【鉄道】ＪＲ東日本、水素をエネルギー源とする燃料電池車両を新造、2021年度中に鶴見線などで実証試験
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水素電車を実証試験へ ２１年度中にＪＲ東
ＪＲ東日本は、水素をエネルギー源とする燃料電池車両＝イメージ図＝を
新造し、二〇二一年度中に、川崎、横浜市内を走るＪＲ鶴見線などで
実証試験を始める。営業路線での試験は日本の鉄道では初めて。
三年程度の試験を経て実用化を目指す。同社によると水素による燃料電池車両は
二酸化炭素の削減や将来にわたるエネルギーの多様化が期待できるという。
試験車両は二両編成。水素と空気中の酸素の化学反応で電力を生み出す
燃料電池と蓄電池を搭載し、屋根の上には高圧水素を蓄えるタンクがついている。
水素タンクは既に実用化されている水素自動車と同じものを使用。最高速度は
時速百キロ、航続距離は一回の水素の充填（じゅうてん）で約百四十キロ。
試験が行われるのは、鶴見線のほか、ＪＲ南武線の尻手−武蔵中原間と
同尻手支線。水素の充填は鶴見線扇町駅、鶴見営業所、南武線中原電車区に
移動式の水素ステーションを設置して行う。
試験は当初は夜間に行われるが、安全性などが確認されれば昼間にダイヤの
すき間を縫って走ることもあるそうなので、沿線から目にする機会もありそうだ。
東京新聞・宮崎美紀子（2019年6月7日 夕刊）
https://www.tokyo-np.co.jp/article/national/list/201906/CK2019060702000272.html もうこれで電線もパンタグラフもいらなくなってスッキリするな あの辺り水素ステーションなんて設けなくても巨大プラントからもらえるだろ 鉄道の場合早くリニアにして欲しいね線路も要らなくなるよ脱線しないし 田舎路線廃止して、何に金使ってんだ？
分割民営化失敗。
当時の借金んまず返させろ。 石勝線のトンネル火災みたいにタンクに穴空いたら水素の場合乗客爆死するんか？ 大爆発させんの？
海芝浦が狙いかい？
ちっとも安善じゃねーし >>16
そんなこと言ってたらCNGバス乗れない
あれ屋根上にガスボンベ積んでるんだぞ こういうのってディーゼル走らせてるところでやるもんじゃないんか？ >>20
今は水素供給が簡単じゃないからね
コンビナートに近い所でやらないと 車でも大規模でやればやるほどコスパ良くなって
ガソリンスタンドの半分以下の数の水素スタンドで補充できるようになる ちなみにタンクは衝突くらいじゃ壊れないほど肉厚に作るから爆発はせんよ >>3
水素爆発は破壊力あるからな。
フクイチや、スペースシャトルの映像が脳裏をよぎる 燃料電池なんて何年も前から言われているけどな。
自動車が先だと思っていたわ。 窒素をエネルギー源にしたほうが良いのに。
空気中にいっぱいあるから。 水素の爆発力なんてたかがしれてる。ガソリンの方が危ないくらい。 原子力電車はまだですか？
あの辺東芝のお膝元なんだから（ｒｙ 理系で水素社会を推進するような研究成果を出すのは馬鹿
無駄飯食いの商社儲けさせるだけ
理系がやるべき研究は自宅の屋根のソーラー発電で電気を
全て自給できるようにする研究や自宅で光合成してエネル
ギーを全て自給できるようにする研究
要するにエネルギーを無駄飯食いの商社を介さずに得られ
るようにする研究
トヨタのミライを出すのは自宅で水から水素を自給できる
ようになってからでないとダメ
そこを理解してない理系が意外に多いことに驚く
このスレを見ている理系に人としてのモラルがあるなら、
資源や穀物を右から左に動かして中抜きしてるだけの姑息
で卑しい連中をこれ以上のさばらせるな
もしあなたが水素社会を推進するような開発を任されたら、
重要なデータを見なかったことにしてスルーしたり文系男
の真似して毎日会社でぼけーとして給料貰っとけばいい
どうせ特許は会社の物だ
無能文系に何かを開発する頭は無い、理系が水素社会を推
進するような研究成果を出さなければ無駄飯食いの商社潰
せる >>27
オートマも鉄道車両が先に普及したから。
デカイ分作りやすいのかも。 別に燃料電池車両にしないで、買電系統の架線に燃料電池の自家発系統を追加するだけで
ええんでないのかね。わざわざ危険な水素をつんだ列車なんて必要ないでしょｗ >>41
燃料源の多様化を考えてこう言った車両を開発しているのでは？ >>1
ＪＲ東日本が開発する水素をエネルギー源とする燃料電池電両を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸、敗京阪、ウジむし、徳洲会、はるぽっぽ
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。敗京阪。ウジむし。徳洲会。はるぽっぽ
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸，敗京阪，ウジむし，徳洲会，はるぽっぽ
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸．敗京阪．ウジむし．徳洲会．はるぽっぽ
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸＊敗京阪＊ウジむし＊徳洲会＊はるぽっぽ
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗・敗京阪・蛆蟲・徳洲會・晴鴿鴿
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗，敗京阪，蛆蟲，徳洲會，晴鴿鴿
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 >>1
ＪR東日本が開発する水素をエネルギー源とする燃料電池電両を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸、敗京阪、ウジむし、徳洲会、はるぽっぽ
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。敗京阪。ウジむし。徳洲会。はるぽっぽ
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸，敗京阪，ウジむし，徳洲会，はるぽっぽ
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸．敗京阪．ウジむし．徳洲会．はるぽっぽ
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸＊敗京阪＊ウジむし＊徳洲会＊はるぽっぽ
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗・敗京阪・蛆蟲・徳洲會・晴鴿鴿
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗，敗京阪，蛆蟲，徳洲會，晴鴿鴿
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 >>1
JR東日本が開発する水素をエネルギー源とする燃料電池電両を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸・敗京阪・ウジむし・徳洲会・はるぽっぽ
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸、敗京阪、ウジむし、徳洲会、はるぽっぽ
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。敗京阪。ウジむし。徳洲会。はるぽっぽ
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸，敗京阪，ウジむし，徳洲会，はるぽっぽ
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸．敗京阪．ウジむし．徳洲会．はるぽっぽ
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸＊敗京阪＊ウジむし＊徳洲会＊はるぽっぽ
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗・敗京阪・蛆蟲・徳洲會・晴鴿鴿
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗，敗京阪，蛆蟲，徳洲會，晴鴿鴿
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 架線レスで一軸台車の連接車っていう構想やってたけど、E331は大失敗だったね。
クモヤE995って燃料電池での試験は短かったけど何で？ 灯油とか軽油じゃだめなのけ？JXだとそういう燃料電池システムあるよな。 どんなことしてでもオイルマネーを払いたくないんだろうな。 >>42
多様性って聞こえがいいけど、結局はスケールメリットの放棄によるコストアップだから。
水素も結局は電気がないと作れないから。水の電気分解だから。 鶴見線なら非電化の引き込み線に入って工場関係者を乗せて会社まで直行できそう >>47
Ｅ９９５はそもそも単純に走れるかどうかだけの試験車両だからな
とりあえず走れるだけの目処がつけばお役御免だ いざとなれば爆弾として使用可能。
しかも核爆弾よりも破壊力は高い。
原料はどこにでもある水。
日本始まったな。 こんなものより男女完全隔離と監視カメラの設置しろよ クモヤE995は長野に持って行って牽引車に改造すればいい
クモヤ143もそろそろお役御免か >>65
実証試験て書いてあるのが読めないのか？
日本には電化されてない路線が沢山ある
本当に理解出来ないのか？ 架線の維持って大変だからね
吊ってるケーブル数を減らした方式（インテグレート架線など）とか地味に技術は進歩している
でも一番いいのは無くすこと
銅による土壌汚染は深刻だしね こいつは気動車ってことでいいのか？
電車ではないのは間違いないが 勘違いするな。内燃機関じゃない。
電気発生させて今まで通りモーター回すんだぞこれも。 川崎の工業地帯で煙突の先端から火を噴いてるの、
あれっていらない水素燃やしてるんでしょ 水素社会を推進しようとしてるのは猿並みの知能の馬鹿だけ。
水素は一般の自動車や家庭では、絶対に実用化されないし、専門
家は誰も実用化出来ると思っていない。
水素エンジンも燃料電池も完成の域に到達して居るけど、自動車
での利用は不可能。
何故なら、常温では絶対に液化しないと言う特殊な物性のせい。
千代田とかイワタニ産業が常温水素液化に挑戦をし続けているが
、実用レベルには程遠い。
だから、現在の水素自動車は、何と1000気圧前後のガスボンベを
搭載して実験をしていると言う恐ろしさ。
どの位恐ろしいかと言うと大砲の砲身の中で、砲弾を発射する火薬
が爆発する薬室内と同じくらいの圧力。
ちなみにトヨタのミライ（２０１４年１２月発売、世界累計販売台
数６０００台ｗ） の本当の価格は１千数百万でこれ以上下げるのは
不可能、それを利権大国日本得意の補助金（お前らの税金)で補填し
て７５０万まで下げている
水素専門家｢一般人は騙されてる、電車に飛び込みたくなければ、水
素関連株には絶対に手を出すな｣ >>75
それ以前に水素を精製し液化し燃料電池にするとエネルギーが元の10％程度しか
得られないという効率の悪さ。 >>1
無人運転だけは、やめて下さいね
JR東日本 水素・燃料電池でトヨタとＪＲ東がタッグ 2018年09月29日
https://newswitch.jp/p/14603
トヨタ自動車とＪＲ東日本は２７日、水素を活用した鉄道と自動車を中心としたモビリティー関連で包括的な業務連携で基本合意したと発表した。
具体的な取り組みとしては、ＪＲ東が進める「品川開発プロジェクト」や社有地に水素ステーションを整備するほか、鉄道に接続する地域交通へのＦＣＶやＦＣバスの導入などを計画する。
大量の水素を搭載する移動体の安全性に関する技術の研究や、ＦＣ鉄道車両の開発・導入に向けた課題の解決などでも連携していく。 JR東日本は１０年前に燃料電池車を実験してたっけ。
この燃料電池車は最初はハイブリッド車の実験をやっていて。
次にエンジンを燃料電池に置き換えて燃料電池車の実験をして
その後燃料電池を取り払ってパンタグラフを乗せて蓄電池式の電車の実験をしてましたね。
キヤE991形→E995形
ハイブリッドと蓄電池車は実用化されたけど。燃料電池車はいまだに実証実験って
筋が悪いのかな。 >>75
もう動き始めたこのプロジェクトを誰も止めることはできんよ
鉄道会社は変電所のコストと架線維持費を本気でカットしようとしてる
バッテリーの性能が極端に上がらない限り代替エネルギーは
天然ガスか水素しか見当たらない
原発事故が起きなければ原子力電池って可能性もあったんだが
まあ起きてしまったことは仕方が無い >>81
フェードアウトさせるだけだろ。
水素なんて原発由来のくそ余った深夜電力あってなんぼだから
日本でしか普及されず他国じゃどんどん電化が進んでるのはこのため。 >>78
東京新聞だから否定したくなるのもわかるが、一般人にとって東京新聞程度の解説があれば十分。
なぜなら、水素自体が原発万能時代の遺物だから。 ディーゼル特急と違って発電機回してモーターで動かすっぽいから
乗り心地は悪くなさそうだな。 水素は駅で造るよ
東芝、JR東日本向け自立型水素エネルギー供給システム「H2One」が運転を開始 2017年04月19日
2017年04月17日、株式会社東芝は、東日本旅客鉄道株式会社（以下、JR東日本）から受注した自立型水素エネルギー供給システム「H2One」（以下、同システム）の納入が完了し、川崎市にあるJR南武線武蔵溝ノ口駅（以下、同駅）構内において営業運転を開始したと発表した。
同システムは、太陽光発電・蓄電池・水素製造装置・水素貯蔵タンク・純水素燃料電池により構成されており、太陽光パネルから供給される電力で水素を製造し、水素タンクに貯蔵する。 >>50
現在（将来も）燃料電池用の水素は水の電気分解によって得られているものではない。 >>83
> なぜなら、水素自体が原発万能時代の遺物だから。
水素が電気分解でしか精製できないなら
そもそも水素プロジェクトなんて誕生してないよ ピコーン！！
酸素も水素も水から取り出せばさらにクリーンじゃね！？ ＪＲＱなんかやっとデンチャなのに・・・
いつかは、こんなるんだろうか？ 浮上式リニアは無線給電になったのでパンタグラフもこれからなくなるかも知れない。 日本の企業、ほんと本流から逃げてる感じがするよな。
目新しいことしてもそれだけじゃ稼げないよ。 >>93
人件費がかかる本流じゃ上が予算を許可しなくなっているだろ。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
