるんだ。ローマからの伝統だ。しかしそこには生じる差別が必ず存在するってだけの話。日本もな
という単純な話をずっとしてるんだがどうして理解出来ないのかわからんw >>294
今見てるのは、維新後に、安積疎水とか、蝦夷地とかで、士族が鍬振るうってやつかな。
司馬遼のはもっと昔のロマンでしょう。 >>1
誰かと思ったら倉山満か。情念と組んでるけど、SPAでは安倍批判してるしなぁ。話四分の一ぐらいか。 訳が分からない事を言ってると、焙烙玉を投げるぞ
と書くと、テロリストと間違われて警察がやってくるので書けないという危ない時代(´・ω・｀) >>296
なぁ、もう一度自分の書いた>>271とレス先の>>267を声に出して読んでみろ
農民が搾取されるだけの差別階級だったって話に徳政令云々のレス付けたのはお前だぞ
それが何で国の経済流通の話になってんの？頭おかしいの？ >>301
北朝鮮を見てグローバルな国だねえ
なんて言ってる奴がいないのと同じだよな
ケソン工業団地だっけ？あれが当時の出島だよ
そういう状態を当時の鎖国って表現で良いんだわ
無理して、実は違った！とか暇な学者の点数稼ぎよ
鎖国だ。鎖国 ちなみに東京を開港したのは昭和16年
それまで外国船は直接東京に来れなかった それは当時フィリピンまで毒牙に掛かったって、
九州島まで狙われていた現実の国際環境を無視するから問題になるだけ。
その前までの解放的な交易がなぜできなくなったかを無視してるから。
泥棒は強盗が増えたので、防犯や出入り口を制限したようなもので
それを「鎖家」と言ったら誤解を招く。まともなつきあいは止めてないんだから >>297
一人でも外国と相手をしてる人がいたら鎖国とみとめませーん！
完全に外国との接触を鎖してないんだから鎖国というのはおかしいでーす！ 鎖国だけど清とオランダと交易してたのは常識だろ
たんなる言葉狩り 特定の国と交易していたこととか昔から教科書に書いてあるしなぁ
プレジデントのライターは日本の公教育受けてないのかな？ この「鎖国じゃないもん」説に食いつく連中は
『逆説の日本史』とか大好きなイメージ >>295
要するに、江戸幕府に外国と付き合わないという意味での鎖国をする意図や政策はまったく
無かったということ。明治期の解釈の修正。 熟語にTSKが入ると語気が強くなるとか、意味の分からないこと
で大はしゃぎするおかしなやつ。 >>297
鎖国とは明治期の解釈で国を閉ざし、外国と付き合わないこと。江戸幕府自体にはそんな政策も意図も無かった
というだけ。 鎖国しても出入りはどこかでされてる
今もそうだぜ？何？グローバル化推奨？ゴリ押しとか頭のいい人のやる事じゃないのよねんｗ >>302
ヨーロッパにおける貴族ってのが何なのかわかってないと難しいと思うよ。 鎖国だと習った俺にはもう既に脳内で固定されていて、今更鎖国じゃないと言われても頭が納得しない。
だよな？ >>313
むしろ明治の歴史学が適当な言葉を勝手に作っちゃった感じ。江戸時代の実像からずれた概念で
江戸時代を語ってる。 十分鎖国だろ
変わった事言って，注目されたいだけじゃないの？ >>324
言葉殺してんなあ、という感想かなあ。
ま、納得はできんわな。 >>320
自分に都合のいい話だけ抽出して駄々こねて
全体像はまるで理解しちゃいない
まあよくある症状ですな たまにコンビニに行くから引き篭もりじゃないよという程度の解釈 寛政の林子平先生とか、高山彦九郎とか日本を何往復もして
海外事情を仕入れて回ってたんじゃないのか。
ふぇれりっしゅおすといんどりっしゅかんぱーにぇが潰れた
話をしてるんだろ、この鎖国じゃ無い論は。 敗戦後基本的にアメリカ以外に鎖国してるじゃん
江戸の頃の方が理性的な国家だった
これからは李朝末期の朝鮮みたいに乞食量産化するよ >>328
つーより、実態と違う概念を江戸時代に押しつけていたのが明治の歴史学で、戦後も受け継がれたんだが、１９９０年代
あたりからその見直しが始まったわけね。 >>324
典型的なトンデモ歴史家が大好きな論法だね スレタイ部分は何か新しい発見でもあるのかと思ったら
俺が厨房の時い既に知ってたことだけ
てか、誰でも知ってんじゃんこんなこと？
いかがわしいのうw 売りたいのか？ww 本当の意味で鎖国する勇気を持てば日本民族は存続できるが、もう奴隷でもなんでも美味しいもの食べれれば満足という豚みたいなオカマ民族に成り下がった 鎖国と言うと、扉を鎖で縛って一切の交流を断ったかのように感じますからな。
江戸時代は、そこまで国を閉ざしていた訳ではありませんな。
しかしぃ、最近は「鎖国ではなかった」という事を強調するあまり、逆の方向にブレているように感じますな。
なんか江戸時代の前後の時代と変わらぬぐらい、外国と交流を繰り広げていたような・・・
あたしの知るかぎり、それもまた行きすぎでして、「江戸時代は総じて外交・貿易が抑制的だった」と考えるのが妥当でしょう。
でぇ、記事はそういう話でもなくて、「江戸時代初期には鎖国が可能だったが七年戦争で鎖国体制が実質崩壊した」って事ですかな？
その後も鎖国ができていたのは「タマタマ」と？
まー、七年戦争が欧米のパワーバランスが変わるひとつのきっかけになったのは事実でしょうが、
約100年を「タマタマ」で片付けるのは相当に無理がありますな。 鎖国と言うかスペインポルトガルの海外政策に激ヲコだった所をイギリスオランダの新教国がつけいった
イギリスオランダは英蘭戦争の真っ只中でオランダが勝っただけかと
思いっきりグローバルだわな
宣教師は日本侵略の意図のあるヤツもいるし逆に日本利用して中国インド攻めろってヤツもいるし
武家政権じゃ無ければどうだったか分かったもんじゃ無い
秀吉はフィリピン攻めるぞって脅したんじゃ無かったかな これはどういう話かと言うと、明治の歴史学が明治政府を持ち上げるために江戸時代の姿をいろいろ歪めていた。戦後も
受け継がれた歪んだ江戸の像を、江戸時代の実像に戻そうってことなのね。 キリスト教国に対する鎖国、ではなく
カトリック教国に対する鎖国。
プロテスタント教国とは交流。 いや、鎖国だろ
海洋覇権がイギリスになったり、近代科学が爆発的に発展したり、産業革命により社会構造が本質的に変わったこと、ムガール帝国の崩壊だって対岸の火事の認識でしょ
外交政策に反映していなければ意味がない
アヘン戦争で目が覚めて、黒船で後頭部をぶん殴られるまでは危機感ゼロでしょ >>338
でも江戸は開国してないじゃん。
鎖国の言葉狩りは、戦後の地域史研究の傲慢でしかない。
進歩的なんだろうが。 >>336
もしペリーが浦賀に来る前か、かなり後か、時期がずれて南北戦争が起きてたら
日本はどうなってましたか？ 外交政策は武装中立ですな
幕末は武力が及ばなくなっただけかと 明治維新は単純に傀儡なります宣言だったのに妙に美化された事に無自覚で健忘症のアタマ空っぽな今の日本人 なんだこいつ？ もう一度教科書読み直せよ。
金銀の大量流出なんて昔から教科書に書かれてただろ・・・ 家康も家光も米国やロシアとの貿易は禁止してないはずなんだけどな >>342
アメリカの国力では黒船で脅すのが精一杯だと思いますよ
当時のアメリカの国力では日本と戦争なんてとてもとても 海洋国家は鎖国する方が自然
イギリスも大陸や半島やおせっかいして沼に落ち込んでアメリカと同じユダヤの傀儡になった 開国して下さーい ねぇ、もうぅ・・・
開国して下さいよぉ～ >>329
まさにそれだな。
>>1みたいのは「鎖国なんて情けないことをしてたわけじゃない。日本人スゲー」と言いたいがために「江戸時代にやってたことは鎖国じゃない」と言ってるだけ。 つまり鎖国というのは今のお花畑が「日本には憲法9条がありますから外国は侵略してこないでください」って言っているようなもん >>338
おまえ、朝日新聞の「慰安婦の実像」とかに感銘受けちゃうタイプだろ 動画で英語の日本開国見ると未だ鎖国をふつうに言ってるけど
文科は鎖国はtextでは使わん用語になったって発信しとらんね 鎖国も何も、その時代にわざわざ日本に来る外国人が少なかったんだし
陸続きで国境を接している国々と比べたら、日本は元々
鎖国状態だったろｗ 内需国になった今こそ鎖国の条件は出来上がってるのにタイミング逸したらそれこそ朝鮮化するよ >>354
結局無理でしょ、鎖国じゃなかったのは～延々外人に説くわけかなあ。
絶対にわかりにくい。 外需内需も思いっきり海外の事情に影響されたよねえ
それを考えると変わることは意外と難しく無いかも知れない 日本人が船で渡航するのも簡単ではない時代だったし
確かに日本人でもヨーロッパやアメリカに渡航した人たちはいるけど
一般人には縁がなかったし。だから島国故の事情があったに過ぎない
まるで鎖でガチガチに固めた様な表現はどうかと思う
閉鎖的だった訳でも無く、無暗に外国人が入り込むのを防ぐのは
治安維持では重要
また、外国人を異質なものとして排除してしまうような動きも防げただろ
まだ時代が時代だし、いくら江戸の文化、文明がそれなりに出来上がっていたからって
一般人がそれなりの行動を起こせたとは思えない
今みたいに義務教育できちっと教育を受け、躾けられた時代じゃないんだし 鎖国=国を閉ざすって教えるからだよ。
オランダ、明、朝鮮とは交易してるし
朝鮮から通信使来てるだろ。
選んだ国と付き合うんだよ鎖国は。 >>337
江戸幕府にとって不幸だったのは、オランダの栄光が長持ちしなかったことかな？ >>337
イギリスはその後もしばらく日本にアプローチしてたな
それでも日本が拒否したのは当時のイギリス王家がポルトガルから王妃を迎えたからだとの見方もある
もちろん情報元はオランダ
オランダは昔も今もなかなか抜け目ない商人の国やね 家光時代にオランダと組んで
ルソン島を攻略する計画が
あったらしい
それが島原の乱で中止される事に >>341
江戸時代を鎖国と決めつけたのは明治の史学であって、それは江戸時代の実像からズレているということ。 うん、幕府初期にキナ臭い事件が続出したからね
不審に思うのも無理は無い
隣では明が滅亡して助けてくれとか言ってくるし面倒臭いのは分かる >>353
現代史学のトレンドは、後世の解釈によるのではなく、その時代の実像の実証主義的解明なんだよ。 「オランダ、明、チョン以外との貿易を禁じて、日本人の海外渡航も禁止って政策が鎖国」だって教科書に書いてあるのに、「オランダなどを通して外国の情報を得ていたから鎖国ではない！日本人はグローバルだった」と言ってどーすんの？
バカじゃねえの？ 当時の日本でさえグローバル化だったというと
植民地支配されたアフリカやインドや東南アジアや南北アメリカは
やはりグローバル社会の一員だったという理解になるの？
グローバル化…
聞こえが良いだけで、今も昔も
ごく少数の者の豊かな生活のために大多数が犠牲になる糞秩序社会だね
今は世界の上位８人が下位３０億人と同じだけの富を持ってるんだっけ？
江戸時代は鎖国ではなくグローバル化されていた！？
…全然、褒め言葉でもないね。 >>365
日本の外交が狭い範囲にとどまった理由の一つに、オランダが対日外交を独占し続けようとした、ってのがあるだろうね。 >>370
その政策を鎖国と呼んだのは、江戸幕府でなく、明治の歴史家でしかないということ。 あ、情報元はイギリスに追い落とされたスペインやったかも？
>>351
いや最近海外で当時いちばんの文明国家だったのは鎖国中の江戸だったのでは？という認識が広まってるからじゃないかな
教育関係にも日本がいちばんといわれることに耐えられないやつ多いから >>364
聖書漫談のおっさんが言ってたけど
イギリスとオランダが戦争してる時
オランダ商人は余裕でイギリスにも武器売ってたらしいぞ
それ見て、当時オランダにいたユダヤ人が
ああ、こいつら頭おかしい。いうて他の国に移って
それでオランダは衰退したらしい なんで今頃まで分からなかったんだ
歴史学者は無能か 16世紀にはベトナムのホイアンに日本人街があって交易してたって言うけど
鎖国で全員帰国したんか？ よくもまあ他の国みたいに植民地にならなかったなあ、ここが偶然なのかなんなのか >>376
で、江戸時代の日本はグローバル化してたのか？ｗ 海外の日本人拠点を支援してたら、どうなっていたかな ヒキコモリはネットで世界の情報を得てるから国際人だな。 >>380
外国の文化を持ち込ませないように、そいつらはそのまま切り捨てじゃないの >>383
普通に東南アジアで戦争になってたと思うよ。それが秀吉の場合のように衰退や国内の不安定化につながることを恐れたんだろ。 >>259
↑
川崎、神戸、北九州は在日朝鮮人の巣窟
凶悪犯罪を繰り返す在日朝鮮人・帰化人がわきまくってるし
パンスト朝鮮顔のネトエラ（ネット工作の在日朝鮮人）がものすごい勢いで暴れまくってるからな。
日本に密入国してきて図々しく居つき、
生活保護を受給しながら 性犯罪を繰り返し、
日本人になりすましネット工作を続ける在日朝鮮人。
在日朝鮮人はスパイそのもの。
帰化人を含めて朝鮮人全員をいったん強制送還するしかない。
●●● ネトウヨ連呼厨（ネトエラ）の正体 ●●●
http://karutosouka2.tripod.com/uyokusyoutai.htm
. 鎖国中の日本、江戸がヨーロッパをさしおいて文明国家だったって言うバカは痴呆？
テレビの日本提灯記事じゃん >>378
イギリス海軍を奇襲で焼き払った
デロイテル提督を勝てないことが分かってる
東地中海に特攻させて殺してるだろ蘭国は。 >>380
背取り感覚で歴史の表舞台には載らない交易はあったかもね 江戸時代の画家も普通に輸入品のプルシアンブルーの絵の具を使ってたもんな >>381
カトリックが根付かなかったからね
イエズス会は何をおいてもまず神の洗脳それから支配が絶対
秀吉のファインプレーと日本人が一神教をなかなか理解できなかったのとイエズス会が自分たちのルールに縛られてたおかげかな
最後はけっきょく洗脳出来ずに騙して連れってたりしてたからそりゃ幕府もキレるわ >>381
１にあるように、たまたま、もしくは偶然の要素も大きい
日本も危ないところだった
宣教師の中には、キリシタン大名を支援して日本を間接的に支配する提言を
本国にしてるやつもいた
(キリシタン大名の子息をスペインに留学させ、中身をスペイン人にして跡を継がせることも計画)
秀吉が明征服を考えたのも、スペインに対抗するためと言われてる。
日本の運がよかったのは、ちょうどこの時に、スペインの無敵艦隊がイギリスに敗れて壊滅。
スペインは極東どころではなくなった。
以後、世界の覇権がイギリスへ移る過渡期で、日本はほっておかれた。
江戸の平和はこのおかげ。
しかしイギリスは中国でアヘン戦争。いよいよ魔の手が極東に伸びてきた。
このまま植民地になるより、外へ打って出よう
明治政府が、秀吉と同じ選択をしたのは言うまでもない ローマには島原の乱は天正遣欧使節の伊東マンショの息子が起こした乱だって伝わってるね
色々繋がってる 今の日本が向かうべきは江戸時代の循環社会だからな
北欧がそうであるように >>393
＞日本人が一神教をなかなか理解できなかった
キリスト教の働かないで無意味にお祈りして恵んでもらおうみたいな感覚が
日本人には全く理解できないどころか嫌悪の対象だったんだろうな
今の生活保護嫌悪や自己責任論とつながる部分があるよ その荘厳さは美術品ととして好きだけど南米や東南アジアにある教会見ると日本の自社仏閣が焼き討ちされた歴史を思い出してたまにゾッとする 米国にとって日本なんかどうでもよかった。
本気で取引したいのは清国だよ。
ただ太平洋に蓋するように存在する日本が邪魔しないように
話付けに来ただけ。 >>398
宇梶剛士が、ラーメンを売りながら南米を旅する番組があったんだが
ペルーに行った時に、「どうしても行きたいところがある」
と教会へ向かった
そこはインカの神殿があったのをまっさらにしてその上に建てたスペイン教会だった。
土台だけ、インカの石積みが残っていて、宇梶がそれを解説。
個人的に思い入れがあるようだ >>1
いやあ、ちょっと思慮が足りないんじゃねえの？
今の常識、科学、文化で考えすぎ
日本は陸続きじゃねえんだよ
オマケにアフリカ土人みたいな生活してた訳でもない。
遠く離れた島国を侵略してナンの得があんだよ
文化があってある程度の教養があるなら商売相手にしておくのが
面倒もない。 >>397
そんなのは仏教でもあるだろ
すべてを神が支配してるというのが意味不明だったんだよ 商売相手に留めて置こうって発送が旧教国に無いからねえ
世界分割とかしてるし
新教国にしても隙があれば植民地にしてるし 昔はフィリピンや台湾といったお隣の国が
スペインやオランダだったってのは面白いけどな >>307
反論になってません。
つーか、何を割り込んでいきってるだね？ それぞれ最盛期が凄いからね
フィリピンはイギリススペインハプスブルク南アメリカアジアに跨がっていた帝国の名残りの名前 >>63
南米の武器→弓矢、棍棒、紐の付いた石
日本の武器→弓矢、槍、太刀、騎馬 その後 火縄銃
攻めようと思っても無理だろ。 >>389
じゃ文明国の基準を言ってみろって。
江戸城を螺旋状に囲む川の掃除を商人らが金出し合ってきれいにしてたんだぞ
その川って城の防御だけじゃなく庶民に物資運ぶ水運の要で
商人らは自分らが才覚で富を得たとか過信することなく
庶民も幕府も人間なら当然、嫉妬を募らせて然り、人とはそんな生き物と
社会が儲かることにもこれ当然と取り組んだわけだわ
バランスよ。全体のバランス。
富める者も宵越し持たず消費する庶民も皆が称え合って共生できる社会
奇跡のバランスを保ってた江戸が文明じゃなくて何が文明と？
適当なOKgoogleとかイメージだけで批判してんじゃねぞ >>401
テレビ番組で個人の思い入れで撮影に行くわけねーだろ
テレビドラマとか作り話を信じて一喜一憂してるババアかよ
番組と組んでる旅行会社の指示で紹介してほしい観光ポイントを
台本にいれてんだよ 江戸時代初期の日本は全ヨーロッパが一丸となって攻めてきても
充分に撃退できるほど強かったしな
内部から崩されることだけが天下泰平への脅威だった
なので鎖国
外国に来るなと言って通用したのは軍事的に強者だったからにほかならない
弱い国は問答無用で踏み荒らされていた時代だしな 慶長遣欧使節がスペインと伊達の同盟の使者と考えると面白い >>401
インカもなかなかヘビーだね
歴史が繰り返すならいつか遠い未来でまた太陽信仰が復活したりするのかな？
とりあえず日本は皇紀を大事にしていきたい >>414
諜報してた宣教師や駐在してた人間が
色々調べただろうしな
ナンにせよ江戸時代辺りじゃ
戦線が長大になりすぎて白人はムリだわな
アタマにチンポ載せて腰に人斬り包丁ぶら下げてんだしｗ
色々怖いだろうｗ >>376
少なくともペリーが来航して大統領親書を渡されて、幕閣が幕臣諸大名に意見を問うたとき、上がってきた意見に鎖国の言葉が多数ある
その前から鎖国という言葉があって、日本は鎖国をしてるという認識があったことが分かる >>414
それ、１で省略されてる元記事に書いてるよ
＞江戸幕府初期、ポルトガルとスペインの両国に「来るな」といえる実力があったので、「鎖国」は可能だった。 >>416
皇紀なんて明治政府以降のでっちあげで、
適当に紀元を設定しただけなの。
使われた歴史も浅いし、あまり意味はない。
やるならきちんと発掘調査等で、神武の実在を証明すべき。 >>417
逆に、もし当時のヨーロッパ諸国が団結した場合に日本を軍事占領できる可能性があるくらい強かったら、
江戸幕府はむしろ積極的に国交を結んで、各国植民地の地理的配置に応じて遠交近攻戦略をとっただろうね
国内的には明治維新とほぼ同じこと（中央集権化と西洋知識体系の大量輸入）を200年早くやったはず 徳田新之介と大岡越前が時々抜け荷を取り締まってたからなぁ >>414 >>417
なんか鎌倉時代の元寇の時にも似たようなことがあったらしいな
元寇の前に諜報してた使者が色々調べて
日本人は獰猛だし山は多いし海は荒れるしで侵略なんか無理ゲ！やぞ行くな！って反対したとか
まあ元はなんでか使者が行くなって反対しても訊かずに攻めてきたけど
大袈裟に言ってるだけやろ、小国やし弱国やろ楽勝やろ、って侮ったんかなあ？ 鎖国と言えばアルバニア
1980年代でさえ馬車が主力
日本の鉄道は実物でなく模型からスタートした
技術史的に興味深い >>423
日本もナメた対応してたから、中原の支配者として「東夷」にナメられてはいかんというメンツのため、
それから、旧南宋・朝鮮の国力を削っておくため、ということじゃないかな
元としては負けても別によし、勝ったら儲けもんという戦 >>425
日本の歴史の古代から近代までで、
学術的に見直されてる部分は、
かなり明治以降の適当な歴史設定を作ったせいだよ。
まあ、当時に学術的なものを要求するのは無理だし、
天皇神格化等で、勝手に決め付けるしかなかったんだけど。 鎖国じゃないから金銀が流出したんじゃなくて鎖国してたから国際相場が分からず垂れ流しにしてたんだろ
昔の教科書だってオランダや中国というか清とは貿易してたって書いてあったしそれを踏まえた上での鎖国ってことでしょ
鎖国じゃなくて常にオープンだったって言うなら幕末のゴタゴタはどう説明すんの >>427
日本にはたいして興味のなかった元をそそのかしたのが今の朝鮮人というのがなんともいえない
もう二度とあいつらと関わらない歴史を作りたいよ 黒船は風の力ではなく蒸気の力で泳いできた
大砲もついてる 黒船4隻の内、軍船は1隻だけで残るは測量船と聞いたぞ。
それだけでも充分に怖いが。 >>431
外国のものは何でも珍しく見えたから、よくわからないでぼったくり値で買って喜んでたんだろうね 何言ってるかわからない
出島くらい時代劇観てれば知ってるし >>428
明治から無理をしての天皇神格化が全ての間違いだった >>1
苦労して覚えたことがどんどん覆っていくなあ
確定してから教育しろよ 江戸時代に神戸や横浜がまだ貿易港になってないなら鎖国でいいよ 嘘ばかり垂れ流す、戦後日本の教育。
維新前に密航とか平気でやっていたわけよ。 >>432
その鮮人のおかげでクビライの近くにいたマルコ・ポーロにも日本の伝聞情報が入って、
東方見聞録に黄金の国についての話が記載され、それが後にコロンブスを刺激して、
アメリカ大陸が征服され、合衆国が建国されて黒船をよこしてきたんだから、
およそ600年越しに日本をパニックにさせたといえる。迷惑極まりないな >>431
そこはオランダがなあ
あくまで自分の利益優先で日本に与える情報しぼってたから金銀ではかなりぼったくられてる
世間知らずの箱入り娘を騙してたようなもん
開国でアメリカに出し抜かれたのはいわば自業自得だね 大学受験終わったらマニア以外いらん知識だからなあ
わりとどうでもいい 未だに左翼偏向史観がまかり通っているのだな ４つの口 ｗ なんだろな～「鎖国政策を公に取っていた」ことと、「厳密に鎖国状態ではなかった」とでは
意味が違うと思うんだけど
風俗研究ではなくｍ学業としての日本史としては前者で正しいと思うんだが 四つの口なんて習ってないな
いつの教科書から書いてあるの？ 教科書に書いてあるけどね
鎖国というか、入国を禁じた国がある
つまり、カトリック系のキリスト教国
キリシタン大名という形で浸食された経緯があるからね
それには、鉄砲の火薬である硝石が絡んでいる（日本に無かった）
つまり、武器 >>1
江戸時代は内需中心の経済で、外需は凄く少なかった
だから鎖国って風に評価されちゃった節がある 昔から持っている江戸時代の鎖国イメージとさほど変わらないという凄い記事だ 外圧が強くなってきたために鎖国という政策を打ち出したんだろ。それまでは鎖国をするまでも無かった >>433
江戸時代って捕鯨も盛んでしょ
遠くで漁してた漁師はちょくちょく見てたらしいよ。黒船。
うわあ、なんだあれ？でかい異国の船あるわって
もちろんその報告を幕府の老中も耳にしてた思うけど
政策には全くシャットアウト。
そして出島を直轄してた？肥前藩だか、
ずっと前から異国との軍事力の差を最前線で知っていて
自前で大砲を開発してたんだって。
もし彼らが薩長に攻撃を加えていたら明治維新なんか起こらなかった
いうくらいその大砲の威力は絶大で結局
鎖国というのはいつの時代もその国の全権を支配しているごく一部の人間の
頭の中の状態を指していうことではないのかと？
教科書もそこを指摘しないことには江戸時代が鎖国かどうかなんて決められなくて
そのためには、現政府が薩長の末裔うんぬん。こんな視点ではとうてい正しい判断なんか下せない >>1
マニラ陥落て、すぐにスペインが奪回してるじゃないか
19世紀末の米西戦争までフィリピンはずっとスペイン領 江戸時代は鎖国で教育受けたのどこまでだっけ
40歳以上だよな これ日本史で考えるからダメなんじゃ？
日本は海外で教える世界史の中で近代に突然現れる国
それなのに二千年以上の歴史があってかなりびっくりされる
世界から見たら間違いなく引きこもりの鎖国国家だよ 原始戦国時代→平安時代（平和ボケ）→戦国時代→江戸時代（平和ボケ）
→明治維新（軍事力整備）→憲法九条（周辺の領土が脅かされる） >>459
ところがペルシャやタイ、ベトナムなどとは
シロンボが接近するより昔から付き合いがある
お前らバカチョンの歴史観で収まらないのが日本なんだよ
知ったような口利くなゴミチョン 江戸幕府だってオランダや清とはむしろ積極的に貿易していた点だけでも、少なくとも鎖国とは言えないよなあ
オランダと貿易としていたからこそ、約210年間どこの国からも攻められることはなかったとは言えないだろうか 政治の首都を江戸（海外との表玄関から離れた場所）に移した時点で、引き篭もり宣言みたいなもんだろ 日本はカトリックとプロテスタントのキリスト教国を明確に区別していたのは事実
前者は、スペイン・ポルトガルであって
後者は、オランダ・イギリス・アメリカといった国々 >>90
九州にも譜代は多いけどな
豊前国は小倉に小笠原(と後年中津に奥平)、唐津は有力譜代が入れ替わり(あの水野忠邦も領主やってたし
幕末の老中小笠原忠固もここの世子)、延岡に内藤、大規模一揆が起きた島原は深溝松平
監視役っちゃー監視役だけど
そのほとんどは問題起こした外様が取り潰された後に入ってるけど >>440
見てきたことや聞いたこと今まで覚えた全部、でたらめだったら面白い♪(^o^)丿 江戸時代はある程度平和だったから軍事力が衰えたんだろう
共産主義も国家的なプロジェクトは別にして車とかずっと同じのを使ってたから 鎖国だと思うけどねぇ
大陸の陸続きの国からしたら全然交流少ないだろ
なんで鎖国でないことにしたいのか分からん
今の北朝鮮が鎖国では無いって言うようなもんだろ >>90
開国に動いた藩は、みな『海あり藩』
外洋に面した土地に暮らしていると、新しい物も悪い事も海の向こうからやって来ると思うようになる
つまり、常に思考が柔軟で同時に警戒心も強い
一方、海のない地域（内海も含む）にそういった発想はなく、ただ為政者を盲信するのみ
その典型が会津藩
周囲を山で囲まれ、唯一開いた窓は江戸（徳川幕府）でしかなかった 海外に出たら罰せられる、外国人も例外を除いて入国できない
これを鎖国でないと強弁するほうが無理があるだろ 憲法9条があるから日本は平和ってのと、鎖国だから日本は海外諸国と交易してないってのは同じ図式
言葉が先行してしまって実態を無視してんだよね
一応はみなさんご存知の通り、江戸時代に朝鮮通信使もやってきてる
オランダと清以外にも交流があった訳 全然ダメだなこいつ。何が言いたいんだ。
幕府はアメリカからペリーが来るのを10年以上前から想定していたし
江戸幕府は専守防衛の平和国家だぞ？？
だいたいペリーの黒船はどうやって日本まで来たか知ってるか？
大西洋からアフリカ回ってインド洋経由で日本まで来ているわけで
こいつらが日本と戦っても補給がないため、黒船が戦うことはあり得ないと江戸幕府は百も承知。
全然ビビってなんかいねーしな。
だいたいペリーとの交渉での英語の通訳出したのは幕府側だぞバーカ。 >>99
やってたのは、日本人の海外渡航と海外からの帰国禁止、伴天連追放と信者弾圧と改宗強要
ポルトガルとスペインの寄港禁止、オランダは出島から外に出るの禁止(後に緩和)くらいだろ
あと朱印船の廃止だな >>440
自然科学以外の分野では、後発の学者が自分の存在感を出すために他人と違う事を言い出す事が多い
「他人が気付かない事に気付く俺、カッコイイ！」みたいな風潮 日本なんて２０世紀でも鎖国してたけど
海外いったことある人ほとんどいなかったよｗ そりゃ黒船以前にもロシアの使節がやって来てるし
倭猿お得意のお役所対応で追い返したけど 町山智浩
「日本には鎖国という素晴らしい歴史があるが、国際的責任を果たすべきだ。軍国主義に戻れとは言わないが、軍国主義化を恐れるな」
彼の名はジェシー・ジェイムズ。
この貫禄でなんと28歳だと言うと日本のニコ生視聴者は驚愕。
「この国は左寄りになりすぎた。俺が生きているうちにアメリカをグレートに戻したい」
「戻す」というけど、いつの時代に?
「俺のじいさんはノルウェーからの移民だ(本当にバイキングの子孫!)。
英語を覚えて働き、戦争でナチとも戦い、苦労してアメリカンになった。
あらゆる移民がアメリカンになる努力をしたから国が強くなった。
今の移民は違う。だからトランプは強いアメリカを取り戻そうとしているんだ」
彼のセクハラや女性差別は気にならない?
「日本はホクサイがいて、HENTAI文化があるのに、そんなこと気にするな」
「トランプの勝利はイギリスのEU離脱と共に世界に対するウェイクアップ・コールだ。
日本も目覚めろ。国際主義やグローバル経済に騙されるな」 朝鮮通信使は沖縄と同じで日本に朝貢に来てたようなもんだろうし >>102
釜山に対馬藩の公館があったけどな
あと薩摩も首里に公館があった >>462
日本と深く関わった国が日本を隠す傾向にあるのは確かかも
昔は蓬莱島ともいわれてたんだっけ？
簡単にいえば休息地、大袈裟にいうなら桃源郷とか極楽浄土みたいな扱いされてたのかね なんなんだろうな
国が閉じてたからおら開けやってアメリカが来たわけだろ？
閉じてませーんちょっと開いてましたーって主張する意味が分からん
開いてたならそんな事言われねえだろ
当時の外国と比べてどうだったかと比べるしかないんじゃねえの お前らフリーメイソンが、とかデマ流すけど。
(フリーメイソンという組織はあったかもしれないが、それはお前ら日本人が言っているのとは恐らく違う目的を持つ組織だろ)
>>42 >>44
ということは、ラファイエットもフリーメイソンということになるし、
フリーメイソンがフランス革命をしたことになるし、
フリーメイソンは「社会主義者、少なくともかなりな左翼」ということになるだろ。
フリーメイソンを主張している連中は、世界史を全く勉強していないか、フランス革命を肯定する左翼を自称していることになるよな。 ちょんまげみたいな
誰も理解できない髪型して
鎖国してないとかムリある
俺達違うって理解もできないんだもの
てか一つの県をまたぐのにも手形必要だったくせに
国は閉ざしてないとか
今の引きこもりが
引きこもってない言うのとたいして変わらない >>104
宇喜多や小早川が総大将になったのは、秀長とその後継者が死んだり秀次殺したりしたので
他に一族のコマがいなくなったからでは？
さすがに前関白太政大臣が自ら出征するわけにもいかんかっただろうし
そのせいで石田三成などが目立ってしまい恨み買ってしまったのも大きいが
ついでに小早川も不手際責められて一時所領削減されたんで一族でありながら政権に恨み持ったり
これらが関ヶ原につながるわけだけど >>476
戦後の日本人は海外渡航禁止されてたから行きたくても行けなかったんだよ 鎖国により国を守ったという認識は間違いってことでしょ
背景は戦国時代の軍事力が全て（国中に訓練された兵士がワラワラ状態） 日本のテレビや新聞やマスコミは、
米国のマスコミや新聞やテレビのうちの、日本に都合がよい部分だけを抽出し翻訳し日本で垂れ流しているのだから、
日本のテレビや新聞やマスコミは、世界をはるかに上回る極右放送になっているだろ。
(そもそも俺は世界を極右だとは言ってないぞ。そんな風はどこにも吹いていない) 👀
Rock54: Caution(BBR-MD5:1341adc37120578f18dba9451e6c8c3b) ご丁寧に出島を設置してる時点でグローバルしてるじゃん
むしろ今よりグローバルと国内の外人の管理が両立できていたという皮肉 京から江戸に遷都して260年の治世は夏の気温が大きいかも
脳は涼しい方が良く働く
軍人に学問を奨励したのも世界的に見て珍しいのでは？ >>115
無理矢理のような気もするけどね
豊臣攻めなんかは完全にでっち上げで攻撃加えてるし、島原は大規模な国一揆状態で最後は全員虐殺
歯向かう人間を徹底的に殺したから、誰も抵抗できなくなってしまった キリスト教禁止だっつうのに出島まで作らせるほどモテモテだったわけだ
開けた海を持つ国の強みだな
弱い国だと認識されたらあっという間に飲み込まれて植民地なわけだがそこはそうは思われてなかったようだ
大軍で押し寄せるには遠すぎたというのも大きい 蘭学とか外国からの情報まで禁止されてた訳じゃないからな 平安末期、和歌を詠んでいるような人たちは一様に
この世の終わりのような面持ちだよ
「野蛮人の時代がやってくる」みたいな感じ 「中世は暗黒ではなかった」と同じで例外を見て全体を見ない行為
歴史学者ってのは奇を衒わないと食っていけない商売なんだろう。 >>1
信長も家康も部下に外人雇ってるし、今の江戸のイメージは明治政府がいかにも江戸幕府が遅れてると強調したものがベースになっている。 明治政府が自画自賛するために江戸時代をネガキャンしただけだよな
士農工商とか鎖国とかさ >>498
もちろん江戸が世界一の人口あったとか
いい面もあるけど
日本人の体型はこの時期に悪化したみたいな話もあるよ
まあ建物とか鎧、着物を見てもすごく小さい いや普通に政策として鎖国してたんだから鎖国だろうに
もちろん壁なんかないから外国とのやり取り遮断してたわけじゃないがだからって鎖国じゃないってアタマおかしいのかな？ 鎖国がなかったという話になった時点で歴史家は信用出来ないから
適当でええんちゃう。 >>495
享保の改革（1716年～1735年）
キリスト教に関係のない漢訳洋書の輸入の緩和
これ以前は洋書ダメってことだろうから規制されてたよ
これが後の蘭学の興隆に繋がるんだそうな >>487
現代の世界史は白人主体だからね
しばらく前からイギリスがアヘン戦争教えてないと聞いてびっくりした
華麗なる()大英帝国の歴史を抹殺するイギリスも抗議しない中国もほんと笑える >>486
移民だの二重国籍だの今更問題になってるのでもわかるが、国民性がありますよ >>500
それなりに古い家屋だと天井の低さにびっくりするよね。
165ぐらいの俺でも天井が低く感じるレベルだし。 江戸の人たちは精米技術の発達で
白米ばかり食べていたせいでビタミン欠乏症だったんだよ
だから、田舎で暮らし始めるとなぜか病気が治った >>503
江戸時代に鎖国をやってたとい意識なかったし、
たまに外人（朝鮮通信士）が江戸まで歩いていってるし、
象さんも将軍に会うために道を歩いてるんやで、
そんな状態で鎖国って言うのか？ 堺の商人は好き勝手に海外に出て貿易をしていたがそれを幕府は黙認していた
「儲かりまっか ボチボチでんな」は余計な事を言うなと幕府との暗黙の了解だったと学者が言うとった
大阪は江戸より繁栄しており幕府はそれを江戸の庶民に知られたく無かったのである >>514
んな意識あるわけ無いじゃん
小学生が学区の学校の友達しかいねえや自分の交流関係閉じてるなぁなんて思わねえんだから
そんなグローバルな視点がそもそもねえだろ 明治になってニホンオオカミが激減した理由3つのうち1つは
開国したから欧米からジステンパーとかの鎖国日本には無かった病気が入って来たからだ～って最近聞いてガッテンしたばかりなのに・・・ 密貿易とはいえ日本海側の商売人はみんなロシアと繋がってたからな
日本人は人足まで字が書けると驚いている露助側の記録も残ってる 巻き込まれてはいたが巻き込まれていたが故に鎖国していたわけで
何か妙だな。調べていくと一番の目的は奴隷貿易を封じ込めるためだろ
俗説である士農工商で、商人が一番下に位置しているのは人買い
やってたからだ。人買い専門を忘八と呼んだりもした。
そして奴隷に時代が終わり産業革命が始まり、
奴隷の時代ではないのなら開国しようって事で鎖国が終わったんだよ。
工の位置は産業革命を起こさなくさせられていたからだな。
これは転覆を恐れた幕府の都合でありそもそも正当性がないので
下から二番目。
日本の歴史って奴隷が丸ごとないから（ただし不可触民はいた）世界的
には、少し奇妙で現在でも国際感覚が少しずれるのはこの為です。 吉宗の象さんは、ベトナムから仕入れてるし、その調教は、タイ人だろ？
鎖国になってないじゃん。
琉球は、東南アジア各国と貿易してるし、その琉球に事務所あった薩摩は、そりゃ情報通。
ロシアは、江戸時代に北海道で貿易してるじゃん。
教科書の説明が矛盾してるのがこのことからもわかる。 >>256
黒田官兵衛や小西行長、細川忠興あたりもコントロールできなくなるのけ？
そりゃまたえらく無能な政権だなw 日本が強かったんじゃなくて、スペイン、ポルトガル、イギリスの東南アジアでのプレゼンスが後退しただけでは
イギリスはその後戻ってきたが、カトリック勢力が強かった時期なので幕府に警戒された >>263
中学校とかでは特にそうだが、日本は出島だけで交易していたなどと平気で嘘教えてたかと >>520
吉宗が享保の改革で緩和政策を取ったようだが
外来のさつまいもを研究したりね >>1
>なお、清・オランダと貿易していた長崎の他に、対馬（朝鮮）、薩摩（琉球）、松前（アイヌ）を合わせ、「四つの口」と表記するのが通例だ。
>大清帝国や西洋の覇権国家であるオランダと、一地域にすぎない琉球、同じく一部族にすぎないアイヌを同等に扱うのには違和感がある。
>また、清とその属国だった李氏朝鮮を対等に扱うなど、両国が存在した時代にはありえなかった。
>しかし、現時点での学界の通説である以上、教科書にはそう記さざるを得ない。
注目すべきはここだな。
また、左翼が教科書を使って日本人に洗脳を仕掛けているんだろう。
かなり効果的だからなぁ。日本がブサヨ全盛時代に教育受けた世代はなかなかそれが抜けない。
中韓を見てるとよく分かるが、教科書に仕掛けると、２、３０年後そいつらが
大人になってから破裂する時限爆弾だよな。歴史教育を使っての洗脳って。 >>274
後には国産の朝鮮人参や薬を売ってたけどな >>516
江戸時代は、藩という小さな国が集まった合衆国って、英国の歴史学者が指摘してる。
日本の歴史学者は、明治政府のご意向で歴史観を作ってるから、江戸時代が合衆国とかいって、明治政府が革命政府と定義し直されると、自分たちの権威が無くなるから、なんとか取り繕うとしているだけにおもえる。
特に東京大学の学者ども。 >>523
現代を教える時は中国人やベトナム人がたくさん日本に移住してきました
日本は外国人を受け入れる開かれた国でしたって教えるのか？ ポルトガルから銃を手に入れて
２年後には鉄砲だらけになっていたから
この時点ではもう日本を攻撃するのは無理 左翼が京菓子使って洗脳を仕掛けているワロタ
バカウヨ政権なのにどんだけ力あんだよ左翼は >>276
そそのかしたのが軍部の支配層の連中だったからだろ
逆らった人間を特高警察が弾圧してるわけで、到底国民が悪いとは言えないかと
まさ積極的に協力した在京カスゴミは論外だけど 鎖国はしてた
予算や人員施設などの問題で完全に出来るとは思っていない
暇を持て余した学者が騒いでるだけ
そんなのより
断られたけど伊達政宗がキリスト教の教皇に日本を売り渡す交渉してたり
実は昔から一部の奴らは海外に明るかった所をもっと取り上げろよ だいたい公式でもオランダ、中国、朝鮮と交易してたからな。
こういう国々から世界の先進知識を吸収してた。 >>507
一部の学者が「江戸時代は鎖国ではない」と強弁するのは
“ひきこもり”が「昼間に宅配便を受け取り、深夜にコンビニ行くから“ひきこもり”ではない」と強弁するのに似ている
江戸時代は実態として「鎖国」という状態で間違いない >>1
スレタイから鎖国主義者が書いたってのがモロ >>519
そのせいか欧米は遊女を無理やり奴隷扱いにしてるね
娼館なんて世界中どこでもあったのに敗戦国で悪のはずの国に奴隷という身分が存在しないことはよほど都合が悪かったらしい 江戸時代の一般の人たちは支那を唐（カラ）の国と呼んでいて
千年前に滅んだ国のまま >>537
それは漢字や漢方をまだ漢とつけてるのと同じようなものでは
流石に王朝交代くらいは知ってるだろう また歴史の改竄か
聖徳太子を馬屋の王子と呼ばせたり >>482
世界が奴隷の時代があったんだよと加えれば全部スマートに
繋がるんだけどな
ペリー来航のあとにアメリカは南北戦争勃発で
開国させたアメリカ自身が産業革命の波に飲まれ、奴隷を使った
貿易をやめるようになる
日本にとってもこの猶予期間は願ったりだったわけよ
やっぱ奴隷の時代があったーとは言い出しにくいのかしらね
そもそも人権概念はその時代があったからこそ生まれたのに 世界はキチガイ国ばかりだし
最低限の貿易で日本はまた鎖国状態にした方がいい >>478
ジェシー・ジェームスって犯罪者の名前だな >>541
wikiの奴隷見ると江戸時代を除いて奴隷制度はあったようだが
なんでキリスト教を恐れたでなく奴隷に置き換えないといけないのか分からん 長崎の歴史を教えればわかるよ。外国領にもなったんだからさ。鎖国は当時の日本の政策。 >>1
新たな解釈や証拠により、歴史認識は改められる。
が、なぜか近代だけは改められない。
調べ直そうと言うだけで「歴史修正主義だ！」
とか訳の分からないことを言われる。 >>536
それは逆、奴隷の方がいくらかましなのよ
遊女は世界的にはダリットとか白丁に相当する位置づけ
右翼系の解説だと奴隷の歴史についてよく分かって
なかったりするから食い違いが生じる >>546
翻訳で良いから海外版見てみ
奴隷制の経済的側面からの解説をしている
日本のとは違い合理的に書かれている
と言うか日本語版wikiはあまり学術的ではない >>1
平和の楽園だった地球世界に突如降臨した軍国日本が世界侵略を開始、虐殺の限りを尽くした
世界は暗黒時代に突入する中、業を煮やし立ち上がったジャスティスヒーローアメリカが悪者日本を叩きのめし人々を救い再び世界に平和が訪れた >>444
黄金の国については日宋貿易とかの貿易で金を支払いに使ってたから
既に広まってたって説もある >>550
ポルトガルが大量の日本人の奴隷を輸出していたが秀吉が禁止したって日本版と同じようなことしか書いてないが
江戸幕府が素晴らしい世界認識でもって奴隷として日本人が国外流出しないように鎖国をしたなんて独自史観はどこにも書いてない 鎖国しますって行って閉ざせるならそんな楽なことはない 昔から教科書には
出島 が書いているわな
バカなのかこの記事は 圧倒的多数の歴史学者はクルクルパーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ ペリー来航時アメリカより日本のほうが人口が多い これ豆な 鎖国というより西洋人を居留地や出島という
被差別部落に隔離していたレイシスト 江戸時代が260年もあって
ずっと鎖国政策とかあり得ない
実際は時々いろいろな国と日本全国で貿易してる記録が残ってるじゃん
嘘を教えて日本は当時引きこもりだった認識をもたせるのはまるで韓国の嘘歴史を教えているのと同じレベル
日本は韓国みたいなインチキな国になりたいのか まあ当時から思ってたけど、鎖国って言葉は日本国内で
使ってたんだろ？
周辺諸国から見た日本の状態を示す言葉としか
思えないのに、国内で使う人がいたのは不思議だった。 えっと、常識でしょ
今までもそう教えてきてるし
鎖国という言葉で勝手に思い違いしてたバカが
ピコーンしても困るんどけど… >>518
ロシアは松前藩だな。
そのおかげで函館が発展してた。 >>324
宇宙的に地球人は鎖国してるよあなものだが
惑星によっては大気圏離脱などできないし良い頃合いの条件の星なのに勝手に出ていくことは許されてない >>549
実際の境遇はそうでも白丁みたいに一生奴隷という明確な身分制度はなかったよ
遊女にはやむなく身を落とした身分の者も多い
欧米に都合が悪いのはたんに日本では奴隷ではない者を自分たちが奴隷としてたから
人権のない暗部時代はどこにでもあるのに良くも悪くもひとつの文化として歴史認識されてるものに欧米の価値観で物申されるのは納得いかない >>1
ヨーロッパで大戦争やってたから来なくなったのでたまたまではない。 >>566
家康・秀忠の時代には、
ポルトガル、スペイン、イギリス、オランダの商館が日本に進出してたが、
思うような利益が上がらなくてオランダ以外は撤退した 日本を移民国家にする売国奴安倍と反日左翼のプロパガンダ >>541
人権思想は奴隷と関係ねーよ。
王権との政治闘争の結果。 ともかく薩長は屑、坂本龍馬は風俗通いの梅毒患者、これが正しい歴史 >>562
アメリカ人が日本には貿易障壁があるって言うようなもんか >>568
江戸時代の蘭学者である志筑忠雄（1760年?1806年）が、1801年成立の『鎖国論』（写本）において初めて使用した。
1690年から1692年にかけて来日したドイツ人医師エンゲルベルト・ケンペルが、帰郷後にアジア諸国に関する体系的な著作『廻国奇観』の中で日本についても論じ（中略）
そのオランダ語第二版（1733年刊）中の巻末附録の最終章に当たる『日本国において自国人の出国、外国人の入国を禁じ、又此国の世界諸国との交通を禁止するにきわ
めて当然なる理』という論文を、1800年頃に長崎の元阿蘭陀稽古通詞であった志筑忠雄が訳出した。その際、あまりに論文の題名が長いことから、翻訳本文中の適当な語
を捜し、『鎖国論』と題した。
（中略）
実際に「鎖国」という語が幕閣の間で初めて使われたのは1853年で、本格的に定着していくのは1858年以降とされている。 なんか一面を過大に捕らえて鎖国では無かったって言ってるんだけど、出島で商売して
たのは外国の商人と日本の商人なのは間違いないが、出島から日本人が海外に行くのは
禁止だろう。漁師で外国船に救助されて暫く外国で暮らした人でさえ、帰国したら監視
対象に成った。一般人が外国に渡航しようとしたら、逮捕して重罪だよ。
それを鎖国って言うんですよね。・・・・・ｗｗｗ 長崎以外では貿易できず
出国出来なかったんだから
鎖国に決まっている
アンチグローバリズムのお手本だよ
これによって２６０年の平和を保てた
明治以降、開国してからは戦争ばかり 国のトップの政策が歴史にならないのなら英雄も悪人もいなくなるよ
だいたい戦後の日本の教科書は日本人視点で作られてはないだろうに 海外に出たら逮捕されてたでしょ。キリスト教も禁止されてたし。
最近やたら、縄文やら江戸時代を賛美してうざいよね。 士農工商の次は、鎖国を否定か。
薩長の意地汚さは、おぞましいな。 >>577
鎖国っていうより
入出国管理なんだろうな
当時は管理する技術が限られてたし 戦国時代も外国人のバックアップがあったことは明らか 李氏朝鮮は朝鮮通信使で日本に来てたから鎖国してないという論理と同じ 鎖国という言葉も江戸時代にはあったわけだし、
その意味を正確に教えればいいだけじゃないか？
「鎖国」って言葉だけで、全く国を閉ざしたってイメージで覚えちゃうって、
TV番組見ているわけじゃないんだから。 キリスト教の布教を阻止することが最大の目的だったんだろうな
江戸幕府だって海外と貿易したかっただろう
でも、島原の乱があったりキリシタン大名が外国と取引して鉄砲を集めたり…
幕藩体制を維持するためにやむなく鎖国したのだろう
最終的には外国と組んだ薩摩長州軍に幕府を倒されてしまった事実 まずは日本史と世界史を分けることからやめるべきだね
世界から孤立した国なんて国として認められないんだし つまり水戸黄門Ⅱ世界漫遊記もあながち間違ってなかったということか？
これは朗報だな。 >>582
幕府の制度としては、士農工商とか鎖国とかがなかったってことだろうな。
それを言い出すと藩というものもなかったことになるな。
（新井白石が「藩翰譜」というのを書いているが）。 完全に閉じられていた訳ではなく比較的閉鎖された状態だったというだけの話
０か１かでしか思考できない二値論理馬鹿が喚いているだけ これ書いたの倉山なんだな
鎖国は無かった話を最初に見たときは琉球アイヌを外国扱いしてるところが
ポイントだと思ってたがこの記事だと4つの口は日本側のように読めるから
今はそういう話ではないのかな
まあ鎖国で世界の情報を一切得ようともしなかった江戸時代の日本人はアホだったという
解釈になりがちでその部分が気にくわんという立場の人もいるだろう
情報は得ていたが正しく分析して対策をしていたのかという視点に
移せということかしら >>583
それが鎖国なんじゃねえの
入出国管理とか言い換えて他のことにするのが意味分からん
だったら引きこもりも閉じてるわけでなく本人の感情バランス管理じゃねえのあれ
不快だったり不都合のある情報や人が入ってこないようにしてんだろ
部屋の前においた食事は食うんだし交流はあるぜ イギリス人が書いた童話の【ガリバー旅行記】に日本の事が出て来る。
ポルトガル、スペイン、オランダを比較してポルトガル人もスペイン人も踏み絵
（イエス・キリストさまの描かれた絵）
を踏めなかった。イギリス人のガリバーは踏むのを躊躇った。すると
日本の役人は、踏み絵を躊躇うオランダ人を始めてみたようで、困惑した。
ガリバーさんは、オランダ人と称していたようだ。
担当の役人は協議して、見なかった事にしてくれたそうだ。
商売としては儲かるでしょう。日本は銀が相対的に強く金が安かった。
（銀に対して金は４倍の価値）
そこで、メキシコの銀貨を日本に持ち込んで、金貨と交換してそれを、
メキシコの銀貨に変えるだけで、大儲けが出来たらしい。それで、日本の
金貨（小判）が流出した。日本は金貨を小型化することで、対抗した。 鎖国じゃなかったのになんでペリーやラスクマンは交易の交渉しないと行けなかったんだよと言う。 この前NHKでやってたけどペリーは補給が出来なくて実際には戦争するような余裕なんて無かったらしいな。
幕閣もペリーが来ることを長崎からの情報で知っていて英語を勉強させるなどの事前の準備をしてたらしい。
ペリーが補給が出来なくて実際には戦争なんてする余裕が無いことも幕閣は見抜いてたみたい。 日本刀ぶら下げた専業戦闘員が1割いる国を攻めたくはないわな。 まあ、運良く長期間外国が迫って来なかったからな
鎖国状態を始めてもすぐに黒船来航レベルの出来事があったら無理だったと思うし… 外国の入れ知恵で明治維新を起こしただけのことだからね
歴史上の人物のスポンサーも明らかにする気がない時点で
歴史なんて本気で教育する気なんてないから
現代の政治家のスポンサーすら国民は知らない >>596
よく知らんけどなら突っぱねりゃよかったんじゃねえの
アメリカの前何カ国かは突っぱねたんだろ
なんでそれしなかったとNHKは説明したの？ >>589
北方探検隊と南方探検隊を派遣してるからな、南方はどこまで到達したやら >>555
日本の話ではなく世界的に見た奴隷の扱い
世界では奴隷は道具だが、日本ではそうなってないのよ
その見解はおそらく右翼の思想が少し入り込んでいる 国家は国民のために存在するのではなく
その国家を承認した国家たちの利益のために存在している >>600
ペリー艦隊に戦争する気がないだろうとはいっても
度を越して怒らせれば被害は出かねないし、国際情勢的に開国は不可避と考えられていた
あと交渉相手としてまだ新興国だったアメリカは最適だった、幕府としてはイギリスやロシアの方が怖かった >>569
ちゃうちゃう、白丁は奴隷ではない、不可触民
奴隷未満だと言ってるの
娼婦に関して言えば韓国では慰安婦像が建てられて
誇らしげだが
日本では何にもない、石碑がポツンとあるのみ 東アジアは基本秩序維持のため窓口絞って鎖国政策だろ
おかげで技術的進歩は大幅に減ったが 戦国時代～江戸初期の軍事大国っぷりを活かせなかったのは、
アレキサンダー大王が短命だったり
古代ギリシャ人やローマ人が、BC3世紀～AD1世紀頃までには発明されていたが
玩具程度の扱いだった蒸気機関の有用性に、気付けなかったこと並に惜しいなあ 普通に管理貿易されてたもんな
これを鎖国って言うのかよって当時子供ながらに思ったわ >>605
アメリカさんが余裕ないことは分かっていたが日本も余裕なかったってことかね
日本マンセーかと思って脊髄反射した
なんかここで話してたらどうにも日本は凄かったってホルホルしたい勢力がいるのかな？と思えてね >>5
これキリスト教と関係ないだろ
インドの国とか侵略したら仏教国が侵略したとか言わないだろ まあ、黒船には、カノン報が積んであったんだわな
単純に軍備の問題だわな >>611
6月4日の午後三時から再放送あるから興味あったら見てみるといいかも。 >>574
でも時期は近いよ
フランス
1784年一旦は奴隷制廃止
1789年人権宣言
ナポレオンが実験を握ると一時的に奴隷制復活
1820年奴隷貿易禁止
1848年奴隷制を廃止 黒船が武装強化してたのは最初に来た時イギリス船と間違えられて幕府に攻撃されたからだよ
後に幕府もそれを知りお詫びも兼ねてもてなしてる
この頃は意外とほのぼのエピソードもあるんだよね 当然貿易はしたいと思っていたが
鎖国というより、反キリスト教、
もっと言うと反カトリック。
植民地化しようと画策してたからね。
オランダやイギリスがプロテスタントで
ちょっと違うっぽいと後々わかってきた。 戦後レジームの大本は三浦や湛山の小日本主義だと思ってたけど、江戸時代もそうだったということかいな >>609
東アジア最弱の朝鮮一つ落とせないのに、軍事大国ですかｗ 「いわゆる鎖国」「鎖国と呼ばれる状態」を鎖国って言ってたのはみんな分かってたでしょ
それをあえて言うようにしたのか >>612
関係あるよ
当時の列強国は宗教による洗脳と支配が最大の目的
幕府のカトリックアレルギーは宗教が支配とセットだったから
仏教の伝来とはまるで違う 日本人が外で悪さをすることがあるので鎖国したという説もある
外からの流れを止めていたのもあるが、内から外におかしな人が
流出しない意図もあっただろう 鎖国を疑うってのは随分前から学界のトレンドだけど
人間が自由に移動できなかったんだからやっぱり鎖国なんじゃない
漂流民が帰国するのも一苦労 >>456
譜代の唐津藩は長崎の管理担当でその隣の福岡藩と佐賀藩が長崎警護を担当してたからね
あと佐賀藩は長崎の周りを支配していた
確かに外国に近い立場にいる藩ではあった 日本史は特に高校くらいの教科書は現代科学で解ったことを加筆もしくは削除して書き直す
べきだね。歴史の分野は特に権威化しやすいので逆に意識的に新しい研究成果を反映させる
ようにすべきと思う。もはや文献だけの歴史学者じゃダメ、医学や工学、理学、農学などの他の
科学の知見を反映した歴史にすべき。 >>470
会津は徳川秀忠の子孫なんだから(幕末に養子が入ったけど)、藩祖保科正之の遺訓守ってただけでは？
逆に福井藩はその秀忠の兄の子孫だけど将軍継承できなかったのもあって斜に構えてた面はあるかも 鎖国の定義をわざと変に歪めておいて
それは違うって言ってるだけに感じるんだが >>617
いやいや、幕府は、黒船が積んでるのはカノン砲だとわかってたんだよ
なんか資料があったんだろうな >>4
その辺は今の日本と変わらんよ。
日本人はすぐに前例主義に陥る。
中華文明という巨大な存在があったから、新しいものを生み出すより改良する方が成果を生みやすく、そういう人材を評価する慣習が染み付いてるんだろう。 大まかに捉えれば鎖国状態ってことでしょ？
鎖国って言葉自体が気に入らないというのならしょうがないが 世界中を植民地化する先兵であったキリスト教を禁止した時点で鎖国だろうw 欧州の植民地になったことがないのがタイと日本（朝鮮半島含む）だけと言われているんだから 江戸時代が鎖国なら遣唐使廃止後の平安後期も鎖国状態だよ。 明らかにグローバル化に巻き込まれたのは安土桃山時代ではある
それもカトリックとプロテスタントの拡大競争による 異国船打払令は廃止されていたんだけど
オランダはその情報を他国に教えなかったので
ペリー他は日本がDQN国家だと思ったままやってきた >>525
当時の琉球は琉球王国という立派な国家
何で一地域扱いしてんのか？ってことなんだがな、この記事書いた奴 出島も何も
出島だけ開放して本土は北朝鮮みたいなもんじゃん >>382
してたよ？欧州の政治経済にばっちり組み込まれてた。そもそも鎖国と言うよりは、オランダの対日貿易独占政策に
こちらの都合もあって巻き込まれていた状態だった。 宣教師とか外国の工作員だからな
オランダ人は幕府関係者に対し次のように進言した。
「キリスト教の坊主どもを完全に絶滅させなければ、
日本はこの危機から逃れることは出来ない」
戦国時代なんて外国支援受けていて代理戦争みたいなもの
結局、徳川が勝ってオランダが貿易で優位な立場になっただけ >>4田沼意次が最後のチャンスだった、あそこで変わったら日本は大きく変わったやろ、そもそも戦国時代で確実に武力上がったのに大陸進行しなかった家康は間違いだったわ >>598そもそも戦国末期に日本攻めても武力高いから叩きのめされたと思うが >>631
そうではなく、幕府の政策として鎖国なんて無かったということ。 >>597さらに当時世界の銃の半分は日本にあったみたいだからなW 外国人の国内移動を許さなかったのだし、かなりの程度「鎖国」寄りだよ。ただし、この時代はどこもそうだけどね。
現代は、外務省が国章とは違う皇室紋章の旅券を発給して、それを持って指定の空港、海港だけからの出入りが認められる。
（船員は除く）
旅券発給を受けずに国を出た時点で刑事罰という現代もかなり鎖国ではあるな。
ちな、多くの国は、国を出るのに必ず旅券を持ってる必要はない。相手国が入れてくれるかどうかの問題。 >>643
ちょっと違う。当時欧州の覇権国になってたのがオランダで、実力で対日貿易を独占してたんだ。 これを鎖国って言ってんのやろアホ
>>1
「江戸時代は国を閉ざしたのではなく、唯一の開港地長崎に渡来を特許したオランダ・中国商人と貿易し、（中略）東アジアの諸国・諸民族とのあいだに、自国を中心とした通交・貿易体制を築いていた」 >>645
その前の秀吉がやらかしたから仕方ない
あれで経済的に被害受けた連中が徳川に付いて政権奪取してるわけで、海外遠征なんてとてもとても
関ヶ原の時に挙動が怪しかった対馬藩にさらなる本土の飛び地与えて手なづけて朝鮮との国交を回復したほど この遊女たちを身請けする(妓楼が手放す)際の価格が
現在の価値に直すと自動車に近いんだよね
上は4000万円ほどで、下は200万円くらい >>609家康が悪いやろ？、あとは領民から搾取するような内向きな体制にしたんだから、結局秀吉のほうが先見性あったよなあ朝鮮進行すれば、あと明は女真族に制圧されるような国なんだから、ずいぶん世界史変わってたやろ 閉国ではなく鎖国なんだから開いてる場所あってもええやろ >>650
各国が争奪してた香料諸島を最終的に制圧したのはオランダだしな >>651
それを鎖国と呼んだのは明治の歴史家なんだよ。 どっちでもいいわは教科書を変えて自分の名前を残す目的的に困るんです >>615
君、奴隷廃止運動や自然権思想はイギリスから始まったのだよ。フランス革命なんぞイギリス革命とアメリカ独立の後追いに過ぎない。 >>651
その解釈だと、対馬は開港地ではなく開港地域となり、琉球は半植民地ってこと？
まあ確かに日本側の公館が日本側にはなかったからなあ >>647
政策としては鎖国なんて無かったけど幕府が法令を次々と出していって外国との出入りを制限した
後の人がこれを鎖国と呼んだ
鎖国と呼びたくなければそれは個人の自由だな。 >>5
ならば戦後の日本は日本国民にとって有史以来もっとも自由で平和なのであるが
それはキリスト教のおかげとも教えないとなあ。
日本国憲法はキリスト教精神に則って書かれているわけで。
昨今ギスギスしてるのは、外側だけ先進キリスト教国のマネっこするのに
内側の心で俺たち私たちが頑なにキリスト様の教えを拒むからに他ならず。
まあ拒み続けてる間は、島国田吾作続けて日本の足引っ張ってまぁす！というさ。
民族性を変えさせられてる？変わっていってる？感をだれもが感じてるでしょ。 ペリーのあとが問題だよ。国中で、攘夷論だろう。
その根拠が江戸幕府開闢以来の鎖国って言われただろう。 >>656
要するに、当時の覇権国だったオランダが、日本との利害の一致で対日貿易を独占してたのが、明治の
歴史家には鎖国に見えただけなんだよなー。だから、オランダが衰退すると、他の国も日本周辺に現れた。 >>599
なにそれ、革命用の植民地だったの？
どうして同じ方法で韓国で革命できなかったんだろ >>661
現代史学のモットーは、その当時に忠実に、だからね。後世の解釈に従うのではなく。 よく知らんが戦国時代は海賊というか海上の武装勢力があって戦国大名と連携したりしてたんでしょ？？
それが江戸時代には静かになったように見えるんだけど、その辺の歴史に詳しい本があるのか、ちょっと興味ある
当然他国との貿易にも関わっていたのだろうし 維新で薩長が武器を大量に調達できたのも
欧州でナポレオン戦争が終結して大量に武器が余ったからだからな 鎖国は政策の話なんだから、実態がどうこう言う話じゃないだろｗ
思いっきり多文化主義採用している今のオーストラリアが
白豪主義（政策）で差別的って言う無知みたいなもんだぞｗ 別に鎖国と表現しても間違いではないだろう。
「鎖国じゃなかった！」と言い張るほうがどうかと思う。 米国の太平洋艦隊が満を持して浦賀にやってきた時、
この国は終わっていたんじゃないかね。
そのご幕藩体制が倒れたり、他国に進出したり、
戦争に負けたり、経済復興したりいろいろあったけど、
なんだかもうって気がしてきてる。 鎖国は鎖国だ
ただ抜け穴が大きく広がっていっただけ 例えば朝鮮には中国の科挙受けて受かった奴もいる
日本では夢物語
東アジア間ですら日本は閉鎖的だったわけでやっぱり鎖国状態だったと思うよ そりゃ教科書条の歴史なんて掻い摘んで載せているだけだからな
それ以上は好奇心で調べなさいっていうのが昔からの流れだろ 【シミトリー（SimiTRY）】
*今朝、とある大臣が
【フジテレビにあらずんば人に非ず】と云った
*【メビウス星人👽】とは
メビウスの輪であり、８chを横に倒したマーク
--
*株式会社メビウス製薬とは
【シミウス（SIMIUS）】を製造販売した
安田系の運営会社が、三つの製薬メーカーを立ち上げて委託販売している
パーフェクトワン（PERFECT ONE）🐶
シミウス（SIMIUS）🇺🇸
シミトリー（SimiTRY）⛩🦅
--
*一度、この世界が全滅した後に
安田が【シミバレー】と云う街を作った
その街は、これらの医薬部外品で儲けたお金で、成長させる予定だったらしいが、安田がケチ過ぎて成長して無いと思われる ca
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1134631716478283776?s=20
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 鎖国は民間だけ、外国人の入国禁止や日本人の出国と帰国（再入国）の禁止
幕府は外国と通じていた >>618
そして子どもには教えにくい内容になるが
カトリックは強姦だろうと産みまくって育てるという人間牧場
プロテスタントは、ねーわってことで中絶を容認
今にも続いていて北欧や英国では出生前診断が保険適応 >>667
それは国内専門の水軍。前期倭寇は南北朝時代だから戦国時代は関係はひくい。 >>677
それは「鎖国」と表現していいんじゃないか。 >>672
大東亜戦争で日本は負けていない。
負けたのは米国で、これが証拠映像。
原爆投下から2年後の廃墟で、四面楚歌ならぬ四面万歳。
https://youtu.be/h0bgKMXFZIk?t=75 >>659
それなのにいまだ階級社会なイギリス
>>665
犬猿の仲のイギリスとフランスが一儲けしようと幕府と倒幕派に武器ばら蒔いてついでに日本を支配しようと目論んでたらしい
最近の教師は雑談とかでこういう話してくれんの？ 江戸幕府が無能なんだろう、貿易も足利幕府みたくやれば外貨得られただろうに、秀吉みたく侵攻すれば武力だって維持できたのに、で経済を支配した制度が米が貨幣よりも価値高いというへんてこな制度、領民から搾取して自分たちは安定、徳川幕府はほんと滅ぶべきだったわ >>348
世界史板の方でもあったけど、あの時代に
英仏が来てた方がやばかったらしいな
で、ペリーの方も日本を刺激して、開戦に
ならないか心配してた。 大航海時代の後は産業革命だろ。
ヨーロッパみたいに近場で切磋琢磨できる環境でもないし、
日本が遅れてる状況は鎖国しなくても変わらないんじゃないか。 鎖国とは、幕藩体制を維持しつつ海外貿易するための経済社会システム
強力な中央政府が確立していない以上、海外との交流を自由に各藩に認めると
幕府が統制する日本社会システムが、崩壊するおそれがある
各藩が勝手に条約結んだり、物資や貴金属流出させたり、
奴隷を輸出したり、領土割譲を認める可能性があった
各藩それぞれの大幅な自治権を認める以上、それはしかたないこと
鎖国をやめ自由貿易を認めるなら、幕藩体制をやめ日本全国一律の支配権を確立するしかない
だから、海外が自由貿易を認めるようにせまられた時、日本には明治政府ができ廃藩置県が行われた
江戸時代の鎖国は、地方権力を認めるためにしかたなく行った管理貿易体制
世界経済システムが未熟だった17世紀から18世紀ではそれがなんとか成り立った
ただそれだけの話 あの手この手で頑張って考えた事だし鎖国無かったことにしてやれよ >>667
江戸幕府は国家統一によって各大名から外交権を奪い、幕府に一本化したんだわ。その際、都合のいい外交相手として選んだ
欧州国がオランダ。 >>682
だってブルジョワ革命だからね。
日本人は市民がブルジョワジーっていうのがわかってないだけ。だから最初は普通選挙ではない。 >>671
江戸時代に鎖国政策は無かった、というだけの話。あったのはキリスト教禁教策。 欧州では日本はオランダの守備範囲ってことになってただけどしょ
アメリカはフランスと組んでて英蘭側の敵陣営側だから乗り込んできただけ >>667
秀吉が海賊すんなって御触れだして皆水運貿易組織になった 本郷和人が王家と言ってるのと同じで
新しいこと言わなきゃいけないと思って
歴史学関係は適当なこと言ってるのが多いんだよ 江戸時代で鎖国だがグローバルなら戦国時代はもっとグローバルだったか >>680
それを鎖国と呼んだのはあくまで明治の歴史家なんだわ。江戸当時そんな意識は無かった。キリスト教禁教のために
貿易相手国を絞ってただけ。それが当時の覇権国だったオランダの対日貿易独占政策と一致した結果でしかない。 >>684
無血開城は英仏の支配から逃れるためだったという見方もあるね
こんな極東の島国までどうにかしようとするなんて本当に白人はろくでもない >>691
正確には江戸中期まで、オランダが実力で対日貿易を独占してたんだよ。 ＞約100年後。白人列強が日本にやってこなかったのは、タマタマにすぎない。
ヨーロッパから西回り、東回りで一番遠かった感じだから？ >>683
鄭成功対策で清が厳しい海禁政策とってるから室町と一緒にされても。一応出島で中国とは貿易してたけどな。中国にも倭寇の再発警戒があったわけで。 >>657
一般化したのはそうかもしれんが、
言い始めたのは、江戸時代の日本の学者。 >>693
あいつは「信長は臆病者だ弱虫だ」なんて言って一向一揆鎮圧や本願寺攻めを叩いてるようなやつｗ >>1にある写真は何？
周りの建物よりも小さいけど >>695
島国として特殊な環境にあったせいではあるが
他の国と比べると鎖国と言う表現はあっている
鎖国の否定ははっきり言って今の歴史学者が
日本語表現力が落ちてるからとしか言えない >>698
たまたまじゃないよ？オランダが他国を排除してたんだよ。対日貿易の利益を独占するために。 >>701
それも後世の解釈で、当初の江戸幕府自体に鎖国なんて意識はまったく無かった、ってことよ。 >>704
そうではなく、当時の江戸幕府の政策意図により忠実であろうとした結果なんだよ。 >>702
それはひどいな
織田信長のあの行動によって
日本は欧米と違って早々に
宗教のくびきから精神的にも金銭的にも
脱することができたのに >>677
そもそも島国の日本は民間人が海外旅行するなんていうのは稀なことだったと思うがな 欧米の勢力図だけを重視して
日本はその力に踊らされてるだけみたいな論理も極端だと思うの 韓国とフランスって戦争しているんだよね
なぜか韓国が勝っている
韓国の奴隷制がなくなったのは日韓併合など
主に日本の影響が大きい
人道上はともかく経済としては奴隷の所有者たちは怒る 外国の武器が蔓延していた時点で鎖国でもなんでもないわな >>707
いやあなたの言うことはわかるが
学者ならちゃんと表現しなきゃいけないんだよ
あれを鎖国でなくグローバルって言うのは
ちょっと当時の西洋とその歴史をなめてるとしかいえないでしょ 教科書は間違いだらけ
邪馬台国⇒邪馬臺国or邪馬壹国で、これをバカな先生が「台」という字を当てた
それをヤマタイコクと読ませた。 魏志倭人伝は正しくは、邪馬壹国・ヤマトの国
（倭・ヤマト）です >>520
例外を普通にされてもな、鎖国の条件は一切海外との交わりをもたない事じゃないよ 当時の人がどう捉えてたかというのも文献からの推測にすぎんのに
ではなかったと言いきるのは学問ではない気がするが
実態を見たときには鎖国という状態にしか見えん >>709
戦国時代には日本町ってのが東南アジアにたくさんありまして。 ところで奴隷の中にも欠陥品というか使い物にならないのもいます
処分寸前のところで貴族や王族に匿ってもらったのがクラウンです。
これが後々、福祉政策に繋がっていきます。また役に立たないなら
殺してしまえと処分したナチスに対して怒ったのです。 >>710
踊らされていたというより、欧州の勢力図をキリスト教禁教策のために利用していたという
方が正しい。 >>715
川崎のアレと同じで、掃除と洗濯してるから俺はヒキコモリじゃない理論 共産主義革命の前の時代ってなんだろうと考えてみると奴隷の時代なんだよな。
革命と銘打ってはいるもののやってることは実質奴隷を使った暴動。
失敗するべくして失敗したと言うか。 >>713
グローバルだよ？江戸時代の日本は交易的にも外交的にもちゃんとヨーロッパ史とつながっている。明治の歴史家は
その部分から目をそらしていたわけ。 >>713
こういう西洋＝グローバルみたいに思い込んでるやつもバカだな
アジアアフリカの視点も抜け落ちてるし >>720
引きこもりってのは家から出ないことだろアホ >>716
逆なんだわ。当初の江戸幕府が鎖国と言う意図を持っていたことが、当時の文献から実証的に読み取れないんだよ。 >>716
当時の人がどう捉えてたかはわからないのに実態はわかるのかよｗ
すげえなお前ｗ 一応幕府も公娼は認めてはいたようではある。
と言っても認めていたのは土地であり身分ではない。
身分としては記録所受けされていたので死んだ人みたいな感じ。
大きな金の動きもあるので誤魔化しきれるものではないのだが…。
日本においては公の歴史は記録の改ざんがチラホラあるので
どこまで信じてよいものか怪しげである。反面で私文書が
丁寧に残されていたりもする。 >>726
宗門なんぞが西洋の宗教の権力と
比べ物になると思ってるのか なんで鎖国を否定されると反発するやつがこんなにいるんだろ
安定してた江戸時代＝鎖国じゃないと排外主義者には都合が悪いからかｗ >>722
繋がってたらこんな齟齬が生じるはずないし
ないでしょ 外国との厳しく罰せられたんだから鎖国は事実だろ。
おれの地元には江戸時代に清か朝鮮と取引したために本人だけじゃなく一族郎党が連座で磔になった商人の記録がある。 >>730
なんでそこで西洋が出てくるんだよ？
西洋中心主義者かお前 >>731
あのくらい外人を毛嫌いしても差別しても追い払っても
「鎖国じゃない！」といわれると
↓
「あ・・・なんだあそこまでやっていいのかｗ」ってみんなが納得しちゃったら
まずい人たちが反発している >>725
それは無理筋だと思う
これだけ世界との認識のズレがあったら意図があると見るのが妥当
カトリックとプロテスタントの違いも薄々気が付いているようだし >>732
その齟齬自体が江戸幕府の外交政策の結果なんだよ。当初オランダを外交相手に選んでいたから、イギリスから始まった産業革命に
乗り遅れたわけ。 >>736
薄々も何も、幕府がオランダを外交相手に選んだのは、当時の覇権国であり、かつ新教国で布教より貿易に熱心
だったからだよ？ ああ、馬鹿みたいに多いね、こういうの。
「昔は〇〇と思われてましたが、じつは違ってて、じつは××でした」
みたいなん。
だんだんすることなくなって、
昔の常識をどんどんくつがえすしかなくなってんだろな。
新しい常識とやらが正しいかどうかわからんが。 徳川家康も外国との交易で国を富ませる方針だったし、イギリス人を家臣にも取り
立てたのに、なぜか時代下るにつれ、夷のものは要らないになった。
信長、秀吉の時代には、銃の武装率も世界トップ。戦国時代くぐり抜けた強者だらけ。
それも武士は戦えなくなり、武器の改良開発も幕府が禁じ、江戸末期まで戦国時代の
大砲のまま。
武勇の気運高かった薩摩、長州と戦えず、新撰組を雇うまでに落ちぶれていた。
家光あたりから、家康の遺志が変容していったのではないか? >>735
そういうパラノイアいらない
>>737
そうだね、だからグローバルではないね、乗り遅れたんだから >>681
無条件降伏したのにアメリカに勝ったってどういうことやねん >>740
古い知識にしがみついてる自分を否定されるのが怖いんだろお前
わかるわかる 一言で言えば、江戸幕府の外交政策が後に鎖国と呼ばれたにすぎないってことね。 しかし鎖国は相対的に間違ってないだろというやつが天皇はずっと男系継承であると狂信してはいないよなｗ いわゆる鎖国
この程度なら、当たってると思うけどね 情報伝達手段の限られた時代だったが、けっこう端っこの方まで外来語が浸透していたからね
完全鎖国では説明が出来ないよ >>745
鎖国論者って認識論と実在論の違いもわからないバカなんでしょう >>740
明治期の歴史用語が常識になってたんだけど、よく調べてみると間違いが多かったという話よ。 鎖国という定義のあいまいな言葉を取り上げて
間違いだったって言うことが間違い >>748
だから、最新の歴史教科書もそのへんでまとめてるみたいね。 だから鎖国ってのは国の制度、政策、Policyの話だろっての 石見銀山いって知ったけど
戦国時代から銀を採掘して世界中に輸出してたんだよね
鎖国とはなんぞって感じ >>752
ずばり言うと、当時の江戸幕府は自分たちの政策にそんな言葉使ってないんだよ。いわば従軍慰安婦ってのと
同じ類。 >>739
じゃあ覇権国のオランダにお願いして鎖国させて頂いたと
見ればよいのでは。覇権パワーがないと無理っしょ なぜ鎖国をしたかというと、グローバル化という世界の潮流に
日本が呑み込まれて、たとえばフィリッピンのような状況になる
ことを断固避けるためだったと、今だから言える。 >>744 >>747
それパラノイア、最近増えすぎでしょ
歴史の議論が台無しになるから帰って欲しい
ニタニタ笑い出して気色悪い >>751
間違いと言い切るほうがおかしい
昔の文献が読みにくくなるデメリットを考えれば、用語の連続性の方が大事
「おれは教科書を書き換えたんだぞ！」という三流学者の自己満のための運動 >>741 そうだよ
戦国時代を終わらせ、平和が永続する社会を作るにはどうするか？
これが三代将軍、家光のライフワークだった
具体的には、ハイパーデフレに対抗するための『公共事業』のこと そもそも、当時の覇権国でキリスト教禁教の観点から自分たちに都合のいいオランダだけを選んで外交しましょう
って外交政策を鎖国と呼ぶのおかしいでしょ？ >>757
それも逆。当時覇権国だったオランダが、対日貿易を独占するために他国を排除してたんだよ。それがキリスト教を禁教したい
江戸幕府の利害と一致した。 ベトナム戦争で米国は撤退した
しかし米国は本気を出していなかった
これでベトナムの方が米国より強いと言えるのだろうか
米国が本気を出せば、ベトナムは完全焦土化していた
日本の戦国時代も同じで、ポルトガルとスペインが本気で来たら焦土化していた
日本に黄金やスパイスなどがあり、かの国が本気を出せば、アステカ・インカ・マヤのような超大国のように皆殺しが可能 >>760
明治の歴史学は、明治を持ち上げるために明らかに江戸時代に対してバイアスがあるんだよ。否定的に描いてるんだ。 鎖国状態で間違いねえよ
黒船が来たのだって
確か寄港地にさせてくれと
海での救助など西側の常識で船乗ってくれってのを
申し込みにきている、はず。
実際、異国人だと助けなかったり攻撃してたと記憶している。 >>763
つまり鎖国で合ってる訳だが
例えば米ソ冷戦時代も、世界はグローバルだったとは
言わないよね。お互い交流がないんだから。 >>765
だからって緊急に変えなければいけない理由も特にないのに逆方向のバイアスをかけて用語をかき回すのは社会にとって迷惑極まりない 交易や人の出入りを「限定的だがやっていた」というのは、鎖国の本質のすりかえ
鎖国の本質は「外交の拒否」だからな。国書を携えた使節船を門前払いにしていた >>1
江戸時代を悪く言うのは、明治政府がその正当性を広めようとした結果なだけ
それにのっかって、戦後も日教組が共産主義の理屈で悪く扱ってきた
しかし、最近いろいろ説明つかなくなってきて、江戸時代はそんなに悪くなかった調になってきてる >>765
まあそれは確かにあるが
当時は世界に出ていくというより
絞って引っ込むことを選択したんだから
全体像として鎖国という表現は間違ってないでしょ >>762
おかしいと思うお前の頭の方がおかしい
そもそも学問に使う概念なんてしっかりと定義されていれば字面はどうでもいい
「キリスト教」→「椅子」、「オランダ」→「テーブル」、「鎖国」→「ビアジョッキ」と言い換えても、
その概念間の関連性さえしっかり表現されていれば何ら問題ない >>741
＞銃の武装率も世界トップ
日本の戦国時代はこればかりピックアップされるが、日本の城は銃は防衛できても、大砲は防御できない
重火砲を持ち込まれたら終わり
大阪城の淀が大砲で講和したように、アステカのような超大国も大砲でやられた
それと欧州の戦術は銃部隊が歩兵に加わっていて、混成部隊だった
破壊力と防衛力は日本より数段進んでいた
日本のように火縄銃部隊が独立して撃ち込んでいては、高度な混成部隊に対応できない もしかすると最近NHKとかで流行っている
鎖国の時代や、戦国末期の海外との交流を描いたドキュメンタリー
に触発されて
このビッグウェーブ乗るしかないぜ！と興奮気味のうぇぇぇい族が
乗り遅れた勝ち馬に乗ろうとしているんじゃないだろうな >>764
不可能だったに決まってんでしょ？戦国時代の欧州の航海術で、どれほどの戦力を日本に運べんの？ あと日本の学者は大半が論理的思考ができなくて
特に歴史学とかそういう傾向が強いんだが
マクロ的視点とミクロ的視点をごっちゃにしちゃダメだよ そうだね
日本が植民地化されなかったのはフランスのおかげと言えるからね
イギリスの武器商人のパシリをやった売国奴の坂本龍馬とその一味
これと戦うために幕府が手を組んだのがフランス
製鉄所や鋼鉄製の造船所の作り方はフランスから学んだわけで
それが無かったらイギリスに国ごと騙し取られてた >>768
バイアスがあったわけで、実態とズレていたから、実態に即したものに直しましょうって
話ね。実証主義歴史学とはそういうもの。 こんなのは「鎖国」という言葉の定義の問題。学者が目立とうとしていろいろ言ってるだけ。 >>622
カトリックの教義に他国を侵略しろとか何て書いてないんだが >>771
別に引っ込んでいたわけではない。窓口をオランダに絞っていただけ。キリスト教禁教が維持される範囲でちゃんと
外交も貿易もしていた。 >>773
まるで隣にある陸続きな国が攻めて来る物言いｗｗｗ
コレだもんな、そりゃ解釈もおかしくなる。 >>778
そういう話なら士農工商がまるでなかったかのように思わせる風潮も
行きすぎだな。公式ではないにせよ、面目としてはあっただろう。 まともな軍事力は有ったよ。
大砲や小銃が旧式だったに過ぎないが、それは太平洋戦争の日本軍と大差がない。
薩英戦争では薩摩軍は善戦している。
被害の多さに激怒した英軍が鹿児島市内を砲撃して焼き払う暴挙に出たが、そのことが英国国内問題となった。
当時の日本全土を制圧し得る大兵力を極東地域で動かす能力は欧米にはなく、薩摩軍が日本軍のごく一部でしか無いことを
欧米が知ったからこそ、欧米は日本を植民地化することをあきらめた。 >>780
カトリックって土地に対する執着が強い。教会が中心になるから。 >>781
いやだからそれがミクロな視点なわけ
マクロの視点で見ているところに
ミクロでより細かく見ていくとこういうことがあるよって
いうのをマクロな話にするのがおかしんだよ >>778
用語を変えなければならない必然性が全く実証されていない
単に、僕が思っていた『鎖国』と違うー、と幼稚に喚いているだけ 現在は学者の中でも鎖国はなかったと言う流れなのに
この前、レイワ天皇がトランプの迎えた時
鎖国が～鎖国が～って言ってて
新しい事も学ばないのかとゲンナリ >>783
まさにその士農工商こそ、明治の四民平等の対概念としてでっち上げられたと言っていい。実は制度上の実体が
何も無い。 江戸時代に、世界で流通していた銀の1/4～1/3が日本産だったってな。 >>785
それは別にカトリックに限ったことじゃないと思うけど
国だって城が中心だし仏教は寺、神道は神社 >>775 >>782
もちろん欧州から一気に運んでくるわけじゃなく拠点がある
ポルトガルならインド到着までに、補給基地と要塞が大量にあり
スペインなら南米までに、島嶼の補給基地がいくつもある
東南アジア・中国すらメチャクチャに侵略できたのに、日本へ運べないという根拠は何だ？ >>645
家康は対外政策には積極的だったが晩年の大久保長安の事件がきっかけで消極的流れを作り秀忠の治世でその流れが決定的になったイメージ。
なのに鎖国は家康以来の祖法という後期の無能幕閣 >>786
これがマクロなんだ。後世鎖国と呼ばれたものは、キリスト教禁教のための江戸幕府の外交政策でしか
なかった、ということが。 >>792
陸続きと混同するアホｗ
陸続きだけが問題ではないが
思考が浅はかすぎる
こういうのが出世すると牟田口になんだろな。 >>792
そいつをオランダに抑えられたから、スペイン・ポルトガルは日本に来られなくなったんだよ。で、オランダは対日貿易を独占した。 >>795
ちょっと待て
いつ陸続きだった俺が言った？ >>16
昭和でも江戸時代生まれの人の話を聞けたけどな >>791
ヨーロッパにおけるカトリックってのは土地の領主でもあったんだよ。プロテスタントはそれがない。 >>783
江戸時代の階級は、武士、町人、百姓の３つだけ
商人も職人も町人なんだから士農工商は明らかに不適当でしょ >>796
遅れて航海に出たイギリス・オランダが
ポルトガル・スペインを攻撃したのは分かるけど
そのおかげで日本は助かったんだろう >>1
その説明を読めば読むほど「鎖国」という表現が的を射て正しいと思われる。 >>799
カトリックの中心は司祭、司教がいるその地の教会であって
領主や領主の城じゃないぞ？ 鎖国 は日本人が考えた言葉じゃないし、
自由に往来できたわけでもない
まったく間違いみたいな論調はおかしい >>1
歴史的な経緯で言えば、戦国時代には大名が東南アジアに船を出したり
ポルトガルやオランダ、スペイン、イギリスなどとも貿易をしていた
家康自身も貿易大名と言われるほどに朱印船での貿易を盛んに行っていた
ただ秀忠や家光の代になると日本から船を造り東南アジアと大名が独自に貿易するのは原則禁止
港は長崎に制限され、日本と正式に交易できるのは西欧ではオランダだけとなった
出国に対しては厳しい処罰があったし
通商しましょうって欧米の国に対して拒絶して断交していたように、基本的には鎖国政策は江戸時代にあった >>792
当時のスペインに、はるばる極東まで遠征する国力なんて無いですよｗ
なにせフェリペ2世の治世の間だけでも、３、4回破産してるんでね >>794
いやキリスト教禁教のためでも
この外交政策は鎖国としか言えないだろ
明治が江戸を過小評価等しようとしてるといっても
そりゃ明治と比べれば鎖国という表現は正しい
現代から見ても明らかに鎖国 >>802
オランダから見て、日本は侵略して殖民地化するには軍事的に厳しいから、貿易の独占政策を選択したんだよ。 >>809
そりゃそうだ
スペインの主目的は南米～北米西海岸で、途中からイギリスが攻めてくれたからな
日本に産物がありゃ、アラスカを超えて来たかもなぁ
ロシアのような貧船でもアラスカ探索に行けたんだから >>805
よく知らんようだが、カトリックの司教ってのは領主だったんだぜ。 >>811
それ良く見るんだけどソースは？
日本は世界一銃を所有していた、辺りから一気に日本は列強で侵略できないに飛躍するんだよ 鎖国というのは外を意識しないとできない
つまり鎖国はグローバルな政策の一つ
こんなのは30年前から言われてる >>789
だからそれが行きすぎという話をしている最中に、あんたは何を見てレスしているんだ オランダ、清に限ってたのは確かじゃないの。金銀の流出なんて今更だし、日本から出ていく方を取り上げてどうすんねん >>810
それは後世鎖国と呼ばれたにすぎないんだって。江戸幕府にそんな政策はなかったわけ。当時の覇権国に外交相手を
一本化するってのは、あくまで外交政策の一種なんだわ。 貿易としては管理貿易 文化や科学技術としては鎖国かなー まあ鎖国で良いんじゃないかしら >>813
聞いたことないな
司祭とかは貴族出身が多いが基本的に家を継がない子供の二人目とか三人目とかが修道院に入る
王とか皇帝に神父とか司教とかいないでしょ？ >>816
問題は士農工商を江戸幕府の公式のものとする解釈なんだって。それが実証的に否定されるようになってきた。
鎖国もそれと同じだ。 鎖国というより管理貿易の方が近いのでは？
当時最先端のオランダから情報が入ってたから情報はあまり遜色なかった
でも理解できる人が少なかった
というようなことを広瀬隆の本で読んだよ >>798
侍の時代が終わってからアニメ黄金時代の始まりまでたった100年いうのが泣けてくる。
戊辰戦争や西南戦争で戦って、
新しい時代における自分の存在意義を命懸けで問い、凄絶な魂の葛藤の中で
生死の狭間をなんとか渡ろうとした人々は
懊悩と慟哭の末におそ松くんや魔法使いサリーを見て死んでいったのだ。 >>821
それはあまりに勉強不足。欧州のカトリック教会は土地の寄進を受けて大土地所有者になっていた。カトリックの教会が贅沢できたのは
まずそのため。 >>797
言ってないからなんだよｗ
事実だろ、中国だの何だのそれに決定的なのが距離
日本に来るのに運河でもあったの？ｗ
輸送機でも使うのかな？ >>815
言葉遊びな感じもするけどね
閉じたのは外を見て閉じる判断をしたので開かれているって >>814
宣教師等からあまりにも強すぎて
侵略占領は無理合理的でないって報告が上がってて
また傭兵として利用した方がいいという報告もあり
一部はそれで東南アジアに傭兵として出て行ってる >>822
>>778では実態と言っていたから実態のレスをしたんだぞ ウチのひいじいさんは江戸幕末明治満州進出帰国親の亡くなったウチの親父兄弟達を親戚に養子にやったり後見人につけたりして戦後亡くなった
激動の変化だと思う >>826
何言ってんの？ 頭大丈夫か？
現代ですら難所の大西洋、希望岬や、マゼラン海峡までも帆船で通過して
わすかな兵士で大人口を抱える大国を次々侵略してんのに、なぜ日本だけ安全地帯なんだ？ 鎖国という言葉は1801年に生まれた言葉
日本は鎖国状態にある国と外国にみなされていたのは事実 一発ぶん殴ったら財布を差し出しそうな奴と、
殴り合いになっても勝てるだろうけど、殴り返してきそうな奴、
どっちからカツアゲする？
そんな時代だったんだよ 1850年前後だと米国や英国といえど日本の直接侵略は難しいだろう。 >>829
その実態が実証主義研究で明らかになってきて、明治期の解釈とはズレていることがわかって来たから、修正されてるんだよ。 >>818
第二次大戦前にイギリス等が
やってたのはなぜブロック経済とよばれるかというと
自分たちのブロック内と他では完全に区別して
貿易等を行ったから
ブロック内ではそうだからといってあれを
自由貿易というやつはいない
鎖国と言う言葉を否定するのはそういうこと >>833
分かんね
まず財布差し出すのは、今度金で雇った傭兵で仕返しされるかもしれない
殴り返して来そうなのはこちらも強くなるかもしれないから危ない >>832
オランダ以外の国から見れば、な。オランダが覇権国だった間は日本に手出しできなかったわけで。 >>835
なんで嘘を付くんだ？
実態は士農工商みたいな風潮だっただろうとレスしているわけだが
鎖国も然り >>831
すごいですねーｗ
じゃあなんで植民地になってないんでしょうね？
言うのとヤルのは違うんだよ。
できてないしやってないじゃない。
事実を見ろよ >>836
鎖国という言葉を当時の状況として使う分にはいいんだ。江戸幕府の意図的な政策として語るのは間違いだと
いうこと。それは明治期のバイアスを含んだ解釈でしかない。 日本が植民地にならずに済んだ理由に、江戸時代の鎖国もあると思うんだけどね
普通に通商してたら、欧米人がもっと日本の中に入り込み
他国みたいに内側が崩され植民地になってたかもしれん
江戸時代という過去を美化したいため、あの頃俺はヒキコモリじゃない
そんな考えせずに鎖国のメリットとデメリットを、研究する方が建設的な考えじゃないかな >>840
ちょっとちょっと
罵声だけならバカでもできる
バカじゃないんだから、きちんと答えて
日本が侵略されなかったのは、心を揺るがすような美味しい産物が無かったからだよ
名称が「黄金の国」の頃は侵略を何度も受けたが、その後は「産物のないどうでもいい国」と紹介されてしまった
だから東南アジアやインド、中国が激しい侵略にあって、日本は平和だった オランダが覇権国になったのは対日貿易のおかげもあるんだろ
そういう意味じゃ対外的にも活動してたのかな >>839
実態は江戸時代、そんなものは幕府の政策として無かった、ってことなんだよ。それは明治期の多少否定的意図もある
誤解だということ。 >>640
いやゴミ共を半島に封印して欲しい
そこから出てくるな顔出すなって >>841
それむずかしいのは意図的っていうのを
どこまでとらえるかって話だからね
鎖国は全体の方向として意図的って
評価するのは間違ってないと思うけどね
その点でほんとにそんな政策あったのかという
士農工商の訂正とは分けるべきだと思う >>843
なわきゃねえだろうが？オランダが対日貿易独占してどれだけの利益を上げたと思ってんだ？ ただの強気の外交を
どうしても自虐に持っていきたい
悲観視主義者ｗ >>844
オランダが覇権国になれたのは、香料諸島を独占した事が全て
対日貿易の売上なんて微々たるもんやで >>843
横から失礼
>>1をちゃんと読んでますか？ >>843
答える？意味がわからない
違うと指摘しているだけだよ。
アンタの書き込みのいい加減さ浅はかさをな。 >>843
…うーん
産物が本当にまったくないと奴隷を売る破目になると思うのだが
当時の世界はそんなに甘くない。ちなみに公式で奴隷売ってたの韓国な。
日本は知らね。公式からは消されてたし、思ったより国外にも身売りした
人たちがいたなんて説もあるけど。 >>5
フロイスが言ってたんだっけ？
日本人は最低身分の農民どころか女や子供に至るまで頭が良いから連れ出せない
騙して連れ出すのは不可能だと嘆いていたって聞いた事があるが根拠は知らない 普通に交易してたしな
ロシアがやばいくらい強くなってて英国やフランスにはロシアの東進を防ぐ役割になってほしいと思われていたし 江戸の大商人がオランダ語を学び、オランダの書物から海外事情を学んでい
たりして。商人同士の集まりで情報交換していたり、かなり自由な雰囲気は
ある。外国語を学んでいなければ遅れる意識はかなりあったらしい。
北斎も油絵に挑戦したりして、意外なくらい町民の中にも海外の情報が
浸透している。
農家の場合も海外食物の輸入などし、生育方法などを学んでいた形跡がある。 >>843
自分で答え言ってるんじゃん
遠くて補給基地が無かったからだよ
バテレンだってマカオなんて遠いところから来てるんだから
マカオに軍隊を用意してそこから一気に日本まで来るの？ >>852
違うと言うだけならバカでもできる
そして貴方は「違う」しか言わない >>847
要はたまたま当時オランダが覇権国で対日貿易を独占しようとしたから、結果として鎖国に見えてるだけなんだよ。
キリスト教禁令が維持できれば、江戸幕府はどこの国と外交してもよかった。布教より交易に熱心な新教国であれ
ば。そういう他の国はオランダが排除してたわけ。 当時の日本の輸出品というと銀とか陶器？
陶器はオランダが内製化して主要産業になったらしい >>857
ご存知の通り、日本が黄金の国ジパングと呼ばれていた頃は実在を疑われていた
しかし実在が分かり辿り着くと、宣教師たちに「産物のない国」「国民は貧しい」と紹介されてしまった
そんな場所へ補給基地を作り目指そうと思うか？
逆に産物があれば補給基地を作り目指すだろう？ 補給基地（兼要塞）の存在は、作るか、作らないかの問題だ こういう部分的例外をさも大々的に行われたみたいな過大評価から
引いては歴史の書き換えを謀る糞ぱよ歴史学会は殲滅したほうがいい
つーか鎌倉幕府は1192年に戻せボケが( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ >>860
いやだって>>1で「私は（ry）考えている」って書いちゃってるじゃんｗ >>845
それじゃー
>>418は無かったということですかねえ
オレはあったと思うけどねえ >>845
公式と実態はまた違う問題だと思うんだけどね…。
少し前の日本も、外国人に来ていただいて技能講習したり
教育をしています、なんて名目だけで実態はないじゃない。
しかも政府は実態と不一致なのをどうやら知った上で黙認していた。 >>861
キリスト教禁令ってもっと細かく言うと
奴隷貿易の廃止ね
で外交でいうとあれはどう見ても鎖国だよ
あれをオープンかクローズドとかと
言われればクローズドと表現する方が普通だと思う 東インド会社の帳簿なんかは残ってるだろうから、実際の数字がわかるといいなあ >>862
日本刀とかもよくいわれるが
実は初期は傭兵も主力輸出品
日本人奴隷も輸出品と言えば輸出品と言えるが >>863
あのね、補給基地っていうのはね
作りたかったら自由に作れるようなもんじゃないのね
「うちの軍隊が駐留できる基地作りたいんですけど」なんて言われて許可してくれる国は無いのね
侵略するか力で圧迫できる関係のあるところにしか作れないの
日本までは余りにも遠くてそこに到る幾つもの拠点を作るのは無理だったから
侵略も無理だったんだよ >>856
本当かどうか知らないが、豊臣秀吉が千利休に切腹を命じたのは
別名、聖利休でキリシタンだったからと言う説があるね >>872
それ言ったらスペインは大西洋を超えられないし、
ポルトガルは香辛料諸島へ辿り着けないね
どうすんの？ >>858
当時の移動力、時間を無視してるヤツに
違う以外言えることが他にあるの？
予防接種もレトルト食品も鋼鉄の軍艦も輸送機も無いんだよ
大軍の移動を甘く見すぎ
だからといって少人数で日本は落ちない。 ケンペルの「日本誌」は興味深い。
1690-92年、オランダ商船で日本に来たドイツ人医師の滞在記。
長崎から江戸を往復して将軍に謁見している。
瀬戸内海は船だが他は陸路で移動している。
「日本の道は、どこも清潔に保たれ、左側通行が徹底されていた」と書いている。
武士は左側に刀を差しているから、右側通行では刀がぶつかるため左側通行だった。 >>828
宣教師が恐れたのは日本の武力だけでなく、日本の民度の高さだった。
ごく普通の庶民でも読み書きができるだけでなく、キリスト教の教義に対
して理路整然と矛盾をついてきたことだ。ザビエルもこれでノイローゼに
なって布教をあきらめ日本を去った。バチカンの記録にものこっている。
ヨーロッパ人よりすぐれた民族かもしれないとまで宣教師は報告している。 >>875
その博識な頭脳でお答えいただきたい
日本を落とせる軍隊数はどれくらいと見積もっているの？
人には「無視してる」、ではあなたなら答えられるよな？ 士農工商はなかったと違って、鎖国がないは大分無理があるな
士農工商はそこから幕府の態度がうかがえる訳よ
たとえ実態はそうでないにせよ、公式としては身分制度を
採用したくなかった。だから無いだろうと判断が出来る。
しかし鎖国は幕府の態度も実態も一致しているわけで、
無いとした場合、何に対して無いと言っているのか意味不明になる。 >>874
どうすんの？
って何をどうするのかが分からんね
反論した感じを出したいにしてももう少し具体的に言おうね >>878
相手には具体的な数を出せとか言うくせに
自分は
どうすんの？
しか言わないあたり本当に卑怯 >>880
ポルトガルが胡椒が欲しくても、辿り着けないね
途中には武力を持った大国が存在するのだから >>878
しらねーよ
そんな妄想がなんの役に立つんだよ？
それにオレが言ったからって何の価値があんの？
事実は変わらんわ。スレの趣旨とも違うのにしつこい。 >>863
江戸時代、日本からどれだけの品が欧州へ輸出されたと思っているのだろう？ >>879
だから個人的にはその点が
ちょっと怪しいと思ってるんだよな
士農工商は一般人にも証拠を上げて
これは実態に合ってない間違ってると
説得可能だと思うんだが
誰かが鎖国もって単に言い出したとしか思えないんだよね >>881 >>883
アステカもマヤも屈強な兵士が大量にいた
銃こそ無いが、周辺族と戦争を続けていた歴戦の歩兵と弓矢をもつ兵士がいた
強大な城壁と建築物、捕えた兵士の心臓を神にささげる狂信性と残虐性もあった
対するコルテスは600名、ピサロで200名
その人数で大都市が落ちた
他の大国も、欧州はわずか1000～2000名程度の兵士で占領していった
しかし不思議なことに日本だけへは、たどり着けないし、落ちないのだな？
笑ってしまう いや、コレってやっぱり鎖国じゃん
鎖国していなければ、大陸側の金と銀の貨幣価値が日本に伝わって
金が大量に格安で流出することもなかったわけでさ >>706
意識なくても結果鎖国と呼ぶにふさわしいことをしていたということか…
昔厩戸皇子がいたのが彼の死後の後の時代に聖徳太子と命名されたようなものか… >>885 いわゆる程度問題なんだよね。
「完全鎖国」というのは、絶対に間違っているだろう。
それは鎖国と教えてた時代でも、そんな事実は述べられていない。 呼び方の違いで、キリスト教の伝播を防ぐために一部の港でしか貿易を認めなかったわけだし
言葉遊びでどうこう言ってるだけに見えるわ >>867
それすでに後世だから。鎖国政策を採ったとされる当時の江戸幕府にそんな意識は無かったということ。
だいたい当時東アジアの海洋覇権を握っていたオランダと清と李氏朝鮮。これで江戸幕府が外交しえた国
すべてだし。 外国に行くのも、在外日本人が戻ってくるのも禁止なんだから
やっぱり普通じゃない
貿易やってると言っても、北朝鮮だって貿易やってるが、国を開いてると言えるか。
貿易拠点を海外に作ったり、むこうの船を使うより自分たちで海運もやったほうが儲かると
当時の日本人だって気付いてたろ。
もしそれができてたら >>882
その「武力を持った大国」とはどこでどのくらいの国力で動員できる軍隊数は？
ポルトガルの軍隊数は幾つで、その「武力を持った大国」を落とせないという根拠は？
その博識な頭脳でお答えいただきたいｗ >>893
アンカをミスってますよ
ポルトガルが侵略した国は調べればわかるから調べてね いや、人や資本の移動はないだろ？
だから鎖国なわけでｗ
例えば、信長は黒人を家来にし、
宣教師たちから情報を得ていた。
鎖国の動きは秀吉の「伴天連追放」から始まっていた。
完成したのが、徳川家光の時代。
情報を得ていたと言っても、
人的交流は出島に限られていた。
薩摩藩のように幕府を無視して外交を進めていた藩もあった程度だ。
幕府自身、欧州の動向は理解できていなかった。 頼むから、このスレは文学部史学科のやつ以外レスしないでくれよな
とんちんかんな書き込みがうっとおしいわ >>894
全然ミスって無いからその博識な頭脳で答えてね
人には要求するけど自分が答えるのは嫌だとか言わないよねｗ >>898
ほら、早くWikipediaとかでｗ
載ってるからどうぞｗ 調べたの？ ポルトガルの侵略を調べてから言ってね
俺はね、調べても分からないことを堂々という奴に聞いてるわけだから
↓
日本を侵略するには兵士が必要
日本へはたどり着けない >>899
自分のレスは曖昧に
他人へは具体的な数を要求
自分が具体的な数を要求されたら「お前が調べろ」
5chにおける卑怯者の模範みたいな人間だね >>892
それはあくまでも、キリスト教禁教と交易および情報の幕府独占のためなんだよ。 >>901
ポルトガルの侵略は歴史的事実でググれば文献がいくらでも出てくる
それを羅列せよ、というのは怠惰で情弱さを現しているだけ
しかし
・日本を侵略するには兵士が必要
・日本へはたどり着けない
というのは架空・妄想のレベルで、根拠は博識な方じゃないと答えられないはずなんだ
調べても分からないのだから
だから聞いているのにオウム返しばっかりで何なんだ？ >>895
それが明治期に作られた大嘘なんだって。オランダが意図的に隠していた情報以外、欧米の
情報は幕府に伝わっていた。 最低限の貿易で困っていなかったのだからそれ以上貿易する理由が無いだろ
昔から貿易は大きな富を生んできた
平清盛でも足利義満でも秀吉でも貿易を抑えた事で祖の時代の最有力者になったわけだから
幕藩体制で自由貿易を認めたらあっという間に力関係が入れ替わってしまう
中国も海禁政策といって貿易を制限していた
西欧の軍事力が高いからこそ密貿易がよけい脅威になる
というか、そういう状況である程度の交易があったのは誰でも知ってるし
それを鎖国や海禁と呼んでいるのも誰でも知ってる
それが問題だと毎度スレが立っていたり新しい記事がかかれてるけど
それアスペか何かか、そうでないならまた日本海は東海だの慰安婦だの騒いでるやつらのプロパガンダじゃね >>896
いやそんなこというと
日本の史学者に事実認識能力ないだろ
マクロとミクロの区別ついてないんだから
家計が自己防衛のために節約して貯金するのは
ミクロ的には正しいが国全体のマクロとしては
縮小経済になって困るというのを
マクロとして正しいと言うのは
笑われるというのと同レベルなのがわかってない 鎖国してたに決まってんじゃん
でなきゃ300年もちょんまげファッションなわけないだろ >>903
架空・妄想のレベルだという根拠を
当時のヨーロッパ諸国と日本に到るまでの各国の国力、武力の具体的な数字に基づいて
その気になれば可能だったと論証してね
その博識な頭脳にかかれば「お前が調べろ」って返ってくる事は分かってるけど >>902
なら幕府の役人は海外に派遣するだろ。来日する外人の話だけで信じちゃうのか
自分たちまで情報を制限しちゃってるじゃん 大航海時代みたいに、技術が未熟なのに
世界中に出て行こうとするポルトガルとかスペインとか
西洋諸国のバイタリティが凄い時代だったわな
江戸時代はそれを目の当たりにして西洋諸国のバイタリティには
日本人も衝撃を受けただろうな >>908
お前オウム返ししかしないじゃん
オウムなの？ 一国で日本を侵略可能な軍隊が開国までに存在した試しはないぞ
薩摩が戦ったときだって5ヶ国連合でやりあったんだぜ
薩摩と
日本じゃないぞ
しかも薩摩の主力が京都に行ってる留守を狙ってるからな >>909
確かにオランダを信じすぎたところはあるけどね。日本人を欧州に直接行かせないってのはオランダの政策でも
あっただろうし。 日本人は戦闘民族だから
日本と戦うのはきついんだよ
しかも犠牲をいとわないし
第二次大戦時だってあの時代でも
全滅上等なんだから
普通は近代軍隊は部隊の3割死傷で
部隊としてアウトなんだから 薩摩藩は琉球を支配下に置いて密輸三昧だったわけだ。江戸から遠いのをいいことに。 >>916
明治期の歴史学が実証的に間違ってた部分の修正だな。 >>917
オランダ船を打ち払った記録は無いと思うぞ。 相変わらずテメーらの都合のいいよーに歴史を捻じ曲げてやがるな日本は 貿易による利益と自由な情報の制限
今で言う北朝鮮だろこれ >>909
実際に現地に視察に行かないと分からないだろう。
>>913
オランダは交易の独占で利益を得ていたわけだし。
情報を与えすぎると、他の国との交易が開始される懸念があっただろう。
宗教イデオロギーがなく現実主義な分、
戦略もシビアだわな。 >>869
ザビエルが奴隷商人の手引きしてた
いなか大名は鉄砲と火薬欲しさに領地の民を奴隷として売った
中央幕府はこれに激怒してキリスト教弾圧、民衆も賛同
天草四郎は極悪いなか大名の代表格 >>910
イスラムが強くて地中海からでにあといけなくなった >>922
江戸幕府としてはじれったかったろうが、海路を握られていたからな。 長崎や薩摩で外国と貿易をしていたといっても、長崎や薩摩へ行けばだれでも
自由に貿易をできたわけではない。
幕府や藩の許可を得た特定の商人が、完全に統制された貿易をしていただけだ。
海外に渡航することも禁じられていた。
その状態を「鎖国ではなかった」と言う方が無理がある。 >>926
幕府による情報や交易の独占政策の結果を鎖国状態と呼ぶなら、それは問題ない。幕府の鎖国政策と言ってしまうと
間違いだというだけだ。 一神教の国は禁止
ポルトガルやスペインは布教活動しないとしたからだろ >>891
後世？
来航で実際に意見を上げさせた記録が後世？
どういう解釈だよｗ
無茶苦茶だな。 >>916
歴史は修正を重ねて真の歴史が浮かび上がる。
金剛石も磨かずば・・・・だ。 https://en.wikipedia.org/wiki/Slavery
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A5%B4%E9%9A%B7
見比べてみ、翻訳でもいいから。
英語版だと生々しいけど、日本のはぼんやりしている。
これを見れば日本もグローバルだったなんて思わないよ
日本版のwikiがポンコツって説もあるけどな 要するに、江戸幕府が採ったのはキリスト教禁教に非協力的な国との外交の排除であって、それがオランダの対日貿易独占政策との
絡みで結果的に鎖国に見えただけなんだよ。 >>717
つまり「江戸時代は鎖国」ってことじゃん。 キリスト教を禁じただけだもんな。
ゆえにキリスト教を布教しないオランダや清とは江戸時代も交流があった。
けど、カトリックの手先になって世界を植民地化するスペインやポルトガルとは敵対関係になって、
大航海時代はこの両国が世界の主体だったから、
全面的に鎖国したように見えただけでしょ。 ビッコと言っちゃいけません
足を引きずると言いなさい
程度のくだらない主張 >>936
ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ レベルのネタだよそりゃ
要するにフライパンで生卵を熱して焼いたのが結果的に目玉焼きに
見えたんだよ、意図して目玉焼きにしてはいなかった。ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ >>938
より正確に言えば、オランダ以外の新教国はオランダが排除してた。幕府の人員すら海外渡航させなかったのも
おそらくオランダ。 江戸時代初期、カトリックの宣教師を先兵として奴隷貿易やってたスペイン・ポルトガルは国防上、排除はやむを得ななかった
イギリスはインド貿易に集中して勝手に日本貿易から撤退したし、オランダぐらいしか残らなかった
アメリカ、ロシア、フランス、ドイツがやって来るのは19世紀も中頃 >>940
より正確に言うと、鎖国状態に見えたのは、江戸幕府よりオランダ政府の政策の影響の方が大きいだろう、ということ。 また歴史修正主義だな
歴史は全て証拠が必要、根拠なしの主張だから
日本のメインの学者が誰1人として認めてない
修正主義は歴史の学者では通用しない >>944
デマを流している連中の背後が気になる。
間違いなくインテリジェンス活動。
俺は支那と見ているが、意図は定かではない。
日本に主権がないという論法に思える。
こういう形での歴史改竄は支那が得意。 >>931
俺が書いたんじゃないから細かいことは知らんよ。
読んだまんまでしょ
明治政府が発足してから
既に潰れた幕府が意見聞いてなんの意味あんの？
年号より時系列が大事でしょ？
後世とか一蹴してるけど
当時時間差ナシで意見交換してた記録じゃないの？ >>944
東アジアの海洋覇権を握り、イギリスを排除したのがオランダ。オランダが衰退して初めて、イギリスは東アジアに出てくる。 >>941
スペインはフェリペ二世の主導で世界に出ていって西回りでフィリピンまで来たけど、
オランダとの戦争で敗北した後、急速に衰えていくんだよな。
当時、世界最強のスペインだったから、幕府は恐れたけど、実はもはや、それほどでもなかった。 取引する場所を限定して制限してたんだから鎖国でいいだろ >>950
オランダ以外との外交を排除することにしたのは家光の時代でしょ？その時代には鎖国なんて意志はなかった
ということよ。 鎖国日本ってサスケの勇者たちがことごとくたどり着くまでに自滅した最終ステージのタワーみたいな存在だったんだな 政権転覆を恐れた幕府が武器の製造・開発を禁じたから日本の兵器の進化が
止まったってだけの話だろ。 当時のひとたちが開国か鎖国かって揉めてんのに後世の歴史家が鎖国なんてなかったとか意味わからない >>955
その時にパッと鎖国って言葉が浮かんだか浮かばなかった程度の話だね
ソレがとても重要で現状の認識を覆すほどの理由にはならないね。
クダラナイといえるほどに。 当時は清も鎖国だし、それが北東アジアの国の出入国のスタンダードだったわけで
まあそれが明治政府に代われば、過去は鎖国だったということになりますわね 移民推進派ネオリベ自公民３党のロビー活動ですかマスゴミさんｗ
てかネオリベの親玉であるユダヤ系金融マフィア様とかのロビー活動ですかｗ 表向きは禁止されていたんだから鎖国だろ(´・ω・｀)
罰せられて処刑されている奴までいるんだぜ >>945
鎖国が無かったとは言ってないし、>>1の言うように完全に外国との関係を断ったものじゃなくて、キリスト教を恐れた。
戦国時代から流れを見ればわかりやすいけど、戦国時代は宗教戦争だったわけじゃん。
単純に言えばだけど。
戦国の覇者、信長は比叡山延暦寺や本願寺の一向宗を弾圧しまくった。
戦国大名より、仏教徒の総本山は僧兵も居て、強くて権威があって、信者が兵隊になってしまい、どの領地にも信者が居たから、今の常識と違う。
だから、信長はそれらの権力を一掃しようと、楽市楽座から初めてまず、権益から奪う。
その後、信長に敵対していく、これら仏教徒の信仰の前では命を投げ出す態度に心底、苦戦しまくった。
仏教徒がおとなしくなったら、キリスト教が広がった。
同じく、神を信じるキリスト教徒は命を投げ出して戦争を辞さない。
暴れまくった仏教徒と同じかよと、秀吉や家康は手を焼いて、バテレン追放令を出す。
これが鎖国令。
でなきゃ、鎖国なんてするわけない。 >>965
移民受入の為だと思うが
士農工商穢多非人も無かった事に仕様としてるからな
その割には人権ゴロが差別がーとか言って利権貪ってるがｗ オランダとの通商を絶たずに続けていたことが他の欧米列強国に対して日本は交渉ができる国だと見られていた
そのおかげで清国のような大規模な戦争仕掛けられなくて済んだんだよ
ペリーが来ることもオランダは幕府に1年前から通告してたしイギリスはオランダから日本の情報を仕入れていたんで無茶なことはしなかった
アメリカだけがオランダ(長崎のオランダ商館)を通さずにやってきた
怒ったオランダは英仏蘭で組んでアメリカを排除した
でも結果的にアメリカの砲艦外交が開国させた
でも幕府が信用したのはオランダでオランダに近代化を任せた
最終的に利益を得たのは昔からの友人であったオランダ
この歴史は鎖国とも言えるし鎖国してないとも言えるよな >>951
じゃああんな辺境の小島で我慢してるのはなぜ
江戸まで行かせろくらい言えるよな >>967
そりゃ「士＞農＞工＞商の序列、商は卑しいので最下層、農は苦しさを転嫁させるために最上層にして慰撫」なんて制度はなかったもの
ないものをあると教えるのはいかんでしょ
「身分制度がなかった」と言ってるわけじゃないんだぜ
>>969
「鎖国」をあったという側は「外国との付き合いを極めて限定的にしていた」というところまで含んでこの言葉を理解しているのに
「なかった」という側は「全く付き合っていなかったわけじゃない」と当たり前のことを論拠になかったという
かみ合ってないんだよ 士農工商という言葉はあったけど、身分の序列を示したものではないし、
そういう制度も無かったけどな。後世が勝手に変な意味を持たせてるだけ。 >>970
ただ残念なことに、江戸の中期を過ぎたあたりでオランダが没落しちゃうんだよねー。 なら、オランダ風説書に焦点を当ててもらいたいな。
当時の日本の知識人の恐るべき知識欲も同様。
蘭学の興隆は有名だが、オランダ（＝西洋知識）に心酔した「蘭癖大名｣も知らしめて欲しい。
さらに、徳川将軍のエピソード：オランダの長崎商館長がご機嫌伺いに江戸へ上府したとき、
将軍から下向があった。ふつう、たいてい、「お国ではどんな動物がいる？とかどんな服装をしている？」だが、
この将軍は、「最近、ブラジルという国では政変（当時革命という訳語はまだない）が起きたそうだが
説明して欲しい｣と言ったそうだ。ドナルド・キーンが紹介していた。
日本人はナポレオンだって、東南アジアの植民地だって知っていたし、意味も理解していた。
その素養の上で、アヘン戦争を知ったので、心中、大騒ぎだ。日本の鎖国方針の完全崩壊の契機となった。
それが、明治へとつながっていく。 >>970
外国人の移動と経済活動の制限があったのは事実だから、鎖国と言えば鎖国にはなるね。 >>971
軍事的に日本を強制できるだけの力はもってなかった。貿易さえできればどこでもよかったし。 スペインはカルロス1世の時代が怖い
スペインだけじゃ無くドイツオーストリアを抑えアジアアメリカにも進出
しかし何だかんだ外交を駆使してイギリスフランスオランダは対抗出来てたんだから日本にとってもそれほど苦でも無かったかも >>972
つーよっか、キリスト教禁教のために旧教国は排除したのは確かだが、オランダだけだったのは当時に日本まで
来られた新教国がオランダ一国だけだったから、って事情でしかない。 石見の銀、佐渡の金が消えた理由がこれか
まさにジパングだな >>977
だから強いないじゃん
日本の役人が渡航できないのもオランダの意向じゃなくて幕府の方針だ
幕府自体が外と関わりたくない
だからオランダもあんな端っこにおいやった >>974
ナポレオン戦争でフランスに占領されたりベルギーが独立しちゃて国土が半分になったからね
それでもイギリスが支援して経費のかかる東アジア方面をオランダに任せたんで英蘭の関係が日本を植民地戦争から救ったとも言えるね
オランダは軍事力ないから商船ぼかり送り込んでたけど重要なときは軍艦で親書を幕府に派遣するなど当時の日本人の特徴(軍人を尊重する)もよく分かってた >>972
士農工商を否定したがるのは、戦前まで小作農やってた
ような平民の子孫共。
じゃあなんで、「平民宰相」とか言う単語があるんだよｗ
明治になっていきなり、士族・華族・平民みたいな身分制
が出来たんかいｗ
その前に士農工商のランク分けがあったからだろうがｗ
そもそも、身分性がなかったら、士農工商って単語も
ないだろうがｗ >>278
いや、明確に鎖国を意図した政策だった
「鎖国」という言葉があったかどうかはともかく（それを言い出すと、藩という言葉もなかったから藩はなかったとかも言えるし）、
貿易の強い制限、渡航の禁止など政策として閉ざされた時代だった >>981
それはちょっと考えにくい。『オランダ風説書』の内容の真偽を確かめたい意向は江戸幕府にはあったはず。
それをさせたくないのはオランダの方。 >>983
もしかして身分＝上下関係だと思ってる？ >>983
士農工商って身分じゃないだろよ。
身分であるなら、農民は職人や商人を相手に、居丈高に威張ってたはず。 >>984
いやいや、江戸時代にもしオランダ以外の新教国とも国交があったら、それは鎖国と呼べただろうか？そうならなかったのは
幕府側でなく欧州側の都合によるものだ。 たった50年ぐらいで、何百年も前のことがコロコロ変わっちゃかなわんわ。
もう歴史は、入試科目から外したほうがいい。 商人は身分が低く土地が持てなかったからこそ金を文化方面に使った、ってのもあるし、身分制度がなかったってのは流石にない。 単に鎖国という単語の定義次第じゃなかろうかっていう 身分＝僕は偉いんだとえばり散らすことって小学生の発想か。
身分とは権利のことだよ。 >>983
>「身分制度がなかった」と言ってるわけじゃないんだぜ
って日本語は読めないのか
あと「士農工商」は春秋戦国時代の中国の書物の言葉で
民には色んな職業がある、ということを表すにすぎない。
転じて「みんな」という意味になってる
身分制度を表す言葉では無い 江戸時代の日本人が西洋事情に無知だというのは誤解
オランダや清からも海外事情は伝わってる
幕末の江戸の町人がフランス革命を知ってるくらい 4階層ってことは無いと思うけどね
庄屋と小作では明確に身分が違うし貧乏武家とだとどうだろう?
土佐や薩摩の郷士とかも微妙な身分 >>991
「身分制度が無かった」と言ってるのは
「士農工商は無かった」派を必死に否定する立場の人だけ
「士農工商は無かった」派は「身分制度がなかった」なんて一言も言ってない >>986
>>987
いやいやいや、お前らって、天皇と部落以外は身分が存在
してなかったとか言いたいの？
官位以外は身分性がなかったとでも？
士農工商以外の身分性があるって言うなら、それを示してくれよ
現代の日本で商売人が威張り散らしてるからって、士農工商
まで否定すんじゃねーよ
そんなだから、商人は卑しいって言われて最下層の身分だったんだよ このスレッドは１０００を超えました。
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