【歴史】“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は１９４１年ドイツの侵攻を許さず、日本の攻撃も逃れた…専門家の見解
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1939年、独ソ不可侵条約が締結されていなければ、ソ連がナチス・ドイツに抗うチャンスはほぼなかった。元国防相で、現在、ロシア軍事史協会の会長を務めるセルゲイ・イヴァノフ氏はスプートニクからの取材にこうした見解を表した。
「第２次世界大戦前夜に欧州諸国で作られた戦線のなかで（ナチスドイツに抵抗できる）力のあるものは１つもなかった。全てが攻撃を受け、結局、破られるか、降伏していった。もしドイツが1939年9月16日のような攻撃をソ連西部の国境で準備していたとすれば、レニングラード（現在のサンクトペテルブルク）の死守など到底あり得なかっただろうし、ミンスクやキエフはそれよりずっと前に陥落していたはずだ。」
だがイヴァノフ氏が最も重要だと考えているのは、条約がなければ、国防産業を疎開させるチャンスはずっと少なかっただろうという点だ。
「仮にこれで1941年は持ちこたえることができたとしても、1942年にはソ連には事実上、戦う術は残されていなかったはずだ。」
「1941年夏、（秘密裡に結ばれた独ソ不可侵条約によって）ドイツに一時的に領土の一部への侵入を許しながら、その裏でソ連司令部は何十もの師団の動員、装備に間に合ったため、結果的に戦線での戦況を安定させて、モスクワへの侵攻を阻止することができた。」
「独ソ不可侵条約が結ばれていなかったら、1941年、ドイツ軍はベラルーシ西部、ウクライナを数百キロも進軍する必要はなかったはずだ。」
イヴァノフ氏は、この独ソ不可侵条約のおかげで日本のソ連に対する宣戦を防ぐことができたと考えている。日本はドイツが日本の見解を考慮せずにこの条約の締結を決めたことに「ショック」を受けていたというのが、その理由だ。
「ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、日本がノモンハン事件でソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、ソ連との間に不可侵条約を結んだ。この結果、日本政府は（編集部注：関東軍内での）更迭を余儀なくされたのだ。自分の同盟国の結んだ条約のせいで！私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。」
こうして日本は軍事産業および海軍力の構造改造に着手し、ソ連との国境から踵を返し、まもなく東南アジアの領土獲得に乗り出していく。
1941年6月22日、ドイツはソ連に侵攻し、この瞬間、1939年8月23日にモスクワで締結されていた独ソ不可侵条約は効力を失った。
ドイツとソ連は互いに暴力的行為、攻撃を慎み、論争や紛争を平和的に解決することを約束した。
この条約と同時に補足する秘密議定書が結ばれていた。これにはソ連とドイツの間で境界線をどう分けるかが記されていた。
議定書ではラトビア、リトアニア、エストニア、ベラルーシ西部、ウクライナ西部、ベッサラビアがソ連の影響下に入ることになり、これにより、ソ連と欧州を隔てる境界線は著しく西進した。
独ソ不可侵条約およびこれと同時に秘密議定書によってドイツの手は解かれた形となった。1939年9月1日、ドイツはポーランドに侵攻し、その西部地域を最短時間でいとも簡単に占領。そして9月17日にはソ連軍がポーランド領の一部であったウクライナとベラルーシの西部に進軍した。
2019年07月08日 21:30
https://jp.sputniknews.com/opinion/201907086448948/ ちなみにこの条約で、日本政府は思わず内閣解散するほど驚いて逃げた
外交オンチってレベルじゃない これが原因で当時のソ連軍は、条約破って北方領土を占領したのだ ・アメリカの不参戦
・独ソ不可侵条約破棄
この2つがあったら枢軸国は勝てた？ ﾁｬｰﾁﾙの要請だけど米ｿで日本半分統治の算段があったんだろう 日本としてはマジむかつくよな
ロシアとは一切約束事するべきじゃない そのくせに火事場泥棒で樺太や千島列島に侵略してるのね >>1
＞日本はドイツが日本の見解を考慮せずにこの条約の締結を決めたことに「ショック」を受けていたというのが、その理由だ。
こ、これは核心をついてる。まさにその通りだが。
＞私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。
さて、そのベクトルとは。南方戦線への日本軍の拡大のことかな。仏印進駐、そして日ソ中立条約。 >>8
不参戦でも援助は死ぬほどしてたから勝てない ドイツと日本、療法と不可侵条約結んでおきながら、最終的には両方に攻め込んでるからな
ソ連は約束やぶりすぎというかそもそも最初から守るつもりがない >>1
日ソ中立条約が一方的に裏切られたので、今の日本政府は条約を重視しすぎて身動きできなくなってるだけ
国際的な公約約束である条約は未来永劫遵守しなければならないと思い込まされてる日本人はこのトラウマやね
条約は破って良いのだよ、真面目な日本人よ
元日教組の大阪府下中学校社会科教諭より ソ連は「第３次５ヶ年計画」の最中でした。
これは軍事力によって西欧を凌駕する
大軍拡構想であって、
ドイツは、そうなってからでは
勝てなくなることを恐れて
先手を打って奇襲を駆けたのです。 ポーランドをいとも簡単にというが独ソに東西国境から侵攻されそれでもポーランドは独力で1ヶ月粘ってその後亡命政府として戦いを継続した
翌年の西方電撃戦でフランスは1月半であえなく降伏した
英仏が対独宣戦布告と同時にドイツ西方国境を越えてルールを占領してしまえばドイツは戦争継続は出来ずそれで大戦は終了していた
或いはポーランドを見捨てて対独参戦しなければヒトラーは西方に向かわず独ソ戦が開始され西側は共産主義とナチズムの泥試合を見物していればよかった
英仏の対応はあまりに中途半端だった ロシア国営放送「ナチスと手を結んだロシアは正しかった」
↑ナチスとの技術協力やポーランド分割、バルト三国やフィンランドルーマニアへの侵略などを正当化する恥知らず >>8
イタリアが足引っ張ってどっちみち欧州は詰んだんじゃねーかな >>13
日本も火事場泥棒で仏領インドシナを奪いましたよね ロシアってのは信用してはならない 仲良くしたいのは安倍ちょん売国奴だけだよ ていうか世界にマトモな国ってマジで日本しかないな
みんながみんな裏切るし暴力振るう
日本が今の状態でいるのってあの戦争で強さを見せたからだろ 倭猿脳では欧州の外交を理解するのは無理
複雑怪奇とか言ってる時点でガキの使い同然 >>20
破りまくってるよ。国際連盟脱退とか。
戦前から、日本は条約尊守って柄じゃない。
不平等条約の改正が国是のひとつだったのだから。
対華21カ条要求のような一方的要求のつきつけ、とかやってた。 独ソ不可侵条約のおかげで
ドイツは安心してポーランドに攻め込めたし
ソ連は当面ドイツの侵攻を先延ばしにできた
双方ともウィンウィン ヒトラーは日本人を人間扱いしないで下等な生物として利用しただけ >>34
軍縮違反で戦艦陸奥造ったりとやりたい放題よねｗ >>23
イギリスは陸軍を送れない。WW1のときの西部戦線がトラウマ。
アメリカのモンロー主義が最大の要因だね。 >>34
国際連盟脱退は条約破りではない。
お前は日本語が分からんようだな。 じゃあ、日露の平和条約も
領土問題が解決されたら締結することにためらう必要ないな
香港を見たら無理だろうけど >>42
北方領土が戻るまでは平和条約なんて結び必要すらない。今は返す気ゼロみたいだから先送りでええよ 日本が真珠湾をヤラかしたから、米は対独に正式参戦した >>6
本当は4月くらいを予定してたが、イタリアの馬鹿がバルカン半島にちょっかいだして、ドイツが尻拭いということやって、6月まで遅れた。タイフーン作戦の失敗に繋がった。 日帝の外交戦略は稚拙かつ正直だったよな。
まぁ国内情勢も複雑化してたから仕方ない部分があるにせよ
ソビエトは途中ヤバかったけど実にうまく泳ぎきったわ。 >>51
その外交音痴は今もきっちり引き継がれているんだよな。
日本人の手でちゃんと真の戦犯を裁かなかったから。 >>20
それは帝国主義時代だから
条約なんて国益のための駆引きとしての意味しかなかった
二国間条約ですら影響国への武力的牽制の意義が大きかった時代の話
今の時代、なんの意義もなく国益にも逆効果なことやってるのは韓国くらいだろ >>51
4ヶ国同盟構想が一番ダメ。松岡だけど。
ヒトラーは反共は崩してないだろ。
天皇制の日本が共産化の危険のある4ヶ国同盟って、国体に沿った方針じゃない。
でも、一番の失態は国際連盟脱退。 >>41
国際連盟とか、EUも全部そうだけど、特定の条約批准をする国々としての連合。
あたりまえに条約だよ。ヴェルサイユ条約とかの。 日本人を倒すのは条約より優先される
生きると言ってるのと変わらないことだ ゲッベルス博士との密約で
ボーランドの東半分もらうから
不可侵条約を締結したんだろ >>40
英軍は派遣軍をフランス、ベルギー、ノルウェーに送ってたぞ
全て敗退したが、後の兵力として敗残兵（少なくとも激戦を経験した兵）をかなりの人数を帰還させられた作戦で有名になったのがダンケルク >>13
その頃は日本政府はまだ降伏文書への調印はしてないんだけどな 白人社会の欲望に日本は翻弄されただけ。状況に窮してドイツと手を組む事になったが、結局はドイツやイタリアとは大戦に踏み切った目的も意義も共有できるものは無かった。
極東の最果ての地で欧米列強の強欲に黄色人種として真っ向から反発し孤独な戦いを仕掛けたのが日本だった さっさと叩き潰してウラジオストック取っておけば良かったのにね。 独ソ不可侵条約を結んでいながらソ連はドイツ国境に軍を集結させてたけどな >>52
＞日本人の手でちゃんと真の戦犯を裁かなかったから。
昭和天皇が退位しないで、GHQの犬になったのが
拝金主義の始まり。独立とか毅然とかいう言葉が
失われた平和ボケバンザイ社会は醜悪だ 独「だってフランスをあんなにあっさりおとせるとは思わんかったんよ…」 フィンランドとかいう矮小国家相手に大損害出した赤軍さんにも問題がある
こんなのみたら伍長も誘われてしまうわ ＞“独ソ不可侵条約”のおかげでソ連は１９４１年ドイツの侵攻を許さず
というよりナチスドイツとグルになってポーランドへ侵攻したことについて述べろよ ベルサユ条約で貧乏どん底だったドイツがどうしてあんなにたくさんの戦車に航空機を揃えられたんだろうね >>20
日米安保条約が未来永劫普遍と勘違いしてる生徒も多かった
一方的に更新しないと宣言すれば消える条約てことも知っておかなきゃね
とにかく間違ったことを教えまくっている中学校の社会科とその教科書でした
もうね、自分でプリント作るんだけどね、それすると受験に役立たないとか最近は言うわけで
もう、馬鹿馬鹿しくなって辞めたです お前ら深読みしろよ。
日ロ平和友好条約が締結されればロシアの国際的地位は大幅アップする。
問題は日本に北方領土と南樺太を返還する件だが、これを承諾してもロシアに大きなメリット。
というのがこの話の核心だ。 >>66
攻め難い国というのはあるんだよな
フィンランドもだがベトナムやアフガニスタンとか
手を出すと大火傷する 満州と南洋でアメリカと適当に折り合いつけて防共協定結べてればなぁ >>67
日本の南方進出はABCD包囲陣が原因。ドイツとまったく無関係。
日本が北進せず南進した話を聞いてヒトラーが大激怒、大暴れしたのは有名な話。 一次大戦の教訓でドイツが二正面作戦を回避したかったんだろ
ソ連も戦争準備が出来ていなかったから渡りに舟
お互いぶつかることは分かってたが(ドイツの戦争目標は東方)今はマズいと時間稼ぎしたかった >>8
フランス侵攻は果たせたけど思ったより国力増強にならなかったから似たような結果だったんじゃないかな
それを踏まえるとイギリス侵攻したところで期待できそうにないし、その前にバトル・オブ・ブリテンで敗退したし
ノルマンディ上陸以前に、対ソ戦は既に敗走しつつあったしな ソ連からしたら、対ソ戦重視の皇道派が壊滅した226事件は万々歳だったろう。 >>78
ゾルゲを日本の政官軍へ手引きしたのは尾崎秀雄（朝日新聞編集主幹）
日本を滅ぼしたのは朝日新聞 >>1
それよりも独ソよりも日ソ不可侵条約のほうがソ連にとって幸運だった
なぜなら対独戦に全戦力を差し向けられたからな ドイツと日本はせっかく同盟を結んだのだから、
日独で共同してソ連を倒してしまうべきなのに、
ドイツだけがソ連と戦争を始めて日本は傍観している。
もうひとつの大国であるアメリカが参戦すると困るのに、
日本はわざわざアメリカとの戦争を始めて、
ソ連相手に苦労しているドイツの敵を増やしている。 >>74
日独伊三国同盟に意思統合は皆無だから当然だよ
同盟国同士今後の方針とか全く共通認識がなく好き勝手に戦線を拡大してるんだから
ドイツはバルバロッサ作戦発動するにあたり日伊に事前に相談ナッシング
日本は真珠湾攻撃にあたり独伊に説明ナッシング
そりゃあこんなガイキッチに付き合ってられないイタリアが日独に説明ナッシングで同盟離脱も当然だ
なんで英仏とだけ戦っていてまあまあ有利に進んでいたはずなのが米ソに喧嘩売るのか こんな同床異夢同盟に加わらなかったスペインは先見の明があったわ 昭和の天ちゃんもね、三国同盟の話を聞いた時、やっぱり周囲に質問してんのよ。
あんな国（ドイツ）と組んで大丈夫か？って。 イギリスはドイツに降伏しないで粘り強く戦ってたから凄い。元覇権国の意地か >>17
ノモンハンのあと辻正信が「なら南だ！」と騒いだがまわりはこの馬鹿何言ってんだとまともに取り合わなかったらしい
それがいつの間にか南方進出、対米戦当たり前に変わってしまった
声のデカい奴は恐ろしい >>86
イギリスは四万人以上が空襲で死んでるからね。 >>1
バルト三国が主権回復したタイミングで
北方領土もなんとかすればよかったのに >>68
ソ連とドイツでエストニア、ラトビア、リトアニアでも無茶苦茶してたしな >>71
交渉次第では可能と楽観的な俺も思うが、上手くやっても国後までだろう
択捉は沖縄本島の2.5倍あるからウラジオストクの太平洋艦隊の母港移管には十分だからな
直接太平洋に面してるしセバストポリに固執するロシア海軍としては要塞島構築は悲願とすら思える今日この頃 日本が南方に向かったのは石油禁輸されたから南方の石油を
取りに行ったからだ インドネシアのパレンバンとかな >>82
広大なシベリアを日本軍が占領できるかというと……
対米戦も米国本土を占領するつもりなどなく日本の対外利権をアメリカに認めさせればそれで良かった >>85
というかドイツとの同盟は露骨に嫌がってたろ。対独同盟推進派の松岡に白鳥を凄く嫌ってて、コイツラが合祀されたから靖国に参拝しなかったくらいだし。 実際、ドイツとなんか組んじゃいけなかったんだよなあ…… ソ連はそうだけど、ドイツもまだソ連と戦う余裕がなかったから不可侵条約が必要だったんじゃん。
でもお互いに着々と侵攻の準備をやってて、どっちが先に準備整えて条約破るかだけの問題 >>4
日ソ中立条約に関しては、陸軍よりも松岡外相をはじめとする当時の外務省が主導したという説があるね。
なんか、しっくりくる。 >>93
南方への第一歩たる仏印進駐の主目的は、援蒋ルール遮断だよ。
日中戦争が収拾つかなくなって、援蒋ルート遮断だ！と動いてさらに敵を増やした。 >>92
ロシアは国際的地位なんて気にしていない 領土にはシビアなんだよ
一島も返さないだろ ロシアはアラスカがトラウマなんだよ ああ、いや。
正しくはその前の三国同盟からして、外務省主導だったと。 >>82
日本に相談もなく独ソ不可侵条約結んだ挙げ句勝手に攻め込んでおいて何言ってるんだか。
きちんと日本に話通しておけばソ連国境に関東軍貼り付けてたかもしれないのにな。 >>86
アメリカの参戦を引き出すために色々やったからな。これだからジョンブルは侮れない。 >>103
外務省っつーか、外務省の革新派ね。
これが吉田ら英米協調派と争ってたが、軍部と組んで突っ走った。
元軍人の宇垣一成が外務大臣になり日中戦争収拾でかなり前進したのに、
近衛を動かしてこれを潰したのも外務省革新派。 >>92
朝鮮の外交部ならもっとうまく返して自国メリットをさんざん喧伝する。
こういうことができないポンニチ外務省は、アフリカ最貧国以下の底抜けクソ役人。 >>94
そう ロシア内陸に侵攻は難しい 海軍に比べ近代化が遅れてたから
ブリキの戦車では無理だっただろう 大陸は戦車の戦いだからな >>110
日本には最初から満州での遅滞戦闘しか戦略になかったからな。
大戦末期で配色に染まった状態でさえ、日本は想定の通り遅滞戦闘に成功した。
おかげでソ連の北海道や東北への侵攻を防げたと言える。被災者は莫大だったがね。 つーか五十六は講和持ち込みたかったらしいけどダメリカと講和なんて無理げーじゃん >>91
ラトビア、ベラルーシ、ポーランドに囲まれたカリーニングラードは未だにロシア領の飛び地だしな
ドイツ占領時はケーニヒスベルクという大戦末期に戦線から切り離されて（補給も途絶え）ソ連軍に包囲され孤立したので、都市としては血塗られた歴史だが、それ以前の歴史的建造物が現存してるとても優美なとこだった >>8
アメリカ完全中立
ソビエト枢軸同盟加入
この第二次世界大戦がみたい T-34ってコウソウシュバランスとれた戦車って言われてるけど
あれもアメリカの膨大な物質的な援助の賜物だな。 >>114
ソビエトが枢軸に入るためには、ウラル以西のロシア領をドイツ人が植民し、
スラブ民族はその奴隷とすることを党是とするナチス政権が倒れないと無理。 >>114
その２つの条件が並立しうる世界情勢なんて考えられないのだが。 >>110
地政学的にはロシアは守に最強らしいな。 独ソ不可侵条約が成立しなければポーランド侵攻も起こらず、第二次世界大戦は起こらない。 >>114
松岡洋介と近衛文麿は日独伊三国軍事同盟にソ連を加えるべきと主張してたが、
ヒトラーもスターリンもあんまり考えてなかったな。 ドイツはイギリスを攻める為に背後をやられないように
独ソ不可侵条約を結んだんだよ そしてイギリスを攻め落とせないから
ソ連に向かった 日本はドイツとソ連に対抗しようとしたのに独ソ不可侵条約を
結ばれて欧州は複雑怪奇と言ったのは有名な話 >>108
非主流派でコミュ障で説明不足な五十六も問題あったけどな
ただ、人事権無し現場で指揮出来ん日本代表監督みたいなもんだからアレ以上は無理だったんだろうな 不可侵条約が無いとギリギリだった西方電撃戦に回す戦力が減るし
先に東方電撃戦やるにも西方に張り付ける戦力が必要でそんな余裕無いし
不可侵条約よりも一緒にポーランド食い物にして稼いだ距離が重要そう
というかロシアってナチと組んでポーランド侵攻してWW2始めた事を隠すのが好きよな 日本はノモンハンで、大敗。
単独での北進はする能力は無かった。
ソ連が独ソ戦で兵力引き抜くタイミングで
死力尽くしてイルクーツク占領までが関の山
一方、ドイツは腐ったドアは一蹴りで崩れると
豪語して短期決戦志向でソ連進行
220個師団倒してもまだまだ湧いてくるー
とハルダー参謀総長が嘆く
ソ連の国力、兵力、粛清による体制強化、
アメリカの援助をなめすぎた >>120
四国同盟が成立してたら米国はもっと早い段階で参戦していただろ。 >>115
もとはクリスティー戦車といって
アメリカ人の民間人の開発品
アメリカ陸軍が無関心だったのでソ連に売り込んだ
ディーゼルエンジンや広いキャタピラー
装甲の強化で主力戦車に >>1
無能な松岡洋右のおかげよ（岸信介の親戚）
【岡崎久彦「重光・東郷とその時代」（PHP）単行本P.261-265（文庫本アリ）】
松岡は、満州事変に際して国際連盟を脱退したときのヒーローとして虚名を博していた。
松岡自身は、当初は連盟脱退を外交の失敗と思ったのだが、世論の意外な喝采を受け、
その後次第に自ら右派の英雄として振る舞うようになっていた。
近衛はあらゆる実力者、有名人、知識人を傘下に集めるのが好きだった。有名人を
自分のまわりに取り込みたいという貴族の習癖であろう。その裏として、近衛は批判勢力が
あること、とくに近衛が自ら人気があると思っている軍、右翼から批判が出ることを嫌った。
新体制運動についても、それができるころにはもう近衛の熱が冷めていたのは、一つには
右翼の一部からそれが「幕府的存在」であるという批判が出ていたからだという。
そういう近衛にとって、右翼、国権主義者のなかに人気があり、軍からも忌避されていない
松岡のような人物は外相にうってつけと思われたのであろう。
しかし、松岡は、近衛内閣の看板の一つとして、近衛内閣の人気を高めるだけの役割に
甘んじるにはアクが強すぎた。
前章で述べたとおり、松岡は就任早々、迅雷耳を覆う暇も与えず三国同盟を結んでしまった。
その際リッベントロップの訪独招請もあり、松岡はすでに同盟国歴訪を考えていた。
松岡訪欧の一つの直接的な動機は、日ソ国交調整がはかばかしく進んでいなかったことにある。
三国同盟のために訪日したスターマー公使が、ドイツは日ソ間を斡旋する用意があると
いっていたので期待したのであるが、一向にその気配もない。
松岡の外交顧問であった斎藤良衛によれば、松岡は日ソ国交調整問題について直接ヒットラー
と相談するつもりであり、「もし調整実現の望みがないならば、アメリカ牽制は一場の夢と化し、
同盟条約の存在価値は皆無となるから、……独伊と握った手を解き離すより外はない」
とまで考えていたようである。
（つづく） まあでも、個々人からしたら高い塀の男のような結果になったとしたら
現在の中国以上の監視社会の息苦しい社会になってた可能性があるな。 ヒトラーの経済政策は
安倍、麻生の何倍もの公共事業の大盤振る舞い
景気は回復し、産業界は回復するも
財政破綻は必至
どこで埋めるか 東方の生存圏（キリッ
全部我が闘争に書いてあった
ガチでやると思ってたのは戦争狂の
チャーチルだけ >>126
それと生産性がよかった 簡単に造れた だから数で対抗できた （>>127の続き）
松岡訪欧に先立って一九四一年二月三日、政府は交渉案要綱を決定した。それによれば、
戦後の講和会議では、世界を大東亜圏、欧州圏（アフリカを含む）、米州圏、ソ連圏（インド、
イランを含む）の四大圏とし、英国には豪州、ニュージーランドを残すこととしている。
いまから思うと、こんな誇大妄想的な計画をよく大真面目に政府決定したものと思う。
松岡に押しまくられたことと、近衛内閣の世界新秩序ムードのためであろう。
しかし、これはじつにリッベントロップが一九四〇年十一月、ベルリンでモロトフに提案した
ところのものである。キッシンジャーによれば「モロトフはこのあまりにも誇大な提案に興味を
もたなかった。ドイツが提供するといっているものはドイツがまだ所有しているわけではなく、
ソ連はこの領土を占領するためにはドイツを必要としなかった」のである。
ソ連のボルシェビキ外交はもっと現実的であり、ドイツからは、ドイツがげんにもっているもの、
つまり東欧、北欧における大幅な譲歩を要求した。それは日本に対しても同じであった。
日本が、各国は南北に勢力を伸張すればお互いに衝突しないという観念的な論理で北樺太の
買収を希望したのに対して、ソ連は、日ソ間に中立条約ができれば日本はシナにおいて有利に
なるという理由で、その代償として北樺太の利権解消を要求している。共産党員はヒットラーや
松岡のような子供じみた空想の世界に生きていないのであった。
したがって、独ソの関係調整はドイツの思惑どおりにいかず、松岡がベルリンを訪問する前に、
ドイツはすでにソ連との話し合いを諦め、ソ連攻撃のバルバロッサ作戦を決断していた。
ドイツ外務省（ワイツゼッカー次官）および海軍はバルバロッサ作戦を松岡に通知したほうがよいと
進言したが、ヒットラーの司令部は作戦の秘匿を指令した。ただ、ヒットラーもリッベントロップも、
松岡に対して独ソ関係がうまくいっていない状況と独ソ衝突の可能性には言及している。
（つづく） >>102
そこは日露戦争絡みで表向き親日と言われる諸国に取り入る策ということで、あえて譲ると言うことも…
ないかｗ >>127
松岡自身がソ連も同盟に引き入れて
その功績で首相になりたがっていた （>>131の続き）
その代り松岡に対してドイツ側が執拗に迫ったのは、日本がシンガポールを攻撃して、英国海軍を
アジアに釘づけにすることであった。しかし、松岡は出発前にシンガポール攻撃について何ら
言質を与えないよう陸海軍から強く釘を刺されていたので、「自分は決める立場にないが、日本が
いつ攻撃に出るかは時間の問題であり、自分はなるべく早いほうがよいと考えている」と答えている。
こうして松岡は、日独ソが協調してアメリカとのあいだにバランス・オブ・パワーを築きアメリカの
参戦を防ぐという大戦略については、ドイツの意向について確信がもてないまま、帰路モスクワを
訪問した。そして往路モスクワに立ち寄ったとき、すでにモロトフに示しておいた日ソ中立条約について
モロトフと交渉した。条約交渉は、ソ連との交渉のいつもの型のごとく一度は物別れの状況となるが、
最後のギリギリの段階でソ連側が交渉再開を望んで、妥協した。
条約はきわめて簡単なもので、第一条で相互の領土の不可侵、第二条で第三国との戦争における
中立を規定し、第三条で、条約は五年間有効で満期の一年前に廃棄通告がなければ自動延長とした。
そして松岡は、北樺太の利権問題を数ヶ月以内に解決することを合意した。
この条約は、日本を、米、英、と戦わせるソ連の大戦略からいっても、ドイツとの関係が緊迫している
状況からいってもソ連の大成功であった。スターリンは、モスクワ駅で松岡外相を見送るという
異例のゼスチュアを示し、さらに松岡を抱擁して別れの挨拶をした。
日独ソ提携して対米牽制をするというこの松岡の戦略は、独ソ開戦でたちまち崩れることとなるが、
条約成立の時点では、ドイツが言を左右にして協力してくれなかった日ソ国交調整を松岡は
自分独りの力で達成したのである。まんまとソ連の策略に乗ったのも知らない松岡の得意思うべし。
また、それはもともと松岡の意図したところではないが、日ソ中立条約は、大東亜戦争に際して
背後の懸念をなくしてくれた意味で悪いことではなかった。そして戦争末期、まだ条約の有効期間中の
ソ連の参戦という中立条約違反の負い目をソ連に負わせた効果もあった。
（おわり） フランスとイギリスがポーランドを犠牲にして宣戦布告しなかったら関係なかったけどね >>108
この革新派って、戦後も吉田茂が失脚したあと復活したからな。
鳩山を唆して近視眼的に二島返還を盛り込んだのもこいつらだし、さんざん売国してるんだよね。
しかも今も外務省革新派人脈が生きていて、対外交渉で一方的譲歩を繰り返している。
安倍になって、外務省を交渉から外して経産省に管掌させるケースが増えたのは非常に良い傾向だ。 ヒトラーはもともと絵描き芸術家なんだよ
芸術家が政治をやればああなっちゃうのかな 本来は芸術は政治に対抗するもの 日本は捕虜の扱いが酷かったと白人は言うけどさ、独ソ戦の捕虜の扱いもたいがいだよな >>134
日ソ中立条約なかったら
世界最強の関東軍の精鋭師団は南方に送れない
南方戦線はもっと早期に敗退していたと思う
ペリリュー、沖縄、サイパン、フィリピンも
あれだけ戦い抜いたのも関東軍の精鋭師団のおかげ >>139
日本軍は降伏しないからな 降伏しない軍隊なんだよ
だから降伏した奴にはきつかったのかも ドイツなんて何万人とか降伏だからな >>129
ドイツは景気回復なんてしてないんだよ
強烈に統制してインフレを無理やり押さえつけただけだ
それがどうにもならなくなった時にやったのが一連の領土拡張政策
でもヒトラーがもっと成功する道は後知恵とは言えいくつかあったんだよね
オランダに宣戦せずに枢軸国に取り入れてしまうこと
英国をダンケルクで逃げさせずに大陸派遣軍はすべて捕虜にすること
これで全欧州はもちろん、南方まで日本の勢力圏になる
そっからソ連、アメリカとやれば世界征服だな >>139
SSは捕虜もとらず捕虜にもならない
ソ連兵は軍命令で降伏が禁止されている
死ぬか勝つかしかないの >>139
スターリングラードで捕虜になったドイツ兵10万人のうち、祖国に帰れたのは
8000人に過ぎなかったらしいな。 >>86
それは偏に海軍大臣から更迭されて陸軍の大隊長にまで成り下がってから復活したチャーチルのお陰だな
イギリスは実際、降伏（ナチスとの和平交渉）寸前で経済的にはナチスと取引した方が国益になるという論調に傾いてたし、ナチス信奉の極右組織が堂々と台頭し始めてたからな
アメリカが参戦した時ですら進駐してきた兵隊よりも市民の食生活は貧相だったくらいだ
チャーチルのある意味トリッキーでもあった手腕が国民の戦意を維持し続けたと思う
でもイギリス人には意外と嫌われてるんだよな >>144
パウエルも元帥にして総統の死守命令が飛んだのに降伏してしまったな。
包囲されて >>146
でもチャーチルの「ナチと妥協・共存することはない、滅ぼすしかない」は正しかった
ソ連やポーランドでやったことはキチガイでしかないよ
人を殺すだけの組織だ >>143
英国派遣軍とフランス軍を
ダンケルクで包囲せん滅
バトルオブブリテンで勝利し、英国本土上陸作戦
チャーチルはインドかエジプトから反撃するだろうから
チャーチルは捕まえねばならぬ
でもう２ヶ月早くソ連進攻
結構無理ゲー >>147
国防軍だからね。生粋の国防軍の軍人からしたら、
本音はヒトラーとかならず者の伍長上がりよ。 >>150
ダンケルクで大陸派遣軍全員捕虜になる時点で内閣が倒れるよ
ドイツは英仏と講和してWW２は終了だ ドイツが第一次大戦後戦車の製造禁じられてる間に独ソで極秘に共同で戦車を開発するくらい仲がよかったはずだが >>151
んなわけないんだよな
対仏戦勝利の時点で国防軍はみんな英雄になったからウッキウキで総統バンザイ！！やぞ？？
それでみんな調子に乗った結果が独ソ戦や >>139
ドイツ軍の捕虜になったソ連兵が一番哀れだ
扱いはユダヤ人と同レベル なんとか生き延びて解放されたらスターリンに捕虜になった事を咎められてシベリア送り >>136
デタラメもいいとこだなｗ
鳩山の日ソ交渉を外務省が徹底的に妨害したというのにｗｗｗｗｗ
（重光葵外相、門脇季光事務次官、下田武三条約局長、
田中三男情報文化局長、寺岡浩平欧州参事官）
鳩山による日ソ交渉で日本側の全権代表の松本俊一は、
のちに第2次岸内閣で官房副長官になってるからなｗ
岸＝安倍ってのは終始一貫して鳩山側なんだよ
改憲の議員連盟に鳩山由紀夫が入っていることに
自民党の右派議員たちが強烈な不満を表明したときに、
かばったのは誰あろう安倍晋三やで？ｗｗｗｗｗｗ >>151
言ってることが支離滅裂で
将校不向きの評価
伝令としては超優秀なので階級あげて
別な役職つけたくなかったとか
入隊時にクソッタレのハプスブルグのために死ぬことは絶対に嫌だ
光栄ある大ドイツのために命もすべてささげると
演説して
わかったわかったといなされたとかなんとか >>146
イギリスが持ちこたえられたのはドーバー海峡とレーダーとスピットファイアとハリケーン
のおかげだよ >>140
日米戦なんて最初からやる必要ないからね┐(ﾟ～ﾟ)┌ >>155
しかもポケットマネーから気前よくボーナスボンボン
元手は我が闘争の印税w
しかも東方の占領地が広がるにつれ
貴族将校には荘園を気前よくぷれぜんとなので
実は結構ノリノリの将軍たち >>135
民主主義国家は「怒って」戦争をするんだよ
P.233-235
東郷が指摘したように、日独防共協定には本来的に英国の猜疑心を招く要素があった。
ヨーロッパの覇権をドイツが握るということは、英国の伝統的な欧州大陸における
バランス･オブ･パワーの政策と衝突することになる。
しかしヨーロッパ大陸で、フランスが有事の際に英米の支持を受けてバランス・オブ・パワーの
要素として残るかぎり、英国としては、ドイツの東方進出は絶対に困るという性質のものでもない。
リデル・ハートの『第二次世界大戦史』によれば、一九三七年十一月の
ハリファクス英国上院議長の訪独によって、ヒットラーは、英国が東ヨーロッパにおける
ドイツの行動にフリーハンドを認めた、との印象を得た。英国側は、
そこまではっきりいわなかったとしても、ドイツの東方進出には十分理解を示したようである。
英国の態度がミュンヘン会談とポーランド侵入のわずか半年のあいだに百八十度変わるのは、
英国の世論が第一次大戦後はウィルソン主義の影響を受けて、従来の現実主義的な思考と
並行して道徳的な原則を重視するようになっていたからである。また島国である英国には、
そうした道徳的な思考を許す地政学的な余裕が与えられていた。
「ヒットラーの失敗は、バランス・オブ・パワーという歴史的原則を破ったことではなく、
第一次大戦後のイギリス外交の道徳的前提を踏みにじったことであった」――キッシンジャー
イギリス人はヴェルサイユ条約の不公正さは知っていた。だから、ドイツ人が同じ人種である
オーストリアの併合を禁止されているのは不合理だと思っていたし、ドイツ人居住地域である
ズデーテンラントをチェコスロヴァキアから回収することにも反対しえないと思っていた。
しかし、その後ナチスが強引にチェコスロヴァキアを解体し保護国化したことには
同じ民族自決原則からいって道徳的に許せなかった。そして民主主義特有の現象として、
それまでの宥和政策に対する反動が世論を正反対の方向に引っ張って、
ポーランド侵入に際しては対独宣戦に立ち至らせるのである。
（つづく） >>160
やらなきゃ両洋艦隊法通したアメリカが
戦艦２０ 空母５０ 巡洋艦１００
駆逐艦４００と連合艦隊の４倍の兵力整って
油切れて動かせなくなった頃に一方的に攻め混んでくるんだぞ クラウゼヴィッツは「戦争とは政治の一部である」と西洋では初めて気づいたわけだが
総統閣下はとうとう分からなかったんだなあ
でも全欧州を5年間殺人工場にするっていう野望は達成できた
ほんまにいかれとるｗ
>>161
マンシュタイン閣下も荘園貰ってんだよね
今はポーランド領のはずだけどｗ
一将功成りて万骨枯るは東西共通やで・・・ >>155
まあ、ナチに反抗した国防軍の軍人勢力は、基本的にシュライヒャーと共に消えてるからな。
ただ、ヒトラー個人に対する忠誠なんて乏しいんだよ、基本的に。 （>>162のつづき） P.235-236
このように、英国を敵にまわすことはもともとヒットラーの意図でもなく、またパワーポリティクスの
必然でもなかった。それなのに枢軸同盟が、ついには英米を主要目標にするようになるのに
重要な役割を果たしたのはリッベントロップである。
リッベントロップはヒットラーの腹心であり、外務省の外に特別事務所を設けて、ヒットラーの特命を
受けて英独海軍協定（一九三五年）を結んだりしていた。その種の立場にある人物の常として、
外務省を出し抜いて外交を行うことに自己の存在感、満足感を求める風があった。それがまた
外務省をバイパスすることで快を貪る傾向のある日本陸軍と波長が合って、双方の外務省が
知らないうちにどんどん話を進める結果となった。
リッベントロップは、正式な外相に就任する前に駐英大使となったが、ヒットラーから命令された
使命には失敗した。教養がなく傲慢なリッベントロップはロンドンでは相手にされなかった。そこで、
チアノ伊外相のコメントによれば、彼は「裏切られた恋人」の憎悪に駆られ、英国に対する私怨を晴らそうとしたのである。
一九三八年一月の「総統のための覚書」で、「私は過去数年、イギリスとの友好のために働いた。
これが実現すればこれ以上の喜びはない。しかし、今日私はもはや英独の相互理解を信じない。
イギリスをもっとも危険な宿敵であるという考慮を根本的に維持していかなければ、われわれの
敵は利益を得ることとなろう」と書いて、テオ・ゾンマーによれば「まったく支離滅裂なひどいドイツ語で」、
日本、イタリアと組んで英国に対抗する同盟を結ぶことを主張した。
この覚書脱稿の四週間後にリッベントロップは外相に任命された。テオ・ゾンマーは「この覚書の
歴史的価値は、ヒットラーの十一月の大演説の価値にほとんど劣るものではない」と書いている。 >>165
軍人は基本的に玩具とバッジがもらえたら誰でもいいからね
我が国でも「俺たちの日本海海戦」のためにアメリカに条約破って奇襲したおりこうさんたちがおったわけだがｗ >「ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、日本がノモンハン事件で
ソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、ソ連との間に不可侵条約を結んだ。
この結果、日本政府は（編集部注：関東軍内での）更迭を余儀なくされたのだ。
自分の同盟国の結んだ条約のせいで！私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵
条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。」
こうして日本は軍事産業および海軍力の構造改造に着手し、ソ連との国境から踵を
返し、まもなく東南アジアの領土獲得に乗り出していく。
この部分は多少はあるかもしれないな。ただ、日本が南方への海軍力を準備していたのはもっとずっと前だ。 >>163
はぁ？( ﾟДﾟ) お前何言ってんの？ｗ
アメリカ世論もアメリカ議会も、
最後の最後まで日米戦なんて大反対だったんだけど？ｗ >>163
あれだけ開戦理由に苦労していたルーズベルトが一方的に攻めてこれるのか
そもそもルーズベルトが参戦したいのは欧州じゃないの
欧州で英独ソが死力を尽くしてるのに太平洋で日米が独自に戦争する意味はあるのか >>1
ドイツはどうか知らんが、
日本はソ連軍を恐れてた。
二度のノモンハン事件で痛い目にあって懲りてた。
だから日本軍がソ連に侵攻することは無い。
それよりも南下だよ。
南には資源が豊富にあったし。
石油が欲しかった。 だいたい満州で止まっておけば、
または北進する限りは、アメリカもイギリスも介入しようもないしな┐(ﾟ～ﾟ)┌
（すでにイギリスは独力で極東の植民地を守る力は失っていたが） >>159
レーダー網とスピットファイアに異論はないけど
ドーバー遠泳達成した人が津軽海峡に二度挑戦したけど失敗だったはずｗ
沿岸砲で撃ち合える距離だし、実際に列車砲持ってきて撃ってみて届いたけどあまり意味ないから止めたんじゃなかったかな
ハリケーンは数が揃えば何とかなると思うが、BF109相手でも荷が重いと思うけどな、後にサンダーボルト同様に対地攻撃や偵察が主要任務になった訳だし このままロシアの人口と国力が減っていけば
沿海州、極東シベリアは中国のものだ。
その時は中露対立だが
日本がそれまで待てれば良いが
日本も人口と国力が減るからな。
内政に失敗する民度だと、外交も失敗する。 >>1 日本バカにされているやんけ。( ﾟДﾟ)＜氏ね！Russia 第二次大戦は第一次大戦の第二ラウンドみたいなものだから、だいぶ前から見ないとだめだ。
またそうなると、独仏戦争とか、ナポレオンとか、ローマ帝国までずっと辿らないとわからない。
ま、あれだ。ヨーロッパは各国でトーナメントやって、最後にイギリスとドイツが
決勝に残ったってわけだ。騎士の試合みたいなもんだね。 スターリングラードでの大敗北が日米開戦の前なら日本は開戦せずに我慢したのかな？ >>176
そうなりそうだから
国境紛争のダマンスキー島
手打ち式したんだぜ
あいつら強いやつとは約束守る >>179
春に巻き返します（キリッ
に踊らされて結局奇襲攻撃w あとになって考えると第二次大戦は戦略的視点でめちゃくちゃだよな
日独同盟はどうみてもソ連挟撃のためにあるようなものなのに不可侵条約やら中立条約でなんのための同盟かわからなくなった
アメリカはアメリカで共産国家のソ連、中共を助けて後の冷戦の敵を生き延びさせるしなにがなんだかｗ どの道ドイツが東に向かうことは決まってたけどイギリス戦をきっちりやり終えてから東進すべきだった
バトルブリテンで失った航空機も結果的には補充可能だったわけだし上陸して東進が遅れてもイギリスさえ占領できてればその後の展開は変わったはずマリーンエンジン手に入ってたら勝ってたかもねw >>183
ナポレオンもおんなじこと
やったけどなー 太平洋はね、大事ですよ。
２０世紀は太平洋の時代だと言われてた。
その太平洋を軍事で支配していたのは日本だった。
アメリカはパナマ運河ができるまで東西に二分されてたからね。
当時の日本の海軍力は太平洋一。
ロンドン軍縮がまずかったという意見もあるね。
どっちにしろ、太平洋をアメリカが支配するには日本をたたく必要があった。
アメリカ大陸が発見されたときも不毛の土地として喜ばれなかった。
当時はアジア、金のなる木であるアジアにみんな行きたかったわけだ。
オランダ、スペイン、イギリス、ドイツ、アメリカ、みんなアジアに来ただろ？
富があったからだ。インド、中国は太った豚。
太平洋が最大の富だったんだよ。
じゃまなのは日本だった。 >>183
制海権を獲れる見込みがない、それどころか制空権も取れなかったから無理だろう。
何十年もかけて戦力を蓄えるしかなさそうだな。 >>179
スターリングラードは大きな損失だったけど、あの時点じゃまだベラルーシとウクライナをまるまる占領してたからまだ形勢が逆転したとは言えない
その後の43年夏のクルスクが潮目で、あそこで西側に飛び出した突出部を潰せなかったことでドイツ軍の退潮が止まらなくなった ナポレオンもドイツもロシアでは負けた。
実は両方とも戦争で負けたのはわずかで、大半は風土病と寒さにやられたのだという。
ロシア軍はロシアの外で戦うとあんまり強くないが、ロシアの地の利があると
とても強い。独仏はロシアの冬の寒さに慣れてない。 >>188
あと、祖国防衛というのがでかい
負けたら親兄弟子供は皆虐殺
女房や恋人は輪姦の上虐殺では
戦わざるを得ない >>179
南方に手を出し始めた時点で米国との間が最悪だし
時間の問題というか、選択肢がそもそもなかったと思うよ
ルーズベルトさんは特に有色人種に価値無しの困ったちゃんだし
おまけに最初から型に嵌める形で結託して締め上げ続けてるんだから
どう振る舞っても最終的には戦争状態にさせられてたんじゃない
当時油の調達手段が無いってのは交渉のカードや抗う力すら断たれるということだもんな >>179
ノモンハンからずーっと反省ポイントはあったのに、全力で無視して突き進んでるから
情勢なんて関係ねえ。やって滅びるのみｗ あの時代の日本は国民とマスゴミ含めてどうしょもないｗ >>186
制海権を獲るために策定した最低限の整備計画が未達で
整備計画の原資は詐欺手形で
詐欺手形の償還=詐欺がバレる期日が開戦した時期とか見込みなさ過ぎだよなあ >>1
> 「1941年夏、（秘密裡に結ばれた独ソ不可侵条約によって）ドイツに一時的に領土の一部への侵入を許しながら、
> 「独ソ不可侵条約が結ばれていなかったら、1941年、ドイツ軍はベラルーシ西部、ウクライナを数百キロも進軍する必要 はなかったはずだ。」
この辺の意味がよくわからん。 日本が北進せずに、南進したのにはいろいろな理由があると思うが、
ひとつは海軍が米英と戦いたがった。海軍はイギリスで教育を受けたが、
差別がひどかった。で、海軍軍人は米英と戦って、やつらの鼻を空かしたかった、
見返したかったらしい。海軍説。
もうひとつは、当時政府は北進、満州開拓を進めた。しかし、日本人の多くは
南方気質なので、寒い北には向かいたがらなかった。一方、民間会社や財界は南方に
向かいたがった。結果、後者の圧力が勝った。国民が南を志向した説。
他にもあるが、眠いのでこの辺にしておく。 大正時代に日本もシベリアへ7年も出兵して敗れたことを思い出そう >>191
ノモンハンの戦訓は
ソ連は強い
補給能力 機甲師団 砲兵火力も
向こうは強い
だから軍備近代化しないとヤバイ
でもそれには工業力の増強、鉄鋼生産量増強
技術革新 開発
とお金も時間も遠大に掛かるもの
ましてや極東ソ連軍の増強で
対米６割 対ソ２割までさがついてしまってたら
好機生かして電撃戦で短期講和しかみちがない >>194
２年で油がなくなるのに
（出撃しなくて訓練等で
油が取れず実り少ない北に進む意味がない >>194
不可侵条約で北進できなくなったのと、西方進出よりも南方の方が海が輸送路として使える分
リスクとリターンでともに勝るのと、駐屯する兵力や進出の容易さでも南になるかねえ
ただ、獲得地分だけ前線が拡がるし、インフラも港湾も防御施設もないから稼働までにえらい手間がかかるし
維持も大変 どこで足を止めて防衛するかぐらいの計画は予め決めてほしいもんだ >>8
レンドリース法で検索
アメリカ参戦しなくても枢軸国の負けは揺るがない >>198
トラック島防備のために
ラバウル占領 その防備のため
南部ソロモン諸島までと主張したのが海軍
補給できない北部ソロモン諸島までと
強硬に主張したのが陸軍
で妥協案が中部ソロモン諸島
ガダルカナル ヒトラーはたしかに、ドイツと日本でソ連をはさみうち、ユーラシア大陸の西と東から
進軍して、ユーラシア全体を二国で支配することを夢見ていたらしい。
ナポレオンもたしかそんな雄大な計画をもっていたんだよな。
それがなぜ実現しなかったかはよくわからない。
もともと荒唐無稽だったのか。
アメリカもバカじゃないから、そう手をこまねいて見てはいないだろう。
20年も経てば、満州の工業化が完成して、日本は巨大な生産力をもつことに
なったろうから、それまでにたたきたかったわけだ。
しかし真珠湾は見事な作戦だったね。
結局あの戦術が今も続いているわけだからね。
第一次大戦の塹壕戦も、実は日露戦争でのそれがモデルだという。
日本はけっこう戦術では革新的だったんだよね。
日本海決戦も、正確な砲撃での艦隊戦はあれがはじめてだったわけだし。
砲弾計算ができる兵士は西欧と日本にしかいなかった。
それまでは海賊のように体当たりがふつう。 >>100
こいつら南北朝鮮人の卑劣さは、チョンポップの人気偽装の手口にあらわれているからな。
サクラの在日朝鮮人を観客役として大量動員した人気偽装コンサート
日本人になりすました人気偽装カキコミ、
パンストを被ったような朝鮮顔の過剰整形・厚化粧、
ユーチューブの再生連打、「いいね！」連打は、
朝鮮人がいつもやっている汚い手口だからな。
韓流アピールしてる人のほとんどが在日朝鮮人だってことはバレているから。
だいぶ以前から在日企業や在日学生、在日系メディアを総動員した人気偽装をやっている。
【韓流】やはり、Ｋ－ＰＯＰチケットを買っていたのは日本人ではなく在日朝鮮人たちだった[2012/7/6]
https://s.webry.info/sp/14819219.at.webry.info/201201/article_8.html
. >>179
1年も後の話だから、意味のない仮定だね
>>194
南部仏印進駐は松岡ですら反対してたのに何言ってんだこいつ >>197
日米戦を大前提にしている時点で、
お前は反米左翼丸出し、議論が破綻してるんだよ┐(ﾟ～ﾟ)┌ ドイツの戦争準備を過大評価してると思う
1939年時点でのドイツの戦争準備はかなりヤバイ状態だった
弾薬の生産能力と集積が不足の状態だし、戦車も不足
そんな状態でフランスとロシアを同時に相手にするなんて不可能だ
逆に日ソ中立条約がモスクワを救った面の方が大きいだろう
モスクワが陥落した所でソ連が降伏することは無いにしても
極東ソ連軍をモスクワ正面に投入出来たことは大きかった 降伏したフランスの植民地
なんて当事者能力ないんだから
切り取るんなら今
位の強硬論
武田滅んだあとの甲斐、信濃とらないでどうする位の勢い 怖ろしい話で、独ソ不可侵条約の締結した範囲が、現代ロシアの東欧圧迫とほぼ被るのはどうなんだい
プーチンにしたら日本の北方領土と同じような感覚なんだろうな
いずれプーチンが分捕るんだろうな 石原莞爾によると、南方での最大の失敗は用兵だという。
徴兵した陸軍の兵士を、たくさんある島に二千、三千の単位で送りこんで、
守備に当たらせた。これはだめなんだそうである。
徴兵された兵士というのはプロではないので、数万の単位で動かさないと
使えない。二千では孤立して何もできない。
そういうのには、海兵隊のようなプロの兵士を使わないと駄目なのだそうである。
日本にも海兵隊はいないわけではなかったが、数が少なかった。 仏領進駐のときに、フランスはドイツに敗北してたというのに気づいてない人
多いよね。 >>55
連合は離脱する自由がある。
国同士の条約を破るのとは違うわな。 北進論にしても南進論にしても
結局はドイツが独ソ戦で勝利する前提でないと、お先真っ暗だったのは事実
北進してソ連をドイツと共同で倒して、ドイツから石油を得るか
南進して自力で石油を調達するか？
前者は、日本の石油が尽きるまでにソ連が倒れないと日本は崩壊する
後者は、歴史通りのリスク
後者でもドイツがソ連を屈服させないと
日本は対英米戦で単独で勝てる見込みは無かったから、ドイツ頼みにならざる得ない
もし、タイフーン作戦が成功したとしても、ソ連はモスクワを放棄して
更に後方に下がって戦いを継続するだろうし、工業力も英米の援助も十分に得られる状態だったので
遅かれ早かれドイツは敗退したと思う 日本軍は、ノモンハンを本格的な戦争とは考えてないから敗北
気が付いたら10倍の敵が攻め込んでいたみたいな状態
敗北というわりにソ連軍の損害が日本よりでかいところが味噌
武器がしょぼいのに、ジューコフもドイツ軍よりすごかったというほどの日本軍
スターリンも絶対勝てると見込んだ敗戦寸前までとぼけきったわけだが 日本ではあまり知られてないけど、イギリス王室というのはドイツ系なんです。
だから、当然戦争中も親ナチスだった。ヒトラーは王室を足がかりに講話が
できると思っていたらしい。また親独派のイギリス人も意外と多かった。
しかし、一番の頼りの皇太子かなんかが恋愛問題で、王位を放棄して
しまったので、とっかかりがなくなった。
もし、その人が王位を放棄しなかったら、世界の歴史は変っていたかもしれない。 >>209
石原莞爾は、どうしても開戦が避けられないなら北進を選ぶべき、
南方作戦に関しては、日本軍の作戦範囲はニューギニア島西部までとし、
同島東部やソロモン諸島方面には進出せず、
海軍はシーレーン防衛に徹する、というものだったと思う。 独ソ戦になぜ負けたのかというのは、個別の戦術論になるから詳しくないけど、
時期なんですよ。戦えるのは冬までなんで、冬が来るまでに落とせていたら、
勝ちだし、それができないと負け。ナポレオンも同じ展開です。 ノモンハンも後に知られるように善戦していて現場将兵は勝てる見込みが有ったから41年7月に関東軍特種演習で動員出来たんじゃ無いの？守りに適したソ連も独ソ日と挟撃で勝てたろ。何故か南方対米に目移り >>216
シーレーン防衛の海防艦もなければ
制空権もなく
アメリカの潜水艦は待ち受けるでどうしろと 石原は日中戦争ですら反対だったですからね。シナはでかすぎて取れないと。
でも、現地部隊は自信過剰になっていて、シナなど組みし易しとあなどる。
大本営の戦線不拡大の方針を伝えにいさめに行かされるんだけど、
現地の将校に、あんただって満州で勝手に軍を動かしたじゃないかと言われて
何も言い返せない。 >>220
言った武藤章も
太平洋？お前らバカか？と言ったら
お前が言うなと部下から突き上げを
という因果応報 >>221
ソロモン諸島の戦いで3000機喪失
空母の航空隊まで陸上基地に移して決戦だったので
終わったときには戦力枯渇 ドイツでも二方面戦は避けるという原則があったのです。だから、もしイギリスと
講話できていたら、ソ連戦も勝てた可能性がある。両面戦争になったのが敗因ですね。
あとイタリアが弱すぎて、アフリカに戦力を裂かなければいけなかった。 >>217
冬季装備はワルシャワに山積みで
前線に持っていけなかったとも
これだと補給と兵力の問題
攻勢の限界点ごえ >>222
そして、上司の東條英機にサイパン陥落後、日本は負けましたので講和しましょうと進言して、
フィリピン送り。そこで皇道派として冷や飯食わされてた山下奉文に、統制派はやり過ぎましたと謝り、
最期はA級戦犯で東條の巻き添え食って死刑に。 北進論を取ってソ連領に侵攻しても、彼らの工業の中心地は日本から遥かに遠い
中国以上の領土を日独とも持て余して、攻勢限界に達して疲弊すると思われる
占領地も、パルチザンが湧いて中国以上の抵抗を受けるだろうし
過大に大きな獲物を飲み込んだ蛇みたいになると思う でもまあ、イギリスを落とせなかった、講和できなかったのがまあ最大の敗戦理由
ですね。なんで落とせなかったのよくわかりませんけどね。圧倒的に勝ってたのに。 >>229
そもそも、長年対ソ戦を練ってた皇道派の小畑敏四郎や鈴木率道の対ソ戦プランは短期決戦だからね。
日本の国力から見て長期は無理と彼らは結論してた。 >>211
頭が悪いわ。契約が解除できることが、連合の離脱の要件。 独ソ戦のタイフーン作戦が成功したとしても
ドイツ軍は更に今まで侵攻した距離以上の進軍をしないと
疎開したソ連の工場群を叩けない
レンドリースの経路を断つのも容易ではない
北のアルハンゲリスク経由と南のイラン・カスピ海経由の遮断は不可能に近い
奥に進軍すればする程、兵站線はキツくなる
私は、モスクワ辺りがドイツ軍の攻勢限界点だったろうと思うので
独ソ戦でドイツが勝つというのは無理だったと思う
日本が参戦したとしても、日本はドイツより攻勢限界が早く来ると思う
工業力も独ソ戦並の本格的な陸戦をするには不足だったろうからね >>231
そして彼らですら
下手打つと国境付近の要塞突破に
時間か犠牲がでかい場合
ウラジオどうしようか、
ハバロフスク付近で会戦か
イルクーツクが限界点かと
決め手欠いてたわけで 1945年11月に南九州に上陸
オリンピック作戦
ここを占領して基地にする
兵力25万 戦艦24隻 空母42隻
作戦機1200
1946年3月 コロネット作戦
兵力72万を２分し相模湾と九十九里に上陸
東京を包囲殲滅
あわせてダウンフォール作戦
手も足も出ずに負けただろうな >>230
電撃戦あたりで、ヒトラーは時々不安になって、
侵攻を中断するので、イギリス陸軍は無事本国に撤退できた。
次にドイツ単発戦闘機にドロップタンクがないもんで、
ドーバー渡って戦闘して戻ってこれないという。
Bf１１０の双発戦闘機に期待したけど、ぼろ負けで制空権とれず、
上陸前に撤収ですな。
アフリカは、ロンメルだし、空軍と権力争いするしで、
米の支援を受けて増強しまくったイギリスに勝てずに、
アフリカ軍団降伏。 >>215
第一次大戦じゃジョージ5世は王家の名前をドイツ系のサクス・コバーグ・ゴータからウィンザーに変え、従兄のヴィルヘルム2世が皇帝のドイツ帝国とはガチで戦争してるけど
第二次大戦でも親独的だったウィンザー公（前エドワード8世）をバハマ総督という事実上の島流しにしてその影響力を排除してるが フランスってソッコーでドイツに落とされたのになんで戦勝国なんだ？ >>240
フランス軍は弱かったけどレジスタンスが頑張ったから >>8
日本がソ連に参戦しなかったら無理。
アメリカのレンドリース品（主に兵站関連物資）の半分がウラジオストクからシベリア鉄道経由でバンバン送られていた。
日米開戦前はアメリカの商船、開戦後はソ連の商船が、大手を振って津軽海峡などを通過していたよ。 フランスはイギリスに助けられたのになんでドイツよりイギリスが嫌いなん？ >>242
ドゴールがイギリスで亡命政府をつくり、自由フランス政府なるものがある。
そのため、フランス軍は枢軸国側にいたけど、自由フランス軍は連合国側
フランス軍はアメリカ軍ともちゃんと交戦してる。
アジアに駐屯してたフランス軍は日本軍と協力関係にあり、
遠すぎた橋、サルの惑星の原作者ピエール・ブールはアジアで自由フランス軍に参加
日本軍に捕まっている、その時の体験で猿の惑星を書いたといわれているが
実は、日本軍は捕虜にした後、フランス軍に引き渡していてこの人、日本軍の
捕虜収容所には入ってないんだよねｗ ヒトラーは、ソ連はスターリンの恐怖政治で国民が支配されているだけで、
戦争になればすぐに内部崩壊を始めると考えていたんだろ。
この予想が外れた時点で、ドイツに勝ち目はなかった。 >>246
実はドイツ軍人の作戦立案者たちは、ソ連軍と事を構えるな。
二面作戦は失敗すると警告してたんだけど、総統閣下は聞く耳持たずに
作戦を決行しようとした、その時、功を焦ってたイタリアがアフリカで孤立してた
イギリス軍に手を出した。地中海を挟んでるので、ほかっておいてよかったんだけどね。
負け戦が続いたムッソリーニがヒトラーに泣きつき、ロンメル率いるアフリカ軍団を派遣
そのため、バルバロッサの決行時期が遅れると不運続きだったんだよ。
国防軍、海軍は、ヒトラーのこと、伍長ｗごときが！とよく馬鹿にしている。
たまたま、初期に作戦がすべて成功したのが原因で、自分が天才だと思い込んだ結果。
結局、現場が与えられた目標をクリアしようとして奮闘してただけなんだよね。 レーニン「スターリンをトップにすえたらヤバい」
廬武鉉「文をとっぷにすえたらヤバい」 >>1
関東軍は赤軍って呼ばれるくらいに革新主義思想に染まってた連中だらけだったんだよ
実際に戦後、関東軍や満州人脈の多くが共産党や社会党に入党してる
自民に入った革新は官僚も岸信介を筆頭に、国家統制経済を行った連中ばっかり
要するに、資本主義国家同士(日本とアメリカ）を戦わせて、日本を壊滅させ、
壊滅した日本で敗戦革命による新たな共産国家を樹立する作戦だったんだよ
共産系人脈の内ゲバや、社会主義者との血みどろの対立で成功しなかったけどね
共産主義者や社会主義者は、イデオロギーという夢物語に熱を上げすぎて現実を認識できなくなり、
その結果、分裂し内ゲバ闘争始めて自滅してくという、妙な業病を抱えてる >>5
３９年でもソ連落とすのは無理。
領土が広大過ぎるのと冬将軍で敗戦する。
イギリスとの２正面作戦で、更に危険。
日本軍も装備で圧倒的な優位に立ちながら、広大な領土の中国と８年間の泥沼の戦争だった。 後付けなら誰でも言えるんだよな。
当時を生きる人間、ましてや庶民が情勢を的確に把握して
対中戦争や対英米戦争は絶対に避けるべき、なんて判断は下せなかった。
いや、下してる人間はいても圧倒的多数の人の声に押しつぶされていた。
それは今の時代と全く同じ。 松岡がトンチキだったから貴重な時間を浪費したんだよね。
あと近衛さんがいまいちで肝心なとこで対処を誤ったし
最期は政治にサジをなげたｗ
マスコミや国民は一貫してまともな判断なんか下してない。 >>230
イギリスのレーダー開発。
これでドイツ空軍を遊撃できた。
ユダヤ人を迫害した時点で、ドイツの科学者はナチスに協力しなくなる。
表面上は協力する振りをするが、内心は反発する。
頭の良い人は、頭の悪いネトウヨとは逆の思想を持ってる。
日本軍が敗戦したのも、科学者が本心では協力しなかったからだ。
ノーベル賞受賞するような天才は、殆どがネトウヨ言うところの反日左翼。
本当はネトウヨが反日なんだけど。
科学者を敵に回す、右翼思想では戦争に勝てない。 >>45
当時、ドイツでイギリスより明らかに優位なのは潜水艦と戦闘機だけ
イギリスを屈服させるだけの戦力は無かった >>115
アメリカが膨大な数のトラックや機関車とか色々と送っていたからソ連は戦車、戦闘機とかの
第一線の兵器の生産に注力できたといえるな >>1
＞私は、ノモンハン事件の敗北と独ソ不可侵条約が日本に南方の戦いにおけるベクトルを変えさせたと考えている。
ノモンハンで負けたことで比較的に簡単な南に切り替えたのと
ソ連との戦いじゃ海軍が予算取れないから艦隊が活躍できる戦場が欲しいだけ >>254
レーダーもあるが、ドイツ軍の暗号を解読して筒抜けにしたのも大きい >>244
ラグビーとかサッカーでもそうだし世界中の共通認識だけど
世界で一番嫌われてる国がイギリス・・・
正確にはイングランドだけどむしろイギリス大好きなんて国がどこにあるのかとｗ
覇権握って世界中で好き放題して現代まで禍根を残す地域紛争の
原因のほとんどがイギリスのせいだし
サッチャーとかいうクズはフォークランド紛争で時代錯誤な覇権主義とるし
ロシアのクリミアなんか笑えないレベルの無法者がイギリス ソ連が助かったのはアメリカ議会で武器貸与法が可決されたのが一番影響力があったんだがロシア人はそこを隠したがる
当時のソ連兵はスパム食べてたくらい武器だけでなく食糧も依存してた 、、、ロシアはメルケルに毒を持ったんじゃないか？タイミングが良杉 結局、この条約によりドイツの期待に反してソ連は軍備増強して、結果、ドイツはソ連に負けたのだがら、ドイツはアホなことをしたなあ >>28
最後はじりじり押されて日本が戦場になるのは間違いないぞ？
勝てたとしてもピュロスの勝利、最後はやっぱりソ連が得する 中国軍みたいな三流を相手にいつまで戦ってんだよ
と先進各国の軍人から日本陸軍が馬鹿にされてたのは
意外に知られていない >>8
アメリカ不参戦じゃダメ、むしろ枢軸国参戦してないと
ドイツがアメリカから石油、軍需物資あらゆるものを当時の倍くらい買って
英国を占領した暁には、英国の負債は全部ドイツが肩代わりする
植民地の割譲
もろもろやった上で、日本もソ連に石油を求めて南下しない、中国満州で満足、満州の石油は秘密裏に確保
とかまでやれてればあるいは？じゃねーの
とにかく英国に加担しないとアメリカ経済がやばいって状況を無くせないとな まあドイツに条約破られたら同盟国の日本は同じことされるわなｗ
Ｑ）「独ソ不可侵条約がソ連をドイツから守った」って本当？
Ａ）微妙なところです。この条約は１０年間有効でしたが、１～２年で反古にされていますし
独ソ戦でドイツの敗退は、補給軽視が主な原因です
－－－－－－－
『補給戦』(中公文庫/ヘブライ大学教授クレフェルト"supplying war") その１
■１９４１年６月独逸軍３５０万人はソ連領に侵攻を開始した。３軍に分け
北方軍はレニングラードを、中央軍はモスクワを、南方軍はウクライナを目指した。
それぞれ６００マイル、７００マイル、９００マイル離れていた。
人数はナポレオンのモスクワ遠征の５倍。補給をどうするかが問題だった。
■３００マイル進んだ所で弾薬燃料が不足して前進が難しくなった。
ヒトラーは自動車を活用しようとしたが、トラックの数が全く足りなかった。
鉄道は１本あればトラック１６００台分の輸送能力があったが柔軟性にかけた。
１００個師団以上あるうち自動車化されていたのはわずか１６個師団で
他は徒歩で進撃した。歩兵師団は馬車を使って輸送した。
このためすぐに距離が開いてしまいこれを待つ必要があった。
■自動車輸送連隊はわずか３つしかなく約２万トンの輸送力しかなかった。
連合軍は４７万の部隊に７万トンの輸送能力があったがこれでも足りなかった。
■ロシアは悪路で有名であり雨が降るとすぐに泥沼となり輸送ができなくなった。
ロシア軍の抵抗のため損耗率も数割に達した。
『補給戦』(中公文庫/ヘブライ大学教授クレフェルト"supplying war") その２
■ロシアの鉄道を活用する予定だったが規格が独逸と異なりあまり活用できなかった。
■食料は５０％現地調達できたが、燃料なども規格がことなり使えなかった。
■レニングラード近くまでいった北方軍は補給困難で必要な弾薬量の数分の１しかなく
作戦開始を何度も延期した。このためレニングラード市は防衛を固めることができた。
８月８日に攻撃開始したが遅かった。
■モスクワを目指す中央軍は歩兵部隊が追随できず停止した。燃料消費は少なくなったが
弾薬使用量が激増した。
■１１月になると冬がきて零下２０度になり泥沼が凍土となった。はまった車両を
引き上げることができず、進むことも退くこともできなくなった。
■鉄道も停止した。独逸の汽車はパイプが外側にあり凍り付いて破損したためだ。
■結果饒舌につくしがたい物資不足が生じた。
■戦争の仕事の９割は兵站（補給）の問題と言われる。独逸軍の作戦はこの欠如のため失敗した。 >>265
あれは降伏決意してた国民党政府を相手とせずとか抜かした近衛が悪い
あいつホント何度も意味不明なことやらかしてくれたがこれが一番の意味不明さだわ
戦犯として裁かれりゃ助かったやついたのにさっさと自殺して逃げやがったし >>5
３９年はノモンハンで日本とソビエトが戦っていた
その後ろから ドイツが襲えば チャンスは十分にあった
また零戦の配備が１年はやければ単独でも勝てた >>ドイツは同盟国である日本の見解に関心を払わず、
>>日本がノモンハン事件でソ連とモンゴルの軍を相手に戦っている最中に、
>>ソ連との間に不可侵条約を結んだ
ドイツは、英仏とソ連による挟撃を恐れて外交していて近視眼的だね。 愚にもつかない急降下試験などはやめて
とっとと中国戦線に送り込むべきだった
ソビエト戦車など木っ端微塵に粉砕できる >>260
＞ソ連が助かったのはアメリカ議会で武器貸与法が可決されたのが一番影響力があったんだがロシア人はそこを隠したがる
それだよな
開戦当初の大敗で戦車など大型装備の大半を失ったのだから
米英の軍事援助がなければドイツに太刀打ちできなかった
でもロシアがそこを隠してがる >>164
＞マンシュタイン閣下も荘園貰ってんだよね
＞今はポーランド領のはずだけどｗ
荘園貰ったのはグデーリアン
マンシュタインとの会話で出たネタなので
よく勘違いされるけど >>271
まだポーランド戦も始まってない時期じゃん
国境も接してないのにどうやって後ろから襲うんだよ だから自分らが日本との条約が守らなくてもいいのかね >>23
幼稚園は言うことが違うなwwwwwwwwwwwwwwwww
最初から英仏はドイツとソ連を戦わせて日和る
気だったんだよ。ルールなんか占領したらソ連に
ドイツが敵対できない。
また西側の圧力が無いとソ連が対抗できる保証もない。
スペイン内戦ではドイツ側が勝利しただろ。
我が闘争を読め。ヒトラーは共産主義やユダヤのみならず
異常なくらいスラブ人への敵愾心が強いのがわかる。
何回も出てくるからなそれが。
そして英仏には少女のように外交的なラブコールをしているんだよ。
この馬鹿は正直の上に馬鹿が100回つくほど我が闘争の通りに
戦争をしている。
つまりな英仏は最初から東部戦線に対して西部戦線が温くなるのは予想していた。
そしてその通りの戦争になったからスターリンは第二戦線の構築の遅れに
後々激怒する。英米は呑気にアフリカ経由でハイキングしてたからな。
えーとトーチとか言うハイキングだwwwwwwwwwwwwwwww
第一次大戦でもスペインは中立を維持していたがおそらくこれも予想していた
かもしれない。フランコもアリバイ的な戦争はするが本格的に参戦してドイツ
側にはつかなかった。事実上は中立しその政権は1975年まで存続する。
どこがファシズムとの戦争なんだかなwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
スペイン内戦同様、ファシズムと共産主義を戦わせて弱体化するための戦争だよ。
そして冷戦に入る分けだろ。
お前は馬鹿だからゴーストライターが書いたノーベル賞文学作品、大戦記とか
言うボケ老人チャーチルの出した本の史観を鵜呑みにしている。
わかったか?糞馬鹿幼稚園???? >>28
ぶぁかwwそんなことあるわけねーだろw
そんなんならスペイン内戦なんか起こるか馬鹿www >>264
第一次大戦の成功体験があったしな
ナポレオンはロシアで敗れたがヒンデンブルグはロシアに勝った
帝政ロシアはガタガタだった ソ連もガタガタだと思ったんだろう
しかし帝政ドイツはレーニンを支援しロシア帝国を崩壊させる努力をしたがナチスはただ力押しで民族主義に訴えてウクライナ人等を反乱させるなどスターリンの権力を弱めるなんらの努力もしなかった
しなかったというより総統の思想的に出来なかったんだろうけど >>243
日本も思い切って、アメリカみたいに、フライングタイガースみたいな海軍義勇軍とか作ってドイツへ送り込んで
ドイツ軍から金貰って米軍の輸送船とか撃沈してたら真珠湾なんかせんでもよかったろうに あの時の日本の無計画でいい加減な行動は
今も昔も変わらんね >>34
>対華21カ条要求
早稲田大学のせいだな ドイツは中欧という位置にあるので、両面戦を避けるのは国是のようなもの。
これを分かっていない人はいない。
では、なぜこの国是を犯してまで、ソ連戦に突入したのかと言えば、石油だと
思う。ヒトラーがイギリスを完全に叩かずに、講和に拘ったのも石油ゆえだろう。
イギリスと講和して、ローヤルオイルから供給を受けるつもりだったのだろう。
日本もドイツも資源国ではないので、石油などの資源をどうやって手に入れるかが
戦争遂行上の難問だった。
ヒトラーは共産主義を敵視していたから、いずれはソ連に攻め入るつもり、真の
目標はソ連にあったのだけど、イギリスとの講和がならないままにソ連に入ったのは
石油を求めてだ。アフリカにも石油はあるが、イタリア軍が弱くてどうにもならなかった
からな。
ソ連戦に敗退したあとは、石油がいよいよ枯渇してくる。最後のバルジ大作戦なんか
では、戦車用の石油を集めるのに苦労したらしい。最後の一滴までかき集めた。
ま、というわけで、日独は戦後も中東などの産油国と関係を深めていくわけだけどね。 >>287
第一次も第二次も自分から両面戦に突っ込んだのはどこのドイツだ？ もし独ソ戦開始と同時に
日本もソ連侵攻してたら東西挟撃でソ連に勝ってた？ >>1
その代り不可侵条約を破ったことにより
ロシアは条約を破る国だということになったけどな。
これからも永久にそう見なされる。 >>4
なんか適当な理由つけて辞めたかったんだと思う >>286
関東軍ってどこから金ひっぱってたのかな？ 現地調達？ >>287
石油じゃなくて食料でしょ
東方生存圏構想がヒトラーの目的 >>8
アメリカは日本と戦争をしたくて仕方なかったのだから、アメリカの不参戦はあり得ない。
ドイツがポーランドに侵攻して、東西二正面の大戦略に突入した時点でドイツ勝利の目は消えた。
フランスが降伏しても英国が単独で戦い続けると見抜けなかったのは致命的な失策。
バルバロッサ作戦は壮大な自殺行為。
日米開戦で対米宣戦せざるを得なくなったのも見通しが悪すぎる。
総じてドイツは戦略・戦術のレベルでは強かったが、政略・大戦略のレベルでは行動が稚拙に過ぎた。
日本については言わずもがな。
これでは所詮、枢軸国に勝ち目はない。 >>289
それをなんとしてでも防ぎたかったのがルーズベルト
ハルノートを突きつけ
真珠湾をさしだし
ドゥーリットル爆撃で挑発した また年表も見たことがないバカのハルノート陰謀論か
ハルノート手交前に、御前会議で開戦が決まってるだろっつーの >>297
毎度お馴染みの日本の戦争指導部はコミンテルンのスパイだ説じゃないの 独ソ不可侵条約したのに、英に勝ち切れんかった。
英を残したままソ連に侵攻した。もう無茶苦茶。
陸戦なら圧倒できると思ったんだろうけど、舐め過ぎだよなぁ。
初めからソ連を潰すって選択肢はなかったのかね。だったら日本もシベリアに向かったのに…。 >>299
支那事変が泥沼化して、蒋介石を屈服させるために、
陸軍が英蘭と戦争するとか言い出して、海軍は英米不可分論で対抗
バトルオブブリテンが始まって、
「あれ、ドイツがイギリスに勝つんじゃね？じゃ勝ち馬に乗っとこう」
で三国同盟だから、ドイツが初めからソ連と戦っても、三国同盟がなくなるだけじゃないかな
シベリアに行くのではなく、独ソ戦の状況次第でドイツに宣戦布告したら戦勝国にはなるかもしれん
肝心の支那事変がどうなるかわからんけど >>295
> アメリカは日本と戦争をしたくて仕方なかったのだから、
この時点でデタラメもいいとこ、
アメリカ議会も、アメリカ世論も、最後の最後まで日米戦には大反対
英仏蘭の植民地・極東権益を守るために、支那（笑）を救うために
アメリカ人の若者が血を流すなんて馬鹿げてるからね┐(ﾟ～ﾟ)┌ 人は記憶型と思考型に大別できる
日本が北進してたらソ連は潰れていただろうな
シベリア鉄道の遮断
↓
極東ソ連軍を壊滅
↓
シベリア鉄道を西へ
↓
中央アジアやシベリアの勢力を味方にする
↓
ロシア革命の白軍の生き残りを援助してウラルの西に送り込む
↓
ソ連崩壊 >中央アジアやシベリアの勢力を味方にする
この辺が問題だな。
そういう工作は日露あたりからやってたんだけどね。 モンゴルやトルコあたりが日本の味方につくかどうか
トルコって枢軸国側だっけ？ >>305 の続き
ノモンハンは国境紛争ではないと思うぞ
ソ連の兵力は7万人
準備万端でソ連が攻め込んできたんだ
やる気マンマンで満州における全面戦争をするつもりだったんだね
その第一陣がノモンハン
日本は負け必至、戦略・戦術的には完全なるソ連の勝利
なのに兵卒1人1人の戦闘力で日本は凌いだ
ソ連も真っ青だよ。勝ってるのに何で勝てないんだよ＞＜ >>289
ソ連は日本のシベリア侵攻に備えてそちらにも戦力を割いていたが
日本の対米開戦に先立つ1941年9月には日本の対ソ開戦無しと情報を掴み
極東の日本への備えをモスクワに迫っていたドイツに向けた
モスクワは落ちていただろうがソ連はまだ降伏しない
ドイツの勝利条件はウラル山脈まで占領すること
何故なら軍需物資生産拠点をウラル山脈近辺に移動していたから
日本軍が進出できるのはせいぜいシベリアの東端部に限られただろう
ソ連軍は後退時にシベリア鉄道や橋は当然破壊する
凌いでいたと思うがアメリカの参戦が無く日独が東と西から攻め立てれば戦意喪失で降伏することが絶対に無かったとも言えない >>301
まあねぇ
真珠湾をやらなければ太平洋戦争は勝ってた可能性が高いからな コサックは白軍でも赤軍でもない。コサックはコサックだよ。
どっちについた部族もいた。
ただ騎兵が味方したとしても、日露戦争ではないんだから、
大して役立たない。
外モンゴルが味方についたかどうかはかなり疑問。
内モンゴルからの工作は成功していたといえるかどうか？
部族がちがうし。
ノモンハン事件ってのは、かつては左翼プロパガンダで、
日本軍が一方的にやられたとされていたけど、
勢力で4:1、死傷者では向こうの方がずっと多かった。
ま、これもアメリカが真珠湾を知っていてやらせたの類いと同じ、
占領軍史観、プロパガンダだったんだろうね。
戦車が圧倒的だったのは確かみたいだけど。
一次は相手は外モンゴル軍だしね。 >>1
アメリカから大量の武器を援助して貰っていたから助かったんだろ
少しは自分の国の歴史を勉強しろ間抜け ゾルゲ事件だっけ
北進論、南進論だけど、ぎりぎりまで迷ってたんだね。
御前会議で両論併記で、一応南進、けど場合によっては北進もなんて
結論だったんだね。あるいはこれは作戦を隠すためだったのか。 >>306 の続き
>>309
コサックは赤白に分かれたが白軍の方が多い
多くは殺され土の中
赤軍のコサックは革命後も存続していたが数が少ないから最早コサックとしての体は為していない
日本はシベリア出兵当時から赤に対抗するため中央アジアの各勢力に工作を仕掛けてる
随分と広範囲にやってたようだよ >>306
あの広大な満州に対し7万程度の動員で全面戦争はないだろ
ノモンハン直後の冬戦争で小国フィンランド攻撃に45万を動員だよ
極東の大国日本と本気で全面戦争やる気なら極東ソ連軍が全力で南下してくるだろう 一回負けたくらいで北進をあきらめるなんて
それで南に行ってアメリカ敵に回してどうすんだよ・・・ >>313
だから第一陣
あの広大な満州に日本軍は30万人しかいない
満州は守るには不利な場所
1箇所に7万人を投入されたら対応が難しい 条約結んだおかげでソ連はポーランド東半分という緩衝地帯を手に入れることができたから
あながち間違いではない。ドイツ軍がソ連領に攻め込むのに旧ポーランド東側を通過するという
無駄が生じたからね。その間に疎開できる時間が稼げるしね。 いまだに世界はソ連に騙され続けているけど
先にポーランド侵攻を決定したのはソ連の方なんでしょ？
馬鹿なヒトラーがソ連に騙されたのが第二次大戦のきっかけ。 けっきょく、欧州がトーナメント戦であったのと同じく、太平洋もトーナメント戦
だったんですよ。日本とアメリカが残った。だから、戦わざるをえなかった。それだけだ。 >>318
それはどうかなあ
ソ連軍は通常多数の箇所を同時に大軍を持って侵攻する
冬戦争もスターリングラードもバグラチオンもそうだったし大戦末期のソ連の満州侵攻もまさにそれだった
第一陣だけ出長く戦っていたのだから威力偵察みたいなもんじゃないのかな 規模はデカイけど
本当にやる気だったら次々に各戦区から侵攻するんじゃないのかな >>306
＞準備万端でソ連が攻め込んできたんだ
それは違う
独立して間もないモンゴルを防衛するために派遣した軍
モンゴルと満州で国境紛争があったから、後ろ盾の日ソ両国がそれぞれ軍を増強してた >>323
モンゴルは「柔らかい脇腹」と言われていたんだよ。
もし、日本軍にモンゴルを東から西に痛打されたらどうなると思う？
一気にカザフスタンまで到達されてしまう。
広大な領土を有していたソ連は、ど真ん中がスカスカの手薄だったんだよ。
だから必死になって満蒙の国境紛争に大兵力を投入したのさ。
それに比べて日本は、大本営が不拡大方針で援軍も送らず、関東軍はただの国境紛争だと油断して大敗。
そりゃ、さらに強大なアメリカ相手に戦争を吹っ掛けるようなバカな真似をするはずだよ。
上級国民がバカだったんだよ。 >>324
あのジュコフが司令官だったからな
相当本気だったんだろう >>324
当時の日本軍の兵站能力からして、ユーラシア大陸を横断するような大打通作戦なんか可能なのか？
シベリア鉄道が無傷で手に入っても難しいだろ。ましてや、鉄道網すらない大ステップ地帯とか。 第二次世界大戦の連合国で欧州の主役は英米とソ連で
アジアの主役は中国とアメリカであってる? >>327
日本機は航続距離がながい
渡洋爆撃なんてこともやってるから
大陸でも航続距離のながさは有利だろ まあユーラシアを西と東から攻めるというのもイメージ的なもので、本気でそう主張
していたわけではないけどね。
ナポレオンは本気でインドまで行くつもりだった。当時既にイギリスがインドに手をかけて
いたので、それを妨害するためにエジプトまで行った。
だからアレクサンダー大王とかそういうイメージだったんだと思う。 >>289
> もし独ソ戦開始と同時に
> 日本もソ連侵攻してたら東西挟撃でソ連に勝ってた？
日本はやる気満々で大兵力を集めたが、ソ連が東部から西部へ兵力を動かさずに
粘ったので出来なかった。
>>307
戦線の状況からして多分日独のそれぞれが戦線を拡大できずに居るうちに
冬になってそれぞれが同じようにコケてたと思うけどねぇ。
まあ日本としてはそこで負けて南部方面に行けなかった方が相対としては
傷が浅かったかも知れないけどね。
いずれにしろ中立条約結んだ直後に戦争しかけようとかアホとしかいえない。 東ドイツからすれば
ロシアのスパイと話しをすればなんかいいことあるん? >>290
厳密に言うと日ソ中立条約を先に破ったのは日本からの形になってるけどね。
ちなみに先というのは関特演のことじゃないよ。 >>329
航続距離の長さで長距離侵攻が可能だったのは途中を
チンタラとエコランしてても迎撃喰らう可能性が低い海上だったからで
迎撃機の配置が楽な大陸だと的になってしまうので無理でしょ。
ヨーロッパ戦線の戦闘機が軒並み速度重視になっていたのは
別にその方がかっこいいと思ったからじゃないんだよ。 >>78
ゾルゲのお墓見に行ったことあるけど綺麗にしてあった
ロシア大使館の人が掃除してるらしい 日本の潜水艦もインド洋はおろか、地中海あたりまでふつうに出撃していたからね。
ドイツまで行ったやつもあるでしょう。
バルチック艦隊だって、地球を半周してきたわけで。
それこそ、シルクロードを通れば、黒海とかすぐでしょ。
オランダやイギリスなんて、近世から極東に領地もってたわけで。
マルコポーロ、西洋人の感覚からすると、そんなに遠くないのでは。 それに抵抗する勢力がほとんどないですよね。満州から国境越えたら、あとは
鉄道で無人地帯を進むだけ。 ソ連は陸軍が中心で、戦車は優秀だったが、空軍が存在しないような状態。
木製飛行機しかなかった。戦闘機もほとんどなし。
第二次大戦は航空機による戦争だったので、空軍力にまさる日本の敵ではなかったと思う。 ソ連相手に参戦してもソ連領内進出なんて戦力の無駄遣いをする必要はない。
ウラジオストク沖を優勢な海軍力と陸上の航空兵力で封鎖すれば事足りる。
インド洋には空母機動部隊と潜水艦部隊を進出させて、中東ルートへも圧力をかければ良い。
当時のソ連は戦線維持にアメリカからのレンドリース品に完全に頼っていたからな。
北極海で壊滅的な被害を受けたPQ17船団も、護衛戦力が確保出来ないために派遣を渋っていた米英に、スターリンが強硬に派遣を要請した結果だからな。
そのくらいソ連は1942年当時追い詰められていた。 戦闘機がほとんどないわけですから、空母もなし。これで太平洋で戦えますか？
ちなみに、現在もロシアが所有する空母は一隻のみ。 これでわかるでしょ。当時の太平洋を二分していた軍事力は日本とアメリカのみなのです。
ロシアとかイギリスとか中国とかオースストラリアとか問題外。 >>339
＞ソ連は陸軍が中心で、戦車は優秀だったが、空軍が存在しないような状態。
独ソ戦の初期に主力のBT戦車が1万両以上失われて戦車部隊が壊滅的なダメージを受けたのに
バスに乗り遅れるな！の日本はなぜか手負いのソ連じゃなく米英に宣戦布告 ロシアは港ももってない。不凍港ね。これを求めて、バルカンに進出しようと
したが失敗。それで今度は極東側で南下したが、日本に阻止されて失敗。
この状態だから、太平洋で戦えるわけないし、陸軍しかないのです。
航空機も空母もない国があの戦争で勝てますか？
負けはせんかったが、勝ってもいない。
ものすごい数の人が死んで、あの戦争で兵隊だった世代は
ごっそり人口が欠けてるんですよね。 >>329
ウラル以東の生産拠点に嫌がらせ程度の爆撃は出来るだろうけど、占領は夢のまた夢だよなぁ。
敵防空部隊による迎撃を考慮し、友軍戦闘機の為に結構な数の前線飛行場を維持しなければ
ならない訳で、それだけで当時の日本軍の兵站能力を超えるだろ。 知っているスパイのイメージは既に無く、
エージェントが当たり前になっているのかなと思ったりした。 飛行機に兵站なんて関係ないでしょ。空母から飛ぶし。重慶爆撃だってやってますやん。
飛行機ができてから戦争はまったく変ったんです。地の利とか地形とかがまったく
意味をもたなくなった。スイスがいい例で、第二次大戦までは山岳国だから、難攻不落の
天然の要塞のような国。だから永世中立が成り立った。
しかし、飛行機ができて、あっという間にどこでも上から爆撃される。スイスの地の利は
失われたのです。日露戦争の201高地だって、飛行機があれば一瞬でしょ。
日本は当然これに気づいて、第一次大戦時から飛行機に力を入れた。
すでにドイツよりも最新鋭の戦闘機を導入していたのです。パイロットの技量を上だった。
だから、太平洋戦争と真珠湾で世界中がびっくりしたのです。 >>15
ソ連は1941年のナチス・ドイツ軍のバルバロッサ作戦によって独ソ不可侵条約を一方的に破られたのですけど？ 北方軍集団→レニングラード攻略
中央軍集団→モスクワ攻略
南方軍集団→油田地帯攻略
最初からレニングラードには目もくれずに
モスクワを目指してたら・・・。 当時あれだけ多くの空母と航空機を運用できてた国はアメリカと日本だけでしょ。 現在も空母を運用できる国は少ないですよね。しかもあっても1,2隻 冬将軍、非情なスターリン体制、無尽蔵の人材、アメリカの軍事援助……どっちにして
もソ連がドイツに勝ったと思うよ。おもしろい説だとは思うけど。 >>344
ウラジオもムルマンスクも不凍港だよ
ロシアが欲しかったのはそんな辺境の不凍港ではない >>351
工場疎開があったのでモスクワを落としても苦しい 欧州の勝敗を決定したのはイギリス海軍とドイツ海軍の死闘で
アジアでは中国陸軍と日本陸軍の死闘が全て
対ソ戦や対米戦は敗者の暴走でしかない その割にはドイツは１０００万人、ソ連は２０００万人という
とんでもない人命が失われたわけで
独裁者が人命とか屁とも思っていないことが
うかがい知れるわな。 ソ連のスパイ、ゾルゲが暗躍して日本がソ連軍などの北を攻めずに南進したから、
ドイツと日本の挟撃に遭わずに持ちこたえられた、って話は史実じゃない？ 単に戦略上結ばれたものだ
無用に攻撃されたら他とやれないからだよ
こういう協定なんて戦争する国は当たり前に締結する
秀吉の中国大返しで毛利と講和したのと同じ >>339
ヤコブレフとラボーチキンは優秀な戦闘機造ったぞ
確かに木製だけど性能はかなりの物。イタリア空軍機よりは確実に上。 >>20
北野や天王寺の学生なら教えがいあるけどそれ以下は猿に教えるようなものだからな
そいう、おいらも高校時代、金玉均やら李鴻章、袁世凱について教えてもらったけど
中国、大韓帝国について学んでもしゃあないって思ってたものな >>362
仮にソ連を日本が昭和15年あたりで攻めたところでジューコフが待ち構えているから
瞬殺だっただろうな
そちらのほうが戦争が長引かずよかっただろうし
今の日本を仕切る満州閥も始末してもらえてよかったかもなあ 日本は不可侵条約を踏みにじった国の同盟国だったのか。。。 >>367
ジューコフがノモンハンで日本と対戦済み >>355
戦争後半のソ連軍歩兵師団は定数の2割くらいにまで兵員数がすり減っていた
戦争が長引いたらソ連軍は完全に攻勢不能になっていただろう
だから>>354は正しい。しかし枢軸側もウラルの彼方まで攻め込む力はないので
ウクライナを占領してAAラインで戦線膠着、そこで講和だろうね 大体ナチと組んだ時点で日本は詰んだんだよ
中華民国にナチの軍事顧問団がいてあれらに手厳しくやられたので
懲りて陸軍がナチと組んだらあれらを引っぺがして中華民国丸裸と
考えたら後釜にアメリカが納まってさらに英国がビルマあたりから
補給して長期戦になったんだよ。
戦略的視点に昔も今も欠けまくりｗ >>353
だって空母ってのは典型的な外征兵器なんだから、おまけに
それしかできないのに酷い金食い虫。
だから基本的に外征国家でなければ数を揃える意味がないんよ。 枢軸国は植民地を持ってなかったし反共主義だったわけでさ
英米を始めとした国々がアホだったんだよ
しれっと、そこら辺を勝てば官軍で壮大に誤魔化しただけでさ >>370
この辺がいかにも「戦は相手の本陣を踏んだら勝ち」って
戦国時代の価値観からほとんど進歩していない典型だよね。
広大すぎる領土と人口はそれ自体が戦略兵器となりうる事を
本当の意味では理解していない。 ネトウヨ軍オタが汚い眼鏡をクイクイさせながら非情な国際社会のリアリズムを語っているスレ
リアルを語るならまずその汚い眼鏡をフキタマエと思うんだが
まあ眼中の梁は見られないという箴言もあるからねｗｗｗ
んま、それはともかくいつも不思議に思うのはネトウヨって自称愛国者で反共の闘士じゃん
そんでもってネトウヨ大先生の御説によるとコミンテルンが反日大同盟を結んでいると
そういってるくになぜか国際共産主義の総本山ソ連は1ミリもdisらないんだよなあｗ 白人国だからねｗｗｗ
一昔前の右翼といえばソ連を主敵としてdisり、北方領土奪還を叫んでいたものだが
２ちょんのネトウヨはおそロシアを連呼し、北方領土は割譲してウィンウィンなんだから驚かされるｗｗｗ
まあ前述の通り自称愛国者にして自称民族主義者ネトウヨは白人は1ミリも批判できないからねｗｗｗ
だから白人同士の独ソ戦はどちらに味方するべきかそのチキンハートは千々に乱れるわけか。
いうまでもなくネトウヨ軍オタは一人残らずナチス崇拝家でもあるしなｗｗｗ >>339
無知にもほどがある。
関特演の頃になるとソ連空軍の戦力は余りにも膨大で日本陸軍の航空戦力では全く歯が立たない状態だった。
日本が北進策を諦めたのもソ連の圧倒的空軍力に抗する術がなかったから。 >>376
まあ確かに>>354やそれを是としてるアホはゲーム脳と言われても仕方ないけどさ。 >>380
キミだよ
国が戦争を遂行するのに何が必要なのか考えてみて >>374
南京戦がそうだったよね
敵の首都を落としたら勝ちだと勢いだけで進軍、首都落としたら民間人を
便衣隊として処分、女は戦利品・・・
ちなみに南京での蛮行を世界に広く知らしめたのがナチのラーべって
なんだかなあ・・・
宮様司令官が統率できず松井司令官が戦後責めを負って処刑ってのも
なんだかなあ・・・ >>351
無理だよ。ソ連はエカテリンブルクに後方1500キロまで後退できる。 ソ連を巻き込んで、枢軸側が四カ国同盟結べてればなあ…
アメリカ参戦しても逆転無理だったと思う
不可能ではなかったと思うけど >>383
まあいくら退いても同じような堅さの防衛線を引けるわけではないが…
しかしモスクワだけ陥としてもソ連を崩壊に追い込むのは無理だな
重要拠点をいくつも奪ったうちの一つにモスクワが含まれていれば勿論ポイントは高いことにはなるけれども。 >>1の発言の背景には''WW2開始時点でソ連がナチスと組んでた''
という後ろめたいことがあるから
実際の分析とはまた別 ラーベはナチではない。一時代前の帝政時代のドイツ人、つまり植民地主義者だ。
17歳でドイツを出ているので、ナチスドイツもヒットラーも見たことなかったんじゃないか。
中国で党籍はもったかもしれんが。彼は中国を植民地化しようと30年もやったのに、
日本軍にあっさり追い出されたので、極東の黄色い猿を恨んでいた。
30年ぶりにドイツに帰った彼は、中共のプロパガンダ写真で反日活動をするが、
ナチスは親日だったので、逮捕されてブタ箱入り。
結局彼はまた中東かどっかに転出していった。ドイツでは生きられない体質に
なっていたのだな。 そういう非常に特殊な立場の人をもってきて、それがどんな人だったかを解説もせずに、
南京があったとかなかったとか言っているのが左翼詐欺師。 >>4
まるで今の日本人が外交音痴じゃないような物言いだな 結果はわからんが条約がなければ互いに侵入されないように準備はするだろう やはりアメリカの不参戦だけで枢軸が勝ったのは間違いない
何をもって勝利とするかでいえばソ連にとっての生命線であるウクライナを枢軸が
押さえて講和になればまぁ勝利と言っていいだろう。
アメリカの本格参戦がなければ人口、国力、戦力ともに枢軸国と連合国でほぼ互角になる >>294
そんな合理的な発想ではない。
ヒトラーは情感や直感で動くような人物。 >>289
ヨーロッパとアジアからの挟撃なんて
言っている時点で妄想。
普通は国の両方を言うのであって
大陸の両翼からの挟撃なんて発想は無い。
シベリア鉄道の距離は約1万キロだよ。 >>289
多くの歴史家はその場合は枢軸が勝っていたとみている
日独双方から打撃を受けていればソヴィエト国家はおそらく持ち堪えることができず
崩壊したであろう（ドミートリー・ボリーソヴィチ ハザーノフ） モスクワをドイツ軍に占領されたら連合国からの支援が打ち切れていた可能性が大きい。
ただでさえ共産主義の連中に支援するなだとか
負けて無駄になる等々アメリカ議会内で反対も強かった。
また、歴史的に独裁政権の崩壊の過程では
独裁者が支配のために築いた拠点から逃げ出すと急速に支配力を失うので
モスクワ陥落の時点で戦争は終わらないかもしれないが統一した戦争指導は全く無理になる スターリンは元中ソ大使だったハリスに言っている
「ドイツは失敗した。3つの方向へ軍を分散した。もしモスクワに集中していれば
陥落していただろう。我々は組織だった抵抗ができなくなり敗北していただろう」と
モスクワを失ってもソ連は戦い最終的に勝利したという人々が多いがスターリンは
信じていなかった。政治・経済の中心であり、交通の要衝、通信の中枢であったからだ
他に代替可能な都市はなかった。レニングラード(現サンクトペテルブルク)は
包囲下にあり元々は通信の中枢になりうる資質はあっても不可能だったのだ。
だからこそ極東から呼んだジューコフの15個師団全てをモスクワ防衛にあて
38kmまで迫ったドイツ軍を160km後退させたのだ。 >>396
＞ヨーロッパとアジアからの挟撃なんて言っている時点で妄想
それ以上の妄想が
「独ソ不可侵条約」だったわけだが
世界中が共産ソ連とナチスが手を組んだ事に驚愕した
平沼内閣は「欧州情勢は複雑怪奇なり」と言って瓦解したが
当時としてはまだドイツと日本がソ連を挟撃する事事態は
イデオロギー的に見てもかなりマトモな考えの部類だった >>370
そこで必ず講和できると言う楽観論は
戦前の日本軍と大差ない。
中国やソ連やベトナムの共産圏の戦い方を
見ていると消耗戦や持久戦や長期戦に強いのがわかる。
これは共産主義体制が夢の社会主義から生まれた体制ではなく
内戦に特化された体制として生まれたから。
強力な統制力と監視、独裁体制とプロパガンダ等の
方法論は内戦を勝ち抜くための優れた体制だから。
これを辛くも証明したのは英国のチャーチルである。
英国保守党が労働党に戦勝直後の選挙で負けたのは
労働党が主張していた体制がチャーチルの敷いた
体制そのものだったからと言われている。
20世紀の国民総力戦にもっとも向いていたのは共産主義体制とも言える。
軍の反抗や暴走にしてもドイツや日本では頻繁に起きていたがソ連では
一切ない。これは国内が完全に統制されていたから。
1910年代から1930年代までのソ連国内での内戦から権力闘争は共産党が
完全に近い統制力を維持する期間として十分であった。
戦争とは只管政治である。 >>400
それは大陸の両方から政治的圧力を
掛けると言う意味で東西から進軍するなんて
妄想ではない。 不可侵条約があったのは確かだけど、
本当に破る気も戦力も無いってのをゾルゲに調査結果出させた諜報力はすごい。 >>399
事実としてスターリンは今のエカテリンブルクを
工業都市化していて独ソ戦ではここに工場等を
退避させている。 >>397
日本軍は燃料が枯渇して早々に戦線離脱。
帝大の資源調査隊が奇跡的に満州油田を発見していれば粘ることもできたろうが、
その場合はソ連側から仕掛けて油田地帯まるごと占領するはずだ。 >>402
参謀本部に北進論の計画自体が存在したわけだから
「妄想」では無いんだよ
結果として南進論を選択したというだけの話で >>407
ドイツに無くても日本には確実にあった
もちろん「友邦ドイツに加勢する」のは単なる建前で
利権分捕りが本音だが >>395
いやいや『我が闘争』に書いてある構想ではないの？ >>409
どんな形であれ反対方向から軍事的圧力をかけたら「挟撃」でしょ モロトフ-リッペントロップ協定以外に不可侵条約があったってか?
何でも言うな、ロシキは。 >>409
結果的に二正面からの攻撃を受ければそれは挟撃になる
可能性の程度問題であって当時の状況に照らせば起こり得るケース
何も宇宙からUFOが攻めてくるようなファンタジーを唱えてるわけじゃない >>410
ほー読んだのか?
で、どんな内容なの? 「こうすれば良かった」と言っているのが、
秋丸機関擁護論者の妄想です。
確かに枢軸軍が勝つ服案はありました。
しかし、それは1941年初頭にまで遡って
ドイツが対ソ開戦せず、日本が対米開戦しなかったら
という前提があって初めて成り立つ構想でした。
要はアフリカ・中東・インド西部を独伊が攻めて
東南アジア・東インドを日本が攻めて、
英帝国を屈伏させるという事です。
だから、12月8日では、遅すぎました。(^_^;) まともに中学の歴史もやってないような人に一から説明するのは無理だし、
迷惑ですよ。やってもまた同じようなバカが乱入してくるから。 まぁ対米開戦に関してはペリー来航以来の
必然かな。
「海を制する者は世界を制する」
ペリーの弟子の言葉だな。 >>371
原材料の輸入元も製品の販売先も海外に依存する№3のシーパワーが№1と№2のシーパワーを敵に回し、
連携しようのない遠隔地のランドパワーと組むって時点で、戦略として成立してないのは明白だよな。
イタリアはシーパワーだけど、ジブラルタルとスエズを押さえられると地中海から出てこられないから
全く意味ないし。 疎開した兵器生産工場でバンバン造った兵器はソ連は鉄道輸送に頼っていたけど、それに使った機関車約2000輌の内約1900輌がレンドリースされた米製だった事を考えれば、
アメリカの支援無しでは独との戦争継続は難しかった。 アメリカがソ連を必要以上に強くし過ぎました。
もし、蒋介石がヤルタ会談から除外された事に激怒して
シナ派遣軍との講和を実現したら、
日本軍は百万人以上の将兵が満州に移動した
でしょうから、
満州を防備は極東ソ連軍を凌駕することになって
ドイツ降伏３ヶ月後の参戦を躊躇して
対米講和の仲介に応じたでしょう。 >>419
そもそもソ連自体の工業力は欧州に集中してるから、いくら生産設備を疎開してても
鉄道網が急に整備されるわけじゃないし、人口だって圧倒的に欧州側の方が多いから
本当に欧州側をドイツに取られたら、外部援助なしにドイツと戦えない >>405油田発見して製油所作るのに何年かかると思う？
そこから輸送インフラ作るのにまた何年？
>>401つーかパルチザン
革命時の組織があっという間に再構築ってのが大きい
そもそもあいつらスターリンがどうなろうと知ったこっちゃない
でもドイツに立ち向かって結構な戦果を挙げてたのね
Ｑ）独ソ戦でモスクワが陥落していたら、どんな展開になっていたの？
Ａ）おそらく米国はソ連へのレンドリースを止めていたでしょう。
ドイツのものになってしまう恐れがあるからです。ソ連の鉄道網は
モスクワが中心になっているので、物流も情報も一気に数分の１になる。
ソ連はもう全く反撃もできず立ち枯れでしょう。
Ｑ）工場疎開していたから大丈夫なんて意見もあるけど
Ａ）ばかばかしい限りです。疎開工場の生産額なんて微々たるもの。
だいたい生産するための材料や工員などを考えればそれもいつまで続くか不明です。
残敵掃討戦に移り、どこかでスターリンの身柄確保→銃殺となっていたでしょう。
－－－－－
★米武器貸与法(LendLeaseAct1941/03)
■1941年03月から1945年9月30日まで米→ソ連に対して出荷された軍需物資
■約７兆円相当
■輸送は北極海の輸送船団、ペルシア回廊、太平洋ルートで行われた。太平洋ルートはレンドリース援助の
およそ半分が運ばれ、アメリカ西海岸からソ連極東へ輸送船団で、ウラジオストクからはシベリア鉄道で
運ばれた。[1]を参照。アメリカの参戦後、ソ連の船舶のみがこのルートでは使われた。
日本はソ連とは友好国だったので攻撃できなかった。
■内訳は以下の通り：
航空機 14,795
戦車 7,056
ジープ 51,503
トラック 375,883
オートバイ 35,170
トラクター 8,071
銃 8,218
機関銃 131,633
爆発物 345,735 トン
建物設備 10,910,000 ドル
鉄道貨車 11,155
機関車 1,981
輸送船 90
対潜艦 105
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%82%B9%E6%B3%95 >>379
>ソ連空軍の戦力は余りにも膨大で
1945年8月にソ連空軍が北海道を爆撃しなかった理由は何だとお考えですか？ >>424
別に必要ないからじゃないの
前もって念入りに航空撃滅戦を展開しなければならないような有力な邀撃部隊はいなかった。 >>425
無抵抗のところはともかく、反撃した部隊に撃退されてたぞソ連
当時連合国が危惧してたのはのが日本がドイツと違って無傷の陸上部隊が700万も居たから
無理に上陸作戦やったら大損害出してしまう >>426
無傷といっても本土にいたのは実戦経験ゼロの兵だしな
実戦経験豊富な精鋭は中国大陸や南方に置きっ放しで遊兵化
ドイツのように逐次後退しつつ古参兵中心に再編したのとは随分差がある 一方的に条約破って侵攻してきたソビエト連邦
絶対に許せない
声優にロシアが好きな奴がいるが、そいつもロシアも嫌いだ あなたはどのタイプ？
A：条約違反のソ連は許せない派
B：日本も条約を破って北進すれば勝てた派
C：AとBを同時に言うクルクルパー >>428
実情じゃなく連合国が危惧してる要素
実戦力が半分でも300万相当なら連合国も躊躇する >>428
独ソ戦末期だと古参云々のレベルじゃないぞ
ベルリン攻防戦のドイツが動かせる防衛部隊はソ連の兵力の数十分の一しかなかった >>429
一方的ではないと思うんだな。
参戦はアメリカの要請だけど、アメリカはドイツに負けそうになってた
ソ連に大量の物資を援助して救った。
かたや日本はドイツの軍事同盟を結んで連合国に対抗してたから、
ソ連がどっちに義理だてするかと言えばそりゃアメリカだろ。
しかも日本もドイツも独ソ不可侵条約破ったり宣戦布告なしの
パールハーバーで条約違反の参戦の仕方してるんだよ。 >>381
ソ連は侵攻を受けた側で祖国防衛戦の防衛側の立場なのに何言ってんの?
寝言は仕掛けた側とその尻馬に載ろうとした方に言えって。 >>433
デター、共産左翼のすり替え印象操作
日ソ関係と他の国の関係は何も関係がない
ソ連の日ソ中立条約違反は完全なる明白な国際法違反
それ以上でもそれ以下でもない >>418
ってか、戦争遂行の為の物資と兵器を製造するための工作機械の相手国に
依存している状態で仕掛けるのが無理なんだから。
で、それで大敗して70年も経ってるのに、いまだに「日本が開戦したのは
英米を攻撃するための兵器を作る材料を英米がが売ってくれなくなったからだ」と
真面目に主張しているバカがいる。 >>430
> A：条約違反のソ連は許せない派
ちなみにソ連が違反した条約とはどれでいつのことさ? >>436
唐突にそんな自己紹介をされてもしょうがないのだが。 >>439
レスも読めない馬鹿が頓珍漢な精神論や人民戦争論を言ってゲーム脳を擁護したから
ゲーム脳の精神論者で間違いないだろうおまえ 一方日本は、日ソ中立条約をシカトしたソ連に攻撃された >>59
しかも降伏しろと言ってきた国の中にソ連はない（勿論ポツダム宣言にソ連は関わってるが当時の日本はそんなの知る由もない） ゾルゲってソ連人のスパイをドイツ人に
化けさせて 日本のドイツ大使館に送り込んで
スパイ活動させてて 日本がソ連に攻めないって
電報をソ連に打って情報教えてたよね
日本がドイツと共同でソ連に攻め込んだら勝てたの？ >>5
なお落としても旨味が薄すぎる模様
アラスカまで追い込んで放置するくらい進行しなければならないからな アメリカなんて構わず最初から日独で挟み撃ちにしてボコっておけば良かったのにね >>445
そうならないために日本が対米攻撃に踏み切るよう共産主義者が工作していた 日本は暢気なもんで、カチューシャ歌ってるような国
背景の張鼓峰事件なんかもはや忘れている ヒトラーは挟み撃ちなんて考えてないからｗ
松岡との会談でヒトラーが問いただしたのはシンガポール攻撃だよｗ ドイツ語版wikipediaにおける独ソ不可侵条約の記事、その効果の項目
[ドイツ]
懸念されていたフランス、イギリス、ソ連三国の同盟が成ることにより生じたで
あろうドイツ包囲網を回避できたことで、ヒットラーにはソ連の干渉を恐れること
なく、ポーランドに侵攻できる可能性が生まれた。西側連合国は、ポーランドに
対して国防上の義務を負っていたため、ドイツにとっては、ソ連を中立に保つだけ
ではなく、この巨大帝国を経済上の同盟国として確保できたことが重要であった。
さらに、ソビエトは貿易上のパートナーあるいは供給国、重要な原材料の中継国と
しても役立つことになった。第一次大戦の際には、食料不足や重要資材の不足と
なって現れたイギリスによる海上封鎖の深刻な影響をも回避できたことで、戦争への
経済上の足かせを除くことができた。
一連の経済面での協定によって、互いの供給量やその内容が具体的に合意された。
ドイツは基本的にテクノロジーや機械を、ソ連は膨大な穀物や食料品、貴重な
石油製品ならびに非鉄金属を供給することになった。これらは、ドイツの戦争遂行に
とって不可欠な品々であった。 ドイツがロシアに侵攻したのは１９４１年６月
日本の真珠湾は１９４１年１２月
半年あるんだから日独で連絡取り合えっての
ドイツは１９４１年１２月にモスクワ直前で力尽き
その後何年も、ロシア極東部隊（が西に移動）に苦しめられた
ロシアを日本が攻めていれば、独ソ戦の様相は根本から変わってただろう [ソビエト連邦]
（略）
1939年9月28日（訳注：ポーランド侵攻後）の独ソ両国による和平交渉が、
イギリスとフランスによって拒否されたあと、ソ連の外交政策はより親ドイツの
方向へと舵を切っていく。1939年10月31日のソビエト連邦最高会議において、
モロトフ首相は国際政治の状況を分析し、それに沿って今後の共産主義陣営での
プロパガンダ方針を決定した。それによると、ドイツは強国としての地位を回復する
正当な権利を有しており、一方の西側連合国は、ヴェルサイユ体制の維持のために
帝国主義戦争を始めようとする侵略者であるとされた。
「彼らの目的は、ドイツに戦争を仕掛けることで、ヒットラー体制を破壊する
ことである。(...) そのような戦争には、けっしていかなる正当性もない。
その他のどんなイデオロギーについても同様であるが、人はヒットラー体制の
イデオロギーを受け入れたり、拒否したりはできる－－いわゆる政治的見解の相違である。
しかし、誰もが分かるとおり、イデオロギーは暴力によって破壊されてはならない。
けっして戦争によって根絶されてはならないのである。」
（『ベルリン問題に関する文書1944-1966』 出版社1987年、347ページ）
（略） >>451
何の準備もなく厳寒期のシベリアに出兵すんの？
敵と戦う前に凍え死ぬんちゃうｗ モンゴロイドは寒さに弱く、白人は暑さに弱い
シベリアでなく南方に進撃して白人と戦うのは間違ってはなかった >>431
確かに躊躇する
日本とて九州南部や関東の上陸正面に張り付けられる数は限られるし 張り付け部隊は砲爆撃で減らせるにせよ硫黄島や沖縄での損害を考えたら本土上陸など恐ろしい被害算定となる
連合国は事実上勝利しておりここから何十万もの兵の損害は意味がないしトルーマンはそれに耐えられない
原爆が完成し通常爆撃の基地もふんだんにあり護衛機もつけられる もう上陸は不要であり通常爆撃の継続 原爆攻撃 港湾の機雷封鎖と鉄道網の破壊 艦砲射撃 これなら連合軍の損害はほとんどない この鳥取城戦法をとられたら日本は自壊するしかない
本土決戦の決号作戦の最大の懸念は連合国が上陸してくれないと何も出来ないという点にある >>451
1941年4月に日ソ中立条約を結んだがその直前に松岡がドイツに行ってヒトラーやリッペントロープに会い日独伊蘇4ヶ国同盟をぶち上げた
もうバルバロッサ作戦はすっかり出来上がって 侵攻準備中に物凄くズレた事を言い出す日本の外相にヒトラーもびっくりでリッペントロープは遠回しにソ連との条約はどうなんでしょうみたいな事を告げたらしい
しかし凄まじい饒舌家で人の話を聞かない松岡にそういう腹芸は全然通じず独ソ開戦で松岡は驚くわけである イヤイヤあんたドイツで何聞いてきたのよと まあずっとドイツにいた大島も全然わかってなかったが
こんなのが外相だの駐独大使なんだからそりゃあ欧米の外交についてけるわけがない 松岡が日本に帰る時、スターリンはわざわざ駅まで見送りに出た
スターリンはすこぶる上機嫌だったそうだ
そりゃま、そうだろ
馬鹿を手玉に取ってやったわ、ハラショーだよ [日本]
日本はドイツとの間に1936年11月25日に日独防共協定を締結していた。この協定では、
国際共産主義の活動について常に情報を交換し協議するとともに、万一ソ連から攻撃
された場合は、互いに中立を守る義務があるとする秘密項目が含まれていた。
（訳注：1939年8月の）独ソ不可侵条約の締結は前もっての日本との協議なしに行なわれたため、
日本側から見れば明らかな防共協定違反であるとともに、協定の精神にも反するものであった。
その上、日本では独ソ不可侵条約とハルバ川付近でののちの元帥シューコフ率いるソ連軍との
戦闘（ノモンハン事件）における関東軍の手痛い敗北との関係が取り沙汰されたため、1939年
8月27日に親ドイツ内閣であった平沼内閣が総辞職した。これにより1938年来続いていたドイツと
軍事同盟を結ぶ交渉は大きな後退を余儀なくされた。日本はドイツへの軍事的信頼を失い、
1939年9月15日にはモンゴル－満州国境紛争を戦闘停止という形で終結させた。このことによって、
日本のシベリア方面への拡大というオプションも終了し、一層その比重を南洋方面に強めて
いくことになる。1941年4月には、大日本帝国自身がソ連邦との間に日ソ不可侵条約を結んだ。 日米同盟は大切だなユーラシア大陸の人達と性質が違うから >>430
D：石油禁輸の時点で北進はご破産だバカ >>440
だからもう君がちょっとおかしなことは十分伝わったから
そういう自己紹介を重ねる必要はないよ。 >>1
第二次世界大戦の開戦から80年以上経って、時間の封印が徐々に解かれ、当時の軍事・外交・
政治上の極秘文書が各国で公開され始め、未だ生き残っている関係者も口を開き出したのは
非常に良いことだね。
日本人自身の手でそれらを厳正に評価し、現有の史実に組み込んで、第二次世界大戦の実相に
まとめ上げ、その正確な歴史を作り上げる作業を行なう必要がある。
それをやることで、未だ決着がついていない戦時中の政治家たち、軍事指導者たちの評価を
日本人自身が行ない、彼らの功罪を明らかにしておく必要がある。
戦勝国による裁判結果を受け入れたままでは日本の未来は危うい。 >>462
大賛成！
非常にまともな意見。
でも、まだまだ逃げた戦犯どもの子孫がこの国を牛耳っているから難しいよね。
国民がもっと歴史を学ばないと。 独ソ不可侵条約とノモンハン事件の関連、因果関係は当時の国会でも問題になり、
内閣が総辞職している。しかし、日本人はそんなことすら忘れてしまって、
ロシア人やドイツ人の解説で知る始末。とほほな国民だね。 ノモンハン事件は、日教組が強かったころには教科書でも小さくしか扱われなかったからね。
そんなことがあったなんて知らない人も多い。 満州の利権に固執せず米国による石油禁輸を遅らせ
日独で東西からソ連を攻略してたら歴史はちょっと変わったかもな
ソ連経由で多少の石油も調達できたし >>444
工業国となっていたソ連落とせば
世界工業力の４割がドイツ
アメリカが５０パー弱なので
アメリカとも戦える >>460
石油禁輸は南部仏印進駐の結果だから、
松岡が内閣を追い出されるまでは北進すればよかったってことでしょ
ならBじゃん 日本がドイツと共同でソ連攻めてたら
勝てた可能性は何%ぐらい ポーランド侵攻の時に、ドイツも実際は英仏とは戦わずにすませたかったから
独ソ条約はしかたないわな。
英仏とは結局戦闘になったから、あれだったけど。 >>469
９０％くらいかな。
ソ連は粛清の嵐で軍にまともな指揮官がいない状況だったんだよ。
戦車も大半は整備不足で動かないような悲惨な状況だったのさ。
だから、弱小国のフィンランドすら攻め落とせなかったのさ。
まあ、フィンランドはチートパイロットやチートスナイパーがいたってのもあるけどね。
そんな時に挟み撃ちにして負ける要素はさすがの戦争下手くそ国家の日本でもありえないね。 Wikipedai 平沼内閣 記事より
>前の第1次近衛内閣の崩壊を受けて、枢密院議長の平沼騏一郎が組閣した。
>共産主義に対抗する枢軸としてドイツとの関係強化をしようとしていたが、
>昭和14年（1939年）8月23日にドイツ（ナチス・ドイツ）が突然ソビエト連邦と
>独ソ不可侵条約を締結したことを受けて平沼首相は8月28日にいわゆる
>「複雑怪奇」声明を残して内閣総辞職した。
>
> 今回帰結せられたる独ソ不侵略条約に依り、欧州の天地は複雑怪奇なる新情勢を生じたので、
> 我が方は之に鑑み従来準備し来った政策は之を打切り、更に別途の政策樹立を必要とするに至りました
>
>というような談話を発表した。
>この談話は当時の日本外交の国際認識の欠如を象徴的に示している。
後の松岡外務もそうだが、日本は平和ボケと、駆け引きやポーカのような
心理作戦、プロパガンダときちんと分析し理解せずに、言葉と書面の字面
でだけ理解しようとするから騙される。ようするに大人と幼稚な子供の関係だ。 このことから得る教訓は一つ
アメリカと組むしかないということだ
バカサヨ、わかったか？日本は強い国と組むしかないんだよ >>474
正確には、当代最強のシーパワーと同盟するNo.2戦略が日本の最善手なんだよな。間違っても、弱者連合に加わったりランドパワーを当てにするような戦略を組んじゃいけない。 独ソ不可侵条約締結後、ドイツは経済面でもソ連と関係を深め、石油の供給を
受けていた。だから、産油国ではないドイツには戦争遂行のためにはロシアとの
協力関係が必要不可欠だったわけだ。
何万キロも離れていて、全然役に立たない日本との象徴的な関係よりは
当面そちらを重視したのでは。
しかし、初期の快進撃のおかげで、ルーマニア、チョコなどの東欧諸国を
保護下、枢軸国側に置くことができた。これらは産油国でもある。
ロシアも当然これらの国に権利を主張していた。だんだん利害が合わなくなる。
ロシアとしても、イギリスを落とすのに手間どっているドイツを見て、
そろそろ同盟相手をイギリスにチェンジする頃合いではと準備していたかもしれない。
石油に余裕が出て、もともと共産主義ロシアとの対決は不可避と見ていたヒットラーは
ここで一気にけりをつけようとあせり、東部戦線を開いた。
しかし、まだちょっと分からんねぇ。なぜドイツがロシアをあの時点で攻めたのか。
日本の対米宣戦はその半年後だから、ロシアと戦うこともできたと思う。
実際ドイツはそれを期待していたし、直前まで御前会議に北進南進の両論で
掛けられたことがわかるように、どっちもありえた。世界も日本がどっちに
打って出るのかを注目し、ソ連スパイのゾルゲもそれを探った。
しかし、日本の大規模な海軍の陣容も見ても、商船航路をインド洋まで張り巡らしたりと、
早くから南に打って出るのは決まっていたような気もするね。
ヨーロッパではロシア、太平洋ではアメリカが最大の敵、ライバルだったんだろう。
だから、このふたつが戦後は二大強国として、東西に冷戦を張ることになった。
やっぱり必然だよ。 >>471
ロシアも中国も攻めるのは上手くない
アフガニスタンもベトナムも火傷して撤退
でも弱いわけではないと思うな
彼らの真骨頂は自国に引き入れての焦土作戦だろう
縦深がドイツや日本の比じゃない 海軍は南進したかったんだろう。
また、南方資源を手に入れたがった企業や商社などは、
軍に南方へ進出したいと申し入れをしていて、
軍事の天下り先の面からも南進する方が軍人にとっては
メリットがあった。 大戦の結果が必然ではなく、日独の大戦相手選択については必然だったということ。 >>2
僅かでも時間稼ぎこそが大事なんだよ。
ドイツは先に戦争経済に突入してたんだから。 >>1
？
ドイツや日本の対外進出を後押ししたの間違いだろ？ｗ >>430
D 四年経ったら一方的に破棄して良い条約なんぞを結んだのが悪い ドイツ派である石原莞爾将軍もアメリカとの決戦を最終戦争と考えていた。
しかし、彼の持論では、少なくとも20年後に先延ばししたい。
そのころになると満州の工業化が完了し、日本は巨大な生産力を手にする
ことになる。もちろん、アメリカもそんなことは分かっているから、
日本が軍事産業強国化する前に叩いてしまいたかった。
まあいろいろ思惑があるもんで。 日本は、ドイツから教わった石炭液化すらまともに出来なかったからな。
ドイツは、揮発油や軽油なら年間650万トンの人造石油の供給能力があった。
もっとも大戦末期は工場の空爆や兵站がズタズタにされて前線に届かなかったが。 >>469
シベリア軍団+αを日本が引き付けてても日独は負けるやろw
日本のくそ雑魚兵站線じゃ進めんw ドイツの日独不可侵条約も日本の日ソ中立条約も、
相手は最大の仮想敵国なのだから、あくまで暫定的な条約であって、
未来永劫存続する条約ではない。
いずれは解約される短期契約なのである。
賃貸契約だって、一ヶ月前に通知すればいいわけだから。
この変の感覚が日本人にはまだ分かってないのかもしれない。
国と国との条約は、信頼関係がある限りにおいて存続する。
信頼がなくなれば、ないも同然。 ＞日本は、ドイツから教わった石炭液化すらまともに出来なかったからな。
本当に教えて貰った内容だけで石炭液化がドイツ並みにできるのかどうかは
どう補償されるというのかだよ。日本が教えた技術を第三者に漏らしてしまい
それがドイツに敵対している国などならドイツにとって良いことは何も無い。
だから、肝心の部分を伏せて、見かけの装置だとか工程だけを教えて
でもそれだけじゃ十分じゃないという肝心のポイントとかコツとか
触媒の技術などを伏せて渡したかもしれないとは思う。
じゃあ逆に、当時ドイツが日本に渡した技術に基づいて今の日本でそれを
再現実験してみてじゃんじゃんと石炭から（コストは度外視して）石油が
できるのかどうかについて試して見たらいいだろうに。 ノモハンでビビった陸軍
ソ連に興味がない海軍
負けるべきして負けたのか
早く中国を制圧できたら
よかったのだが
これもデカすぎて無理だった 日本もアメリカも
やらなくていい戦争をして
コミンテルに踊らされたわけだが 帝国陸軍は満州の原野でソ連と戦うために最精鋭部隊を満州に置いてたからな >>289
あの広大なシベリアの大地に攻め込んで何するの？
補給が続かず自滅するだけだし中国戦線が破綻するだろ >>50
バルバロッサ作戦が２カ月早かったらモスクワ落としてた可能性高いよな
モスクワまで数十キロのところで雪が降って足止め食らい
そこに冬に慣れたソ連軍が襲いかかったんだから
スターリンの首取ってたらそこで勝負あったも同然だったわけで
そうなるとドイツの敗因はムッソリーニの馬鹿さか >>494
千島樺太カムチャッカ沿海州あたりを
いただいてソ連を内陸部に押し込んでおけば良かった だから言ったろ。
松岡は国賊だと。
英語馬鹿に外交やらせた結果だ。
それは昭和天皇もわかってた。 >>474
それは山縣有朋に始まり、田中義一、宇垣一成と続く明治・大正の軍政家にはよ～く理解されていた。
ところが、昭和の陸軍統制派からはすっぽり抜け落ちたのだよ。 >>498
陸軍統制派って後に日本社会党となる社会大衆党と組んでたんだよね
だいぶとアレな人達だったんだろうなぁ 選んだ相手が悪かったというのなら、海軍が悪いことになる。
しかし、私はドイツがロシアを、日本がアメリカを選んだのは必然だったと
思います。
だから、戦後その勝者である二国が超大国になったわけで。 >>495
確か、あまりにも進軍速度が速すぎて、そのままモスクワ占領を目指すのか、他の軍集団を援護するのかの選択が遅れて２～３週間無駄にしたんだっけか？
紙一重だよな。 >>494
別に奥地まで進攻する必要はない。
ウラジオストクを占領するだけでソ連には深刻な影響が出る。
対ソ支援の半分は太平洋ルートで輸送されており、ウラジオストクを占領されるとこのルートはほぼ無力化する。
戦力的にも、沿岸地域であれば海軍機の協力を仰げるので航空戦力の劣勢を覆すことができる。 >>503
別に無駄にしたわけじゃないよ。
キエフ包囲戦による莫大な戦果も捨てがたいものがある。 それに、たとえ日本がアメリカとの戦争を避けたとしても、アメリカはそれで
引き下がったとは思えない。あと10年も日本の近代化を放置すれば、
アメリカだって手が出せない国になってたかもしれんのだから。
アメリカはそんなの見逃すわけないじゃないですか？
太平洋地域に空母を15隻、最新鋭の戦闘機を何万機ももちえる国がもうひとつあって、
しかも人種も宗教も、言語も違う国があって、
そんなのほっといたら、だめでしょう？ 安全保障上。
だから、対決することになったのは必然です。
こっちが避けても、向こうが因縁つけてくるのです。
国際社会だってそういうもんです。
嫌なら朝鮮になるしかないのです。
地面に穴掘って住むんです。
日本人はそういう選択をしなかったのです。 >>497
松岡は思われてるほどバカじゃないよ
俺も昔はバカだと思ってたけどｗ
対米戦回避が松岡の至上命題であり、武力南進を前提とするならば、
対米牽制のために三国同盟にソ連を引き込むのは合理性がある
それに日独が挟撃すればソ連に勝つという考え方を逆算すれば、
日ソが中立条約を結べば、独ソ戦を阻止できるかもしれないとも考えられる
松岡の失敗はヒトラーを理解せず、自分の願望で見ていたことだと思うけど、
それがすべて松岡の責任かというとそれは言い過ぎだろう
松岡は独裁者じゃなかったし、日本は一党独裁の全体主義国家じゃなかった
近衛の新体制運動が成功していたら話は違ったかもしれないけど、
大政翼賛会は後藤隆之助いうところの「死産」だったわけだし そういや、昔2chでDQNのことドキュソとか言ってたな >>505
南に重点おいたソ連が粘ったため
中央から引き抜いて
しかもスターリンの死守命令のせいで逃げ遅れて
キエフで６０万包囲
普通これで心おれて講和になるが
ソ連は粘る >>405
多くの人が書いてるようにこの場合、日本軍の動向なんてどうでもいいのよ
アメリカを戦争への本格参戦に引き込めるかどうか、ってだけが重要
引き込めたら連合軍の勝ちだし引き込めなかったら欧州枢軸の勝ち >>469
100％枢軸の勝ちだよ
少なくとも歴史家の中でそれでもソ連が勝つなどという人を
見たことがない。
アメリカが本格参戦しなければ連合軍の国力、戦力は史実の4割くらいになる
これで日独を押し切れるわけがない ＞キエフで６０万包囲
＞普通これで心おれて講和になるが
その後、モスクワ前哨戦の
ヴィヤジマ＝ブリヤンスク2重包囲でまた60万
それまでの南部、中央の小包囲戦を合わせれば
実にソ連軍200万人以上が吹っ飛んでるんだよな
普通ならとっくに国家崩壊していいレベルの大戦果 ロシア人と約束するなっていうのはプーチン見ててもわかるだろｗ
自分たちに利益があれば平気で裏切る人たちだよ 逆に考えるんだ。
ソ連と戦わなかったから、原爆が２発で済んだと考えるんだ。
正面衝突してたら、アメリカよりも前に、ソ連の物量作戦に
本土を蹂躙されてたぞ。 >>517
ソ連・ロシアが日本本土や北海道侵攻にじゅうぶんな船舶、支援艦艇を
用意できたことは歴史上一度もない。
それ以前に1941年ごろのソ連は粛清の影響でズタボロの状態
「バルバロッサのプレリュード」でも読め まっすぐにモスクワを目指さずに、石油欲しさに左にいったん曲がったのが
ドイツの敗因だな。 防諜戦で負けたのが全て
そしてその敗戦を未だに引きずってる
朝日が廃刊になるまで負けたまま 日本はアメリカに勝てた！
神がアメリカに味方していただけ！ >>515
ロシア人は世界で一番辛抱強い民族。
あのツァーリの圧政に耐え忍んだからなｗ
玉ネギとパンがあれば生き延びると言われた。 wikipeda バクー油田
ペルシャ湾の油田が見つかるまでは世界の石油生産の過半数を占める世界一の
油田だったが、ソ連によって国有化され、1930年代にかけては同国の石油産出量
の大半を占めていた。バクー油田を管理したアレクサンドル・セレブロフスキーは
「ソ連のロックフェラー」と呼ばれた[1]。
第二次世界大戦ではパイク作戦としてドイツに石油を供給するソ連領のバクー油田を
英仏連合軍が爆撃する提案がされた[2]。独ソ戦中、アドルフ・ヒトラーのドイツ軍は、
ソ連の戦争継続能力を奪い、不足する自国の石油も確保するためにバクー油田占領を
目的として、ソ連南部、カフカス地方へ侵攻した(ブラウ作戦)。ドイツ軍が占領した
際は連合軍の爆撃計画が再開されることになっていた。ドイツ軍は1942年夏には
カフカス山脈の中央部まで進出したが、補給難から撤退し、ブラウ作戦自体も
スターリングラード攻防戦の敗北によって失敗した。戦争中、バクー油田は一貫して
ソ連の石油供給の中心を担い、勝利への大きな貢献を果たした。 重慶さえ落とせなかった日本軍がシベリアのソ連軍に勝てる訳が無い wikipedia ブラウ作戦
>1941年のバルバロッサ作戦（ソ連侵攻作戦）が失敗に終わり、ソビエト政権の
打倒も講和も達成出来なかった状況の中、1941年12月11日には日本との同盟維持の
為にアメリカ合衆国にも宣戦布告したため、ドイツは米英ソ相手の長期戦に陥ってしまった。 >>514
無線を駆使した集団いじめ戦術の取れるドイツ戦車師団ならまだしも、
Ｍ３スチュアート軽戦車すらまともに破壊できない榴弾砲搭載の９７式チハで
ソ連の重厚な機甲師団を殲滅できる絵がまったく想像できない。 ドイツがロシアを屈服させられなかったのは、日本が中国を支配できなかったのと
似てる気がするな。
箱庭の国に住んでる民族が広大な帝国の中で右往左往。戦闘には勝っても、
全体を押さえられない。 >>530
まあ、動ける戦車は極東に集められていたから、日本が犠牲になって極東方面軍を引き付けていたら、冬季攻勢も無かったんじゃないかなって事じゃね？
モスクワが陥落してしまえばさすがに極東でも日本が盛り返すでしょ。 >>530
日本はサポートで十分。
ソ連空軍に消耗戦を仕掛けて、史実では独ソ戦に向けられていた空軍の補充を極東に引き付けることにより
1942年のドイツ軍攻勢がソ連軍戦力に破局をもたらす。 >>530
極東にはT26とか古いの多かったんだぞ
航空戦力の援護あれば戦える ノモンハン航空戦
https://togetter.com/li/1344920
97式が特に強かったとのことだが、ソ連には実戦経験のあるパイロットが少なく、
日本軍は日中戦争で鍛えられていたので、赤子の手をひねるようだったとか。
戦車は飛行機、急降下爆撃機に弱いからね。 日ソの戦死者は同じくらい。戦力は向かうが4倍だからけっして負けてはいない。 >>526
皇帝なんか共産党と比べれば全然圧政じゃない。農奴制やめようとしたのも皇帝 >>537
前半だけね。
後半はソ連も熟練のパイロットを投入して来たので勝てなくなった。
それでも数的不利の割には日本は頑張ってるんだけど。 ドイツみたいな最弱国と戦線を共にすれば滅亡するのは必然 ソ連の空軍なんて亡きに等しいし、独ソ戦でも1機で50機くらい落とされてる。
日本の航空戦力は、末期に零戦が陳腐化するまでは、無敵だったわけだから、
ソ連なんて相手にならなかったと思います。多少戦車がよくても
日露戦争ではないのだから。陸戦力だけでは勝てないですよ。 日本のソビエト進行なんて
連戦連勝破竹の進撃とか言いながら
餓えと寒さで全滅する結果しか見えない >>542
確かに弱かったんだけどそれを帳消しにできるほどの数があったから。
ノモンハンもそれでやられてる。
バルバロッサ作戦の時はドイツ空軍に対して惨憺たる有様だったが、
それも独ソ戦2年目3年目と進むに従って個々の戦闘能力も上がっているし、数の上でもやられる以上に生産・育成して最終的には圧倒している。 ドイツと日本は同盟してたけど全く連携取れていなかったみたいね >>542
後半戦死増えて、パイロットの消耗
問題になってるんだぜノモンハン
それゆえ太平洋戦争開戦時の
陸軍航空機のほうが防弾版とか備えてた >ノモンハン事件の敗北
未だこんな珍説を信じている人間がいるとは驚きです
－－－－－－－
これは戦後に社会党やは共産党、朝日新聞が必死になってデマ記事で日本人を
洗脳された良い例だ。ノモンハンを例にして必死に朝鮮人が日本人叩きに使った
デマ話しで、従軍慰安婦とまったく同じデマ話(プロパガンダ)。
1939年5月 ソ連軍３０万 VS 日本３万
国境を越えようとしてきた３０万のソ連軍に対し、日本軍将兵はわずか３万の兵力
で戦った。そして、大苦戦しながらも果敢に善戦敢闘して、ソ連を叩きのめしている。
そして日本は、戦力の逐次増強を図り、最終的に約６万の援軍をノモンハンに送った。
３０万の機甲化軍団を、またたくまにわずか３万の兵力で粉砕されたことを知った
スターリンは、慌ててリッペントロップを通じてヒットラーに停戦の仲介を頼み込んだ。
日本政府と軍中央は、一方的に国境侵犯攻撃をしてきたソ連軍の非をとがめること無く、
この停戦協定に応じた、というのが歴史の事実。
ロシアの戦史研究にハッキリ当時の本当の事が書かれている。
ソ連崩壊後、あきらかにされたソ連の内部文書の被害
↓
●ソ連の損害 ２５，５６５名 戦車約８００台損害
●日本の損害 １７，４０５名 戦車２９台損害
ソ連の「近代的機械化部隊」などというのも真っ赤な大ウソ。朝日新聞の戦後の捏造記事。
戦車は、走行射撃もできない水準であり、戦車戦では全く問題にならず、日本軍の速射砲
・高射砲のえじきになって、ソ連戦車は、約８００台が破壊された。日本戦車の損害は、
わずか２９台だった。
http://jjtaro.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/10/02/sbt.jpg 破壊したロシア戦車
http://blog-imgs-29-origin.fc2.com/n/e/z/nezu621/20090730081332315.jpg 捕獲したロシア戦車 >>548
そもそも国境という言葉をごまかしているので0点 >>4
最近だと、トランプがTwitterで呼びかけて
G20直後に金正恩と板門店で会談したことかな
独ソ不可侵条約並みの衝撃って >>517
でも、ソ連が日本を占領してれば
天皇一族も全員処刑だったろうな
で、日本社会主義人民共和国が建国されて
今頃、社会主義国家で、就職活動も必要なく、
国家が仕事を与えてくれてるんだろうな >>551
とっくに共産党政権が瓦解して職探しに苦労して昔は良かったなーとか愚痴を叩いてるだろう >>551
だから
どうやってソ連軍は北海道やら日本本土に上陸するんだっての
船舶が皆無に近いのにどうやって？ >>530
なんの知識もなくて書いてるの丸わかりｗ
重厚なソ連機甲師団とやらが形になるのって1943年とか以降だよ
そのころには「ソ連の機甲師団」なんてないけどな。ソ連は機甲旅団、連隊、軍団単位だし
あと、対戦車戦てのはシステムで対応するんだよ。当時の戦車の被撃破要因でいちばん多いのが
地雷、つぎに対戦車砲。ソ連の主力T26よりはるかに強力なM4も沖縄戦等で何百両も撃破されてる
それ以前に制空権の有無で勝敗が決まる。「戦車の性能」なんてあんまり関係ないから >>制空権の有無で勝敗
帝国陸軍の九七式は、ソ連陸軍のイー１６を圧倒していましたからな
－－
★まるで駄目なソ連製戦闘機★
https://en.wikipedia.org/wiki/Polikarpov_I-16
極東での戦闘：ノモンハン事件
ソ連製主力戦闘機イー１６は２５０機が支那に提供された。このモデルtype10は、
7.62mm機関銃を1式追加されたもの。１９３９年５００機のイー１６がノモンハンに
配備された。おおよそ１１２機がその戦闘で失われた。そのうち８８機が空中戦に
よるものだ。相手は主に全金属製中島Ｋｉ－２７大日本帝国陸軍機である（九七式戦闘機）。
捕獲したＫＩ－２７をソ連側で試験したところ、ソ連製イー１５，イー１６に対して
能力的に上だった。また早く離陸でき、着陸速度は遅かった。停止に２７０ｍ、
離陸に３８０ｍかかるイー１６よりも短い距離で十分だった。
The Far East and battles at Khalkhin Gol
Another 250 I-16 Type 10s were supplied to China. This model added a second set
of 7.62 mm (0.30 in) ShKAS machine guns, armor behind the pilot, and had a slightly
upgraded 560 kW (750 hp) M-25 engine. In 1939, of the 500 I-16s[12] deployed to
the fighting at Nomonhan, approximately 112 were lost during the battles of Khalkhin Gol,
of which 88 were destroyed in aerial combat, primarily against the all-metal Nakajima
Ki-27 Imperial Japanese Army fighters.[13] During test trials in Russia of a captured Ki-27,
the aircraft proved superior to the Soviet I-152 (I-15bis), I-153, and the I-16
in aerial combat, as well as having a faster take-off and lower landing speed,
requiring shorter airstrips than the I-16, which needed 270 meters to stop and
380 meters for take-off まぁこれで日本は日独ソ同盟を考えて
日ソ不可侵を結ぶんだよな アメリカに喧嘩売るわドイツのアシストしないわ日本が三国同盟の足引っ張りまくってたのはドイツじゃ常識
色々技術貰ってそれだったから嫌われてる 【7/15まで無料頒布中！】
酩酊神ディオニューソスが女の子！？
ギリシャ喜劇作家アリストパネス「蛙」を
素材にした現代の童話。ルビ付き短編です。
アリストパネス 『蛙（かえる）』
https://twitter.com/0Idm3vd9TYmFDaQ/status/1148909141806555136
（直リンNGのためtwitterが開きます）ekz
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 当時もこういう馬鹿が大勢いたのだろうね
それで欧米列強を敵に回して戦うはめになった >>83
> 日独伊三国同盟に意思統合は皆無だから当然だよ
そもそも同盟って敵対しませんって意味くらいしかないだろ。 覇権国は大国や挑戦者を潰して、覇権の維持に努める
ハラグロサクソンに壊された主な国
ムガル帝国、清、ロシア帝国、ドイツ帝国、
オスマン帝国、ナチスドイツ、大日本帝国、
ソ連、そして今の標的は共産中国
Ｑ）独ソ不可侵条約が日本の攻撃を妨げた？
Ａ）かなり無理がある説です。北進論は陸軍内でも大分検討されました。
Ｑ）ゾルゲがどうのこうの言う人もいるけど
Ａ）ゾルゲはただのドイツ系新聞社の１つの平の記者。できることなど知れています。
－－－－－－－
■独ソ戦が始まった昭和１６年６月２２日以降帝国陸軍内では
興奮のるつぼとなり、色々な議論が沸き起こった。
「いまこそ独逸と呼応して対ソ作戦を発動すべき。２４個師団で大丈夫!」(北進論)
「いやアメリカとの戦争をさけつつ仏領インドシナを占領すべき」(南進論)
「独ソ戦のなりゆきを見てから方向を決めたらいい。いずれソ連もイギリスも
独逸に降伏するだろう。イギリスが独逸の軍門に下れば、アメリカは枢軸国との
戦争を避けたがるだろう。そうなれば北も南も自然と我が国の手に入るであろう」
("熟柿論")
■しかし８月になると独逸の短期勝利の見込みがなくなり、極東ソ連軍も
欧州戦線に投入されるという兆候もなかった。参謀本部は連日連夜
諸情勢を検討した結果、８月９日「年内に北方で武力行使は断念する」となった。
結果南進論となった。
『暗号を盗んだ男たち』(光人社NS文庫/檜山良昭) そのくせ日米戦争にドイツは付き合ったな
これこそ日本無視すりゃ良いのに >>335
そりゃ、ロシアにしてみれば国を危機から救った英雄ですから。 >>562
あと、徳川幕府と戦後の工業輸出大国日本もハラグロサクソンに壊された >>564
米に宣戦布告しないと対英作戦の中核である潜水艦による通商破壊戦で制約が多過ぎて支障が出ていたから、
海軍特にデーニッツからの強い要請があった。 >>567
結局そういうことだよね。
ドイツは元々対米宣戦するつもりだった。
それでもアメリカとドイツ単独で（いやイタリアはいるけど…）戦いたくはなかったので
日本がアメリカと敵対して後戻りできなくなるまで対米宣戦は控えていたわけで。 その当時石油も無いソ連侵攻北進は絵空事。海軍の協力も期待出来ない。 >>569
＞海軍の協力も期待出来ない
いやIFを語るときは「何らかの理由で合理的判断に至っていれば」って前提でしょ
行動の選択まで史実で縛るのなら一言「歴史にIFはない」で終了じゃん。 >564
おれもそう思ったよ。独ソ戦で苦戦してるのに、同盟国が対米戦始めたからって、
ドイツまでアメリカに宣戦布告する必要ないと思うんだけど。
この辺がゲルマン人特有の律儀さというか、原理原則に忠実というか。
まあ、アメリカはソ連に物資を援助してたらしいけど。
あと、この1の論文でもソ連人でもノモンハンで優勢だったから、
日本は対ソ戦を諦めたとは言ってないことだよね。
そういう論調は戦後の日教組が作り上げたデマだろうね。
ノモンハンのあとの停戦協議でも、モロトフ首相はだいぶ譲歩している。
ポーランド侵攻が近かったので、日本なんてどうでもよかったのだ。
ノモンハンでびびって、北進論諦めた説 ←誰が言い出したのかな？
ソ連、ロシアも言ってないのに。 ドイツ語版のwikipediaノモンハン事件によると、日ソの戦力は1:3か1:4くらい。
戦死者は同等。ソ連側の戦車が日本のそれに比べて優勢だったことは確かだが、
ソ連側も野砲などで「非常にたくさんの車両、戦車が破壊された」。注目すべきは
のちの名戦車T34の試作機が何台かいたことだ。これが神話を生んだか。
ソ連側の推測としては、日本は本格的な作戦は展開してこず、テストケースとして
試みたようだった。国境を越えた場合、どれくらいの抵抗があるかを検証している
ようだったとのこと。 wikipediaノモンハン事件
>戦後、ノモンハン従軍の元日本兵に日本のTV局が番組取材で収録した記録に
よると、ソ連戦車には乗員ハッチ外側から南京錠による施錠がなされていた
との証言がある。逃亡を防ぐ目的及び督戦のための処置ではないかとの
証言であった。ハッチが外側から施錠されているため戦車が撃破された場合
乗員は脱出できず、脱出していれば助かったであろう命が失われたことになる。
こちらにも証言の引用？
http://jjtaro.cocolog-nifty.com/nippon/2012/06/post-9fe8.html
ソ連軍が味方を撃つというのは有名ですね。督戦隊。
逃亡すると射殺されるのです。
兵が異民族だったり、ソ連になっても農奴の感覚が抜けてなかったせいでしょうね。 どうしたら大航海時代から続いた侵略者白人を打ち負かす事ができたんだろうか？
日本はがんばったが負けた。
この世は悪が勝つようになってるのか？ >>574
普通無理
なのでアジアは日本タイ中国除いてすべて征服された
中国はデカイ
日本は海がある
タイが陸続きなのに平穏な東洋の奇跡 スターリンの兵器のデザインに対する干渉は いい加減戦車の種類と砲塔はひとつに統一しろｗ それだけである その結果主力戦車の生産はほぼT-34だけになったという >>575
日本も征服されて国家の統治権を奪われ、国体を改造された
かろうじて欧米白人から独立を守りぬいたのは中国とタイのみ >>571
ノモンハンを主導した辻正信は事件後に左遷されたが、後に陸軍の中央に返り咲いた時は南進論になり、
陸軍における対英米開戦を進めたけど、やはりノモンハンの敗戦の経験は影響したんじゃないかな。 独ソ不可侵条約で
日本は装備を南進用に切り替えたんだろ
ドイツが突如、ソ連に進行しても
寒冷地仕様の装備がない日本は呼応してソ連に攻め込めないからな
逆に真珠湾攻撃もドイツの1回目のソ連侵攻が失敗に終わったタイミングと
枢軸国は連携がチグハグ >>469
> 日本がドイツと共同でソ連攻めてたら
> 勝てた可能性は何%ぐらい
0%だよ。
もっと南方の中国大陸ですらどうにもできなかった日本が
もっと過酷で広大なあんな北の広大な大陸をどうこうできたと
考える奴は頭ががおかしい。 >>563
そもそもゾルゲがいようがいまいが7月に南部仏印侵攻やらかした時点で
南北二方面作戦やれるわけない日本による全面侵攻できないことは
丸わかりだったからな。 南方で敵装備ゼロの中国大陸ですら超難儀したヘタレ日本陸軍
日本陸軍は軍隊とは言えない
御遊戯 日本がアメリカではなくソ連を攻撃していれば
歴史が変わっていただろう ドイツがモスクワ目前で自滅したタイミングで真珠湾仕掛けて敵増やすヘタレ日本 この見解って一般的に間違いでは？
ソ連は、国際社会と組んでドイツと戦わなかったせいで大勢の死者が出た
皮肉にもソ連は２０００万という世界最悪の死者数を出した
っていう、自分だけ守って戦わないことが人類の悪だという例に出されるって見るけど >>580
日本軍は北進すればそりゃグダグダで終わっただろう
しかし肝心なのはそれでアメリカを本格参戦させられないってことなんだよ
それが欧州枢軸の勝利要件 >>587
日本がソ連参戦した時点で米軍が入ってくるのは確定だってば。
なぜ入ってこないと思うのか、そっちの方が不思議だ。 そもそも米国のソ連へのレンドリースは41年の6月から始まっていて
日米開戦よりずっと前なんだし。 >>588
確定じゃないと思う
アメリカ議会と世論が強硬に参戦反対だった
参戦できたのは真珠湾のおかげ >>587
アメリカ参戦したら枢軸敗け確定なのにね >>588
米国政府はそうしたかったがそうする方法がなくて
苦悶し続ける日々だったのよ。米駆逐艦がUボートに撃沈されても
米国の世論は不参戦で動かなかった。
それを解決してくれたのが真珠湾攻撃 それを解決してくれたのが真珠湾攻撃
とドイツの側からの対米宣戦だな。
デーニッツ以外の側近はみんな反対していたし総統自身も
何日も悩んだ形跡がある。しかし結局は宣戦を決断した
そしてその瞬間、枢軸の敗北が決定した >>582
日本の内情が全てわかっているわけではないので
「可能性が高い」レベルだな。
やはり情報取集は必要。 >>593
ドイツから宣戦布告しなくてもアメリカの方から宣戦布告してくるから同じだよ
真珠湾攻撃でアメリカの世論が沸騰したから、ルーズベルトが宣戦布告するのに与論は議会を機にする必要がなくなった
真珠湾攻撃した時点で枢軸国に敗北が決まった 辻参謀がいなかったら、ノモンハンもガダルカナルもなかったんだろ
歴史にもしはないが、失ったものを考えると悲しい >>585
>ドイツがモスクワ目前で自滅したタイミングで
1941年のモスクワ侵攻では、モスクワ到達直前でソ連軍の反撃を受けて100kmほど戦線が後退しただけで、自滅はしていない。
翌年のスターリングラード会戦で第6軍が完全包囲され降伏した時とは、状況がまるで異なる。 >>596
対日はともかく、アメリカからドイツへの宣戦はない >>600
あるよ
ルーズベルトが宣戦布告したくて仕方ないけど与論も議会も消極的だった
しかし真珠湾攻撃で与論が一変したから枢軸国への宣戦布告が可能
それだけ真珠湾攻撃が戦略的に大失敗 惜しいな。
対米戦などせず、1941年の段階でこっちから露助に攻め込めば、
北方領土どころかハバロフスク辺りまで日本領になっていたんじゃないか。 >>601
ちがうよ
真珠湾攻撃でそれまで非戦だった米世論、米議会がまとまったのは
・卑怯なだまし討ち
・2000人以上の水兵が死亡
・市民にも多数の被害
とかが喧伝されたため。（あとは黄色人種への人種的な偏見も少なからずあった）
対ドイツにはそれがないので議会をまとめられない ハルノートが二種類存在していたことを知る人は世界中にどれだけいるのやら >>603
大間違い
真珠湾攻撃でアメリカの国民が枢軸国に侵略されるという脅威に直面したから世論が沸騰したのであって
そんな単純な対日だけの感情じゃ無い
当時アメリカが日本に上陸される場合の想定をしてシカゴを防衛線とする国土防衛作戦まで準備したほどだった ドイツに抵抗できたのはゾルゲ様が「日本の北方侵攻は無い！」を流したおかげだろ。
今でもロシア大使は多磨霊園に墓参りしてんだとな。 ソ連はドイツが攻めてくるとは全く思ってなかったから対イギリスが終わるまで
手を付けなければよかった。
イギリスが降伏してから東進してソ連を攻撃して日本も参戦。
何気にアメリカって日本がアメリカを攻撃するまで参戦していなかったのだから
日本のアメリカ攻撃はドイツにとっても大ダメージだったろう。 魔人ゾルゲをルロルロロ
やっつけるんだズババババーン 『悪の論理』 倉前盛通著
「(昭和16年9月6日の御前会議の)そのあくる日から、
ソ満国境のソ連軍は一斉にヨーロッパに移動しはじめ、独ソ戦線に向かった。
驚いたドイツは日本政府へ質問を寄せてきた。
『ソ満国境のソ連赤軍が一斉にヨーロッパ戦線へ移動しはじめたのはいかなる理由であるか。
日本はソ連に対し何らかの保障を与えたのではないか』
だが、日本政府がソ連にわざわざ保障を与えるはずもないのであって、
これは明らかに御前会議の極秘内容が、その日のうちにソ連に筒抜けになったことを暗示している。
ゾルゲと尾崎が、それから1か月後に逮捕された理由も、この御前会議の重大決定が、
どのようなルートでソ連に漏れたかを追及した結果、
かねてマークされていた二人が浮かんできたというわけであろう。」 国土の大きい国を降伏させるのは
難しいよな
物理的に >>599
モスクワ攻略失敗でドイツの勝利はなくなった アメリカを戦争に引きずり込めば、欧州を共産ソ連に渡さないために
対独戦に全力を注がなければならなかった
もし日本軍が西海岸に迫るようなことになれば、対日和平を選択して
戦力の分散を防ぐしか無かったはず
真珠湾奇襲はドイツには最悪の一手だったけど、日本の戦略は
決して間違っては無かった >>614
アメリカはヨーロッパ戦線優先って決めていたから太平洋には戦力割かなかったし
西海岸まで行けたとしても日本には補給線構築は無理だったでしょ。
アメリカのポテンシャル考えたら講和はなかったと思うよ >>586
まあこういう解釈もあるってことかな
一般的にはスターリンが国内の政敵を粛正するのに必要な措置だった、という考え方が
有力だね
つまり政敵（スターリン初期の頃からの盟友）を排除して独裁者としての足固めを行い
軍に関して言うと現場の司令官（大佐級）を80％もクビにするという人事を行った
一時的にせよ外敵に対する守備力が大きく落ちるから、地固めする時間が必要になる
その時間稼ぎに必要な措置だったのでしょう >>616
スターリンって戦後もメチャクチャ粛清したからなあ。
それらの人材が残っていれば戦いももっと楽に勝てただろうし
今のロシアの位置ももっと高いところにあったと思う。 >>614
真珠湾奇襲がハワイへの上陸作戦とリンクしているならあり得るが、単なる攻撃だったら
戦略的には下策だ
これは政治家、作戦を考えた軍部が「真珠湾攻撃によって主力艦を喪失したら米国民は
厭戦気分が蔓延するから早期講和に持ち込める」という前提があったから
完全に読み間違いをしたんだよ
まあそもそも論で言うと、ハワイに海・空軍基地を作られた段階でアメリカと戦争するという
判断自体があり得ない
無能な政治家を当選させた結果だね >>617
自分の息子であっても役に立たないと判断すると最前線に送ってしまうような人だからねw
そういう意味では公平な人だったのかもしれない 『リンドバーグ第二次大戦日記』(角川ソフィア文庫/(charles Lindbergh米国会議員元pilot)
■1941年■
11/27「日本、インドシナに軍隊を増派する」
11/29「対日関係、重大局面に達す。両国の新聞とも戦争を論ず。」
12/01「日米関係益々重大化す。ルーズベルト、休暇を打ち切ってワシントンに帰る」
12/07「ラジオ放送によれば日本がフィリピンを攻撃、真珠湾が爆撃されたという！フィリピンに
対する攻撃は予想されたがこれほど早い時期に行われるとは思いもよらず真珠湾に至っては！
日本軍はどのように接近したのか。我が海軍はいずこにありや。あるいはほんの数機による
ヒットエンドランの空襲に過ぎないものをラジオの解説者が誇張しているのか。」
12/08「彼我の損害はどの位なのだろうか？日本の奇襲攻撃は別に驚くには当たらぬ。我々は
何週間にわたり彼らを戦争に駆り立てていたのだから。ラジオ放送によればハワイ攻撃は
激烈を極めたものだったという。日本軍に真珠湾をわけもなく攻撃し、やすやすと脱出できる
と思わせたほど我々は多くの軍用機を大西洋に廻してしまったのか」
「我々は攻撃にでなければならない。おそらく史上もっとも血なまぐさいものになるだろう。
だが我々は何を得るために戦うのか？民主主義と自由のため？どちらも米国ですら実現
されておらぬし戦争に深く介入すればますますそれから遠ざかることになる。
この戦争はいつ収まるのか？この冬の間に終わるのか５０年かかるのか？全く分からない」
■1942年■
01/16「ワシントンの噂によれば真珠湾の大失態で軍法会議が開かれ処刑が行われるかもしれないとか」
01/18「今や日曜日の夜のニューヨークは異様に見える。ショーウインドウの大半は暗くビルの窓も
灯火が見えるのは数えるしかない。ざわめきは消え失せたといってよい」
02/04「戦時公債の購入についてモルガン商会へ行く。誰も彼もが内心戦争の行方や政府の莫大な
支出を憂慮している気配が容易に察知される」 ルーズベルトの側近ハリー・ホワイトはソビエトのスパイだったわけだし
日米は踊らされたんだよ
●馬鹿 「真珠湾で厭戦気分をあおるなんて狂気の沙汰ニダ！」
●国民 「『真珠湾のだまし討ちで米国民が怒りにもえ一致団結した』なんて戦後プロパガンダを真に受けているのか？」
●馬鹿 「うぐぐ」
●国民 「>>620を見れば分かるだろ。奇襲攻撃が成功すると戦意が一気に落ちる。だから普通は警戒するんだ。
第一アメリカにだって金のなる木がある訳じゃない。生活の質も悪くなる。心の中ではいやいややっていたんだ」
●馬鹿 「あうあうあ」 ドイツがソ連に喧嘩売らなければな
あと三国同盟も結ばなければどうなっていたか >>619
途中から疑心暗鬼というか被害妄想が大きくなっていったのもあるだろうね >>616
ドイツ語版wikipediaにはそう書いてあるね。
スターリンの軍人粛清のあと、戦力縮小したので
その時間稼ぎにはなった。
ドイツ側の最大のメリットはソ連の石油を得れた。 ナチスドイツの戦争遂行がソ連の石油で行なわれたという事実は、
日本語wikipediaにも書いてあるけど、一般には知られていないね。 >>80
尾崎秀雄じゃなくて尾崎秀実な
尾崎秀雄で検索したら、イケメン帝国軍人キャラが出てきたが、誰だよコレ？？？ ドイツ語版Wikipediaに書いてあるのが根拠になる理屈がよくわからない。 ノモンハンがどっちかというと日本優勢だったのも知られていない。
ノモンハン事件自体あまり知られていないが。
一橋大の田中という教授が、ノモンハン戦争という新書で書いた内容が
影響を与えているみたいだけど。田中はモンゴル語の先生で親ソだし。 ソ連とポーランドの不可侵条約はあっさり破ったんでしょ？ おれ、思うんだけど、独ソ不可侵条約にしても、ノモンハン事件にしても、
参照されてるの日本側の資料だけなんだよな。
日本人って日本語しか読めないのかな。
ヒッキーが外国語できなのはわかるよ。学校行ってないから。
でも、研究者でも外国の資料読み込んでる人、ほとんどいない。
結果、日本の戦史研究はレベル低いというか、価値ゼロ。 >>633
最近になってソ連も相当大変だったのが分かってきただけで、日本が優勢だったなんてのは個別の局面を除いて存在してないからな
朝鮮人のように歴史を改変するな君はｗ >>633
戦術的な有利より、戦略的な敗北が後々の歴史に影を落としたわな
軍の発言力拡大と、独断専行を許した結果の戦訓は忘れたら駄目だろ 欧州史なのに、日本語しか読めない素人の憶測みたいなのしかないんだよな。
それ全然意味ないじゃん。 日ソ中立条約締結時の写真にはサインしてる松岡の隣に笑顔の尾崎秀実が写ってるだろ
ドイツもソ連のスパイにやられてたんだろう 中学の歴史も分かってない奴の欧州史ってなんなのかな？ >>633
日本優勢は前半の初期だけ。
全体を通じて装備に差がありながら健闘はしたが、戦略目標を殆ど達成出来ぬまま、何個もの師団を壊滅させてモンゴル領から敗走している。
ノモンハン事件は日本側の大敗以外の何物でもない。
>>636
中立の立場で全体を公正に鑑みることなく、自分に都合の良い記述・都合の良い数字だけをつまみ食いして妄想に妄想を重ねて一方の側に肩入れし、『日本は負けてなかったニダ！』『本当は日本は勝っていたニダ！』『日本は強かったニダ！』とホルホルすると。
そういうのを、【ウリナラ・ファンタジー】と言います。 ソ連に攻め込むなら日本軍はゴミみたいな戦車しかないから
何年も前から
戦車の研究から始めなければならない
貧弱な戦車群でソ連領に攻め込む、奥地まで進撃するのは無理 ドイツがいきなりソ連に進行したからと言って
臨機応変にソ連に進行出来ないよ 戦略的に意味があるなら犠牲を払っても勝利だけどさ、ノモンハンは全く意味のない無駄死にだろ
●馬鹿 「ノモンハン事件の日本の負け！なぜなら戦略目的を達しなかったから！」
●秀才 「ソ連側、日本側の『戦略目的』って何よ？」
●馬鹿 「・・それは、いやその・・・知らないニダ」
●秀才 「偶発的に発生して、戦術的に日本側が勝ち、国境線ももとに戻した。それでなんで負けなの？」
●馬鹿 「うぐぐ」
●秀才 「とにかくなんでもいいから日本軍を評価したくないという願望だろ」
●馬鹿 「あうあうあう」 >>1
この条約で欧州は複雑怪奇って言った無能な外務大臣がいたな
スターリンが当時何に恐れていたか欧米は損得勘定で動くとか当時の日本は全くわかっていなかった
条約とは信義を貫く約束では無いという事を日本は理解していなかった >>646
戦略的には明らかに敗けだよ
意地になってないか？ ドイツはバルバロッサ作戦をイギリスに対して発動していれば、イギリスはフランスに続いて無条件降伏しただろうな
そしてソ連を日本とドイツで挟み撃ち
アメリカが参戦したとしても 勝てたはず スウェーデン、スペイン、スイス「戦争は中立で凌げ！」 日本が勝ったパターン
日独伊ソでアメリカに侵攻する
前述したように、ドイツがヨーロッパ統一後ソ連に侵攻→日本が北進 ソ連を挟み撃ちにする
その後、アメリカに侵攻する ドクソ不可侵条約の時点で全世界のマルクス主義者はソ連に宣戦布告するべきだった >>618
真珠湾攻撃はフィリピン攻略とリンクしている ポーランドに侵攻するのは取りやめて、
標的を英国等と同盟してない国に変更して
ソ連もまだ放置しときゃ、粛清が更に進んで、もっと弱体化してたろうに >>76
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎さんのツイート:
"ソフトなゴマカシができない合理的なドイツ人が、何故２度も世界大戦で２方面作戦を取ったのか不思議でなりません。
戦略的大間違いだと軍人なら誰でも知ってるはずですが？… "
マライ・メントライン＠職業はドイツ人さんのツイート:
"ドイツが「何故２度も世界大戦で２方面作戦を取った」のかといえば、
「前回の問題はクリアした！ 考え方を変えず【克服】することに意味がある。今回は超バッチリ！」 という路線を好むからでしょう。
仏塔 ぐでだま亭免堂苦斎さんのツイート:
"すいません。何故そう考えるのかが理解できません。３度目も失敗しないですよね？今度は経済戦争ですが(｡???)… "
マライ・メントライン＠職業はドイツ人さんのツイート:
"技術論的な思考で色々克服できるという思考ベクトルが昔から存在するからです。その是非をここで問うても仕方ないですが。… "
https://twitter.com/marei_de_pon/status/1100243152181485568
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) まあ、第一次でマジノ線で膠着したところを、第二次では一ヶ月？二週間？で突破してるからな。
技術論で克服しているケースもある。 塹壕戦は日露戦争から行なわれ、第一次大戦では最盛期、第二次では戦車ができたこと
によって下火、イラク戦争では米軍はブルドーザーで塹壕を生き埋めにした。
たしかに技術論。 >>8
アメリカは参戦前からドイツのUボート沈めてたし、正式に宣戦布告してないだけで実際には戦闘状態にあったよ
そしてノルマンディー上陸以前にすでにドイツはソ連に押し返されて敗勢にあった 負けたとはいえ世界最強のロシア陸軍、世界最強のアメリカ海軍とガチの勝負挑んだ日独は一目おかれてるよな 昭和天皇が三国同盟に大反対してたのに、
松岡洋右外相は、功名心に駆られてナチスと三国同盟を結び、
さらに四国同盟の妄想から日ソ中立条約を締結する。
当時英米の情報機関は、ドイツの動きから独ソ戦勃発間近であることをつかんでおり、
日本にもその懸念が伝えられてたけど、松岡は英米寄りの外交官を徹底的に粛清し、
まともな外交判断ができなかった。
結局、松岡が締結した三国同盟や日ソ中立条約のわずか数か月後に独ソ戦が勃発。
日本は英米ソを敵に回すこととなり、外交上の袋小路に追い込まれた。
松岡という売国奴のせいで、日本は戦争の前に外交で完敗してたんだよね。 独軍がフランス侵攻したあたりでドイツに侵攻していたら >>27
日本はフランスと不可侵条約は結んでないし、ヴィシー政府は割譲を認めてる まあ、今の日本の政府もヴィシー政権みたいなもんだな >>661
それが前大戦の成果と言えば成果だな。
日本人をあんまり虐めるとめんどくせーとアメに思わせたから、戦後防衛費を経済に投入出来たからね。 >>606
それは「日本軍が上陸した場合はロッキー山脈で迎撃する」って有名な話じゃんｗ
ドイツは関係ないから。
そもそもアメリカ市民がドイツと戦う理由がない。アメリカにはドイツ系移民も多いしドイツに
アメリカ資本の企業もある。同じ白人同士だしな。
アメリカに根強い非戦派を説得させるには「黄色人種による卑劣なだまし討ちで2000人以上の米兵が死んだ」
くらいのインパクトが必要なんだよ >>589
モスクワが落ちそうになってたことはレンドリースは無駄だからやめよう
って議論が高まっていたよ。そもそも悪の大国であるソ連になんで援助するんだっていう
反対派もアメリカには非常に多かった >>589
それから日米開戦までは、米船籍商船が津軽海峡をバンバン通過してソ連を支えていたんどけどね。
流石に開戦後はソ連船籍になったけど。
>>669
まあソ連がドイツをほぼ一手に引受けて、西部戦線での立て直しの時間稼ぎをしていてくれていたし、
レンドリースによってソ連が攻勢になれば、その時にはドイツ軍の弱体化も約束されていたから、短期の戦略的には間違いではないけどね。 >>606
ドイツはそもそもBOBでぶざまに敗退し目と鼻の先である瀕死の英国にすら
上陸できなかったじゃん。んでモスクワ正面でもあっさり挫折
アメリカに対してまったくなんの脅威にもなってない。
（もっとも独ソ戦自体は悪の帝国どうしの潰し合いだと一般のアメリカ市民には
思われていて、アメリカに矛先が向かわないから歓迎されていた）
しかし日本軍は真珠湾もやったし西海岸に上陸するって本気で思われていたんだよ
日本軍だけな ジョージ・ルーカスの1941という映画は実際にあった話なんだよな。 >>671
本気で攻めていたらイギリス余裕で陥落したよ >>8
日本は日中戦争だけで財政破綻寸前になってたし
ドイツはソ連に負けるの確定だから
枢軸は勝てないんじゃね チャイナですら主要都市を占領したただけでその維持が精一杯だった日本にソ連にまで戦線を拡大させる余裕はなかっただろ。。しかも中国軍と違ってソ連軍は強敵 >>126
T-34はクリティー戦車をパクったBTシリーズよりかなり進化してるからソ連独自の戦車だよ
その言い方だとT-34をアメリカが開発したみたいに誤解するだろ
当時のソ連の技術は相当高度だぞ >>642>>661
真珠湾攻撃が1941年12月でミッドウェー海戦が1942年6月だから、
半年ばかり夢見ていただけだなw >>674
あの戦闘機の航続距離だと制空圏むりだべ。 >>チャイナですら主要都市を占領したただけでその維持が精一杯だった日本
Q)よくある「日支戦争泥沼」だけど本当なの？
A)大嘘です。
－－－－－－－
1930年代の支那はいくつかの政府が共立していました。
①中華民国臨時政府 1937年成立首都北京 河北省,山東省,河南省,山西省の華北4省(北京市及び天津,青島市)
②中華民国維新政府 1938年成立首都南京 江蘇省,浙江省,安徽省の中支3省(南京特別市,上海特別市)。1940に汪兆銘が主席。
③中華民国重慶政府 首都重慶蒋介石政権 四川省など。米英が支援。
④中華ｿﾋﾞｴﾄ人民共和国 首都瑞金毛沢東政権 江西省など。ソ連が支援。
①と②は日本軍が後ろ盾を行いその代わり徴税（関税、塩税）することができました。
③と④は支配範囲が小さくソ連米英がいなくなればすぐに潰れる程度のもの。
■日独伊三国同盟決定時(1940/09)の海軍の意見(及川海軍大臣）
「現在対米戦の準備をしている。1941/04以降なら速戦即決の場合勝算がある。長期戦になれば勝利困難。
米は海軍増強計画を立てているので今後戦力差は開く。戦うなら今しかないという意見もある」
■オランダ領インドシナの油井は、蘭ロイヤルダッチ、シェル石油が全体の７５％、米スタンダード石油が２５％
■独逸ソ連間ではルーマニアの争奪が焦点となっていた。石油がでるからである。 ＞チャイナですら主要都市を占領したただけでその維持が精一杯だった日本
いや逆の見方すりゃ戦争後半で南方に引き抜かれまくって
ガタガタに弱体化しまくった大陸駐屯の日本軍なのに
なぜ主要都市を占領されたまま終戦まで維持されたのか？って話
中国にしたら未だに生き恥レベルの失態だろ 松岡洋右「三国同盟の締結は､僕一生 の不覚だったことを､いまさらながら痛感する ...略」
松岡は阿呆か！一生の不覚で済むかよ、国体が潰れる寸前まで来たんだぞ
こんな軽い男じゃ、そりゃ昭〇天皇も怒りなさるわ 東欧ではルーマニア、ソ連領内ではバクー油田（スターリングラード攻防）だね。 >>681
それは簡単で国民党と共産党がどちらも戦後の主導権争いのために積極的に動かなかったからだろ
案の定国共内戦が1946年に起こってるんだから 中国っていっても、12億とかいっても、
動員できる、産業に従事できるのは沿岸部だけなんですよ。数都市。
だから、現実に動員できる数は日本の方が多いかも。 中国vs日本でも、
中国の沿岸部vs日本列島
だったら、そう大差ないでしょ。 >>684
そのせいで中国は未だに歴史教育における
「日本軍にどうやって勝ったか？」ってのをまともに教えられない
日本に対するコンプレックスとして残る事になった
身近な中国人に聞いてみればすぐ分かる
日本軍にどうやって勝ったかみんな説明できない
だからこそファンタジーの抗日ドラマや反日プロパガンダが
未だに残り続けてる 第一次世界大戦で東部戦線と西部戦線の二正面作戦でボロ負けしたのに
そこから学習せず、第二次世界大戦でもまた二正面作戦で更にボロ負けした
ドイツはアホだったと思う
だがドイツがそのアホさ加減に気が付いて、今日まで自発的に戦争を
仕掛けなくなったのは人類にとって結構なことだと言えよう 中国の軍隊は家族連れだからね、軍隊とは言えない
移民みたなもの、西部の開拓移民の馬車 いや、おれは中国人に聞いたことあるけど、
教科書では、日本軍に勝ったことになってるらしいよ。
いろいろ有名な会戦とか戦闘とかあって、中共軍が
日本軍を撃退したことになってるらしい。 ようは中国でも八路軍の後退戦略は誤りだったっていう批判が今も出てる
日本軍から軍事的に勝利を得る事が出来ず
主要都市からも追い払えなかったという後悔、そして批判が今は大きい >>676
中国大陸には、日本軍の主力はいなかった。
常設師団でいたのは第３師団だけ。
第１師団、第８師団、第９師団、第１０師団、第１１師団、第１２師団
などの主力は中国と戦争しているのに満州にいた。 >>691
だからその辺がファンタジーで脚色されてる
大学まで言った中国人はさすがにその辺の矛盾をわかってて
学生時代の飲み会で中国の留学生にその事で議論なったが
酔った先輩が「どこのどういう作戦で日本軍を退治したの～？」とか突っ込んだら
中国人が激怒してメチャクチャなった
（俺らもバカだったが） そのときにね、中国ではChinaをどう漢訳してるのかと聞いたら、
支那だと言ってたな。30年も前の話。
それからしばらく経って、中国政府は支那という言葉をこれからは
使ってもいいと公式にアナウンスしたんだよ。
あれはね、当時の占領軍中華民国が、支那を使うなとマスコミに言った。
日本政府は公式には支那民国と言ってたから。
それだけの話なんだけど、マスコミが誤解したのね。 >>694
ちがうちがう。キミはウソを言ってる。
おれが訊いたのは全員中国の国費留学生、エリートたちだよ。
キミはただのうそつき。 >>1
ドイツと同盟し、ソ連を停戦の仲介としてアテにしていたというのだから、当時の日本政府外交当局者は全員揃って歴史最悪の無能者として教科書に名前を羅列されるべきだろう。 >>696
どの辺が嘘？
俺は事実を垂れ流してるだけだが？
で？どこの有名な会戦で中国軍？が日本軍を撃破したの？
君の話の方が客観的にいっておかしいわけだが？
そもそも八路軍はゲリラ戦主体なんだが
どこをどうしたら八路軍が大陸駐屯の日本軍を撃破した事になるの？
さらに言えば主要都市を日本軍に占拠されたままでさ 30年も前の話だからね、今みたいに私費とかアルバイト目的の中国人とか
いないのよ。政府からいくつかの国立大学に派遣されてたエリートばかり。
ぜんぶで30人くらいしかいなかったのよ。
ほとんどが北京なのね。
南方の人はいなかった。
日本語の漢字の発音がどうとか聞いたね。
日本語の漢字発音は中国でもある特定の地方の発音に近いと言ってた。
なんていう方言か今でも覚えている。
日本の侵略についても話した。
ある言い方をすると、彼らは納得するんですよ。
日本人と発想がぜんぜんちがう。 結論から言えば中国は米軍のおこぼれで勝ちを貰いました
これがまぁ言えないから苦しい事になってるって話 >>696
中共というか八路軍はゲリラ戦主体だからね
戦争後期のアメリカ軍に鍛え上げられた国民の軍隊と支那事変初期のナチスに鍛え上げられた上海戦役以外は日本軍圧勝だったのは事実
米軍にはボコボコにされたけどアジアじゃ日本軍じゃ最強だったんだから 上海にしろ南京、北京どこでもいいが
中国が自力でそれらの都市を解放して日本軍を大陸から
海に追い落としてればカッコが付いた
結局これが出来なかったばかりに
延々と今まで中国は日本コンプレックスに悩まされる事になる >>702
反論に詰まったら「もういい」って小学生かよ・・・ 中国人はね、日本が侵略したから怒ってるんじゃないんですよ。
それは日本のマスコミの感覚でしょ。
中国人の感覚はちょっとちがう。 という風にね、相手の人と話さずに、相手の文献を読まずに、読めずに、
日本人の、しかも無知な日本人の憶測で、中国はどうとか、ロシアはどうとか
言ってみても、まるで無意味。考え方ちがうし。
それは単に日本人の○○はこう思うってだけでしょ。外国関係ない。
そんな簡単じゃないんですよ、外国のこと調べるの。
日本の、それもバカが書いてるwikipedia検索してるだけでは意味なし。 日本軍は中国戦線で50万人もの戦死者を出しながら
ついに首都重慶を攻略できなかった
そして財政破綻による生活苦から国民の不満をそらすために
対米英戦に踏み切らざるを得なかった 当時の中国人は日本軍統治地域は治安がいいとわざわざ移住してくる者が多かったという。今の中国人はそういうのを知らないんだよな。 >>548
ノモンハン戦は日本の大勝利と主張するバカがいる。
あの戦闘で関東軍第２３師団は壊滅したし、ソ連軍がその気になれば
ハイラルまで占領できた。ソ連軍はモンゴル人民共和国が主張した
国境線で停止した。
敵対する二個軍団が干戈を交えた場合、戦略目的を達成し、なを、軍事行動を
継続できる側が勝者だよ。
戦死傷の多寡で、勝敗を論じるのなら、旅順攻防戦はロシア軍の二倍以上の
死傷者の損害を被った日本第三軍の敗北。
独ソ戦でドイツ軍の二倍以上の損害を出したソ連の敗北となる。
右翼、左翼のプロパガンダだと、事実を直視できない者は哀れ。 >>710
南京について言うと、南京陥落があったあと、南京市の人口は急激に増えてるんですよ。
虐殺があったところに中国人が戻ってくるはずないでしょ。 >>711
とすると第二次大戦はアジアの解放という戦略目標を達成できた日本の勝利なのか？ >>711
その論でいくと、日本の主張する国境線を維持したのだから日本の戦略的勝利ということになるぞ >>714
関東軍が主張したのはハルハ川右岸、ソ連軍が主張したのはさらに
東側で、ハルハ川からソ連が主張した地域の日本軍は全て
駆逐された。
なを、ノモンハン戦は満州帝国とモンゴル人民共和国との
国境紛争で満州国の事実上の関東軍とモンゴルと攻守同盟を
結んでいたソ連との戦闘となった。 >>715
ノモンハン戦の結果、以前より領土は増えているよ モロトフ首相と東郷元帥の停戦協議では、モロトフがだいぶ譲歩した。
ノモンハンが日本軍の壊滅的敗北なら、この譲歩はおかしいから、
それなりに善戦したというのが最近の評価では？
90年頃のペレストロイカで、ソ連側の戦死者の数が修正され、
ほぼ同格だったことがわかったので。戦力は向こうが４倍だったから、
日本軍の善戦が目立った戦いとしか言いようがないわな。
戦車戦ではたしかに不利だったが、航空戦で優位。
停戦条件では、向こうが譲歩。 ノモンハンについてのはじめての本格的な本を書いた人が、モンゴル研究者だったからね。親ソだったわけ。 >>11
お前はアメリカに作ってもらった祖国韓国を誇りに思うか？ｗ T34自力で作ったロシアをなめてたのが敗因
粛清後でもあんなのつくれるロシアは世界一ｨｨｨｨ! ノモンハンでハイラルに攻めこんでゼルダの伝説になったんだよね ノモンハンのとき日本軍は10万ぐらいの戦力で反撃の準備をしていたが。
当事のソ連が必死に和平交渉を進め日本軍の反撃に会わなかっただけ。 日本は1937からげきよわ中国と戦争してて1941時点で4年も過ぎてたんだよね
中国より強いロシアにかなうわけないだす！ 1939年段階でもドイツがソ連に勝てたとはとても思えない。 >>717
東郷元帥じゃなくて東郷茂徳だろう。
ノモンハン事件で日本陸軍の航空戦での戦果だが、実際は日本軍喪失は約１５０機、
ソ連軍は約１８０機程度で、少しだけ優位と言えるかも。
この事件のあと、日本陸軍は自軍の損失１３０機ほどで、ソ連軍の損失は
１６００機と例の大本営発表をした。これを信じているオタクはいまも多い。 若いジャップ兵の死体が二万体ばかり国境に撒き散らされたが、あとでジャップに遺体引取りをさせてあげたのもソ連側の温情である つか かたずけるのめんどかったんだなｗ >>717>>722
国境紛争のような局地戦で相手の１／４しか兵力を集めなかった時点で負け。
日本側の兵力が少なかったのは必ずしも国力差ではなく、一個師団くらいなら中央から
干渉を受けずに関東軍の独断で動かせると考えてたのと、それで十分とソ連軍を舐めてたから。
10万ぐらいの戦力で反撃の準備をしてたなら最初から10万の戦力を持ってくればいいだろ。 >>691
ワロタｗｗｗ
シナの共産党軍は日本軍を恐れて山の中に隠れていたと教えてあげろよｗｗｗ みつを←密輸団のテロリスト
5ch（りch）は半島の核兵器及び生物兵器の原料密輸団に乗っ取られていて、４日ルール内でもスレ立てされません。
心ある人は、おー ぷん のニュース速報+ にきてください。
【5ちゃん引き継ぎスレ】【大量破壊兵器】韓国から戦略物資の密輸出 4年で156件 韓国政府資料入手で“実態”判明 国連安保理元委員「ホワイト国は無理」★85
http://uni.おーぷん2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1563025285/
おーぷん→openに変えてください
遊びに来てね
zvnh 多くの記録でソ連航空機損失は250、日本航空機140くらいですね。 ノモンハンはテストなんですね。
これくらいの兵力で越境したら、相手はどれくらの抵抗をするか試してるんです。
一次のモンゴル軍は大したことなかった。二次のソ連軍がシベリア鉄道で大軍を
送ってきたので驚いた。なぜ、そんなに極東に戦力を送れるのか。
そのときに、独ソ不可侵条約締結の報が入って、なるほどというわけです。
それでこの大事な方針の転換を伝えてこなかったドイツに不信感をもった。
ノモンハンと独ソ不可侵条約の関係が国会で論議され、ドイツ派の平沼内閣が総辞職。
これが事実かどうか正しいかどうかはわからないが、1が書いてるのはそういうことです。
私は伝えてなかったとは思いません。駐ドイツ大使が聞いたという説もあります。
ただし、正しく伝わらなかった可能性はある。これ以上は今のところわかりませんね。 どっち道ドイツにとっては絶望的な戦いだわなｗ
バグラチオン作戦が発令されて、ソ連は日ソ不可侵条約を良いことに
総力を東部戦線に投入できたが、ドイツは西部戦線で米英連合軍を
相手に二正面作戦を強いられていた。よく頑張ったわｗｗ
／(＾o＾)＼ 戦前のドイツ大使館は永田町にあったんです。裏が陸軍省。向かいが国会議事堂。
首相官邸にも近い。日本の政府機関のひとつみたいな位置にあったんです。
これで伝えてないというのは、ちょっとあり得ないと思います。
ただし、満州の部隊までは伝わってなかったんでしょう。独断でやったという
話だし、一応別の国ですからね。 満州国の現地部隊は知らなかった、首相は知らなかったはありえますが、
陸軍は知っていたと思います。 総理大臣とか内閣とか、戦前はあまり意味がなかったんです。
憲法にも規定されてないですからね。 >>736
日清戦争日露戦争ともに奇襲から始めている分日本も信用ならない相手とみなされていたがな ロシア革命後の新しい共産主義下の軍をアカの弱い寄せ集め農民軍と侮り、日本最強兵力をぶつけて大敗北してしまった日本である フィンランドの冬戦争ねぇ。
日露戦争で日本が勝ったことで、フィンランドは多いに奮起したとか。モロッコなどの
植民地をフランスが失ったのも、日本と関係してるというね。日産のゴーン事件のときにも、
それゆえフランスには日本憎しが歴史的にあるとか解説があった。
（日本のせいでフランスは植民地を失った）
冬戦争は、独ソ不可侵条約の裏議定書で、北欧をソ連が取ると認められた結果の
ソ連の膨張政策なわけだが、そうすると先立つ満州のノモンハンもその膨張政策の一貫とも
とれる。フィンランドと日本は抵抗して、ソ連の膨張を防いだ戦いとも言える。
ノモンハンは冬戦争と同じく英雄的な戦いということになる。
1と同じことだが、逆側から言うとそうなる。
フィンランドはその後枢軸国側につき、独ソ戦の際もドイツはレニングラードには
フィンランドを通過して入っている。レニングラードはフィンランド湾にあるのである。
占領軍史観を脱して、歴史を洗い直すと、いろいろなことが見えてくるね。 >>717
あと付け加えるとノモンハン事件ではソ連軍の援軍は順次到着したので、
前半は兵力（兵員数）に限れば日本の方が多かった。
例えば６月に日本軍はハルハ河を渡河してソ連軍陣地に攻撃を仕掛けてるけど、
この頃の兵力はだいたい日本軍２万２千、ソ連軍１万２千でどうも日本軍の方が多かったみたいだよ。 フランスのモロッコ、インドシナ（ベトナム）、ドイツの青島、ボルネオ、
イギリスのシンガポール、インド、オランダの台湾（？）やインドネシア、
アメリカのフィリピン、ロシアの朝鮮、モンゴル、列強の中国上海、南京
西欧列強がアジアにもっていたこれらの植民地から、ほとんど日本一国によって
駆逐されたのは歴史的事実だね。 南部インドシナは植民地解放ではないだろ、名実ともに進駐 インドを始めアジア、アフリカの西欧植民地を解放したのは
間違いなくヒトラー
だから欧米では悪魔のごとく嫌われる >>743
日本軍がモロッコに上陸してフランス軍排除したとかｗ >日露戦争で日本が勝ったことで、フィンランドは多いに奮起したとか。モロッコなどの
植民地をフランスが失ったのも、日本と関係してるというね。日産のゴーン事件のときにも、
それゆえフランスには日本憎しが歴史的にあるとか解説があった。
（日本のせいでフランスは植民地を失った） 独ソ不可侵条約に惑わされ、
松岡洋右はナチスと三国同盟を締結。
ソ連とも中立条約を結んだ。
しかし三国同盟締結の半年後、ナチスドイツは
東方生存圏確保のためソ連に攻め込む。
松岡のバカが余計なことをしなければ、
日本は独ソ戦の帰趨をみて漁夫の利を得ることができたのにね。
昭和天皇がドイツのスパイとして忌み嫌い、
靖国参拝を拒否するわけだわ。 >>749
太平洋戦争の結果、インドネシア、ビルマ、インド、ラオス。
カンボジア、ベトナム等の独立が早まったのは事実だが、それに
悪乗りしてあの戦争がアジア解放の戦争だと詭弁する輩が
少なくない。戦争中、日本はインドシナ半島、マレー半島を
日本領に編入しようとし、占領地で天皇崇拝を強制していた。
アジア解放を謳うなら、朝鮮半島の独立を真っ先に認めるべき
だったろう。 >フランスのモロッコ、インドシナ（ベトナム）、ドイツの青島、ボルネオ、
イギリスのシンガポール、インド、オランダの台湾（？）やインドネシア、
アメリカのフィリピン、ロシアの朝鮮、モンゴル、列強の中国上海、南京
西欧列強がアジアにもっていたこれらの植民地から、ほとんど日本一国によって
駆逐されたのは歴史的事実だね。 >日露戦争で日本が勝ったことで、フィンランドは多いに奮起したとか。モロッコなどの
植民地をフランスが失ったのも、日本と関係してるというね。日産のゴーン事件のときにも、
それゆえフランスには日本憎しが歴史的にあるとか解説があった。
（日本のせいでフランスは植民地を失った） >>705
日本軍の占領地域は日米開戦時より終戦時の方が広がっていたもんね
北京も上海も香港も武漢も主要な都市は殆ど日本が占領して
中国側は山賊やゲリラだった
でもアメリカに日本本土を目茶苦茶にされたから負けた >>717
ロシアは戦車を鉄道でシベリアに送ったんだっけ。
それを日本の外交官だかが見ていたとかあったんだっけ？ 日本にも諜報機関があったのよ。シベリア鉄道くらい監視してないわけがないだろう。
何十人もスパイがいたはず。常識で考えろよ。 >>758
日本は満州現地民やアイヌの天才をスパイに仕立ててソ連に潜入させていた
松岡洋右お気に入りのアイヌの天才少年は無料で高等教育を受けさせて10か国語くらい流暢に話したらしい >>752
昔も今も右翼(ネトウヨ)は、プロパガンダを真に受けるバカなんだよ。連中には大本営発表の概念が無い。
これは自作PCのサイトだが、酷いものだ。見事なまでに現在の日本政府のプロパガンダに染まっている。あげく長文の自演で自画自賛。おそらく病気だ。
https://g-pc.info/
https://g-pc.info/archives/10834/ >>324
モンゴルとカザフスタンが隣とはいえ満州から距離あり過ぎだぞ w >>756
ところがノモンハンでは関東軍の敵情の把握が不十分で、
自分たちの対峙してるソ連軍が自分たちの数倍の兵力であることを
最後の最後になるまで気づいてなかったよ。 >>717
ソ連は対ドイツを考えてたからノモンハンはさっさと終わりにしたかっただけ 英語版wikipedia
ハルキンゴル/ノモンハンの戦い 1939年5月11日-9月16日
戦力
ソ連,モンゴル
兵力 61,860-73,961 戦車 498-550 装甲車 385-450
航空機 900以上 砲 500–634 トラック 4,000
日本,満州国
兵力 30,000-38,000 戦車 73 豆戦車 64
航空機 400以上 砲 300以下 トラック 1,000
損害
ソ連,モンゴル
戦死 28,436-28,870 戦車 253 装甲車133
航空機 208 砲 96 トラック 652
日本,満州国
戦死 19,238 戦車 29 豆戦車 多数
航空機 160 砲 72 重大なモータービークルの損失 正しい理解だが、それだと北方四島どころか樺太の占領まで
条約不履行の不法行為という事になるが 史実どおりでもロシア攻撃は早すぎるとグデーリアンとかが反対してたじゃん 独ソ不可侵条約のために日本が対ソ戦線を諦めたのは正しいが南方進出はドイツがフランスを降伏させ東南アジアに空白地ができたためでしょ
いずれにしてもドイツの行動が大きく影響与えたな 日本が単独でソ連に勝つのはさすがに無理だ
しかし日本の北進によってアメリカが参戦の口実を喪う
これで欧州枢軸の勝利が決まっていた 日本はソ連に勝てないがソ連も日本に勝てない
北海道やら本土に上陸するための船舶が皆無に近いから
それを持っていたのは後にも先にも1944年後半以降のアメリカだけ むしろノモンハンによって、対フィンランドの冬戦争のように、ソ連の膨張政策が阻止された、
ソ連は思いの他、日本軍が抵抗が強力なので、南進を諦め、のち日ソ中立条約を結んだ
と言えるのではないか。
日本側から言えば、ノモンハンでの善戦が日ソ中立条約に結びついたのだよ。
結局、ソ連は終戦間際まで南進してこなった。関東軍がいなくなり、瓦解してから
やっと侵入してきた。それくらい日本軍を恐れていたと言えるね。 この時期のソ連は戦力が低かったことが歴史家の間で一致している。
戦車もまだそれほど強力ではなく（実際日本軍の野砲で多数破壊されている）、
飛行機は時代遅れの木製のものしかない。パイロットは実戦経験なし。
スターリンの政敵粛正で、数千人の将軍や軍高級幹部が殺されていた。
それが露呈したのが対フィンランドの冬戦争で、ロシア軍の弱体ぶりが
世界中に知れ渡った。 >>770
日本は参戦の口実どうすんの？一応、日ソ中立条約があるんだけど。 ロシアは伝統的に海軍が弱く（港がないから）、陸軍のみ。北海を通って、日本海に出る
航路もないではないが、冬は凍るし。これでは植民地はもてない。だから膨張政策。
攻めに出れないから、基本的に守りの国だよね。 >>775
この時代の「●●中立条約」なんていうのはパワーバランスの変化で
ほぼ一方的に破棄されるのがデフォ >>771
戦争後半にはソ連は太平洋にものすごい船舶量を持っていた
レンドリースの半分以上がアメリカ西海岸からウラジオストクのルートを通り
その輸送はソ連船籍の船を使用していたんだから
その輸送量は日本が必死に南方から運んでいた輸送量を軽く上回る
その莫大な船舶量ももとはといえばアメリカによるものだろうが
一応ソ連船籍になってるわけだから対日戦に使えないことはない >>779
占守島戦の失態をみるにつけそれらの船舶は上陸作戦用ではなく
ほぼ使えなかったことが分かる
それ以前に、日本兵1万が守備する猫の額のような小さな島を攻略するには
正規空母10隻以上を中心とする高速機動部隊
護衛空母数十隻を中心とする上陸支援部隊
戦艦10隻程度を中心とする打撃部隊
上陸戦用の輸送専用艦艇数千隻
が必要であり、いずれもソ連軍は持っていないし太平洋戦域で展開されたような
上陸作戦のノウハウもドクトリンもソ連軍にはない あとは事前爆撃のための四発重爆部隊もソ連にはないのが致命的だな
ソ連空軍はせいぜい基地から数十キロ離れた地点で作戦するのに特化した
戦術空軍でしかないからな >>780
確かにソ連軍は上陸作戦は慣れてない 東部戦線で黒海に上陸作戦を敢行して失敗している
小さな島嶼戦もソ連の得意とするところでは無いしそもそも対米決戦のためわざわざ1万の兵力を置いてる島に上陸作戦をなんでしたのか 千島の割譲はもう決まってるんだから全く意味がない
やるなら輸送船で石狩平野に数個師団あげてしまえば札幌はすぐ堕ちた 北海道の日本海側は空っぽだったんだから しかも防衛する艦船も航空機もないから丸裸の輸送船でも阻止できない この時代にバロム１がいたら、ゾルゲの暗躍はなかった 独ソ不可侵条約はナチスドイツがイギリスを攻める為に背後からソ連に
やられないように結んだ そしてそれを見た日本は焦ってソ連を攻めるのは
単独では難しいから日ソ中立条約を結び南進を決意した
そしてドイツはイギリスが落ちないとわかると一変してソ連を攻めた
かようにヒトラーの気まぐれで東西の戦局は大きく変わった >>784
違うわ
ポーランドを攻めるのにロシアと衝突しないように結んだというのが正しい。
ヒトラーはイギリスから宣戦されるまでイギリスは干渉しないと思っていた。
そして日本がソ連を敵視していた理由はソ連に攻められたら困るという危惧がほぼ100%であって、
ソ連が枢軸国に敵対しないのであればそもそもソ連を攻撃する動機が消失する。
ソ連を攻めるのが難しくなったから南進を選んだんじゃなくて
ソ連を攻める必要がなくなった（100%信頼できるわけではないが）から南進を選んだとみなすべき。
そしてヒトラーがソ連攻撃を行ったのはかねてよりの宿願であって、
それをいつやるかは決まってなかったかもしれないが気まぐれと言うのは当たらない。 このスレでひとつ分かったことがあるよ。
大学入試は必要だ。
こんなバカどもが入ってこられたら授業も研究もあったもんではない。
時間の無駄 1940年の「世界情勢の推移に伴う時局処理要綱」で武力南進になってますやん
理由は欧州情勢ではなく支那事変処理やで >>782
空っぽじゃないよ
北海道は広いけど300万人程度は人口があったので
10万程度は動員可能で第七師団含め実際その程度の兵員数はあった。
また、上陸が迫ってくれば仙台から第42師団を回すこともできた
攻略は容易ではなかったはず 学校行かなかったやつは二行以上書けないな。パソコン買えない無職も。 ソ連軍は戦車揚陸艦がないのが致命的
30トンあるT34を揚陸させる手段がない >>789
ソ連参戦の時点で東北から北海道への師団規模の増援はもう無理だよ
米軍の空襲で青函連絡船がすでに壊滅 輸送船などもう残っていないし そもそも港湾が機雷だらけ
無理にというなら漁船にでも分乗するしかない
この事態になれば沖縄と切ったように北海道は切り捨てて本州を防衛する方針になるだろう >>772
日本軍を恐れていない
シベリア鉄道他橋梁の類いを破壊してやれば
冬は極寒、夏は泥濘のシベリアを進めはしない
ドイツ軍を恐れていた
極東にいくらかでも余計に割かれることを嫌がった
だから日ソ中立条約締結に歓喜した
こいつらアホやと
リッベントロップはそんな試みは無益だと言い
チャーチルは間もなく独ソ戦が開始されると言い
他のドイツ高官も独ソ情勢はどうなるか分かりませんよと
踏み込んで松岡はじめ日本外務省関係者に忠告していたのに
独ソ開戦の日まで日独伊ソ四国同盟を夢想していた 独ソ開戦すると松岡は発狂した
僕一生の不覚だ
陛下と国民に何とお詫びして良いか分からない
ただちにソ連に宣戦を布告すべきだと
助言や忠告に耳を貸さず自分のやりたいようにやって来てである
かねてから松岡嫌いだった昭和天皇はあいつは頭おかしいのと違うかと信頼をまるで失った >>792
45年3月16日時点での第五方面軍編成ですでに
42師団は北海道にいる
また、第七師団は帯広なので増援も容易だっただろう
戦車の支援もない「丸腰の輸送船による上陸」はさすがに無謀だと思うぞ >>795
スターリンの命令さえあればソ連戦車は乗員が息止めてれば海底走れるだろ >>796
常に後ろからラッチェバムが狙ってるからな。 北海道の防備は案外あなどれない。まず人口が300万人もいるのでいざとなれば
多数の民兵を郷土防衛隊、決死隊の編成に組み込める。
また、札幌の第五方面軍司令部、第七、第42師団のほかに苫小牧の101独立混成旅団や
帯広の第22戦車連隊があり、さらに帯広に第1飛行師団があり北海道全土には
陸海軍のレーダーサイトが合計40か所も設置されていた。奇襲は難しいのではないか >>798
民兵でソ連正規軍をなんとかできるなら満州はもう少し防衛できてたのでは
質はともかく関東軍100万であの有様だよ
そもそも本土決戦のため関東地域で用意した国民義勇隊の兵器が竹槍に弓矢とかだよ
第二線以下の北海道で民兵用の武器なんて準備すらしていない 掻き集めてもよくて熊撃ちの村田銃 悪けりゃナタと鎌だろう てかノモンハンでソ連に目標阻止されたから
関東軍はソ連と和睦することを望んでたってのもある
まあ歴史のifですらないけどな、こんなの
必然の流れだろ >>799
満州の関東軍が崩壊したのは、ソ連軍の圧倒的多数の航空機、砲兵、戦車、機動歩兵
の戦術ドクトリンが完全に機能し、かつ関東軍が精鋭を引き抜かれてたから。
通常の輸送船で隠密上陸なんて部隊ならソ連軍側のがもろいってのは占守島の戦いで明白
北海道の部隊は戦闘で消耗してないし、郷土民兵、決死隊てのは地元だと強いからね
（士気が高いしなにより土地勘がある） ソ連軍の北海道占領なんてまずトルーマンが認めないだろうし
実際認めなかった。アメリカは何の支援もしないし
ヘタしたら妨害するかもしれない 対ソ連に関しては凄まじくチグハグだったからな日独の同盟関係
日独防共→独ソ不可侵→欧州は複雑怪奇で内閣倒れて日独防共一旦白紙化→日ソ不可侵→独ソ不可侵破棄
書き出すとコントでもやってるかコミュ障同士の同盟関係w 自民族優越主義の日独で同盟というのが、同床異夢そのものだったと云う証左だろうな。
今後、日本は何があってもドイツ（だけでなく、直系家族の朝鮮や台湾・スウェーデンとかとも）と同盟を結んじゃ駄目だぞ！ >>761
在日の人の総数は30万人ほど。これは統計的に考えて、明確な意図を持たない限り、リアルでもネットでも在日の人にまず会う事は無い人数。
ではなぜ人口の1%に過ぎない君のようなネトウヨが2chに多いのか？答えは簡単。この2chが社会のどこにも居場所が無いネトウヨの溜まり場だから。事実、Twitterでは意図しない限りネトウヨにはまず遭遇しない。
それから>>760で私が紹介したサイトの管理人は、ネトウヨの上にヒキニート。その証拠に平日日中に頻繁にサイトを更新している。
>>802
高等教育を受けていないにも関わらず、ネットでかじった程度の知識で全てを知ったかのように錯覚するバカが非常に多い。>>760のサイトの奴も、コメントから考えて間違いなく非大卒。 >>803
それが一番大きいな。
現実にソ連による北海道占領はトルーマンにより却下されている。
終盤に至ってドイツを圧倒する大戦力を整えたとはいえ国内はガタガタ。
すぐさまアメリカと事を構える危険を冒すのは用心深いスターリンの性格から言ってあり得ない。 >>1
ドイツと密約してバルト三国で好き放題したよな？
ドイツって本当にクソみたいな国だとつくづく思うわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
