【生態系】シカの増加が川の環境にも影響 魚の個体数も変化 京大の観察で明らかに
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https://www.zaikei.co.jp/article/20190609/514792.html
この20年ほど、自然環境に対するシカの食害が大きな問題となっている。
シカによる影響は様々なものがあるのだが、今回京都大学の中川光特定助教の研究によって示されたのは、
シカの増減が川の魚の個体数に影響を及ぼすという事実である。
シカの増加は日本だけではなく世界的に環境問題となっているのだが、特に日本で問題となるのは本州以南のニホンジカ、
そして北海道のエゾシカである。
シカは貪欲な食性を持つ生き物であり、林床に生える植物を食べ尽くし、地面をむき出しにしてしまうことが知られる。
従って、その影響は単に植物のみでなくそこに暮らす昆虫や小動物にも大きく及ぶ。
しかし一方で、シカの個体数の増加が、森林と接する河川やそこに住む生き物に与える影響については、これまで目立った研究がなかった。
今回の研究は、シカが大規模に繁殖している京都府北部の芦生研究林における、10年以上の観察データに基づいた、
シカが河川の生態系に及ぼす影響についてのリサーチである。
芦生研究林には由良川が流れている。
そこで2007年から2018年にかけ、シュノーケリングによる魚類の個体数のカウント、そして環境の測定が行われた。
結果として、森から流れ込んだ土砂が堆積することで砂に覆われた川底が増え、大きな石に覆われた川底は減っていた。
この環境変化によって、大きな石場を好むウグイという種の魚は個体数を減らしていたが、砂地を好むカマツカは逆に個体数を増加させていたという。
事実としてはこれだけではあるが、この研究は、シカの個体数の増加が森林だけでなく河川にまで及ぶ事実を、
実測データをもとに明らかにした貴重な研究であるという。
研究の詳細は、米国の科学誌「Conservation Science and Practice」にオンライン掲載されている。 >>131
食うかどうかは問題じゃないだろw
襲われるリスクがあるかどうかが問題なのだよ たしかヨーロッパで狼放したら、家畜が襲われて駆除するわってな話があったな。
狼派の人はだんまりだったけど、ここでは頑張るの？ >>149
このスレでは頑張って>>111と>>112で反論してるよ
まあ反論と言っても要するに、
「狼に襲われるような飼い方をしてる奴が悪い」
「狼に襲われたという話は補償金目当ての嘘だ」
と言ってるだけだが >>126
>>73でとっくに論破された話を何回繰り返すんだよアホw >>151
環境の違いというのは考慮に入れましたか？ >>151
>>73で「論破した」と思えるなら、おそらく君は「論破」という言葉の意味を誤解してるよｗ
> シカの群れが10頭だろうと1000頭だろうとオオカミが来たら全員逃げるしか無いので単純に倍する必要はない >>155
いや論破されてるじゃん
130倍とか無意味な数字だと明らかにされてお前は反論できてないわけで >>121
考えが浅いな
根本解決ってのは丹沢だけどうにかなればいいなんてチンケな話じゃないんだよ
丹沢で捕獲強化したぶん他にシカが分散して問題を起こしてる
https://www.kanaloco.jp/article/entry-36002.html
> 森林の保全活動に取り組むＮＰＯ法人「小田原山盛の会」（兵頭昌雄理事長）は、箱根山地でのニホンジカによる食害被害実態をまとめた。
> 丹沢や伊豆方面から移動したとみられるシカの定着が懸念される同山地を、２０１５年から３年弱かけて踏査。
> その結果、生息を裏付ける痕跡が集中する場所が４０カ所以上確認された。
人間による捕獲はリソースに限度があり、どこかの地域を強化すると別の地域が手薄になる
結局シカが移動するだけで根本解決にはならない
だがオオカミならシカの生息数に合わせてオオカミが増えていくので根本解決となる >>156
> 130倍とか無意味な数字だと明らかにされて
いや、全然明らかになってないでしょｗ
ある頭数の狼が鹿に与える影響に関して、「鹿が10頭だろうが1000頭だろうが同じ」なんて事は有り得ないんだから >>160
あり得ないという根拠をどうぞ
妊娠中にオオカミに追われて出生率が下がるなら、シカが多くても同じだろう
オオカミが来たら全頭逃げなきゃいけないのだから >>159
反論できないからって遠吠えだけとは見苦しい >>161
山の中のシカの生息推計は誤差の幅が大き過ぎてそんなキッチリ分かるもんじゃないんだよ
現にここ100年生息が確認されていなかった茨城にも拡散してる
１００年ぶりシカ確認 食害懸念 県、隣県と対策協議へ
https://www.tokyo-np.co.jp/article/ibaraki/list/201905/CK2019053102000159.html >>162
根拠も何も、単に「狼が鹿に及ぼす不妊の影響は有限である」というだけの話じゃん
それとも君は「狼が鹿に与える不妊の影響は無限である」とでも思ってるの？ >>163
ん、で増えた狼はどうなるの？
鹿が減ると自動的に減るのかい
別の獲物を獲りに行かなければいいね、人の赤ん坊とか というか１０頭くらい入れても良いのにな。
狼を導入したら補助金貰えなくなるから入れないのかな？ いくら精霊崇拝が野蛮とはいえ古代の日本人は何で
あんな頭の悪い生き物を神格化したんだろう >>164
君、言ってる事がメチャクチャだよｗ
>>157のNPO法人の資料は鵜呑みにしておいて、>>161の環境省の資料は「山の調査は難しい」なんて薄弱な理由で否定しちゃうんだから >>166
結局根拠はゼロってことね
じゃあただの君の妄想じゃん
>それとも君は「狼が鹿に与える不妊の影響は無限である」とでも思ってるの？
そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな
現実的にシカが形成するどんな大きな群れも、オオカミが来たら全頭逃げる
である以上、群れ全体がオオカミの影響を受ける
これを覆す根拠が出せなきゃ君は論破されている >>167
減りますが何か？
http://www.nps.gov/yell/naturescience/upload/wolf_ar_2012_final.pdf
> The wolf population has declined by about 50% since 2007 mostly because of a smaller elk population, the main food of northern range wolves.
訳：オオカミの個体数は2007年からほぼ50%に減少した、主としてノーザンレンジのオオカミの主食であるエルクの個体数減少が原因で。 >>1
何か疑問を感じる論文だな
シカって草の根まで食わないから
上草食ったくらいで土砂崩落して急激に砂が川に流れ込むのか疑問だな >>170
滅茶苦茶なのはお前の思考回路だけだよ
>>157の内容に疑義が有るならお前が反論すればいいだけだろう
出来ないということはお前も受け入れているということ
そして山中のシカの生息数調査が難しいのはお前が>>125で自分で引用した内容を見れば明らかなこと
> 同年度は「５千頭前後〜１万３千頭前後」で中央値が７５００頭近かったのに対し、１４年度は「１８００頭前後〜１万１千頭前後」
06年度は上限値と下限値で2.6倍、14年度は6倍以上もの差があるじゃないか
こんなに誤差が大きくては信頼性は極めて低いと言わざるを得ない
例えばもし06年度の真値が下限の５千頭で、１４年度の真値が上限値の１万１千頭だったら減るどころか逆に増えていることになる
数字上は推計の範囲なので十分にあり得る話だぞ？
上限と下限で数倍も違う推計の中央値だけを見ることに何の意味もない 魚減少の最大の原因はコンクリート護岸工事
それをシカのせいにする狂大 結局、科学的な話になるといつもオオカミ否定派は蹴散らされちゃうんだよねｗ しかたないわ
奈良とか逆に保護しちゃってるしね
肉も不味いから誰も食べたがらないし >>171
> >それとも君は「狼が鹿に与える不妊の影響は無限である」とでも思ってるの？
> そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな
ふむ、そういう反論をすると言う事は、君は自分の主張が「狼が鹿に与える不妊の影響は無限ではない。その影響は有限である」という物だと認めるって事だね？ >>172
日本じゃ鹿が減少したら獲りやすい獲物が山ほどいると思うんだが？ >>178
そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな
で、「鹿が10頭だろうが1000頭だろうが同じ」なんて事は有り得ない」の根拠マダー？ >>179
具体的には？
で、イエローストーンにはいないとでも？ >>176
環境や条件の違いも顧慮せず、必ず上手く行く前提で、失敗した時のリスクも考えないのが科学的？ シカだらけの山に渓流釣りに行っても
むしろウグイが大量に増えてイワナやヤマメが釣れる前にウグイが食う
鮎がかかるどころか丸丸とこえたウグイの大群がじゃまで
鮎の代わりにウグイが引っ掻かてきて釣り人泣かせ
怪しい論文だな 肉は美味いよ
縄文時代には猪と鹿の肉が御馳走だった >>185
何一つ具体的な反論が出来ない負け犬が何を言っても説得力無いぞ >>114
・・・シカを食べるのはオオカミさんにお任せします
人間様は牛と豚を食うぜ >>182
鹿はわりと人里に近い所にいるんだよ
それに日本の銃環境じゃ他の獲物より人の方が手強いと教えるのは難しいだろうね >>191
ドイツのオオカミも人里近くにいますが人は襲われていない
銃なんて持っていないチベットでもオオカミは人を襲わない
お前のはただの迷信だと
http://www.kaze-travel.co.jp/tibet_ogawa213.html
> 2001年8月、メンツィカン入学前の僕はインド北部の秘境ラダックを訪れ。先輩のタシと一緒に大冒険に出かけた（第137話）。
> その途中、犬のような遠吠えが聞こえた。遥か遠く、500mくらいだろうか、犬のような動物の影が二匹見え隠れしている。
> 「あれはなに？」と無邪気に尋ねる僕に「ああ、狼（チベット語でチャンキー）さ」と素っ気なく答えるタシ。
> 一瞬にして身体が硬直した。ゾワっとした冷気が身体を走る。
> いまここで襲われるとは思わなかったが、これから狼の領域に足を踏み入れることに躊躇が生じた。
> 「え……え……襲ってこないのか？」と動揺を隠せない僕。「狼は人間を襲わないよ」と面倒くさそうに答えるタシ。
> 「羊やゾを襲うことは？」と質問を続ける僕に「うーん、ないことはないけど、あんまりないな」と
> これ以上、迷信深い日本人との会話を続けたくなさそうなタシ。 >>177
奈良市でも鹿の殺処分は普通にやってるぞ
山超えた東側の地区だけど >>181
> そうやって0か1かの話にすりかえるのは典型的な詭弁だな
その反論は成り立たないんだよｗ
1と0の間には、たとえば0.5みたいな中間の値があるけど、「有限」と「無限」の場合には「中間の値」なんて物は無いんだから
「狼が鹿に与える不妊の影響」について、君はそれが有限だと思ってるのか無限だと思ってるのか？
要はこの設問に対して君が自分の考えを明確にしてくれればいいだけなんだよ
なんでこんな簡単な事に答えられないの？
ただ君がどう思ってるかを答えればいいだけなんだよ？ >>181
＞で、「鹿が10頭だろうが1000頭だろうが同じ」なんて事は有り得ない」の根拠マダー？
それは既に>>166で書いてるじゃん
「狼が鹿に及ぼす不妊の影響は有限」だからだよ >>174
オレが書き込んだのは>>161であって、>>125はオレじゃないよｗ
ちゃんとIDを確認しよう
で、その上でスレの流れを整理すると、
>>125 「頑張って狩ったから丹沢では鹿が減った」
>>157（君） 「いや、丹沢の鹿は減ったんじゃなくて他所で移動しただけ」
>>161（オレ） 「いや、頑張って狩ったから全国的にも鹿は減り始めてるんだよ」
という感じ
つまり、丹沢の鹿が減ってるのか移動しただけなのかはオレには分らんけど、頑張って狩れば減るのは>>161の資料で明らかだよ、という話
なにしろこれは全国調査で、日本は島国なわけだからね 狼放すのと猟師増やすの、どっちが現実味あるかってーと狼じゃね？
猟師に補助金出して厚遇するのも反対なんだろ？ >>197
今すでに毎年毎年猟師が狩猟をしてるのに対し、狼を輸入して放すなんて実現までにクリアしなきゃならないハードルめちゃあるだろ
アンタ「現実味」って言葉の使い方間違えてるわ >>198
狼を輸入するハードルって具体的にどれくらいあるの？
猟師なんて毎年減って、補助金もどんどん減っているのに
今までと同じ鹿の駆除数を維持できるとは思えないんだけどな。 オオカミ派ってなんで最初にまずオオカミ導入ありきなんだ？
・オオカミ派の発想
「シカ殺すためにオオカミ入れろ。他は考えるな。オオカミ入れても問題ないんだから！！イエローストーンがー」
アホかと。
現在ゼロのモノをイチにするのにどれだけ大変か分かってない。
「オオカミは絶対に人襲わない」と仮に仮定しても、
管理するための体制や予算、地元住民への説明、登山・キャンプ客への影響、農業への影響、法規制、問題が発生した場合の責任元の決定と責任範囲、
他の動植物への影響（オレの大好きなライチョウとか食ったら承知しねーぞマジで）、実験から本格導入までのタイムラグの問題などなどシロートが考えてもハードル高すぎじゃん。
まずは、今すぐにできるスキームやプロセスでまず考えるべきじゃないのか。
例えば猟師が減って、シカの補助金もどんどん減っているのが問題なら、猟師確保する支援して補助金増やすだけでいいじゃん。
丹沢の例なら、生息数5000頭だから一頭10万とか渡して全滅させても5億円で済む。（因みに神奈川県の予算は4兆円） >>200
狼は絶対人を襲わないとか誰か言ったか？
思い込みで何でもかんでも自分の都合のいいように勝手に解釈するのは頭の悪い証拠だな〜
極論に走りやすい馬鹿にありがちだね >>202
１か０しか考えられない馬鹿はお前。
オオカミ派の言うことを仮定してやっただけ。
絶対に襲わないとは言ってない。
っていうかさ、動物なんだから頭おかしいのは一定数いるわけよ。
人間だって通り魔や人食する奴もいるからな。 古来から鹿食ってたんだし
鹿とブラックバスとブルーギルをナマポの代わりに
支給すれば解決だろ いい加減な研究を指摘されたので、オオカミとか訳のわかんない話題で撹乱してごまかそうとしているな。 人を襲う可能性のある生き物を山に放すのはキチガイの所業 ＞シカは貪欲な食性を持つ生き物であり、林床に生える植物を食べ尽くし、地面をむき出しにしてしまうことが知られる。
ダニ対策になるということか？
ダニは時として人間の命を奪うから厄介かも。 オオカミじゃなくてもハイエナやリカオンを放てばすぐ減るで 北米大陸では過去100年間で野生のオオカミに殺された人の数はたった2人
オオカミのいない日本で猟師に誤射されて死ぬ人のほうがずっと多いんだよ
バカ「オオカミは危ないから猟師を増やそう！」 >>205
シカってうまくないんだよなあ。イノシシは旨いけどさ。
噂ではカモシカはもっとうまいらしい。
去年貰ったシカ肉も冷凍したまま。 >>207
すぐ人を撃ち殺す猟師は絶滅させなきゃなw >>294
俺様思い込みで勝手にお前らの考えを定義してやったぜ(笑) >>210
猟友会に射殺される人の数ヤバいね
■過去10年間（平成19年〜平成28年）の猟銃事故死亡者数
年度 他損 自損 合計
H19 0 1 1
H20 3 3 6
H21 1 1 2
H22 2 1 3
H23 3 0 3
H24 2 0 2
H25 4 0 4
H26 1 0 1
H27 1 1 2
H28 2 1 3
――――――――――――――――
合計 19 8 27
ソースは環境省の鳥獣関係統計における各年度の「狩猟により発生した事故件数 事故の概要」から
死亡事故のうち死因が猟銃であるものだけをカウント
https://www.env.go.jp/nature/choju/docs/docs2.html
これでもあくまで猟銃によるものだけ
猟犬による死亡事故などはカウントから外している H28年度の狩猟死亡事故事例紹介
岩手県 ２名でニホンジカを捕獲後、加害者が座席後部の荷台にライフル銃を置いたところ暴発し、銃弾が車体を貫通し
助手席にいた被害者（37歳）の背中に当たり、被害者が死亡したもの。
兵庫県 午前１１時30分ごろ、佐用郡佐用町庵の山中(公道）において４人のグールプで狩猟中の姫路市の狩猟者(２６歳）が、
イノシシ目的の別グールプ(約１０人)の狩猟者(６９歳、大阪府在住)に猟銃で撃たれ銃弾が腹部に命中し死亡した。
和歌山県 有害捕獲のため猟犬３頭を山の中に放す。その猟犬が被害者宅近くにいた女性（９３歳）の頭部・両手足を噛み、出血性ショックで死亡
大分県 銃の暴発
大分県 死因不明
大分県 狩猟中突然死（外傷なし）
大分県で多いのは山の険しさのせいだろうか？
他県にくらべて内容があっさりし過ぎてて詳細が記録されていないのが気になる 魚が減るのは浚渫工事が原因
工事してる俺が言うんだから間違いない。 ●H27年度の狩猟死亡事故事例紹介
宮城県 カモ猟の準備（餌撒き）をしていたところ，偶発性低体温症を起こし倒れた。その後，猟友が発見し，病院に搬送され処置を受けたが，
同日１７時９分に死亡したもの。
山形県 山中で、胸から血を流し死亡している対象者が発見された。
岐阜県 イノシシの狩猟後、車両付近において散弾銃を誤って発射してしまい、自らの頭部に命中したもの。
愛知県 山鳥猟同行者２名と猟犬１頭で、車２台にて猟場移動中、谷に転落し、病院へ搬送されるも同日死亡。
三重県 3名で共猟中、山中で足を滑らせ滑落し、樹木と激突し翌朝死亡。
徳島県 地元町の行う有害捕獲でサルの捕獲中に、実施箇所の所有者の女性を、サルと間違い銃器で誤射し、死亡に至らしめた。
大分県 罠の見回りに行き、猪の逆襲により崖から転落。
こうして見ると銃以外の原因による死亡事故も相当多いな
人間が山に入って何かやるという行為そのものが高リスクであると言うべきだろう >>216
乙、なかなかの力作だな
しかし狼嫌いの人達は「狼は危ないから猟師を増やしましょう」とかどのツラ下げて言ってんだろうか？ >>4
田舎の自治体がシカが増えて困っているというから狩猟を始めようと思ったが、免許とって道具をそろえるのに2−30万。
さらに、捨てるにしても食べるにしても処理費用とかいってシカ1頭1万くらいとられるのなｗ
自治体が出す報奨金をもらうのは地元の猟友会の利権と化していて、他地域の人間は一切もらえない。
馬鹿馬鹿しいから、田舎者はシカ害受け続けてくれれば良いわ。 >>218
＞和歌山県 有害捕獲のため猟犬３頭を山の中に放す。その猟犬が被害者宅近くにいた女性（９３歳）の頭部・両手足を噛み、出血性ショックで死亡
バカ「オオカミは危険だ！公金投入して猟師を増やそう！」
猟師「報奨金がたんまり出るから頑張って猟犬揃えたぜ！行け！我が猟犬たちよ！」
猟犬「ガブッ」
老婆「ギャー」
一体なんのコントだよw >>224
狼を放つ代わりに増やした猟師が危険な猟犬を放ってりゃ意味ないな
だったら最初から狼でいいじゃんってなる ワナでいいじゃん。
実際、いま銃免許所持者は減少しているが、ワナ猟取得者のほうが増えているしな。 罠は場所が固定されるから畑を守るには良いんだが、>>1みたいに環境全体への影響を抑止するのは難しい >>216,218,220
狩猟にはこれがあるんだよなぁ・・・
やる人も周りの人も危険 >>227
農村近くだけにしかけりゃな。
バリエーションルート好きな登山者に資格取らせたうえで金払ってワナ仕掛けを頼めばやってくれるんじゃね。 罠は熟練した技術がなければほとんど獲れないよ
素人が即興でしかけた罠にかかるほど野生動物は馬鹿じゃない >>231
毒エサもか。シカだけに効く毒エサがあると聞いたが。 ググったら出てきた。もうちょいみたいだな。
＞環境省は、鳥獣の保護及び管理並びに狩猟の適正化に関する法律（鳥獣保護管理法）第37条に、硝酸塩を用いたシカ等の捕獲方法に係る審査基準を設定した。
＞シカ等の反芻動物に硝酸塩入り餌を用いる捕獲方法が研究されている。
カモシカもまきぞい食らうかもしれんけど、アイツらも増えているらしいなあ。
コレでよくね。 >>220
＞人間が山に入って何かやるという行為そのものが高リスクであると言うべきだろう
まあ、そりゃそうだろうな
滑落や遭難といった事故だって普通に起きてるわけだし >>232-233
それはただのデマで、実際は反芻動物以外にも効いてしまう
たとえば人間の致死量はシカの七分の一
シカの致死量はNaNO3で40グラム
https://www.jstage.jst.go.jp/article/mammalianscience/55/1/55_83/_pdf
>前演者が飼育個体で行った研究結果を踏まえると，体重50 kg のシカを致死させて捕獲するためには，NaNO3 で40 g の投与が必要であり，
>まずは，硝酸塩添加飼料の嗜好性改善が重要であると考えた．
NaNO3の重量パーセントはNaが27%、Nが16.5%、Oが56.5 %なので、硝酸塩(NO3-)の重量は約73％、
硝酸塩単独のシカ致死量は29.2グラムということになる
そして人間の硝酸塩致死量はWHOによると4グラム、体重50kgのシカよりずっと少ない量で死んでしまう
http://tifa-toyonaka.org/wp-content/uploads/kurashikan_report2012Kubo.pdf
>世界保健機構（WHO）は硝酸塩の単独致死量を 4,000ｍg と定めているから、このチンゲン菜 250g（１株半）を食べると人間が死ぬ計算になります。 >>236
話を逸らすなよ
シカ等の反芻動物にしか効かないような話をしているくせに実は反芻動物ではないヒトのほうが致死量が少ないなんて詐欺だろが
こういう嘘、デマ、詐欺で構成されているのがオオカミ反対論なんだよ
要は公金目当ての詐欺行為でしかない >>234
そんな危険行為を人に押し付けるなんて非人道的なことはやめてオオカミに任せよう >>237
情報ありがとうな。
明確に書いてんじゃん。
胃から血中に移行した NO2? は，赤血球にあるヘモグロビン（以下，Hb）の二価鉄を三価に酸化し，酸素運搬能力のないメ
トヘモグロビン（以下，Met-Hb）に変える．これが増加することでMet-Hb血症となり，進行すると酸素欠乏症に陥り，死に至る．
一方，人間など単胃動物の酸性の胃では，NO2?は増加しない． >>237
自ら証明してくれてありがとうな。手間省けたわ。
反芻動物が NO3? を摂取すると，嫌気環境で中性に近い
第一胃に存在する硝酸還元菌が，これを NO2? に還元する．
NO3? が多い状況下では，NO2? も胃内に蓄積される．胃から血中に移行した NO2? は，赤血球にあるヘモグロビン（以
下，Hb）の二価鉄を三価に酸化し，酸素運搬能力のないメトヘモグロビン（以下，Met-Hb）に変える．これが増加す
ることでMet-Hb血症となり，進行すると酸素欠乏症に陥り，死に至る．一方，人間など単胃動物の酸性の胃では，NO2?は増加しない． >>239
アホ？
そっちは硝酸塩がシカにしか効かないとデマを流している側の資料なんだが
そいつらでさえシカを殺すにはNaNO3で40g、硝酸塩単独換算すると29gもの摂取が必要だと認めているということ
> 世界保健機構（WHO）は硝酸塩の単独致死量を 4,000ｍg と定めている
シカは30グラム近く摂取しなきゃ死なないのにヒトは4グラムで死に至る
反芻動物にしか効かないというのは真っ赤なウソ
これが全て >>240
>>241
誰が書いた資料かくらいは理解できるようになれよアホボーイ >>225
＞狼を放つ代わりに増やした猟師が
そもそも、狼を猟師の代わりにするのって無理なんだよ
最近は鹿も猪も年に50万頭以上が捕獲されてる
狼に限らず、肉食動物を輸入してこれだけの数の鹿や猪を狩らせるのって、現実問題として不可能
人間の問題は人間の手で解決するしかないの
https://coin7.jp/wp-content/uploads/2019/01/7682930d5a0ffcad1250cca33493cd48.png >>243
そのたわ言はもうとっくに>>67で論破されてますよ >>238
いや、「オオカミに任せる」ってのが現実的に無理なんだよｗ
どこかの離島とか半島の先端とか、限定された狭いエリアでなら実現できるかも知れないけど、当然そこ以外の場所では相変わらず人間の手で狩りを続けるしかない >>245
妄想ですね
イエローストーンは仕切りのない開放空間ですし、人の手が全く入ってないチェルノブイリでも>>1のような生態系崩壊は全く起こっていませんよ
オオカミがいるからですね ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
