【戦争】「作戦の神様」辻政信の手記公開 「ノモンハン事件は日本優勢」「陸海軍の対立が敗戦の原因」「中国を味方にすべきだった」★2
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このノモンハン事件で作戦参謀を務めたのが、日本陸軍の辻政信だった。辻はノモンハン事件やマレー上陸作戦を指揮し、“作戦の神様”と称された一方、独断専行や部下への責任転嫁に対する批判も多く、世間の評価が真っ二つに分かれる人物である。
辻は終戦時に投降せずタイから中国に渡り、中国国民党の庇護のもと潜伏した。その後帰国し、衆院議員になるが、参院議員に転じた後の1961年にインドシナ視察のため日本を発ち、ラオスで消息を絶った。非常に数奇な運命を辿っている。
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ノモンハン事件で日本軍は大敗したというのが通説だが、辻はソ連軍を打ち破ったと認識しているのだ。単なる強弁にも見えるが、近現代史について研究する国際政治学者の福井雄三・東京国際大学教授は、手記を「歴史的発見」と評価した上で、辻の主張に理解を示す。
「近年になってソ連側の資料が公開され、日本軍が圧倒されていたというのは誤りだったことが明らかになりつつある。日本軍2万5000に対し、ソ連軍は23万の大軍を投入したが、むしろソ連側の被害のほうが大きかった。ところが日本は負けたと錯覚して外交交渉に臨んだから、ソ連の要求通りに国境線が決められてしまったのです。彼もそうした認識のもと、ソ連側は日本軍の実力を認識したから侵略を止められたのだと言っているのでしょう」
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陸軍だった辻にとって海軍に対する不満は根強く、それは〈国民の大部は虚偽隠せられたる戦況報道（特に海軍において甚だし）に戦争の前途を楽観し〉といった記述からも読み取れる。
陸軍はソ連を仮想敵とする“北進論”、海軍は南洋に進出する“南進論”を主張していたが、ノモンハン事件とドイツのソ連侵攻を契機に軍の方針は南進へと転換された。
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では、辻が描いた戦略とはどんなものだったのか。辻の敗因分析は、実行できなかった戦略の裏返しとも言える。まず中国を味方に付けるべきだったが、それに失敗したことが敗因の1つだと指摘している。
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さらに敗因の1つの「戦略の誤り」の分析にはこうある。
〈ビルマ攻略後の勢いでインドを解放し、ドイツと共に、トルコを陣営に入れ、「スエズ」を衝くか、あるいはソ連を攻撃して、一方の強敵を斃しておけば、今日の事態は変わっていただろう。しかし、松岡（洋右）外相が天皇の名において締結したばかりの不可侵条約が、「ヒットラー」のように裏切れなかったところに日本人らしさがあった。しからば、進んでインドを衝くべきであったが、数年後敵の準備完成してから初めて、「インパール」を攻略しようとして、手も足も出なかった〉
少々わかりづらいが、ここでは2つのプランが明示されている。
1つ目は、中国に次いでインドを解放して仲間に引き入れ、ドイツはトルコと手を組み、ヨーロッパとアジアを結ぶシーレーンであるスエズ運河を押さえる作戦である。
辻は〈日本一国でこの戦争に勝てると信じた人たちは、世界が数個の連合国家集団に向かいつつあるの大勢さえ見透かし得ず〉とも述べていて、国家連合を形成できなかったことも敗因としている。
2つ目は、日ソ不可侵条約を破棄してソ連を攻撃するという作戦だ。
「ドイツがソ連に侵攻したときに、日本も日ソ不可侵条約を破棄し、ソ連を東西から挟み討ちにすべきだったと言っている。そうすれば、ソ連の戦力は分断され、スターリングラードもレニングラードも陥落したかもしれないということです。
イギリスのチャーチル首相も戦後に出版した『第二次大戦回顧録』で、ドイツがソ連に侵攻したときに、日本が北進せず、南進したのが最大の幸運だったと述べていて、辻の主張と一致します」（福井教授）
辻が敗因として挙げているものは他にもある。
〈さんざん言論を弾圧封鎖した後にはただ上級軍人の驕慢と低能なる官僚の独善とがあった〉と、軍幹部と官僚が無能であったと罵り、〈科学の水準低く工業力薄弱であったことである〉と科学振興の失敗を挙げ、〈食糧問題は敗戦の根本原因〉と農村軽視の政策を批判している。
こうした辻の指摘は、戦後時を置いて研究者たちが日本軍の敗因を分析したベストセラー『失敗の本質』の記述と重なる。作戦を立案した参謀自身が、はるかに先駆けて同様の分析をしていたということになる。
福井教授は、「こうした分析を辻は戦後間もない昭和21年に、中国に潜伏中という状況のなかで書いたということに驚きを禁じ得ません」と評価する。（以下ソース）
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190723-00000006-pseven-soci
★1：2019/07/25(木) 22:39:55.16
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1564061995/ 東からソ連を攻めろって油がないのにどうやって攻めるんだよ
南に向かったのはどうしても南に向かう必要があったからだろが こういう右翼の亡霊を「再評価」したところで得るものは何もない。 >>1
日本は戦争がド下手なんだからさ
戦争ふっかけた時点でダメなんだよぜんぜんダメ 石川県民って馬鹿ばっかりだな
こんなのを支持して、銅像まで建てちゃうなんて ロシアを一番の仮想敵国として的を絞り
それ以外の国とは極力争わないようにすべきだった
日本人（特に上層にいる人間たち）はすぐ図に乗って手を広げがちで
追い詰められない限り的を絞るということが不得手 サイコパスで有名な辻政信
こいつのせいで一体何人死んだのだろう 低能の幹部とかが居る場合は大抵敵の策略に嵌ってる(´・ω・｀) ただの馬鹿、すべての名誉をはく奪し、一族をさらし首にすべき
東電幹部三人と同じクズだよ いくら相手の被害がでかくても制圧されたら負けだろうｗ >>2
ジオンはコロニー落しなんてしないで大スペースノイド連合vs地球の構図にするべきだった、的な? 辻の書いた兵士向けマニュアル本
「これだけ読めば戦は勝てる」は面白いよ
防衛庁が公開したやつがネットで全文読める
ＮＨＫが一部だけ取り上げて酷評したけど
当時の大東亜戦争の目的がわかりやすく書いてある 老人どもの欲と国民の集団ヒステリー
あの戦争にそれ以外の意味があるのか？ >>1
冗談でも中国と組むなんていうな。
丸腰の市民しか殺せない腰抜け共。 ソ連邦史上最高の軍人とされるジューコフ元帥を圧倒したのは
世界でも辻政信だけだからな 悪名高き辻ーんも今で言う山本太郎のように口が達者でシンパも結構いたらしい 中国を味方にって、先に中国と戦争おっ始めてるのに何言ってんだ？ 前スレは中々読みごたえがあった。学校の授業でももっと近代史をやれば良いのに 戦線押し込まれていたんだからノモンハンは負け戦だろ。
戦死者の多寡で勝敗決まるなら
東部戦線ではソ連軍の方が圧倒的に損害多いんだから
ドイツ軍の全面勝利だ。 >>31
お前が盧溝橋で中国との開戦の口実作ったんだろと言いかけたが
よく考えるとそれ牟田口だった >>1
>〈科学の水準低く工業力薄弱であったことである〉と科学振興の失敗を挙げ、
八木アンテナを発明しても、それを生かすレーダーシステムや
VHF用の真空管を作れなかったからな >>1
国際政治学者の福井雄三・東京国際大学教授
コイツはバカなのかｗ
＞日本軍2万5000に対し、ソ連軍は23万の大軍を投入したが、むしろソ連側の被害のほうが大きかった。
作戦の勝ち負けは、被害の大きさじゃねーんだよ
撤退した方が負けなの 少ない被害が勝ちなら
自爆テロで一人の命で米兵多数を巻き込むISISの勝ちだわ 当時の日本の低レベルな工業力では欧米にはとうてい食い込めないので中国に進出して支配下に置く必要があった
でもアメリカも昔から中国進出を狙ってたのでどうしても利害が対立するのは避けられない
日米戦争は誰がその時々で政治をリードしてようが結局のところ必然の流れであってむしろソ連と戦うような暇などなかった ジャップの戦争犯罪は留まるところを知らない
レイシストのネトウヨ日本人どもはとっとと消えろ！
韓国最高！ 北朝鮮最高！ 中国最高！ ロシア最高！ アメリカ最高！ ヨーロッパ最高！
レイシスト集団負け犬ジャップとジャップランドだけが世界の邪魔者だ！
ゴミ人間ジャップが在日韓国人、在日朝鮮人を差別するな！
戦争犯罪を反省しろ！ ラオスで消された裏切り者のクソ参謀
それが辻ね
一族末裔とか戦争責任でドイツみたいに処分されるべきだった
辻ほど卑怯者はいない！ でもノモンハンは中央がゴーサイン出してれば
戦術面でも戦略面でも勝てただろ 第二次大戦の勝敗を決したのは、英独の大西洋の戦いと
日中の陸軍の戦い
独ソ戦や日米戦は、負けた側のヤケクソの暴走
中国を味方にすべきだったは全面的に正しい ＞＞ビルマ攻略後の勢いでインドを解放し
お前が戦犯か なにいってんのどんだけ被害出そうが多勢に無勢の人海戦術で押し潰すのが当時のソ連のドクトリンだろうに 負け惜しみとかほんと情けないからもう喋らんといてくれる？ >>49
戦争の目的が陸軍(海軍)より余計に予算ゲットしなきゃ!!な時点でこの国の破滅は約束されていたんや ハリウッドで「風と共に去りぬ」が制作されていたころ、日本では農村が疲弊し娘が身売りに
出された。
戦後日本の農村を視察したアメリカ高官はあまりの貧困に絶句したという。 バターン死の行進の実質的な首謀者。
当時の上官が、自己弁護を一切しないで絞首刑になったが、コイツは逃げまくって戦犯としての訴追から逃れた。
調子に乗ってラオスなんて治安の悪いところに出かけて行方不明になった。
CIAに消されたんだろうがね。 うちの爺さんが中国行ってたんだけど、
当時中国軍みたいなひとかたまりで無くて
集落レベルの盗賊集団だったそうな。
村の人守りながら、泥棒と戦ってたって子供の頃
良く聞かされてた。
夜中寝込みに襲って来て日本軍、現地人関係なく
襲って来たんだって。 >>14
だが、一番人を殺したのは、
戦略抜きに思想ベースで事を運んだ連中だと思うぞ。 >>52
陸軍「海軍さんは高い船いっぱい浮かべて楽しそうですなぁw」
の言葉でアメリカに喧嘩売った海軍様
今の中国もそうなるぞ ノモンハンは兵員数だけなら序盤から中盤はソ連と同じかむしろ関東軍の方が多かった。
ただ戦車や航空機などの機械力、とりわけ砲兵などの火力は終始ソ連軍の方が優勢だったようだ。
勿論そうでなければ兵力で同数かそれ以下のソ連軍なんて瞬時に関東軍に蹴散らされてた
だろうから、やはり機械化されたソ連軍に負けたと言うべきなんだろう。 海軍はアメリカのスパイだろ
で、イギリスのスパイが日本を戦争に突き進ませた >>54
２・２６の起因の一つだからな。
引き締めに転じようとした高橋是清が暗殺された理由。
青年将校の中には、東北の貧しい農家出身者が多かった。
士官学校、兵学校は、帝大を凌ぐほどの超エリート集団でありながら、
完全実力主義の下、給料を貰いながら学ぶことができた。
文武両道にして、文理両道。
高橋是清の計画していた引き締め計画が、
自分達のふるさとに悪影響をもたらすことを知っていた。
結果として、彼らは敗北者になり、
ふるさとの家族や友人たちを救うことはできなかった。 チャーチル、スターリン、ルーズベルト、天皇の4人で、ヒトラーを嵌めたというのが正解だろうな 実はウリ達は、ユダヤの失われた１０氏族だったﾆﾀﾞ
イスラエルは同胞ﾆﾀﾞよ >>60
思想ってインテリジェンスの為に有るようなものだからな。 未だにこの手のスレ、戦後の統制された史観なのよねん >>60
どっちかというとコミンテルン（ソ連）色が強い。とくに海軍省
暗号解読もなにも、そもそも海軍省調査課がソ連に逐一作戦案流してて、そのソ連がアメリカに伝えてたという素敵なオチだし バルバロッサ作戦で、
クレムリンの十数キロまでドイツ軍が迫って尚、
シベリア極東の精鋭は日本軍を
抑える為に動かす事ができなかった訳で、
ゾルゲの、「1941年に日本軍はロシアに進攻しない」
という情報を9月下旬に受けて、
始めて極東シベリアの精鋭をモスクワに投入することができ、
ドイツ軍を蹴散らす結果になった訳。
ノモンハンは日本軍の大敗と言うのは、
コミュニストのプロパガンダでしかない事に、
1秒で気がつけないアホは、
歴史を語ることは難しいかな。 >>14
陸軍はサイコパスが多いぞ。
そのうえ下克上体質で、上官の指示を聞かない。 コミンテルンとはユダヤのことであり、MI6のことでもある ソ連攻めるも何も日本陸軍は十分に機械化されてなかっただろ
ジャングルでゲリラ戦とかならともかく視界良好な広野を進軍できるわけねーだろ
バカバカしい >>35
実は、一木支隊で有名な一木なんだよ。
牟田口は一木の要請を受諾して許可しただけ。
一木少将は生前にこの件に関する牟田口将軍への恨み節が口癖だったそうな。 まあ中国を味方にと言うより
中国が日本に着くべきだったわけで はあ、何のために中国大陸に貼り付けて南進にもっていったのか？
ソビエトロシアが真っ先に潰されるのが嫌だからと見えないのは目が節穴 ＞まず中国を味方に付けるべきだったが、それに失敗したことが敗因の1つだと指摘している。
満州事変を起こした石原莞爾や日中事変を起こした武藤章を要職に付けていた陸軍自身が悪い。 >>36
売り込まれても、その重要性に気が付けなかったが正解。
技術力が自慢だったはずなんだけどね、旧海軍は。 空の特攻隊のパイロットは一器械に過ぎぬと一友人がいった事も確かです 国の一大事になんで軍が足引っ張り合いしてるんだよ死ね、と思ってしまう 近衛文麿、大政翼賛会、朝飯会と、
国内の主要機関はコミュニストに乗っ取られていた訳で、
盧溝橋事件の軍の停戦合意も、
わずか2時間で近衛内閣に破られてしまった。 中華思想からくるシナの反日も、アメリカの野心も変えられないし
歴史の必然だしどうしよもないだろ 戦略の誤りねぇ
一軍人で政治家でも閣僚でもないのにそんな私信があっても意味ないだろう。
陸軍省や参謀本部内で組織を動かせる立場ならともかくも。
そもそも昭和15年の三国同盟の直前だったか、陸軍省の岡田菊三郎が企画院へ
英米圏との貿易が途絶した場合の物動計画を依頼した結果がこうなってる。
鉄鋼生産は100％から65％にまで減少。国民生活のための基礎物資は50％ちかくまで半減する。
軍需も、民需も持たんだろうこれじゃ笑
アメリカとの開戦の一年前にこれだけのこと分かってるんだからアメリカ仲介のもとさっさと
蒋介石と講和して華北分離なんてやってごめんなさい。満洲王国にについては段階的に中国へ吸収という形で
なくしましょう。ソ連についても北満州に持っていたソ連の権益を奪ってごめんなさい。
全部元通りにします。これでよかったのに近衛も新党つくってもダメだし貴族院にしてもダメだし・・・。 >>75
ロクなのいないな
参謀にしてはいけないのばかり なんで神様と言われたのか、サッパリ分からん件について誰かkwsk このスレ見てると戦略とか何もわかってない連中多すぎて笑う 蒋介石がいきなり国共合作とか言い始めたのが転機だったな。 >>88
そのとおりなんだけど、そういうことすると日本は植民地にされ、アジアの独立もなっかたってさ
糞ウヨいわく、だけどｗ 軍部は不拡大論だった訳で、
もし仮に軍部が独走出来ていたのなら、
南進論などあり得なかった。
朝日新聞が南進論を煽り、
ソ連のスパイの大政翼賛会と近衛内閣が意思決定するというコンボで、
日本とアジアを戦禍に巻き込んでいった。
全てはソ連を救う為に。 日本人にエニグマの暗号が解けると思ってる池沼いないよね？ ノモンハンでソ連を過大評価して、その恐怖から陸軍はドイツとの同盟にこだわったんだろうな 日本はドイツがソ連侵攻の準備をしている事を掴んでいた。
その情報をゾルゲは掴んでいたので、
クレムリンに伝達していたのだが、
スターリンは無視するという失態をやらかしていた。 独ソが絶滅戦争繰り広げている時に
「独ソを和解させて枢軸国に引き入れよう」
と考えていた外交音痴の陸軍 日本が勝つとすれば、
まず国内のスパイ組織を破壊する必要があった。
朝日新聞は投獄、近衛文麿は銃殺しなければならなかった。 日本人は人の上に立って偉そうにしたりすることを嫌うからな
だからろくでなしのバカばかり幹部になる
今もそのへん変わってない
現場の指揮官と兵士が死ぬほど優秀なのが日本 >>104
だって軍人は政治から隔離されてたからね >>107
当時、ドイツとソ連双方に武官派遣していたんだけどね ノモンハンは、ソ連崩壊直後のエリツイン大統領が、機密文書扱いの極秘文書を公開してしまったからね。
其れが「赤軍ノモンハン戦争敗因調査団報告書」
極秘にした理由が、冬戦争直前での事変での大敗を隠し、失敗したジューコフ元帥を庇い機械化師団を任せたかったスターリンンの思惑。
まぁ、任されたジューコフは日本軍と同じ戦法で挑んできた、フィンランド軍の速射砲の餌食にされて、全滅させられる師団が出る有様。
当時のソ連軍戦車の装甲厚は日本の95式軽戦車や97式中戦車（チハタンク）と同じ薄さだったからね、当たり前ｗ
現在でもアマゾンで販売されている筈の「ノモンハンの真実」という本に、「赤軍ノモンハン戦争敗因調査団報告書」が詳しく解説されている。
現地軍5万人限定の日本軍に、20万人の大群で押し寄せて全滅を繰り返すソ連軍が哀れになるよ？
戦闘機に至っては、全金属製の日本軍97式戦闘機に、布張りのイー15とｲー16で相手に成らず全滅を繰り返すソ連空軍が哀れで泣ける。 日本の敗戦後に書かれた手記なんか、そいつの言い訳にしかなってないに決まってるだろ
辻はガダル奪還とポートモレスビー同時侵攻やらして陸海軍に大打撃与えた張本人
しかもポートモレスビーだけ見ても研究段階だったにもかかわらず大命降下してると嘘までついて
天皇陛下の権限まで犯した挙句、大敗北を喫して多くの将兵が死んだのにコイツは敗戦時に逃亡してる
同じニューギニア戦線で司令官だった安達二十三中将は戦後処理したあと自決したのと比べて対極的な存在だといえる >>58
海軍(艦隊派)「次がアメリカとの戦争だからもっと軍艦を揃えないと日本は鬼畜米英に蹂躙される！(ついでに海軍の中でデカイ顔が出来るから)予算を増やせ！」
↓
海軍(条約派)「米英との建艦競争に巻き込まれたら工業力的に死ぬから海軍軍縮条約を結んだほうが賢明」
海軍(米英協調派)「米英と戦争すれば帝国は滅びる。協調路線を模索すべき」
↓
海軍(艦隊派)「こいつらは帝国の海軍軍備を妨害する米英のスパイだ！粛清しろ！予備役送りだ！」
海軍大臣「しょうがねえなぁ…(震え)」
↓
海軍「(米英と関係が悪化してきたけど今更勝てないなんて言えないから)戦争してみないと分からんけどワンチャンあるかもしれませんがどうでしょうかねぇｗ」
↓
戦後の海軍OB「海軍としては戦争には反対だったんです！マスゴミに煽られた世論や暴走した陸軍が悪かったんです！」
海軍さんもなかなかの戦犯 >>1
松岡洋右、有能だな。
頭の固い天皇や側近や、軍部のバカが、すぐに方針転換できなかったのが悔やまれる。 >>45,46
中華民国は1930年代から、支那って呼ぶな中華民国って呼べって
日本に要請してたのに、戦前の大日本帝国はガン無視だったな >>111
I-16は木製モノコックだな
当時の傑作機だよ 北進論だと手柄はほとんど陸軍になるからな
しかし一万キロ進んだところで何もないぞソ連には > 〈国を挙げて満州の野に強露を破った歴史がなかったら、今頃は支那（中国のこと）の北半はもちろん、
> 朝鮮もあるいは日本もソ連の領土になり、支那は列強に分割されていることは明断するを憚らない〉
これ、ノモンハンではなく日露戦争の事を言ってるんじゃないの？ いかし、ソ連軍の方が損害が多かったから日本の勝ち、って馬鹿が定期的に湧くんだな
いつから損害の多寡で勝敗を決めるようになったんだ？ >>104
ヒットラーは独ソ戦とユダヤの解釈を
誤らなければ
勝ってただろw 司馬本でも日本の完敗と
いろいろデータ出してた
日本軍は８割全滅した
その後の作戦でも
これを越えるのは少ない
国境がソ連が大幅前進した
戦争の勝ち負けは領土
戦死は関係ない、スターリンの
完全勝利 統帥権の干犯を現場レベルでやる基地外
山下大将が危険人物として見てたのは正解だったんだろうな
それに引き換え石川県民は・・・ >>62
＞青年将校の中には、東北の貧しい農家出身者が多かった。
これ大嘘 >>121
日露戦争
ロシア軍戦死者45600人
日本軍戦死者 115600人
日本軍のほうが圧倒的に死んでるよね
損害の多寡で決着なら日本の負けだよね むかし、ノモンハンシンポジウムという国際会議が開かれてそこでロシア側出席者が話したところによると、
ノモンハン事件に関する資料はロシア国防省の地下金庫に厳重に保管されていて、ロシア陸軍上級大将でさえ
見ることは許されないそうだ。読売新聞が特集記事にしていた。
だから、実際のソ連軍の損害はもっと大きいかもしれない。小笠原中将のスパイ説など、他にもいろんな話がある。 >>121
損害はもちろん戦死者も、大差でソ連軍が多くて憐れになるよ？
遠距離のソ連戦車は、大口径高初速の高射砲のゼロ仰角射撃で、まさに木っ端みじんに撃破。
接近戦に成ると、反動吸収装置の付いている速射砲で、射的場の的扱い。
装甲が20～30ミリしか無いので、貫通しちゃう有様で戦車兵の逃亡が続出。
ハッチを、1か所だけ簡単に外せる点付け溶接をして出撃させたり涙無くては読めないよ。
本当にソ連の兵士達にに同情してしまうから？
ソ連軍が無敵の快進撃を開始したのは、幅広キャタピラーと、分厚い世界初の傾斜装甲戦車のT34が登場してからですよ。 逆でも良かったかも？
ドイツはポーランド分割密約をソ連と結んで侵攻したが
中国分割でソ連と一時的に手を組むなんて思考は、日独伊にソ連を加えれば
勝てるなんて秘策を持っていた松岡洋右ならあり得たと思うのだが >>130
だから損害の大きさはどーでもいいっつーの >>132
あり得るわけないだろ
中国は飲み込むには大き過ぎる >>79
辻は日本の敗戦後にアメリカに戦犯にされるのから逃げ回ってた時に、
一時、中華民国の蒋介石の下に身を寄せていたんだそうな。
辻は蒋介石には気に入られてたようだね。 >>131
89式とチハタンは、BT-5/7に太刀打ちできましたか？ｗｗｗ だいたいコイツ、他人には死ね死ね言ってきたくせに自分は逃亡してるんだよな
日本軍の玉砕思想もコイツが出てきてから強まった経緯あるし
ビルマの海側、第二次アキャブ作戦はインパールの縮小版と言われるほど無茶な命令乱発だったが
無謀な突撃命令を無視して無断撤退した棚橋連隊長は、内地に戻って花谷のキチガイぶりを中央に訴えたが
辻が出てきて「なんで全員玉砕して果てなかったのか。」と逆に詰め寄る始末（棚橋真作大佐は戦後自決）
またビルマ-中国国境付近、インパール作戦後に始まった拉孟・騰越の戦いではミイトキーナの水上少将に対して
死守を個人に命ずる異例の作戦命令を起草してる（水上少将は負傷兵を後退させて自決、後に中将） >>136
お互い装甲貫通するぞ
しかも当時のソ連戦車の方が撃破後炎上して全損で再利用不可の割合が大きかった 戦略SLGでもやってるかのような感覚で戦略を語ってるな
ゲームしなくても人はゲーム脳になる >>136
ノモンハンでの戦車戦は全く皆無だったそうだよ？
それは戦線不拡大命令で現地軍だけでの対応を命じられて、現地運には最初から戦車が無かったそうだｗ
日本は、日vs米英戦争に備えて戦艦大和を建造中で、太平洋を飛び回れる航続距離3千キロと言う、
当時では、化け物の様なゼロ戦の開発に集中していて、軍も政府もノモンハンは無視。 >>2
戦後に振り返る話だから0083じゃないかな >>143
89式、95式、97式が参戦してま～す >>34
負けではあるけど戦後で言われてるみたいに一方的にボコられたて日本軍弱いではないのは確かかな >まず中国を味方に付けるべきだったが、それに失敗したことが敗因の1つだと指摘している。
元々第一次国共合作で日本を敵にしているんだが。
以下の事件の経緯及び結果で蒋介石による日本に対する裏切りが決定的になり戦争の遠因になった。
南京事件 (1927年)
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8D%97%E4%BA%AC%E4%BA%8B%E4%BB%B6_(1927%E5%B9%B4)
>1927年（昭和2年）3月24日、北伐の途上において、蒋介石の国民革命軍の第2軍と第6軍を主力とする
>江右軍（総指揮・程潜）[1]が南京を占領した際に起こした、日本を含む外国領事館と居留民に対する
>襲撃事件。 >>145
現地軍に3台だけ戦車は有ったけど、全く使用を予定されていないので放置されてたそうだ。
1000台前後の大戦車部隊を相手に、たった3台では要らないし高射砲兵が意気軒高なのでお任せしたのが正解だった訳で。
実際に、ソ連軍の損害戦車数が1000台近い結果で終わったんだからね。 日本側は越境攻撃が禁止されるなど、手枷足枷された状態で闘っていた。
日本側が援軍を送ろうとしたらソ連側がびびってドイツに和平仲介を依頼し、
それがかねてからソ連が難色を示していた独ソ不可侵条約、そしてドイツ軍対ソ侵攻に
つながった。
つまり、日本が負けたとするなら、それは外務省の連中が馬鹿で外交で負けたという
ことに過ぎないし、独ソ戦を招いたことを考慮するとソ連の損害はもっと大きかったともいえる。 ＮＨＫでも辻や日本軍がダメだと
わかった、大量に隠した戦車軍団は
持ってくるのは不可能という
意味不明な決断だった
戦車に銃で戦うから
どんどん全滅した爆弾特攻しか
なかった、それも全滅して
降伏した >もし中国を陣営に引き込んでいれば、〈支那に百万の軍を節約し、これと提携して当たれば、米国も
>容易に勝つ見込みなく
>>149に示した時期に既に蒋介石は日本を裏切る気満々だったから無理。 戦略家としては優秀だったぽいな
割と状況見えてるやん？ >>156
服部卓四郎「俺が取り立ててやるぐらいだからな」 >>156
ノモンハンまでは北進論者、ノモンハンの後は
陸軍における南進論の中心人物。
戦後になって、やっぱり北進しとけば良かった
って見えてるのか？ 卑怯な日本軍人を絵に描いたような男だなw
しかも議員になってるって日本人の民度が知れるわ 外国の軍人ならいざ知らず、自国の兵士に特攻、玉砕、餓死するまで戦うことを命じた
日本軍の将校が自らは戦後身を隠し、かつての敵将である蒋介石に匿ってもらってまでして
生き延びたというのは、あまり格好いいものではないな。 >>151
･･･なぁ 外交的敗北に対し"すぎない"ってさぁ･･･ 戦う前に負けてんだからドンパチやっても覆せないのよ？ 五体投地してでも赦しを乞わなきゃいかん状況だったんよ？ >>147
作戦的にはぼろ負けだよ。すでに孫子が２０００年以上前に言ってる。
敵の１０倍の兵力があれば敵を包囲する。
５倍であれば攻撃し２倍であれば敵を分断して戦う。
同等の兵力なら最善を尽くして戦い、こちらの兵力が
少なければ引き上げ、敵の兵力が大きい場合は隠れる。
兵力が少ないのに強気なのは敵の餌食になるだけである。 >>34
あれだけの大軍を送り込んできたということは、ソ連側はもっと大きな勝利を収めるつもりだったはず。
日中戦争下で戦線を拡大させるわけにはいかなかった寡兵の日本側としては、もともと曖昧だった国境線を
多少譲るだけで済んだということは軍事的には日本の勝利に等しい。 中国に庇護されたってことは元からスパイだったんだろ
こんな奴に引っ張り回されて何万人も無駄に死なせたアホジャップｗ >>161 っていうか戦争終わって
「お前ら俺俺の部下だから」って国民党に部隊ごと強制合流で戦闘続け
「どうも戦犯扱いにはならん」と分かり
即住民略奪にブーストかけ財産に変換
金歯ギラギラで部下現地に置き去りにして真っ先に帰国とかw
そして当時からアドバイスしてた息子が後に日銀総裁とかw 第一梯団、第二梯団と続く戦車の縦深突破を歩兵だけで支えられるわけがない
囮部隊を逃げ回らせてる間に、後ろに回り込んで補給拠点を叩けばよかったんだよね
と、知ったかが >>92
日本軍の軍備が万全だった、太平洋戦争の緒戦の、
マレー作戦が大成功だったから、その時点ではそう呼ばれてた。
牟田口廉也みたいな、貧乏くじ引いた奴とは真逆。
>>114
それな。
山本五十六なんて海軍軍縮条約の現地で、軍縮派の大蔵官僚を、
海軍の部下たちと一緒に、流血するまで殴ってるからな。
海軍の幹部たちは卑劣な連中だよ。 海軍幹部の意図は
軍備強化と政治交渉の両方持てで
今でも正しいと思う。
戦争は国民の気持ちを代弁すると
大声を上げる英国の諜報活動のせいで始まった。
だから現在でも国民の声に反するスパイの
声が聞こえて来たら、殺してでも
やめさせるつもりだ。 >>166
＞あれだけの大軍を送り込んできたということは、ソ連側はもっと大きな勝利を収めるつもりだったはず
＞日中戦争下で戦線を拡大させるわけにはいかなかった寡兵の日本側
時系列が逆。最初に大軍を動かしたのは関東軍。
越境侵犯してきたソ連軍に鉄槌を下すべく一個師団（二万程度）の兵力を投入。
その後にスターリンがソ連軍の政治的意図をもって大軍を送りこんだのだが、
攻撃側は防御側の三倍の兵力を必要とするという原則もあるので
兵力としてはふつう。 >>165
＞兵力が少ないのに強気なのは
＞敵の餌食になるだけである。
これは正しい。ただし人間の兵力は
数 x 能力 x やる気 だから
同等の戦力なら勝負だの判断も評価する。
いや、大義名分がなくて
やる気無いからダメか >>東京国際大学教授
この記事で，まず，東京国際大学ってのが世の中にあること知った・・・・ ノモンハンで日本陸軍が一番恐怖したのはソ連軍の兵士数と戦車の群れや大砲の圧倒的な数と砲弾量であり、損害無視で出し惜しみ皆無の突撃かまして来る国力そのものである
対ソビエトの総力戦にまで拡大していたら関東軍100万の消滅は終戦間際とさほどかわらぬ時間でなされただろう >>167
＞中国に庇護されたってことは
＞元からスパイだったんだろ
戦後の日本もそうであったが、裕福で
教養がある人ほど、共産主義で
理想的な国家を作る思想に共感していた
人は多い。だから戦争相手の中国にリスペクトが
あると言う合理的説明がつかない状態で
俺の師匠の教授も研究してた ●大きな中国は朝鮮半島を不幸にする
唐: 百済を滅亡させた
元: 高麗に侵攻して支配
清: 朝鮮王は地面に頭を付けて清の使者を出迎え、奴隷を清に献上
共産中国: 朝鮮半島が南北に分断
●中国を分断し、満州を中国とロシアの緩衝地帯にすると朝鮮半島は平和、日本はさらに平和
この態勢で日本が強固になるのを嫌った英米は、日本を敵視し出した >>166
ここまですがすがしい精神勝利法は、初めて見た
ネタだろｗｗｗ 海軍って陰キャが調子に乗った感じ。
日米開戦までは
●陸軍→暴走、横暴、戦線拡大
●海軍→負けそうだしやめようよ
日米開戦
●海軍→やってみたら勝てた！
俺って無敵？戦線拡大だ！
船で運んでやるから陸軍も兵隊を出せ！
●陸軍→孤島やジャングルはもう嫌だ。
慣れた満州に戻りたいー。 >>121
> いかし、ソ連軍の方が損害が多かったから日本の勝ち、って馬鹿が定期的に湧くんだな
> いつから損害の多寡で勝敗を決めるようになったんだ？
日露戦争は日本の惨敗、でいいんじゃない？ >>165
記述が正しければ怒りに満ちた楚(項羽)軍3万が
驕れる漢(劉邦)軍56万を破ったことがある >>184
統制バラバラなので各個撃破できた。
ソ連にそれ通用するか？ >>182
その構図だと明らかに陸軍の方が格好悪いな たられば理論なら、いろいろありそーだけど、できなかったことを持ち出されてもな どこにいくにしても兵站が厳しい。インドもソ連も中国も太平洋も。 日本軍の速射砲で随分とソ連戦車を喰ったそうだな
火炎瓶ばかり有名だが、実際の破壊台数では 速射砲＞＞＞＞＞＞戦車砲＞＞＞火炎瓶 だろ 陸軍と海軍はまったくの別組織だった。
採用も別、軍学校も別、予算も別。
だから仲が悪いし、ライバル意識も強い。
国からすれば、軍を二つ持ってるようなもの。 >>81
石原莞爾のような天才と、武藤章のような池沼を一緒にするなよ (´・ω・`) また司馬遼太郎読んだだけの自称専門家が騒いでるのか 仮にソ連戦をやったとして
日本軍の装備で進軍できたのか
豆タンクでトーチカとか攻略できんだろう
あれだけ機械化されたドイツ軍でも被害甚大だったのに >>189
支那人の皆殺しに失敗しました。 /)｀；ω；´） >>194
ドラマ作家・司馬遼太郎を読んで知ったつもりで
得意になってるジジイは老害
ほとんど老害しかいない 辻は最近の転移系トンデモ小説だと軒並み原理主義者で現実見れないお邪魔キャラ設定だよな 日本的思考で負けた感じがあるな
約束を守ったせいで最後はロシアに約束を破られた >>195
航空戦力次第
ウラジオストクとかの沿岸なら海軍も参加できるのでかなり有利に進められると思う
対独戦に振り向けられるはずのソ連空軍の補充を吸引するだけでも効果あるし
重要な港湾を占領できればレンドリースも阻止できる 重慶までさえ進撃できない日本軍がシベリア奥地まで
進撃できる訳が無い >>199
パリ不戦条約破って中国侵略した日本が約束守ったとか何のギャグ？ >>194
実際に手記に当たってるのに小説家と一緒にしてるとかアフォ？ 結局後付けじゃないか。
前半部分は開戦時に必要な条件として挙げていれば大したもんだけど。
後半は言ったら失脚してるからね。 中国を味方につけられなかったって
そりゃお前ら陸軍の強盗脳の連中のせいだろうが 里見 辻 岸あたりは中国ともズブズブだったんじゃないの？ >>北進論
北進論はかなり議論された末廃棄になった案。後知恵という感じですなぁ゜゜゜゜゜-y(^。^)。o0○ﾌﾟﾊｰ
－－－－－－－
■独ソ戦が始まった昭和１６年６月２２日以降帝国陸軍内では
興奮のるつぼとなり、色々な議論が沸き起こった。
「いまこそ独逸と呼応して対ソ作戦を発動すべき。２４個師団で大丈夫!」(北進論)
「いやアメリカとの戦争をさけつつ仏領インドシナを占領すべき」(南進論)
「独ソ戦のなりゆきを見てから方向を決めたらいい。いずれソ連もイギリスも
独逸に降伏するだろう。イギリスが独逸の軍門に下れば、アメリカは枢軸国との
戦争を避けたがるだろう。そうなれば北も南も自然と我が国の手に入るであろう」
("熟柿論")
■しかし８月になると独逸の短期勝利の見込みがなくなり、極東ソ連軍も
欧州戦線に投入されるという兆候もなかった。参謀本部は連日連夜
諸情勢を検討した結果、８月９日「年内に北方で武力行使は断念する」となった。
結果南進論となった。
『暗号を盗んだ男たち』(光人社NS文庫/檜山良昭) てか、支那事変は共産党員がテロを起こして、
朝日が煽って近衛文麿が派兵するコンボだからな。 >>中国
下らない案だ。第一、支那大陸の大半は実際日本の支配下にあって
あとは重慶の蒋介石政府だけなんだから、一体何を言っているのかという感じですな
－－－－－－－
『東條英機1』(光人社NF文庫/亀井宏作家)
1930年代の支那はいくつかの政府が共立していました。
①中華民国臨時政府 1937年成立首都北京 河北省,山東省,河南省,山西省の華北4省(北京市及び天津,青島市)
②中華民国維新政府 1938年成立首都南京 江蘇省,浙江省,安徽省の中支3省(南京特別市,上海特別市)。1940に汪兆銘が主席。
③中華民国重慶政府 首都重慶蒋介石政権 四川省など。米英が支援。
④中華ｿﾋﾞｴﾄ人民共和国 首都瑞金毛沢東政権 江西省など。ソ連が支援。
①と②は日本軍が後ろ盾を行いその代わり徴税（関税、塩税）することができました。
③と④は支配範囲が小さくソ連米英がいなくなればすぐに潰れる程度のもの。
■日独伊三国同盟決定時(1940/09)の海軍の意見(及川海軍大臣）
「現在対米戦の準備をしている。1941/04以降なら速戦即決の場合勝算がある。長期戦になれば勝利困難。
米は海軍増強計画を立てているので今後戦力差は開く。戦うなら今しかないという意見もある」
■オランダ領インドシナの油井は、蘭ロイヤルダッチ、シェル石油が全体の７５％、米スタンダード石油が２５％
■独逸ソ連間ではルーマニアの争奪が焦点となっていた。石油がでるからである。 >>195
進軍する必要は全然ない。
極東軍を釘付けにさえしとけば、
モスクワ陥落、バクー油田ゲットで
ロシアは滅んでいた。
そうすれば、アメリカ中国のスパイも終わる。 >>204
日本語ができるのに会話ができない知能に問題ある人
統計とったら日本人の1/3もいたらしいから驚かないけど
生きて行くの辛いだろうね、かわいそうに >>1
ジャップがあの無残な敗戦を回避する方法
白人様に焼き土下座
ジャップの伝統芸披露すればジャップbbq祭りは回避できたぞwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww >>212
冬が来て停まったドイツさんがモスクワどうやって陥落させるんですか？
スターリングラードで力尽きたドイツさんがどうやってバクーまで行くんですか？
シベリアで越冬する能力がジャップにあるんですか？
妄想垂れ流すなよジャップ >負けたと認識して交渉したために国境線が決められた
マジかよ。樺太くれよ もしも早期講話してたら政党政治復活できたか？
自由な社会になれてたか？ >>6
ジャップが無知無識無能無力無駄無残無価値無益だから負けたの
ジャップが敗戦した時のアメリカの海軍力持っててもジャップは負けるよ >>218
政党政治が終了したのは軍部からの圧力というだけではなく政党自体が見限られたという部分も大きいから
当の政党側が変わらない限り復活のしようがないんじゃないかと >>62
文理両道ならもっと科学に造詣が深くてもいいんじゃないか
陸軍は科学とは無縁な気がするが
いつまでも殺人光線の研究してたり
（イギリスでも30年代に提案があった
出力から考えてワットがあほかと一蹴したが電波利用の目標探知なら可能かもということで研究が進み誕生したのがレーダー） >>201
日本は太平洋戦争中はほぼ全力を航空機生産に傾注したが、
対ソ連戦なら戦車の生産も怠るわけにはいかない。
大戦中の主力戦車の生産数
日本９７式（チハ）→２０００両
ソ連Ｔ３４→５７０００両
このギャップを埋めるべく戦車の生産にリソースを使ったら、
日本の航空兵力もかなり削減されていただろう。 >>193
満州事変を引き起したメンバーの一人の石原が
中国での戦線拡大に反対だったので陸軍の説得に言ったら
現地の軍人たちに我々はあなたと同じことやっているだけです、と返されて二の句が継げなくなってしまった件
なんで石原アゲがいるのかな こいつも勝手な暴走とかが追及されたらなら処刑モノだろうに 海洋国家が大陸に進出するってのは困難が予想されるが理解できるけど
それならアメリカと戦ったらダメだろ
大陸進出のために陸軍強化するのとアメリカと戦うための海軍強化
両方いっぺんに出来るわけがないじゃん >>225
戦車の装甲用鉄鉱石
航空機用アルミ（当時南方だけが入手可能な地域だったか）
別物だがどこから資源もってくる？
空飛ぶ戦車なんてのがソ連や日本で試作はされたが
本来なあらゆる攻撃をはねのけるための重装甲の戦車と空を飛ぶために
軽く作られる飛行機とはまったく正反対なのにどう両立させるのかな
なんて歴史番組があった シンガポール華僑虐殺の首魁なのに何で国民政府が匿ったんだ
真っ先に戦犯処刑すべき人物だろうに >>224
残念だが、そう言った科学は軽視された。
理由を挙げればキリがないが、
一つ挙げるとすると、科学者と軍人は気質が真逆である。
能力とかそういうレベルでなく、軍隊の組織に組み込まれると、
軍人になるように調教される。
米国も同じ。
寧ろ、米国の方が顕著に出てくる。
科学者はありとあらゆる観点から思考し、
安易に結論に飛び付かない。
そういう訓練を受ける。
軍人はこの逆である。
結論から遡って期限を切り、見切り発車で作戦を結構していく。
戦争になると、そうならざるを得ない。
例えば、草むらで音がしたら、「誰だ？」という。
返事がなければ・・・そのまま銃で撃つ。
こういう事が起こり得る。
会議も物理学者なら３ヵ月かかりそうな議題も５分で終わらせる。
これが軍人。
兵をどう動かすかがメインテーマであって、
そればかりやらされる。
米国の原爆開発などの話を見ると面白い。
学者サイドから見ると、将軍たちは、「やれ！」しか言わない人に見えるらしいｗ >>173
では、張鼓峰・ノモンハン両事件をどう見るべきか。言うまでもなく、両事件はソ連と満州との間の国境の曖昧さに起因して
発生した国境紛争に過ぎない。しかも両事件とも、外交交渉によって決着が付いており、その後、日ソ間では中立条約さえ
締結された。この事実こそは、両事件が「侵略戦争」などではなかったことを雄弁に物語っている。
さらに付言するならば、ソ連解体による史料公開によって今日、新たな事実が次々に明らかにされつつあるが、両事件に
ついても、「ソ連側にむしろ責任があったことが、この一、二年で明らかになりつつある」（中西輝政氏）という。
現に最近のノモンハン事件の研究書は、「日本側が仕掛けたものではなく、張鼓峰事件と共にいずれもソ連側が従来の
状態を何ら通知なく一方的に変更して侵入して来た事件」「ソ連は日本がシナに総兵力の七十％以上を出兵しているため、
ノモンハン事件前年の張鼓峰事件では激しい軍事行動を起こして日本の出方を見た。……そして、日本の不拡大方針を
日本に軍事的余裕がないと見て、世界赤化の一環たるポーランド侵略を前に外蒙古方面を安全にする為に国境交渉委員の
協調派も処刑して、内務省下の国境警備隊に事件を起こさせた」（『ノモンハン事件の真相と戦果』）との見解を示している。
両事件を日本の「侵略」とする主張は完全に崩れ去っている。
http://www.seisaku-center.net/node/108 >>128
決起首謀者に東北地方出身はいなんだよな
むしろ中国地方が多い
それに兵の家族の窮状を知って義憤にという話も妙で
第1師団は東京からの徴募兵からなっていて東北人はいない
どこから東北の窮状なんて話が出てくるのか
青年将校たちが仙台第二師団とか弘前第八師団で勤務していたという話もない
この辺かなり良い加減な話が多いと思う この辻ってニューギニアで日本兵を犬死させた戦犯だろ？ >>1
＞中国国民党の庇護のもと潜伏した。その後帰国し、衆院議員になるが、
すげーなこんな裏切り者がよく殺されずに
この時は中帰連みたいな国内で反日活動したん？ 日本の軍人あるあるだけど「軍事理論」への言及が一切無い。ダメだよこんなヤツ、軍人ですら
ない、ただの役人だ。 >>227
最初にガツンとやっておくべきだった
元はと言えば河本大作大佐の張作霖爆殺事件
これを有耶無耶で済ませて軍法会議にもかけず予備役編入という軽いも軽い処置で済ませた
もう後に続く連中もこれはやったもの勝ちとなって以後謀略 クーデター紛いのオンパレード 軍律はズタズタの下克上
天皇が激怒し首相のクビが飛ぶほどの事件だったのだから
最低でも軍籍剥奪不名誉除隊で懲役刑に処し真似したがる連中に警告しておくべきだった >>235
補足だが二二六の将校は兵の家族の窮乏じゃなく遊郭岡場所で売られた娘当人の直接調査で同情したというのはあるかも知れん
どこかの次官のようだが軍人も遊興は好きだし彼等にはスポンサーもいて活動費は潤沢だった 密会は料亭という豪華さだ 今更ながら考える零戦52型とF6Fヘルキャットの戦い。 日本軍がソ連軍に優っていたのは携帯用の蚊帳を持っていたくらいではないだろうか 太平洋戦争後半
ゼロ戦の活躍を詳しく解説した動画見つからんもんかね >>202
シベリア奥地まで進撃したところで、それからどうするのって話だな 日本軍のダメなところは組織の崩壊
会議で決まったことだから完遂せよ
決まったことだから
これでどれだけ間違えた判断をして戦争のリソースを無為に減らしたか >>240
張作霖爆殺事件の犯人は息子の張学良で、日本軍は無関係だよ。 中国だけが相手の時点で兵站は崩壊していたのに敗因も何もない
すべての軍関係者が馬鹿だったのさ
日露戦争だって米英の後ろ盾で何とか勝ち越したのをすっかり忘れるようなアホどもだよ >>249
マネージメントがなっていない。
つまり、組織の判断が属人的に行われてしまう。
ルールを無視しして、声が大きいだけのナルシシストの最良で決まるから、
無責任だし、合理性が０になる。 満州国建国まではなんとかセーフの空気はあった
それだって画期的に寛大なんだがな
しかし長城を越えて北支分離工作で中華本土まで侵略の手を
突っ込んでこられては親日の蒋介石だって反撃せざるをえない わからんよなでかいララに煽られて適応したのがあれじゃないの furyの和製日本版が制作されることはありえますか? 今の経営者や政治家見てても何も変わってない
違うのはかつて末端は優秀だったがもはやそれもない
何べんやっても負けると思うよ >>253
現実を見ずに目標やルールを変える勇気もなく
切羽詰まった挙げ句、個人の努力やソンタク、方便やごまかしで乗り切ろうとした結果だ ごつい口汚いララからほんと使えねえよな少佐はとかえ生まれつき持ってないんですか
責められ続ければどうなるか 辻は統制派が士官学校に潜り込ませたスパイ
作戦の神様ｗ
チクリの神様の間違いだろ >>253
今の会社でもそうだよな
何を言うかではなく誰が言うか
明らかに上手く行ってない、仕切り直しが必要な瞬間でも根性論感情論がまかり通る 基本的に前の戦争の時と今とで
日本人の悪いところは変わっていないよ
だから次の戦争で敗戦国のレッテルを返上しようだとか奪われた領土を取り返そうなんて軽々しく言っちゃダメなんだ
また同じ失敗を繰り返す 戦争するのに平和憲法が邪魔だと騒ぐ層がいるので9条の平和力を逆に見直すことになる F-3はスホーイ戦闘機の視野が入っているのかという件 日本の航空機はロシア機よりも上か下かという話について >>266
興味ありますね
大戦期においては日本側のほうが優勢な感じはするけど独ソ戦のソ連側の航空機とかよくわからんのでなんとも >>265
su27の曲芸飛行とかどのくらい意味あんのかな >>251
総合的には勝ってたと思われている中国戦線での日本軍の戦死者は約50万人だからな。 >>251
崩壊はしてないな
進撃すればなおさら厳しくなるのが見えた時点で積極攻勢は終息に向かった 俺がブルーインパルス見たときは
F1練習機?とかがったと思うがその後どうなってんのかな 右翼でも左翼でもないが
こんなお馬鹿さんの命令で無茶な戦い強いられて死ぬのは御免だわ >>262
チハたんだと
シャーマンの釜掘っても弾き返されそうなので
画にならん >>278
よこからだったらなんとかなったとかならなかったとか 中国人「頼まれても小日本鬼子の味方になるわけねーアル！」
日本「すまんの 共産党のほうじゃない中国だったわ」 >>272
基本餓死と溺死だった日本軍の戦死の大半じゃねーのそれ 先の大戦は中国を白人勢力から守る大義もあったんだから戦争目的は果たした >>278
チハ改なら後方か側面を狙えば撃破できる。
500m以内に接近できればだけど。 >>212
ソ連軍はシベリアから移動させた部隊が到着する前にドイツ軍押し返してるで >>278
フィリピンの戦いで97式が待ち伏せをかけ
一方的にM4を8両仕留めた戦闘がある >>212
>>286
スターリンは元中ソ大使だったハリスに言っている
「ドイツは失敗した。3つの方向へ軍を分散した。もしモスクワに集中していれば
陥落していただろう。我々は組織だった抵抗ができなくなり敗北していただろう」と
モスクワを失ってもソ連は戦い最終的に勝利したという人々が多いがスターリンは
信じていなかった。政治・経済の中心であり、交通の要衝、通信の中枢であったからだ
他に代替可能な都市はなかった。レニングラード(現サンクトペテルブルク)は
包囲下にあり元々は通信の中枢になりうる資質はあっても不可能だったのだ。
だからこそ極東から呼んだジューコフの15個師団全てをモスクワ防衛にあて
38kmまで迫ったドイツ軍を160km後退させたのだ。 提督の決断でいうと、情報力も技術力も
足りんとわかった >>3
アメリカは絶対にどーしても確実に何が何でもヤるつもりだったから、そらなかなか避けよう無かったぜ？
西周りだったから中国進出がヨーロッパ諸国よか圧倒的に遅かった。んでイス取り合戦の相手に選んだのが日本。
ドイツとか他の国を取り合いの相手に選んでもらうよう工作するのがせいぜい。
そんなのよっぽどうまくいきそうに無いがｗ >>266
そもそもの役割が違う
ソ連機は近接低空支援専用機が大半
末期の機体だとLa7とか大したことないけどYak3は手ごわい
しかし航続距離がなさすぎるので総合的には四式戦のが上 情報力も足らんのに宇宙戦争の本を書いていますが、許して >>1
新発見ない
ベストセラーになった「潜行三千里」に全部書いてあるだろ ＞フランス陸軍がSF作家を雇ったことが判明、「未来の脅威に備えるために」
イギリスもフランスもやたら進んでいますね。 >>286
空軍はもっと早く回している。
まあ一部だけなので、関東軍に対する圧倒的な優勢は維持し続けていたけれど。
ただ空軍と言うヤツは消耗品であって、対日戦が始まれば対独戦用の補充を行うことができなくなる。 >>288
こうされたらやばかった敵失に助けられたみたいな話はチャーチルもしているがどれも言い訳がましい気がする
だいたいバルバロッサ作戦の成功はチャーチルからもゾルゲからも事前に警告されていたのに全く信用せずに備えなかったスターリンの貢献度が最大だろう 昭和27年ぐらいに福島の奥のド田舎に行ったら
あまりの悲惨な生活環境に
体と心が受け付けずに死にそうになった
灯りはランプで点けて一時間もしないうちに
すすけて部屋は暗くなる
電気もない、食べ物はその日買った分だけ
ほぼ毎日ご飯とみそ汁と少しの野菜だけ
お菓子も何にもない
痩せ細るだけの日々
寝転んで動けなくなるほど弱っていく
なぜなら冬は全く日に当たれない
雪だらけで灰色の空の日々が延々と続くのみ
ポットン便所が山盛りになって凍り付く
悲惨な日々だった 海軍は次々に兵器を開発してるのに、
陸軍は大した発明してないよな。隼はいい飛行機だけど >>300
毎日買い物が可能なド田舎なんて存在するのかよ >>301
陸軍は43年ごろから航空超重点政策として他の兵器の開発・生産をほぼ中止した
戦車とか優先度の低いものの予算、開発・生産資源をぜんぶ航空に投入
ある意味、それで正解だった >>301
強襲揚陸艦の先駆け、神州丸は陸軍だぞ
まあ海軍も協力してるけど 海軍のゼロ戦が足りないのに、陸軍のメンツを
立てる為に同数の隼を作らなければいけなかった。 >>301
鹵獲されても敵の膝を砕く八九式重擲弾筒はいいものだ。 そんなに無理して戦争しなくてもよかったのでは
と思うのだが 詳しく知らないのですが、この人は参謀らしいことをしていたの? >>307
悪の組織あるあるだな
戦隊ヒーローと戦うのに味方同士でいがみ合ってて戦力分散しちゃうやつとか >>1
死傷者の数が戦の勝敗じゃない
戦略目的を達成したかどうかだ
戦術的に見ても、第二次ノモンハン事件では冬営するとタカをくくっていた日本軍が
ソ連軍に教科書通りの完璧な二重包囲を決められて、殲滅させられた
当時の陸軍が関特演の後にソ連侵攻を思い留まったのは、当然の結論だよ >>288
あの～。戦力集中してモスクワ狙ったらレニングラード包囲出来ないんですが >>301
制空権が取れなければ、まともな戦いにならないと分かった時点で陸軍は航空機とその装備に全力を投入した
ゼロ戦から後継主力戦闘機を開発できなかった海軍よりも
二式単戦、三式戦、四式戦と新型を戦力化し
さらに改造機の五式戦を投入して、連合軍と拮抗した戦力を維持していたのが陸軍
ノモンハンの膨大な搭乗員の消耗に驚き、防弾装備もゼロ戦や一式陸攻とは比較にならない充実ぶりだった
一式戦は改良を重ねて、三型甲になると機体の軽さとロール率の良さから、落とされない戦闘機として活躍している
貧弱と言われた武装も、12.7ミリにマ弾という炸裂弾を使用して改善した
これに撃たれた連合軍機は20ミリ弾と勘違いしていた
さらに20ミリの軽量マ弾は、海軍のそれよりも弾道低進性に優れていた hoIとかプレイすると、
シベリア占領しても意味ない事がよくわかる。 >>307
>>312
隼と零戦では役割が違うのでそんな単純な話にはならない
的外れな中傷 現実的に考えて
南進せずに全戦力をソ連に振り向けたらソ連挟み撃ちで勝てたんか？ >>320
機械化が進んでいないので広大なソ連の中で消耗して消えて行ったと思う。 石原莞爾 インドで検索しても引っかからないような。 >>320
>現実的に考えて
>南進せずに全戦力をソ連に振り向けたらソ連挟み撃ちで勝てたんか？
そう思って起きたのがノモンハン。
そして、ソ連の手強さを知る。
ソ連には勝てないとわかったし、
勝っても不毛の大地しか手に入れられないとわかったので
南進した。 >>320
「勝てた」とする歴史家は多い。
その場合の「勝ち」の定義だが、日本もドイツもソ連の奥深くには
進撃できない。途中でソ連政府と講和になるだろう
まぁ極東ソ連軍も41年7月ごろは独ソ戦の敗報で動揺して将兵そろって日本側に
集団投降してるような士気崩壊の状態だったからな >>1
辻がこの程度で祭り上げられていたのがそもそもの敗戦因だろ
華北や東南アジアに領土広げても国力を疎かにするような無能は何回試行錯誤しても戦争に勝てるわけないわ
最低限お前が馬鹿にしてた中国の六韜ぐらい読んで生まれ直してこいアホ >>307
陸海軍が似たような性能の機体を統一して陸海共通装備にしておけば
日本の国力でもあと4000～5000機は航空機を揃えられたって話を何かで読んだな >>4
樺太北部にも油田あることはあった
蘭印から、敵の潜水艦と飛行機避けながら船で油輸送するより近くて被害少なく済んだかも >>307
>>326
生産機種を絞った場合には転換生産を大規模に行う必要があるが、生産が軌道に乗るまでには
かなりの時間を要す場合が多く、転換生産メーカーが生産しやすいように微妙な変更を加える例も
多数見られるため、生産や整備の効率化、部品の共通化が大幅に進むとは必ずしも言えない。
また生産を固定した機種に大きな欠陥が認められた場合、対策が取られるまで戦力が大幅に
低下することは避けられず、戦力維持の面からはある程度の機種を揃えることも必要である。
例えば銀河と四式重爆は開発・生産メーカーや装備発動機ばかりか設計思想まで異なっていた
という意味では、両者は理想的なバックアップ体勢の関係にあり、両者とも開発に成功したために
機種統一されることなく生産・実戦配備に至ったと言える。 >>329
そもそも当時の日本では油田があってそこから油が出たとしても採掘・精製する能力が足りない 仮に日本が大慶油田を見つけたとしても、常温で固まって
しまう特殊なオイルのため当時の日本の技術では大規模な開発は難しかったと思われ
というか北進なら日本は日本国内の油田を必死で開発しようとするだろう。
日本国内の作井機と徴用された石油会社社員（約7000人）はほぼすべて南方に
送られてたが、それが無いとなると新潟や秋田、北海道で石油を探すことになるけど、
史実の実績で25万トンくらい。最大で100万トン近くくらいなら産出された可能性がある
（採算が合わないにもかかわらず2004年実績で国内油田は86万klを産出している）。 >>301
陸軍はレーダーの有用性に早くから着目してドイツから技術導入し国産開発を
促進している。 >>332
アメリカが石油禁輸したのは仏印進駐したからでしょ？
対ソ宣戦で禁輸されるかどうかは不明
まあ可能性は十分あるけど… >>328
>また生産を固定した機種に大きな欠陥が認められた場合、対策が取られるまで戦力が大幅に
>低下することは避けられず、戦力維持の面からはある程度の機種を揃えることも必要である。
言いたいことは分かるんだが日本みたいな非資源国こそ
総力戦のために統一機材を効率よく量産ってしないと駄目だったんじゃないかね >>334
すでに41年ごろから日本国内は警戒レーダーの配備が始まってるよ >>334
昭和17年後半から日本だけでなく中国､朝鮮､東南アジアの要地に多数配備され運用
されているが？ 戦前の日本はすでにテレビのホームドラマやってたくらいだしなぁ >>336
生産される機体数に対して不足気味であった発動機については陸海軍共ほぼ同じものを
使用しており、性能特性（着艦装備等）を犠牲にしてまで機体の生産性を上げる意義は見出し難い >>1
ガダルカナルは最悪の作戦
ノモンハンもやらんでいい戦いを勝手に始めて戦力を消耗させ、陸軍の脆さを露呈させてしまった >>344
海軍は電波を出して敵に所在を知られるのを嫌がるから当然の反応ではある。
レーダーを備えているからといって始終電波を出していると傍受されて対策される。
実際に米艦隊のレーダー波を逆探で傍受した日本艦隊によって大損害を受けている。
逆探はレーダーの探知距離の二倍の距離でレーダー波を探知できる。 >>344
海上の方が陸上よりもレーダーを戦術の中で活用するのは難しいので消極的になるのも分からないではない
アメリカだって導入後しばらくは有効に使いこなせずに苦戦を強いられたくらいだし
結局当時の日本の国力では見張り員の目を上回るだけの信頼性を持ったレーダーや戦術を作り出せなかったということかと >>346
あと当時の海軍の戦記とか体験記を読んでると
「防御用兵装の電探より攻撃用兵装に全振りして個艦の攻撃力を上げるべし」
「月月火水木金金の攻撃精神で応れば帝国海軍は無敗」というドクトリンと言うか精神論とかもあったみたい
特に後者みたいな考え方は昭和に入ったあたりから若手士官の間でも広がっていったと
「軍艦長門の生涯」(だったと思う)に書いてあった記憶 ノモンハンで対ソ戦が無理だってなって、ヒマになった関東軍が
ヒマつぶしに華北に山賊叩きに行ったら核くらうまで行っちゃったでござるw >>333>>334>>340
残念ながら将校の頭が固くてアンテナから最短距離でケーブルを引こうとすると
壁に沿って這わすよう命令されゲインが得られず使いものにならなかった
>>349
壁に沿わすという程度の事で信号が足りなくなる装置なら、
どっちみち使い物にならなかったんじゃないの？
会社のLANケーブルも電話線も机から一度床に下りて、床下を壁まで伸びてるでしょ。
最短距離だとPCからハブまで複数の人のLANケーブルが空中を張る事になるよ。
そんな事はあり得ないでしょ？
そもそも最短距離で結んでたら整線も保守も出来ない。
話がなんかおかしいと思う。 >>348
結局は関東軍をコントロールできなかったのが敗因だな……
アメリカと戦う必要なんて全く無かったのに >ところが日本は負けたと錯覚して
戦争という重大事に錯覚するわけないだろ
負け惜しみにもほどがあるぞ 砂漠地帯での戦闘として
制空権を取った方が優勢と思うが
制空権はどっちにあったのか。 遠く離れた南方蘭印の油田より、北樺太のオハ油田確保すべきだった
ドイツに呼応して樺太全域は占領すべきだった
日露戦争やシベリア出兵でも樺太全域占領してるのに >>354
いかに当時の日本の中枢が共産化していたかって証拠だよね。
米英に戦争を仕掛けるなんて完全に共産主義国家だよ当時の日本は。 >>335
対ソ開戦したら100%確実に禁輸されるに決まっているだろ
なんで日本が中華民国に宣戦せず、あくまで事変であると言い張ったか考えろ >>353
制空権は日本にあったのだが、それは空戦で日本が優位だという意味だけ。
なぜなら日本にはまともなレーダー技術が無かったので、ソ連機が飛来しても遭遇することが希だった。
敵は爆撃してさっさと逃げ帰るだけだからね。
さらに、日本軍パイロットは空戦しかせず、着弾観測はおろか爆撃も拒否しがちだった。
「俺たちは格闘戦をするためにパイロットをやっているだ！」って意識がかなり強かったらしい。
なので、制空権という概念があまり意味がなかったんだよね。 >>357
一式陸攻や99艦爆は
こういう時に使われると思ったが
使わなかったのか。 >>354
どっちにしろ製油所が出来ないから意味ない >>359
海軍は航空機の使い方に関しては先進的だったよね。 経済学者たちの日米開戦:秋丸機関「幻の報告書」の謎を解く (新潮選書)
牧野 邦昭 (著)
石油ないばかりに北進できなかったようだ。 空気と戦争 (文春新書)
猪瀬 直樹 (著)
日本軍はなぜ満洲大油田を発見できなかったのか (文春新書)
岩瀬 昇 (著)
ちなみに米国は独ソ戦開戦前日に「石油製品輸出許可制」で対日石油禁輸に乗り出している。
もっとも迂回輸入の方法があってある程度は輸入できたが、この許可制発動で日本軍は
南進に乗り出すことになった。 両方やれば良かった
しかし辻は指揮から外す
し長期的にソ連より南下に主軸を変える >>345
それで探照灯使って沈められるんだから世話無いよ ソ連に勝てたかはわからんけど同盟国のドイツに呼応して北進が戦いの定石だろうな。 ・1939.05.11. ソ連と満蒙国境でもめて戦争状態に
・1939.08.23. 独ソ不可侵条約。ソ連に2正面作戦させることが不可能に。
・1939.09.15. 満蒙停戦合意
・1939.09.17. 独ソ、ポーランドに侵攻
日本は、領土を得た代わりに、ソ連に2正面作戦を強要出来ていない。
戦争には勝ったが、戦略的には大敗北。 >>4
ソ連が早期にドイツに降伏すれば、ドイツがバクーの油田を奪って
そこから日本に送ることが可能だったかもしれん
まあ、英米が早期にドイツに降伏していれば南方の油田も使い放題だったんだけどね
どのみち日本の戦略は火事場泥棒だからな。ドイツが負けたら日本も終わりｗ >>40
工業力自体は石橋湛山が言っていたように本土に投資すれば十分上げることは可能だったよ
実際戦後級激に上がったし
中国をぶん取って国力増強云々は統制派の妄想に過ぎない
そしてソ連主敵米中融和を唱えていた皇道派が潰されたのが日本の悲劇 >>349
ときおり真空管が故障するっていう話を誇大に書いてるだけ。
実用性はじゅうぶんにあった。ミッドウェー海戦で濃霧の中
艦船の衝突をふせげたのは艦載レーダーのおかげ >>367
日ソ中立条約を破って攻め込む大義名分もないし、それで勝ったとして日本は何を得るの？
北樺太はいいとして、ウラジオストクやシベリアの一部を割譲？
いくら当時でもそこまであからさまな侵略は国際的に認められないように思うが。 >>287
フィリピンで日本戦車が一方的に一個中隊だかがやられて
全滅した話がなかったか？ >>1
ノモンハンはソ連の指揮官が政治的な自分の立ち位置利用して
負けた報告を全部もみ消して、告発しようとした奴を粛清したんだがw
ただ負けたなら何で日本軍は迂回逆侵攻してモンゴル制圧できたんですかね?
記事書く前に調べてどうぞ >>369
ヒトラーが、モスクワだのスターリングラードだのレニングラードだのに戦力分散したのがいけない
「油の一滴は血の一滴」
戦車、航空機の血液である原油確保のため全軍上げて、バクー油田攻略すべきだった >>362
そういう人格批判中心のサイトは基本信用ならない
満州石油が昭和９年から１９年にかけて、満州各地で石油探鉱を実施した中で、
大慶油田周辺でも掘削を行い若干の油を発見した。しかし油の流動性が悪く、
商業的に見合わないので採掘を諦めたってこと >>374
ソ連にとってこの時期の日本との衝突自体が想定外だっただけのこと。だから退いた
それを勝ったと勘違いしてイキって逆侵攻した結果が後のシベリア拘留に繋がる >>357
んなわけあるか
爆撃機パイロットが制空戦闘やりたがるとでも言いたいのか
弾着観測や偵察だって専用機まであるのに >>378
ソ連は退いてない
ソ連側の主張するモンゴル-満州国境線まで制圧したので、それ以上進撃する必要がなかっただけ >>374
で、国境線はどっち側の主張で確定したの？
勝った日本側ですか？ｗｗｗｗ >ドイツがソ連に侵攻したときに、日本も日ソ不可侵条約を破棄し、ソ連を東西から挟み討ちにすべきだったと言っている。
確かに成功した可能性もあるが
それやると最終的にドイツに極東地域をとられる
排ガス規制のごまかし
ＶＷとスズキの例を見れば明らかだけど
ドイツなんてソ連以上にインチキ国家だ >>374
日本の勢力圏は内蒙古まで
外蒙古はノモンハンの前も後も、ずっとソ連勢力圏 キチガイ軍部（上層部）に正当性はなかったし、知能もなかったからな
軍はそもそも武家がやるべきだった 調印当日になって、ソ連・モンゴル代表団がモスクワより交渉中止の指示があったとのことで帰国してしまった。
しかし、会議の全権代表であった亀山が太平洋戦争後に語ったところによると、関東軍参謀を更迭されていた辻が、
交渉を妨害しようと白系ロシア人を使ってソ連・モンゴル代表団に対し殺害予告を行い、代表団が怯えて帰国した
とのことであるが、真相は不明である。
さらに、ナチス・ドイツがソ連に攻め込むと（独ソ戦）、ソ連は極東の国境画定に関わる余裕を失い、ほぼ日本側の主張に
従い作業が進んでいった。
そして、ノモンハン以北は満州国外交部の調査通りに従来の国境線（停戦時のソ連軍の占領地とほぼ同じ）で、
南方のハンダガヤ地区は停戦前に日本軍が確保した土地は満州国領土とする、満州国に有利な総合議定書が
1941年10月15日にハルビンにおいて調印された。
モンゴルはこの交渉により1,140 km2を領土を失ったと悔やんでおり、ノモンハン戦を領土の争奪の視点から評価すると、
日本側の勝利とする意見もある >>388
＞さらに、ナチス・ドイツがソ連に攻め込むと（独ソ戦）、ソ連は極東の国境画定に関わる余裕を失い、ほぼ日本側の主張に
従い作業が進んでいった
ドイツがソ連に攻め込んだのってノモンハンから２年後だったと思うけど。 >>3
日本はアメリカと戦争やりたくなかったけどアメリカ（ルーズベルト）は日本と戦争したかった。
そして再起不能になるまで叩きのめしたかった >>388
日本軍はよく頑張ったともいえるけどあんな場所で頑張る（戦う）必要はなかった
無用な消耗をしたわけであり大失敗といえる >>392
結果的に無駄にしたけど
支那戦線では得られない貴重な戦訓を得る機会ではあった 対ソ連の戦闘は他に
大戦末期の占守島防衛作戦が有名だけど
満州方面の撤退作戦で注目すべき
戦闘を知ってたら教えてください。 アメリカを味方にスべきだった 今味方にして正解か… 日本が本気でアジアのために戦ってたらどーなってたんだろうな
まぁそんな綺麗事でいかないの百も承知だし朝鮮併合という野心見せた時点でそんなヒーロー物語は露と消えたが
当時の状況を客観的に見れば日本こそが有色人種の最後の希望だったのになんでこうなったのかね・・・ 今の役所も既得権益守るのに必死で大差ないな。
公務員と政治家はもういらんだろ。
直接民主制に移行して良いと思う。 >>394
満州はダメでしょ？
樺太と千島は頑張った >>398
まとまりのない国民に直接民主主義は無理と思うな
人口が数百万くらいの国ならなんとかまとまるかもしれんけど、1.2億じゃねえ・・・ なーにが作戦の神様だ
日本軍の失敗のほとんどはこいつの責任といってもいいクズ参謀じゃねぇか 作戦の神様(笑)
強行でやった輸送作戦大失敗したのはどこのどいつだ >>390
この間、国境策定協議を何回も何回も行っている
どちら側も明確に勝利した戦いじゃないからな 結局両方の主張する国境の間が国境として確定したわけだけど
ソ連・モンゴルサイドの主張する線により近い形になってるし公平に見て日本の敗北でしょ 日本軍の５倍を超える軍団と機甲師団を投入したソビエト側の死傷者数が25000人を超え、
日本側の18000人を上回ることが分かり、また日本の戦略的敗北と見られた停戦協定も
ハルハ河畔北東部で日本側が一方的に譲歩しただけではなく、南部では同程度の領土を
勝ち得たことも明らかになった。
現在、この戦いは、「少なくとも引き分け」との評価もあり、論争が続いている。
服部、辻の関東軍参謀の独善、専行が大敗北を引き起こしたとされるが全くの誤りであった。
GHQの陸軍悪玉論のための虚偽宣伝であった。 辻がソ連訪問した時にジューコフが会ってくれたんだから
相当高く評価されてるんだろ >>406
結局、国境線はモンゴル・ソ連の主張通りになったんだろ？
日本の負けだ。 >>408
そして、ノモンハン以北は満州国外交部の調査通りに従来の国境線（停戦時のソ連軍の占領地とほぼ同じ）で、
南方のハンダガヤ地区は停戦前に日本軍が確保した土地は満州国領土とする、満州国に有利な総合議定書が
1941年10月15日にハルビンにおいて調印された。
モンゴルはこの交渉により1,140 km2を領土を失ったと悔やんでおり、ノモンハン戦を領土の争奪の視点から
評価すると、日本側の勝利とする意見もある 辻政信「いくさは負けだと思ったときが負けだ（だからオレは絶対負けない）」
もうね、なんだかね >>409
戦闘で負けて、交渉で勝ったと言うことだ。
戦闘での成果は、日本が負けた。 >>406
ハイラル要塞建設して防勢になってる時点で
勝てると思ったら無限大に帯同が巨大化するのが日本なんだから ＞日本は負けたと錯覚して外交交渉に臨んだから、ソ連の要求通りに国境線が決められてしまったのです。
いやあ、関東軍が空気を察しないで暴走してるから負けでもいいからと止めただけだろ・・・
全面戦争に発展したらどうあがいたってソ連に勝てねえんだから >>350
今の時代の認識で当時を語るバカモン
真空管時代と半導体の差どころでない
八木アンテナとパラボラアンテナの差
位わかるかボケ 停戦交渉ではノモンハンにいつまでも兵力を投入しておくと
ポーランドやバルト三国の占領まで手が回らなくなることを危惧してソ連が譲歩した。 実は勝ったとなってる日露戦争も危なかった
奉天の会戦後、日本の補給線は伸び切り、予備兵力はゼロ
一方、露軍はシベリア鉄道を使って、兵員・武器・弾薬を本国から満州に送っていた
しかし、クロパトキンという退却しか考えてない司令官と戦争とは何かがわかっていないニコライ二世
がロシア側だったのが日本に幸いした >>409
戦線の一部、南部アルシャン地区でハルハ河を境界として確定しただけ
獲得した領域は面積的にはゴミです
日本の負けだよ、アキラメロｗ >>366
神通一隻の犠牲で軽巡三隻､駆逐艦三隻を大破させ駆逐艦一隻を沈めたらから
いいじゃん？ 1990年代以降、ソ連の崩壊に伴いソ連軍の損害が明らかになると、ソ連軍の損害を少なく隠蔽していたことが
明るみに出た。またロシア側により発見された史料による「日本側の被害」は日本側が公表している数値よりも
はるかに多い人数を挙げており、互いに相手に与えた損害を過大に見積もっている。
日本軍は決して惨敗したのではなく、むしろ兵力、武器、補給の面で圧倒的優位に立っていたソ連軍に対して、
ねばり強く勇敢に戦った、勝ってはいなくても「ソ連軍の圧倒的・一方的勝利であったとは断定できない」との
見解が学術的には一般化したと主張される。
秦郁彦も「一般にノモンハン事件は日本軍の惨敗だったと言われるが、ペレストロイカ以後に旧ソ連側から出た
新資料によれば、実態は引き分けに近かった」として、ほか「損害の面では、確かに日本軍のほうが少なかった」
「領土に関していえば、一番中心的な地域では、ソ連側の言い分通りに国境線が決まったが、停戦間際、日本軍は
その南側にほぼ同じ広さを確保してしまう。
それがいまだに中国とモンゴルの国境問題の種になっています」と指摘している。 ノモンハンから日ソの全面戦争になっていたら歴史は変わったかもな >>406
同程度じゃないよ
日本の譲った面積の方が遥かに大きい
>>409
＞モンゴルはこの交渉により1,140 km2を領土を失ったと悔やんでおり
国境紛争で100%要求を通すってのはそんな簡単な話じゃないわけで、欲張り過ぎ。 >>423
秦郁彦も「一般にノモンハン事件は日本軍の惨敗だったと言われるが、ペレストロイカ以後に旧ソ連側から出た
新資料によれば、実態は引き分けに近かった」として、ほか「損害の面では、確かに日本軍のほうが少なかった」
「領土に関していえば、一番中心的な地域では、ソ連側の言い分通りに国境線が決まったが、停戦間際、日本軍は
その南側にほぼ同じ広さを確保してしまう。 >>394
調べる気があれば、いろいろあるが・・・・。
自分が知らないことは、歴史上なかったことになるのが
ゆとりらしいが。南洋諸島の玉砕は知られているが、満州
での玉砕はディープな知識がないとむり。しかも調査が出来ない。
しかし、彼らがソ連軍の侵攻を少しでも遅らせてくれたおかげで、
かろうじて生き延びた民間人は多い。それはそれで生易しい
脱出行ではなかったが。 >>418
日露戦争はあと3ヶ月間戦闘が続いていたら日本軍は大陸から掃き出されていただろう
ユダヤ財閥から借りた資金も尽きてこれ以上の戦闘は継続不能だったからだ ロシア側に戦勝感覚がなかったのが事実だとしても
辻が勝った勝った言ってるのは客観的判断には基づいてないと思うわ 西浦進・談『昭和陸軍秘録――軍務局軍事課長の幻の証言』
西浦はなぜ関特演には反対したか。対ソ戦をやれば、対ソ戦のための油が消耗するから。
当時、陸軍は、半年分の油しか確保していなかった。
ソ連と戦争して半年でカタがつくか？ 絶対無理である。
だからヒトラーに呼応してまずシベリアを叩くなどという選択はなかったのだ(p.335)。 >>424
地図貼って見なよ
秦のデマだってわかるから ソ連に攻め込むなら、中国国民党軍と休戦しなきゃ
国力が枯渇する >>30
1959年の参議院全国区で68万票を得て3位当選、ちなみに旧軍の組織票がついた下村元陸相は20位
1位と2位も建設業関係の人が当選してるのを見ると、凄い人気だわ >>416
最短距離と壁にはわす事で何メータ違ったの？
それでどこら辺の帯域の利得がどれくらい減衰したの？
できるだけ詳しく教えて。
>八木アンテナとパラボラアンテナの差
この二つを出す意味も判らない。
何を言いたいのか意味不明だから詳しく教えてくれ。 >>429
日本軍の５倍を超える軍団と機甲師団を投入したソビエト側の死傷者数が25,000人を超え、
日本側の18,000人を上回ることが分かり、また日本の戦略的敗北と見られた停戦協定も
ハルハ河畔北東部で日本側が一方的に譲歩しただけではなく、南部では同程度の領土を
勝ち得たことも明らかになった。
兵員損失：日本側18,000ソ連側25,000
戦車損失：日本側29両、ソ連側397両
航空機損失：日本側160機、ソ連側251機
現在、この戦いは、「少なくとも引き分け」との評価もあり、論争が続いている。
服部、辻の関東軍参謀の独善、専行が大敗北を引き起こしたとされるが全くの誤りであった。
GHQの陸軍悪玉論のための虚偽宣伝であった。 Wikipediaどうもおかしいと思ったら秦ってヤツのホラ話で汚染されてるのな > 〈さんざん言論を弾圧封鎖した後にはただ上級軍人の驕慢と低能なる官僚の独善とがあった〉と、軍幹部と官僚が無能であったと罵り、
そして今また同じことやってるし。 じゃあなんで生き残った指揮官に自決を強要するなどと無茶苦茶をやったのかね
当時の日本軍は自分らが勝ったか負けたかも分からない知障だったと主張したいのか ハンターキラーの映画を見れる時代と
英米の小説が身近に見れる時代に この人の「敵」は外国というよりは
陸軍の中の他の派閥で、あったのではないかと思う 勝敗認識については、単なる史実研究を超え現代における国家の名誉に関わりかねない
神経質な論点を含んでいる。
こういった「歴史の見直し」の動きに対してソビエト崩壊後は比較的容認の態度にあったが、
再び「強いロシア」を標榜するようになったロシアは神経を尖らせており
「正義の戦いに勝利した解放者＝ソ連」という従来の歴史認識を堅持しようとしているとの批評がある >>433
ソ連の兵員数は五倍と言ってもノモンハン戦の最初からそうだったわけじゃないよ。
ソ連のほうが兵站線がながいので増援が到着するのに時間がかかって、６月の段階では日本軍20000、ソ連軍12000ほどでむしろ日本の方が兵数が多い。
ソ連軍の兵力が五倍にもなったのはノモンハン戦の終盤の８月で、そっからソ連軍が攻勢に
転換すると日本軍は１０日で壊滅した。
戦術的にみても負けだろうこれ。 牟田口と双璧の無能なのに弁舌がたつから表で逃げ切った人か 戦力の逐次投入が被害を拡大している訳で、そりゃどうかな。何れにせよ新しいデータがあるなら再考はあってしかるべき。結果を覆す為でなく、敗因を正確に分析する為。 普通に考えて米中ソ全て敵に回して戦争するとか当時の政府も陸軍幹部も頭おかしい
一人一人はエリートで賢いのに集団となると愚者になる日本の特徴かね
満州事変は成功したけどその処遇含めてそれ以降の日本は信じられないほど愚行の繰り返し
満州国の運営も満鉄の経営も悲惨何てものじゃない 後出しで状況分析して批判するのは得意なのかもなあ
戦後政治家としては人気取りに終始してたようだ
岸信介も激しく攻撃した、自民党を除名された後の選挙では岸の実家前で演説を始めるという嫌味っぷり
さらに岸の遊説先を先回りして罵倒して回ったそうだから徹底してる >>444
兵力投入とか現地での展開における政治的な制約は日本のが上だし
戦術的にどうこうって話は不適なような気がするがな
関東軍からしたらとっととモンゴルとソ連を叩いて、
停戦で優位に立てるように地積を確保して終わりとやりたかったんだろうけど
本国の同意が得られてない時点でもうアレ
>>445
指揮官として無茶苦茶やった挙句に料亭通いしてた牟田口と
天才となんとかは紙一重を地で言ってた辻は双璧と呼べるのかな
牟田口と並べるなら海軍の福留とか？ 消息を断つことになったインドシナ視察も「平和憲法の精神を研究」するのが名目
だった。
機を見るに敏で時流に乗るのが上手い人物という印象 日本の小説を見るより、外国の小説を読んでいる方がマシ? >>445
牟田口は無能じゃないから
あまり語られないが緒戦の日本軍快進撃には意外に貢献してたりする
インパール最終局面での失態と戦後の振る舞いが必要以上に強調され
格好の人格批判のネタを提供してるだけ >>449
無能でも色んなタイプがあるからねぇ
牟田口や富永恭次、木村兵太郎、原忠一、田中頼三みたいに軍人以前に人間としてダメなタイプもいれば
栗田健男や南雲忠一、梶岡定道みたいに人間としては評価されるけど致命的レベルに前線指揮官に向いてないタイプもいる
角田覚治や山口多聞、辻政信、神重徳のようなタイプは使いようによっては有用だけど、制御できる上官がいないと暴走してしまう >>444
やっぱりそうか、戦争に動員されたの延べ人数と
各時期における兵員をいちいち比べてみない事には
話しにならないだろうと思っていたが
こういう事やるから修正主義者？は信用されないんだろ
自分に都合のいい局所的なデータばかり躍起になって探し出して
全体を覆せるとでも考えてるのかねえ >>453
うーむ、初戦の快進撃に貢献、うんぬんは当の陸軍が
兵力的にはこちらが圧倒的に有利だったので負けるはずがないと言ってるくらいだから
そう考えるとどんな指揮官（牟田口みたいな後年異常性がクローズアップされるようなのでも
ボロが出なかっただけではないの？） >>452
日本語で読むという前提であれば翻訳された海外の本のが
翻訳をするかどうかのフィルターが掛かっている分良い本の可能性は高いとは言えるだろうけど
そういう「質の良い情報」だけに価値があるかというと別
将軍がどうたら言ったとかどうこうしたとか書いてある本に
前線部隊がどうやってクソをしているのかとか前線将校のどう言ったとかの情報は中々ない >>455
ソ連前線集団司令官グリゴリー・シュテルン
「ソ連の8個師団に対し、日本は不完全な2個師団に過ぎなかった。
言うなれば4対1であった。戦車・大砲においても我々は優越していた。ただ損失数においても我々は優越していた。
死傷者数は膨大であり、ベッドは不足していた。我々が世界に吹聴した勝利は、あまりに犠牲の大きい勝利で
世界に勝利を喧伝する必要はなかった。ノモンハン事件は間近に迫っていた軍事的災難の序章であった。
我々に戦争の準備ができていなかったことは確実であった。」
GRUの元情報部長でノモンハン事件では後方支援部隊の隊長をしていたV・A・ノヴォプラネッツの手記
「我々が日本軍に勝利したのは、兵力や兵器の数について圧倒的に優勢だっただけで、決して戦闘能力が
優れていたわけではないが、「（日本軍なんて）ひとひねりだ」と思い上がったため、大きな損失が生じることとなった。」 そもそも米ソと事を構えるに必要な資源と労働力の供給元としての中国を失った以上、日本が列強として浮き上がるのはもう事実上不可能なんだよなあ。
今じゃ逆に中国が自国の資源と労働力を生かして米露と張り合っているわけで >>459
辻とは真逆の自軍の失敗を深く反省した言葉だがそれでも、
ソ連軍が勝利したということには一点の疑いももってないようだな。 >>420
司令部要員が設備ごと全滅してるからソフト面での取り返しがつかない >>426
露西亜には露西亜の国内事情があったんだよ。 >>461
冬戦争で出した損害はノモンハンどころじゃないがあれでもフィンランドに要求を通したのだからソ連にしてみたら勝利という事なんだろう >>453
あらゆる意味において無能、なんて人物がさすがに軍司令官まで出世するはずはないんだから
当然相対的な意味で、に決まってるだろ
自分が作戦立案から積極的に関わって実施したインパール作戦の無様な失敗を見れば無能以外の評価を下すことは難しい。 >>454
その手の話を見る度に日本軍は人事の適材適所がうまく出来てなかったよなと思ってしまう >>431
ベストセラー作家というのが大きかったんだろうね
1950年の2位だというが 同年の1位細雪 3位風と共に去りぬというのと並んでいるのは今ではちょっと信じがたい ノモンハンの日本軍というか、関東軍は
徹頭徹尾ソ連の兵力を過小評価していて
キーとなった、第一次ノモンハンの23師団の小笠原師団長の追撃不足
第二次ノモンハンの7師団の除外などから、対戦車兵器の不足をきたして戦車連隊壊滅を恐れて引き上げさせた例などは
敵を知らずして兵力逐次投入の典型的な失敗だ >>466
他の列強諸国軍の人事と決定的に違うのは鉄板のごとき年功序列制と陸軍なら天保銭の有無 海軍ならハンモックナンバーで退役までのコースが決まるというシステム
たかだが20歳代の成績で50過ぎの将官人事を左右していたのは日本軍ぐらいだろう
南雲は機動部隊指揮官に向いていないことは自他共に承知していた 他国であれば小沢か山口 あるいは山本直率にするだろうが兵学校卒年でやむえず南雲にせざるを得ない
栗田は消極的でありレイテ殴り込みの水上指揮官を不安視する声は多かったがこれも順番で止む得ず
同じくレイテでは西村志摩両中将の先任問題で協同が取れない
これらは海軍の例だが陸軍も似たり寄ったり
ソ連では実に40前のチェルニャホフスキー大将が方面軍司令官となりジューコフもロコソーフスキイも50前
ドイツは44歳のヴェンク大将が軍司令官となりガーランドは30歳で少将となる
アイゼンハワーはパットンやブラッドレーの後輩だが彼らを指揮したしパットンとブラッドレー同士も上官と部下の関係を入れ替わっている
どれも日本軍ではあり得ないのだがむしろ国家存亡の一戦に及んで兵学校何期のーなんて人事やってた日本軍が異常すぎた >>1
いやいや、無理だから。
アメリカばかりクローズアップされるけど、日本人はソ連の工業力を甘く見すぎなんだよ。
ウラル、イルクーツクまで歩くの？w >>3
南アジアで戦線張ってんのに
なんで太平洋に突撃してんのかと
陸軍からしたらびっくりだよな >>464
冬戦争はノモンハンの３ヶ月後、つまり同じ時に起こってるから、
ソ連軍の強さもノモンハンと同程度と思っていいだろう。
それでノモンハンどころではない損害をソ連軍に与えた、
フィンランド軍はド偉いことをやったが、それでも冬戦争はソ連の勝利だよ。 ノモンハンで敵を過小評価し、兵力の逐次投入をする失敗はガダルカナルで再現され
ノモンハンの機械化師団に対する対戦車兵器の枯渇は、インパールで再現する
その全てに、辻が作戦指導という名の独断専行を行なっている >>447
日本人は集団になるとお互いを牽制しあって、みんなの能力を下げてしまう
お互い認めあって能力を高め合う組織には絶対に勝てない >>465
インパール作戦の原案である21号作戦は牟田口が考えたものじゃないし
立案にも関与していない
史実のインパール作戦は21号作戦の焼き直しですから、作戦の根本的な欠陥の全てが
牟田口の個人的責任であるかのような評論は単なる責任転嫁に過ぎない 関東軍最強の重砲部隊が出ないであの戦果
神業ともいわれた命中率を誇る重砲部隊が本格的に戦線へ出ていればソ連軍は逃げ出したはずだけどね >>474
それには信賞必罰と、抜擢人事が必要
武士は相身互いの日本の組織では、とてもできない
警察組織を見ればよくわかる >>473
辻が関与したのは拉孟・騰越の戦いだからインパール作戦とは直接関係ないのでは？ 無能なのに神様は無いは！数々の敗退の原因はコイツだから キャリアの警察官僚も、現場の互助会的な組織も
旧陸軍とそっくりな体質だよ
都道府県警を師団や連隊に置き換えてみればわかる > 日本軍2万5000に対し、ソ連軍は23万の大軍を投入したが、むしろソ連側の被害のほうが大きかった。
いや、それで戦略上の目的を達成出来ていれば問題無いのでは。 硫黄島なんて最もたるものでしょ >>465
君は二重、三重に無知のようだけど
インパール作戦失敗の最大要因は日本軍の補給計画ではなく連合軍の戦術変容にある
連合軍の新しい空中補給戦術によって、一年前までの第一次アキャブ戦のような軽装部隊に
よる迅速な包囲撃滅戦が突然通用しなくなった
それでも第五飛行師団がダコタ輸送機の飛来を妨害できればまだ十分な勝機はあったが
主に地上支援に回されてしまった。
雨季の到来とともに速やかに撤退していれば飢餓は起こらなかっただろう。その意味では
第十五軍司令官とビルマ方面軍司令部には同じくらいの責任がある。
だがそれは別のフェイズでの話であり、補給云々や飢餓が等の「反論」は情緒的な反発の域を出ていない >>475
仮に焼き直しだとすれば焼き直し方が大問題だし、
そもそも不適切として中止になった作戦を焼き直そうと考える時点で無能だろう １０倍のソ連軍が攻め込んだことも知らずにいた関東軍の情報力のなさは悲劇的
ジューコフ元帥の独ソ線より厳しかったという発言が、終戦ギリギリまで攻め込んで
来なかった理由
日本兵個人の戦闘能力に敬意を表するしかない >>476
第二次世界大戦中にソ連が生産した戦車と駆逐戦車の数は、約8万輌。
アメリカも約8万輌。
イギリスが2万輌。
ドイツが4万輌。
日本は5千輌。
ソ連が本気出したら終わり。 >>483
そういうのを後出しジャンケンっていうんだよ
すべてが判明してる後世の後知恵で歴史上の事象をドヤ顔で
人格批判する君みたいなのは無知無能の最たるものだろうなｗ >>475
そもそもインパール作戦の最大かつ最悪の問題点は中止時期を誤ったことであり、
インパール作戦が第15軍のほぼ単独作戦であることを考えれば中止を判断するのは
第15軍司令官である牟田口の職責であることは明白。 >>487
配下の参謀も師団長らもこぞって反対してたのにどこが後知恵なんだよ
牟田口以外の人間には失敗は火を見るより明らかだったんだが >>482
いや全部知ってるけど？
君は相手が無知に見える病気なんじゃないか >>486
終戦後、虎頭要塞とか、ソ連軍の侵攻に大打撃を与えて堂々の対等降伏やらかした
日本軍もいるよ >>406
戦争だとか紛争は目的に対してどうだったかが重要
ソ連は対独が最大の懸案でありノモンハンでは日本軍の侵攻を阻止すればそれでよかった
そしてそうなったのだからソ連の対日作戦は成功した
つまり逆に日本は失敗した >>491
それは知ってるけど、このスレは日本がソ連に攻め込む話だからな。 >>469
小沢は南雲以下だぞ。理論厨で操縦員の疲労度とか空腹とかは忘却の彼方だったし
豊田と違ってマネジメント能力自体は高かったので総司令官向きではあるけどね
山口は山口で戦隊指揮官としては優秀だけど、猛将タイプゆえに機動艦隊指揮には向いてない
誰か止めないと南太平洋での角田のように稼働機枯渇するまで戦闘し続けかねん
資源と搭乗員の乏しい日本だから、だけどね。米軍のハルゼーは無茶やって空母2杯分の艦載機スッてもすぐ補充されるから問題なかったし >>469
真珠湾からインド洋まで戦って乗員の練度も最高潮だった南雲艦隊も、インド洋から帰投後に定例の人事で乗員の3割強が入れ替わり
素人の水兵から見ても「最近の航空隊は編隊が下手くそじゃのう」と分かるくらいに練度が下がってたらしいな
>>474
上官が「この作戦で行こうじゃありませんか！」「この道しかない！」とノリノリだと
部下や参謀は「いや、それどう見ても負けフラグやんけ」と思いつつも、上官に意見具申して殴られたり閑職に送られるのは嫌なので
意見を出して積極的に反対はしないけど消極的に賛成に回るという空気になってしまう
そしてその作戦や計画がヤバイ方に転がりだしても現場の人間や部下は忖度して反対意見を出さない
ノリノリだった上官や上層部も内心ヤベえと気付きつつも自分の責任問題になったり経歴に傷が付くのは嫌なので見て見ぬ振りをする
戦後の海軍反省会で「やましい沈黙」と指摘された帝国海軍内部での駄目な文化 >>495
帝国海軍だけでなく、日本全体に共通の「空気支配」と山本七平が書いている。 まあ海軍は台湾沖の戦果でっち上げで陸軍にフィリピン決戦の判断を採らせたからな。
誤報に気付きつつも訂正しなかった点、罵倒されても仕方ない。 >>494
空腹にしたって疲労にしたって
考慮に入れるためのデータなんて作ってなかっただろ？
考慮してたってやつは単なる妄想だし
してなかったってやつも無意識に考慮してる
人間なんてただのサルなんだよ
特に関連要素が多い場合に正確に判断なんて出来ない
バカバカしいわ 作戦の神様？
そんなこと自称する勢いでドヤってるやつはインターネッツには
山ほどいるけどなｗ そう、ネトウヨ軍オタってやつだｗｗｗ
まあ別にこの天才参謀殿のことなぞ格別論じようとも思わんけどさ
>>1にある大中華とぶつかっちゃならんっていうのはこれは慧眼だよな
まったく同じことを初代海軍卿の伯爵殿がいってるよ
勝海舟ってひとなんだけどさｗｗｗ >>494
そういう人事評価で決めたならそれは良いと思うよ
極端な話東郷は運のいい奴だで司令長官でもそれはそれで根拠はある
でも南雲も栗田も言ってしまえばトコロテン人事の産物で本人の資質を何一つ考慮してないのがアレなんだよ
ヒトラーのお気に入りの軍人に階級大盤振る舞いの方がまだ合理的に見える >>496
現代の行政や企業にも通ずるものがあるしね 同調圧力で頭を出す奴を嫌う叩くってのは日本のダメなところだな >>494
小沢も山口も航空機を射程の長い砲弾や魚雷としか考えていない時点で機動部隊の指揮官に向いているとは思えない
アウトレンジ戦法だって小沢はもともとは水上艦艇を使う形で研究していた
その弾を新しく出てきた航空機にそのまま置き換えただけ
結局のところ小沢も南雲と同じ水雷畑の人間でしかなかった
参謀の言うことを聞かない分南雲より質の悪い人選になったかもしれない >>503
つまりは誰が指揮しても変わらん
ドングリーズということな訳か
それなら年功序列でも同じではあるな ヒトラーは数十回の暗殺計画をみなクリアした化け物だが
辻も普通は死んでいる状況を何度もクリアした不気味な男だ。
戦車に轢かれながら無傷だったり機銃掃射してきた米軍戦闘機を
拳銃でパイロットを射殺して撃墜させたり得体の知れない
何かが憑いていた感がある。 >>502
「出る杭は打たれる」、「出過ぎた杭は引っこ抜け」が日本文化の基本だからな。
欧米語の世界には、むしろ反対の意味のことわざがあるそうだ。
https://tabizine.jp/2016/07/18/80647/ >>486
ソ連がT34やIl2を大量生産できたのはアメリカがトラック、機関車、輸送機等を大量に支援したおかげで第一線兵器の生産に集中できたから >>478
インパール作戦が援蒋ルートの遮断である事と
盧溝橋の牟田口と辻の関係が、15軍の人事と作戦指導に強烈な影響を与えた
具体的には武号作戦で方面軍参謀長の小畑が更迭されて
ウ号作戦へとなだれ込んで行く
インパール作戦は、海軍の失敗、海軍の戦争の失敗から
陸軍中央が起死回生の一撃を放つという観点で強行された >>507
それは知ってる。
>>1を読めば辻もそんな事は知ってたっぽい。
それでもソ連に攻め込むべきだったと述懐しているからアホかと。 「中国を味方にすべきだった」？？？
こんな事言うわけねーべwww
当時中国なんて存在してねーし、シナ大陸には
何個が軍閥があっただけなwww >>510
蒋介石が天下統一して中華民国にしたから。
まあお前が江戸時代に日本は無くて大名がいただけだな、という認識なら仕方ないが。 >>510
1を読め
＞こうした分析を辻は戦後間もない昭和21年に、中国に潜伏中という状況のなかで書いた
戦犯から逃れるために蒋介石の配下にいた時に言ったことだ。 >>506
転石苔むさずとライク ア ローリングストーンみたいなもんか 間違った
>>513
ノモンハンの時期にT-34とか世界のどこの軍隊だって対抗できねえよ・・・ オレは今村均が皇軍最高の将だと思ってて、んで今村大将が
辻を評価してなかったので、よって辻はダメ参謀だってのが結論。 >>519
日本陸軍最高の実戦指揮官は宮崎繁三郎だろう。 >>504
結果で言えばそうだと思う。
でも当時の主な戦争相手がアメリカである事を考えると軍の作戦指揮で何とかなるわけではない。 >>505
大戦の指導者たるもの生涯を俯瞰するとよくまあ死ななかったなという人物が多い
チャーチルや鈴木貫太郎など九死に一生を何回も体験している ルーズベルトも大統領になる際に暗殺されかけていた
スターリンや蒋介石 毛沢東も死線をくぐってきた
昭和天皇も暗殺計画は沢山あった
ケネディ兄弟などアッサリ成功していて悪運の強さの差をまざまざと感じる >>2
アムロパパのロンパリテム・レイが持ち出してきた部品 >>1
司馬遼太郎が個人名を上げて批判した軍人は辻政信だけ >>522
JFKは戦死しかけたし、兄貴は戦死している。 秋篠宮佳子が辻政信の孫と付き合ってるんだよな
借金４００万の眞子よりこっちのほうがヤバイと思う >>465
作戦の構想は政府の意を受けた参謀本部。当初それを受けた牟田口は「補給の困難」
を理由に難色を示していた。
>>469
スプルーアンスだって水雷出身だったじゃん？
南雲は艦隊運用能力を買われての起用で専門外の航空には補佐として源田を付けた
人事自体はおかしくはない。
山口の具申を容れていたら空母の損害は史実より減るだろうが搭乗員の損害は
史実を上回り戦果は少なくなる。 >>525
乃木も無能って言ってるし
司馬は陸軍自体もあんま好きじゃないだろ多分 >>510
「中国を味方にすべきだった」というのは確かに変だ。
ノモンハンの頃は、既に中華民国は日本の味方になっていた、
というより同盟国になっていたからだ。蒋介石は勝手に暴れて
いたが。 >>529
スプルーアンスは、南雲と違って判断を参謀に丸投げしていない。
ミッドウェー海戦で赤城が被弾したとき、南雲は司令長官の仕事をせずに、
赤城の魚雷回避の操艦をしていた。 >>1
さすがはサイコパス中のサイコパスの辻参謀は自民党立党の立役者なんだね
伝統が脈々と引き継がれてるね！o(^▽^)o >>528
嘘だろ？
水俣妃に続いて上級非国民の大逆転のために皇室利用するの！？ >>519
山下奉文 17年フィリピン戦闘時の日記
「留守中に辻参謀来訪し色々有りたりと聞く。この男所謂狡き男にて取り扱いは充分
注意の必要あり」 日本の特務機関て何やってんだよ
英国が女王様を悲しませるようなことは忖度して処理したみたいに裏で処理しとけよ無能 >>532
兵装は換装中で対空戦闘中なのだから当面は司令長官として指示することは無いじゃん？ >>537
艦隊のトップは、やることがないなら、重要な判断を間違えないように、
頭を休めておかなければならない。
スプルーアンスは怠け者で有名。大事な判断だけに集中するのが戦時のトップ。
南雲のように旗艦の操艦をしている場合ではない。 >>538
別に艦隊司令官が操艦するのが正しいとは思わないが何もせず頭を休めていなかったから不適格だとは思わない
操艦に夢中になって判断が遅れて被弾する羽目になったとかなら別だが アメリカ フリーザ
ソ連 ギニュー
イギリス ザーボン
オランダ キュイ
これくらい差があるだろｗ
フリーザに攻撃しかけるという無能さ。本気出して変身パワーアップしてボコボコに
まぁせいぜい中国、ソ連（対ナチ）、オランダ。これなら勝てたろ つっても第2次上海事変で海軍が頑張らなかったら、陸軍は全滅する可能性があったけどな。
戦線を拡大した海軍という側面もあるが。 >>541
被弾時だけでなく、南雲司令部では南雲司令長官・草鹿参謀長は、
参謀の用意した「据え膳」を食うのが日常化していたんだよ。
だから「源田艦隊」と呼ばれたのさ。 >>529
まあ実際のところ南雲だ栗田だ言っても変えていたところで戦局全般が大して変わったわけではないだろう
何をどうしたってサイパンは落ちB29が空爆し原爆は完成しソ連は参戦してくる 結局のところ「中国を味方にしろ」ってのは「この戦争自体やるな」というのとほぼ等価であって、
そんなことは戦争が終わった時点での手記なら誰でも書けるような平凡な内容に過ぎない。 >>544
自己の責任において最終的な判断と決断を下すのが艦隊司令官の役目なのだからそれ自体は別におかしくはない
それで結果が出るのであればいいし、失敗したのなら司令官としての責任を問われるというだけのこと
南雲が責められるべきは誤った判断をしたことであって参謀に丸投げしたことではない >>3 >>290 >>391
日本はアメリカと戦争するのが、究極の戦略だったんだよ
イギリスが衰退して、アメリカが世界支配するのが見えていたからね >>547
実際に責任を問われたのは源田だろ。源田はミッドウェー海戦の後、外された。
南雲と草鹿はお咎めなし。誰が司令部を動かしていたか、皆、分かっていたのさ。 >>545
栗田がターンせずに玉砕してたら和平交渉はもうちょい早めにできた可能性もあるし
ソ連参戦前にどうにか終戦できた可能性もあるんじゃないかな
艦隊が消えりゃ講話できるだろうって考えてたやつもいるだろうし >>550
それは難しいと思うな
ポツダム宣言が出された時、あくまでソ連を仲介とした講和の方針があり つまりはソ連が参戦して望みが完全に絶たれないと降伏の踏ん切りがつかない
議論のあるところだが原爆のみでは宮中はともかく陸軍は到底折れないだろう 第二総軍司令部を吹き飛ばされたのにほとんど動揺していない 一方ソ連参戦で参謀本部は虚脱状態になった 懸命に立案した決号作戦が完全にご破算なんだから当然ではある >>550
カミカゼも、本当はレイテ海戦の時だけのつもりだった、という説は、確かにある。
栗田が反転しなければ、艦隊が全滅して講和になっただろうと。
しかし栗田艦隊の連中が、命が惜しくなったからUターンしたのが真相ではないかと、
海上自衛隊の元幹部でさえ言っている。 >>551
まあそもそもポツダム宣言ってのがアレだからなあ・・・
艦隊が消えても海軍内の継戦派と陸軍の中立派を講話派に引き寄せられるかも程度ではあるな >>553
ポツダム宣言受諾時には徹底抗戦派になった大西瀧治郎も、太平洋戦争突入前、
山本五十六に真珠湾攻撃の相談を受けたとき、アメリカを本気にさせるからと
反対した合理主義者の面もあるから、レイテで艦隊が全滅していれば、
現場にいる大西は、かえって講和に賛成したかもしれない。 栗田が反転した史実でも艦隊は大損害を受けてその後の組織的行動は不可能になっている
その状態でも和平交渉の話は進まなかったんだから反転せずに全滅していたとしても結果は同じだろう
陸軍が同調しない限り艦隊が一隻残らず全滅したとしても講和なんて話にはならないだろう
クーデターでも起こして別の政府を作ってそちらで交渉するとかすれば別かもしれないが >>555
陸軍からすれば「クソ雑魚海軍が壊滅しても我が方には大陸派遣軍と本土の師団が丸々残っている！」って考えだろうしね レイテ突入成功してマッカーサー死んでたら、占領政策変わってたな
なんかの仮想戦記ではパットンが来て大変な事になった >>390
だから、ノモンハン事件がなければ独ソ不可侵条約→ドイツ軍対ソ侵攻はなかったわけで>>151
戦争を外交の延長とする考え方からすると、日本の勝利といえる。 独ソ戦争後、極東軍の兵力は低下しなかったと言われるが、実際にはソ連は日本軍の南進前から
既に極東軍からの兵力引き抜き・西送を始めていて、モスクワにあとわずかに迫ったドイツ軍が
モスクワ防衛ソ連軍を壊滅させたと思っていたのに次から次へと現れたのがそのシベリア軍団だった。
逆に苦境に陥ったドイツ軍は、日本軍の真珠湾攻撃後、ヒトラーの許可で全面的な防御態勢に
転換せざるをえない状況となった。
その後、極東軍の全面的な西送が始まり、スターリングラードなどでドイツ軍の敗北が始まった。
つまり、日本軍がさっさと北進していれば、タイフーン作戦の時点でモスクワは確実に陥落していた。
それがソ連の降伏や停戦につながったか否かはまた別の話だが。 >>559
＞全面的な防御態勢に転換
青作戦丸ごと無視かい ベーリング海から樺太から満州から中国からベトナムマレーシア
フィリピン、グアム、 ソロモン諸島、インドネシア
どんだけ広範囲な防衛ラインなんだよ
普通に考えたら違和感もつだろ 満州だけで我慢してたら、多分中国は国民党と共産党で分裂して、二分された可能性もなきに
しもあらず。その隙に東南アジア諸国を解放しとけば立派な経済圏ができあがりそう。 >>562
海軍は日本の近海で戦う予定だった（その証拠に軍艦の航続距離が短い）
陸軍は対ロシアが本筋（開戦時の装備はすべて北方用）
蓋を開けてみたら。。。
陸海ともども、とんでもねえことになったと心の中では思ってたはずです 軍で独断専行なんて失敗したら戦犯、成功しても英雄でも身内に白い目で見られるのは少し考えれば分かるだろ また基地外右翼の何の意味もない妄想かよ
頭おかしいのかこいつ 最大の誤算は敵にエドガーケイシーを含むアトランティス人がいたこと
これを読んだらわかる
超能力者を相手にしていたということ
http://www.j-world.com/usr/sakura/other_religions/cayce.html >>567
暗号を解読とかそんなレベルじゃない
日本は未来を見てこられる人間を相手に戦っていたということ 実際中国味方につけて東南アジア～インド解放して八紘一宇のアジア同盟完成させてりゃ結果はわからんかったろう >>565
問題は独断専行じゃなくて上級司令部の意向に逆らうことだよ
下級部隊の作戦を一から十まで指示するのは効率が悪い >>567日本は
誰がいつどこで何をするかが
予めわかるとんでもない魔法使いを相手に戦ってしまったってこと
この男が大統領に情報を流していた そもそも満州への介入から戦争が始まっているのに、中国を味方につけるなんて無理だろ >>567日本は事実上神を相手に戦ってしまった
こんなお化けに人間が敵う訳はない >>564
＞海軍は日本の近海で戦う予定だった
初戦でハワイを攻撃しておいて、日本近海で戦う予定もないもんだ >>567このお化けが原爆作製に関わっていた
日本の攻撃も予知していた
この男がいる限り絶対に勝てなかった >>567この男が予め未来を見て
解読不能の暗号を選ばせていた
日本は本当にエスパーを相手に戦ってしまったんだ >>564
海軍の目的はボルネオ島の石油だったわけで、日本近海で戦う予定なんてあり得ないわ >>2
いまみるとミライさんええ体しとんのう
作中でモテまくりなのも頷けるわい
みたいな >>563
東南アジア解放などというのがそもそも間違いの元だった
大東亜共栄圏だの八紘一宇だのどれもドイツの西方電撃戦の結果で宗主国が大打撃を受けたことによる言うなれば火事場泥棒
アレに目が眩んでの日独伊三国同盟締結仏印進駐と最悪の選択だった
チャーチルは日本の対独接近を防ごうと三国同盟交渉中に援蒋ルートの封鎖まで申し出ていた これをチャンスとし英蘭に接近してしまえばよかった 日本の生産物はイギリスがいくらでも買ってくれる 第一次大戦の軍需景気再びである
ドイツと同盟を結んで良いことなど何一つなかった リアル版フォーク准将
どのへんが神さまだったのかさっぱりわからない >>579
そもそも中国に手を出す意味なかったんだしな
せっかく朝鮮併合したんだから、朝鮮だけで満足しておけと しばしば評論されるけど
当時の大日本帝国は土地を切り取るのが正義だとしてた戦国時代の価値観だったし
土地を切り取って文化ごと植民すれば帝国主義で国が拡大すると思ってた時代でもある
現実には違ってたわけだが >>581
軍事的にはソ連に対抗できることが前提条件としてあり
中華民国を後背の補給基地として機能させる方針だった
それ自体はとくに不自然ではない
ただその実現方法が、なぜか中華民国をワンパンしてなびかせるって手法で
実現性をどう検証したのかが今となってはさっぱり分からない >>581
＞朝鮮だけで満足しておけと
むしろ朝鮮に意味がないだろ
満州は鉄鉱資源や石炭、農産物の供給基地として占領する価値は高い >>32
今なら分かる
学校で教えるには問題がある(今なお戦後)だから 負けを負けと認めず実質勝ちとかやるから正しい分析ができずまた敗戦するんだよな
被害が敵より少なかろうと有利な条件や目的を果たして戦いを終わらせたほうの勝ち
東部戦線だってソ連の被害のほうが多い戦いばかりだが、目的は果たし続けたからベルリンまで行った 朝鮮半島の制圧は国防上の必要性があった
半島に列強のいずれか、特にロシアが港湾と鉄道輸送路を確保してしまうと
日本は存立危機に陥る情勢にあった
半島は日本本土に近すぎるのだ >>582
欧米列強のマネでもあったんだけどね
そもそも日本は島国で多民族と揉まれた文化的経験が
少ないので、首尾よく陣地だけは取れても経営に
失敗した可能性はあるな >>584
資源や農作物なんか金出して買えよ。泥棒じゃないんだからさ >>589
列強が日本への石油や鉄スクラップなどの輸出を禁止したのを知らないの？
もう少し勉強しようぜ エドガーケイシーは
アトランティス人だった人間を探すことができた
彼らがアメリカ人を指揮した もう一度戦争起こして中国人と韓国人を丸焼きにしてやろうぜ！！ >>589
開発したのは帝国日本だし、経営そのものについては列強にも評価されてた
だからいっちょ噛みさせろとあれこれ声がかかったのを
突っぱねて独り占めしようとして孤立した
あくまで本来は対ソ連の防衛基盤なんだから、むしろいっちょ噛みさせたほうが
機能的には良策だったように思われる >>587
いや、まったくない.それただのデタラメ
イギリスとフランスはもっと近い アトランティス人というのは普通の人間と違うんだ
桁違いというのか >>588
たしかにそうですね。
17世紀の西欧列強の戦争見るとそのややこしさに呆れる
そこへ国王の継承や親戚同士なのに戦争とか滅茶苦茶ですよね
どちらが正義なんてさっぱりわからん
正に国益と利権だけがその正当性 >>594
海軍艦艇、動員師団数、国家財政状況
いずれも当時の英国の対仏防衛に比べて、日本の対露防衛は危険な比率にあった
デタラメと断じる根拠を記してもらいたいが ノモンハンの前線で戦っていた下士官や軍医の手記を読むと、
どうみても日本軍の敗北にしか見えないけどな
そもそも兵站能力が違いすぎる
関東軍参謀の想像を超える規模の兵站線をソ連軍は短期間で作り上げていた
ジューコフの有能さよ 被害の多さで勝ち負け決めていいなら独ソ戦はドイツの圧勝じゃん 中国が焦っているのかやたら攻勢かけてるな
猫でも杓子でもガラクタでも使え
立ってるものは親でも使え
少しでもウヨが釣れたら儲け物ってか
みんな気をつけろ >>574
ボルネオと日本を結ぶシーレーンの防衛のためにハワイを潰しておく必要はあった 第二次世界大戦ってのは
超常的な力を持った人間のぶつかり合いだったんだよ
http://i.imgur.com/dOTXAu8.jpg ID:UIulZtAq0をNGIDに登録したら快適になった >>1
こいつみたいに日本人の思考が中世で止まってたのが原因でしょ
合理的な連合国の近代戦に対して
壇ノ浦とか八艘飛びとかキツツキ作戦とか
そういうレベルｗ >>605
ボルネオ島やハワイに攻撃を加える必要があったのなら、
「日本海軍は日本近海で戦う予定だった」ってのはウソだろ？ 第二次世界大戦にはチンギス・ハンも参加していたんだよ
何の話だと思う人間には彼らに勝つことはできない ハワイを襲撃しながら基地機能はそのままで攻撃しないで無意味なハワイ作戦だったわけだが >世間の評価が真っ二つに分かれる人物
当時はともかく、戦後に辻ーんを持ち上げる奴は余程頭のおかしい奴だろ
2chではネタ要員以外のなにものでもない 富永恭次陸軍中将：
フィリピンで陸軍の航空特攻を指揮。マッカーサー軍が迫ってくると、
司令部の許可なしに側近と芸者とウィスキー瓶のみを載せて台湾に逃亡。天寿を全うする。
菅原道大陸軍中将：
陸軍特攻の中心だった第六航空軍の司令官。10代の少年を特攻隊を次々を送り出し、
エンジン不調などで戻ってくると「卑怯者！俺も後で行く！」と殴り倒した。
敗戦で部下が自決をすすめたが「死ぬのだけが責任を取る事ではない」と逃げ回り、96歳で天寿を全うした。
倉澤清忠陸軍少佐：
菅原道大の部下で第六航空軍の参謀。特攻隊を次々と送り出し、機体不良で戻ってきた搭乗員を監禁して毎日毎日
「死ねないようないくじなしは特攻隊の面汚しだ。国賊だ！」と罵り殴りまくった。悔しさのあまり自殺したものもいる。
戦後は元特攻隊員の復讐を恐れてピストルを持ち歩き、寝る時は枕元に日本刀を置いて寝た。天寿を全うする。
玉井浅一海軍大佐：
フィリピンで特攻隊員を次々と送り出す。
機体不良で戻ってきた特攻隊員たちが本土へ戻る事になると
「待て！お前は特攻隊で死んでもらう事になっている」と輸送機から引きずりおろし、自分が乗り込んで本土へ帰っていった。
戦後は僧侶になり、天寿を全うした。
中島正：
現地で全軍特攻を唱え、目を合わせると特攻に行かされると噂される。私も後に続くと言って特攻を送り出したかと思えば、
私は内地に戻って君たちの活躍を後世に残すと言って内地に帰り、戦後は特攻を自分に都合がいい美談に変えた著書を発表。天寿をry
真鍋正人：
特攻隊員の前で「俺は成績が良かったから早く参謀になれる。だからここでは死ねねえんだよなぁ」と言いながら特攻へ送り出していた。天寿ry
永仮良行：
現地で特攻隊員を殴りながら「そんなに命が惜しいか！命のいらない搭乗員は内地にいくらでもいるんだ！」と言って特攻へ送り出す。天じry
坂井三郎：
特攻隊員に対し「私も後に続く。遅いか早いか！ごちゃごちゃ言うな！」と言って特攻へ送り出す。
戦後は自分に都合がいい話を作り著作活動で有名に。ねずみ講で荒稼ぎしたり原爆投下を賞賛したりと。天ry
黒島亀人海軍大佐：
残酷な人間魚雷「回天」を立案。「必ず脱出装置を付けます」と嘘をついて認可を得た。
戦後は会社社長として何不自由ない暮らしを送る。宇垣纒の戦争体験手記を遺族から借り出し、
自身に都合の悪い部分を破棄した。天寿を全うする。
太田正一海軍大尉：
米軍コードネーム"BAKA"こと人間爆弾「桜花」の発案者。
「自分が乗るから開発させてくれ」と上層部に懇願して開発させたが、自身は「適性なし」として搭乗しなかった。
敗戦直後に逃亡し、名前と戸籍を変えて暮らす。天寿を全うした。 >>34
ノモンハンは日本が勝ったからソ連軍が停止したわけで
負けてたらもっと侵攻してる
日本の軍部は停戦させようと必死だったんで上が止めてるんだから勝利が確定するわけがない 少なくとも、元記事に出てくる東京国際大学教授は
記名で辻を評価してるわけだが >>609
ボルネオの石油取ったから艦隊の行動距離制限がはずれたとこがある
だが陸軍はそんな甘くなかった >>609
そりゃあ南方を確保なんて言い出したのはドイツが西方ヨーロッパを占領した後の話
1940年6月まで英領仏領蘭領に手を出そうなんて誰も言ってなかった
どういう外交局面か想像しがたいがとにかく日米が開戦し米太平洋艦隊が日本に押し寄せてくるのを逐次削って日本近海で一大決戦というのが漸減邀撃作戦
言ってしまえば日本海海戦みたいなのだが当時としてもほとんどあり得ない仮想上の想定で日本海軍は整備されてきた 連合だろうが枢軸だろうが陸海軍が協調する国なんて何処にも無いｗ 懐かしいな
第1次支那事変のほうに派兵されたから
ノモンハンのほうは知らないんだけどね 辻は『虹色のトロツキー』ではゴミみたいに描かれてたな >>471
ハルノートを無視して知らん顔して、アジア解放だけに取り組んで居たら、
アメリカはどうして居たかね？ 富永、牟田口、辻、黒島 泉守紀、大島浩 コイツらがのうのうと戦後の人生を謳歌したのが許せない。
連合軍側が見逃しても、日本人が裁判で断罪すべき連中だった。 >>617
＞そりゃあ南方を確保なんて言い出したのはドイツが西方ヨーロッパを占領した後の話
そんなことはない
ABCD包囲網なんてものが構想された段階で必然的にボルネオを占領することは視野に入っていた ノモンハンはほぼ日本の勝ちと言うのは
世界的に見れば常識かな
要するにソ連が勝ってるなら
その後押しかけてきてるはずというのは妥当な見方だから
日本は司馬と半藤のせいで変な議論がまかり通るようになった 陸軍の事は言うな死んだ子の歳を数えるようなもんだと海軍に存在すら否定されてたぐらい対立してました >>623
その包囲陣にBだのDが加わったのは三国同盟のせいじゃないの ＞「中国を味方にすべきだった」
近衛の「国民政府を相手とせず」演説が一つの分水嶺だった気がするな
あそこでとっとと講和しておけば日米開戦もなかったかもしれんし 辻は帝国日本の戦略を語る立場の人物でもなかったし
そういう素養があったわけでもなかっただろう 中国を味方にすべきだったってどの立場で言ってんだよｗ 阿川弘之は著書で、日本陸軍と日本海軍は人種が違うぐらいの差があったと書いている。 >>590
日本が満州や中国に手を出したから禁輸食らったんだろ
中立国が戦争やっている国に軍需物資売ってくれるわけねーじゃんｗ あの戦争途中から
海軍の連中が勲章欲しさに拡大していっただけで
戦後のこと全く考えてないからな
ただ世界大戦自体は避けられなかったから
それの対処を考えてなかった陸軍海軍がバカ >>627
蒋介石が信用ならず頼りにもならない相手というのも事実だったから
その点をどう解決するのかを画策しないと、なんちゃって講和になりかねないがな
ただ講和を選択することが破綻回避への道だというのもその通りだろう >>627
アメリカは中国関係なく開戦準備進めていた
あの当時はまだ世界大恐慌の解決策
戦争しか思いつかなかったんだよ
アメリカはすごいからその当時から反省しつつ
思考して戦時中末期戦後IMF＝GATTという
国際自由貿易体制を作り上げた >>589
それは欧米列強にも言わないと。
台湾南のフィリピンを米国が植民地支配するのに、住民を虐殺してたのは日露戦争のころだ。
ベルギー王がコンゴで住民の手足を切り取ってたのも同じ時期。 >>1
戦争負けてからあれこれいうのも辻らしくていい
>上級軍人の驕慢と低能なる官僚の独善
辻、おまえのことだろうに。なに終戦から1年で偉そうに客観視して分析してんだよ
責任の一端あるんだからさっさと捕まって謹慎しとけ、ボケ
負けた国の軍人がやっていいことは、ただ事実を述べて次世代の教訓になることだけ
敵が強すぎってならともかく、自国や自国民のせいにして、自分は悪くないって言い訳を
ダラダラして、あーすればよかったこーすればよかったって
腹も切れないならダンマリ決め込んどけよ。何百万死んだと思ってんだよ 結局のところ辻は中身がない人間なので
やってみて失敗して責任転嫁って流れを繰り返すしかできない
そういう人物を野放しにしてしまう人事システムが、失敗生成の根本原因だろう >>631
満州事変は直接は関係ないだろ
満州国にはアメリカやイギリスも一口噛ませろと要求してたくらいなんだから
戦争以前から、世界恐慌への対応策として「ブロック経済」と称して、貿易を宗主国と植民地でクローズして、他国を市場から締め出していただろ >>635
なおベルギー国王は国内外からフルボッコされて退位しましたとさ >>3
それに至ったのはインドシナに進駐したから
それによってマニラとシンガポールが危険となり、米英がインド洋とのシーレーン遮断を懸念したため、過敏となりハルノートに至った
今も昔もシーレーンの遮断は戦争理由となる
現代の南シナ海の中国の人工島の完成はインドシナ進駐と同義とアメリカからは見える >>603
確かにそうなるな
>>622
牟田口の上司の河辺も入れてくれ
あいつが牟田口に好き勝手やらせたのが元凶 >>621
ハルノートが届く前に機動部隊はハワイに向けて進軍中だったからね～
ハルノート関係なくヤらかしてたと思うぞ >>382
迂回逆侵攻かけてモンゴルをその分取ってるから痛み分けじゃんw
勝ったなら何でソ連は指揮官が捏造報告書出して、告発されかかって
告発者を粛清して無かったことにしたんですかねw >>637
そういう人事システムは日本の大組織、全てに当てはまる。
中央の人事部局が人事権を握っての定期異動は、日本にしか存在しない人事システムだから。 >>613
坂井三郎って下士官で指揮権無いんだがw
ポツダム特進で中尉だぞw >>643
ノモンハンは負けてなかった厨もそうなんだけど、ハルノートが開戦の引き金厨ってそれ受け取る前に真珠湾に
奇襲攻撃する機動部隊が移動を開始してたという歴史的事実を直視しないのかね。 日本側は日本戦車100両を繰り出してロスケを〆るはずが、ソ連軍は2000両超えの戦車で反撃してきたとか 性能負けした日本戦車は逃げ消え あとはひたすら日本側は防御陣地から対戦車砲を撃ちまくったという >>645
それには同意するが、日本官僚は基本的には失敗を避けリスクを取らない傾向にある
生き残り昇進には失敗しないことが必須だから
失敗したときの責任転嫁を前提に、国家のリソースを賭けてギャンブルを繰り返す辻は
日本の組織人としては比較的珍しいタイプに属すると思う
政治家でも一発ギャンブルする奴は居るが、生き延びて何度もやれる奴は知らない
失敗すれば地盤を大きく損なうからな >>647
意図が理解されて無いようなのでレスするが、
ハルノートが来ようが無視して真珠湾奇襲を日本側が遣らないで、
アジアの解放のみを遣って居ても、結局アメの開戦意欲の方が強くて、
対米戦病む無しだったろうと思うんだわ。 >>647
石油の全面禁輸措置がハワイ攻撃に繋がってたからね
機動部隊が引き返す条件は外交による石油の全面禁輸措置解除。
外交で石油の全面禁輸措置は無理だったと思う。 >>648
日本の戦車は喪失30両程度だったんだが?
逆にBT-2とか被弾した瞬間脱出する間もなく爆発炎上で喪失が400両近いんだがw
チハはこの時期なら普通。被弾時のサバイバビリティは高い設計 >>647
機動部隊はやらずに引き返す事もあるから
引き返せ言われたら絶対に引き返せよと言われてた
ハルは戦後に俺の草案と日本に渡った文章が違うと明言してるのも >>623
そんなことはない
満州開発中に発見した油田を精製して国内の石油備蓄枯渇の心配はなくなるはずだった
それで日本陸軍や日本商社が大量に油田用のポンプや精製施設をアメリカのスタンダードオイルに発注した
そこで米政府が輸出規制に動いた
スタンダードオイルはロビー活動で大量契約の邪魔になる規制を阻止しようとしたが失敗した
原油は出ても精製ができない、と日本陸軍が南進の必要性を言い出した >>621
石油の全面禁輸措置で日本に石油がなくなってしまったので
アジア解放だけに取り組むことができなくなってしまった。
石油を手に入れるにはアメリカとの開戦は避けられない
アメリカは黙って日本が戦争を仕掛けてくるのを待ってるだけでよかった。 被害はソ連も大きかったがそれで戦争の勝ち負けが決まるわけじゃねんだわ
この福井って教授も東京裁判史観が云々と攻撃するスタンスの人らしいし
今流行の戦前日本凄い！みたいな事を言いたいのがよくわかる 日本の近代戦争に興味があって色々本を読んでるが
辻ってボロクソ叩かれてるな 中ソとかの軍隊は後ろから味方の機関銃が「督戦」してくれるという
何と言うか「無敵の人」の集合体だ
いくら斃しても後ろから湧いてくるらしい
結局、ハルハ川を国境と考えていた関東軍が東に３Km押し戻された休戦協定が
出来たのだから、ソ連の勝ちという考えも理解できる
地形は圧倒的にソ連有利な所であれだけソ連に出血を強いることが出来たのだから
総合的な見地では日本は負けたわけではないのだが >>652
＞脱出する間も無く
日本陣地に突撃させられたBTは、外から南京錠がかかってたから脱出できなかったという話では？ ノモンハンは日本軍が初めて近代装備の軍隊と戦い
戦死率８０％の大惨敗というのが重要
日本軍も負けたと認識して、辻はしばらく左遷されてた
戦車や航空機の有効性がはっきりと証明された戦争でもあった >>659
チハはディーゼル、BTはガソリンエンジンなんで
チハは被弾してもエンジン止めて逃げたら良いが
BTは一歩間違えなくてもガソリン引火して瞬時に爆発
後で開けてみたら更に鎖に繋がれてらっしゃったんだろ
Bf109Eに全く勝ち目がなくて最初から特攻させてた国だし仕方ないね なに言い訳してるんだよ
陸軍参謀部中枢にいて自分の作戦を実行できる立場にいたくせに
いざ失敗したら「ほら俺の言う通りにしといて方が良かっただろー？」
って小学生か！！無能！！ >>1
当時の日本の国力を省みず、南進だの北進だの論じている時点で、
戦略のかけらもないことが露呈されている。
この手の将官の無能さ、大局的見地のなさ、教養の欠如が、
日本をして国体存亡の危機に瀕せしめたわけだ。 >>656
米英もドイツに4発エンジンの戦略爆撃機を2万機も撃墜されてるからね
戦略爆撃機を2万機撃墜しても敗戦するとは開戦前のヒトラーは想像できなかっただろね
圧倒的な物量の差があった。 ノモンハンで日本陸軍は戦場の日本兵死体を回収するため度々、ソ連軍と停戦日を交渉で決め、
その日はトラックで回収して回った。 アホやな。
スターリン「ソ連側の方が被害が大きい？だからどうした？
撤退は許さない。どんどん兵士を送り込め。敵前逃亡者は射殺しろ」
こんな奴に勝てるわけがない。
コイツも基地外なんだから。 >>661
ノモンハンのどの戦闘での戦死率が80％なんだよ？ >>656
ああ、そっちの方の人なのね。この教授先生。
昭和20年に国体が存亡の危機に瀕したことを思えば、
戦前は批判反省する対象であらねばならない。
断片を摘出して褒め称えたところで空しいとは思わんのかね。 ソ連兵は日本軍がロシア人捕虜の待遇がいいのを知っていたので、無理しなくて投降兵が多かった。
そのためソ連軍は戦車を外から鍵をかけて出られなくした。 結果に関する評価はどうあれ、東京裁判の訴因として認められて
後世に禍根を残してしまった・・・ >>668
NHKでソ連の新資料で出ている、ソ連は日本軍の位置も
部隊も把握してた、1つの部隊を全滅して
次の部隊を攻撃する作戦が大成功した、ソ連の記録は正確
日本軍の資料は貧弱、ソ連は映画撮影もしてた >>672
それ多分、8/20の戦闘参加に8000に対して全期間戦死の7000で割ったからだろw
全期間合わせて20000～25000の日本軍相手にソ連軍は52000送り込んで
日本が戦死7000ちょいに対してソ連は9000ちょい
負傷は日本が8000に対してソ連は15000
航空機は日本が喪失60に対してソ連は250
戦車は日本が30に対してソ連が400を喪失
土地はソ連が圧した分だけ日本は迂回逆侵攻で取り返してる
で、告発されかかったジューコフは告発者を粛清して告発を免れた
これが全て 軍板で北進が正しかったと俺が言ってた主張、辻も認めてんじゃねーか >>649
責任転嫁できる前提だと、戦後の官僚や大企業役員・サラリーマンも
ギャンブルを繰り返して、大穴を開けている事例は少なくない。
郵貯とか国民年金を使って、政府がギャンブルで負け続けている。
現場の上司ではなく、中央の人事部局が人事権を握っているから、
現場で失敗しようと、特に痛みを感じないのだろう。
キリスト・イスラム教文化圏でも中華圏でも、現場の指揮官に人事権を持たせるのに、
日本では絶対に認めない。 >>674
辻が認めてるって事は愚策って事の証だろw >>675
44年後半に打通作戦成功させられ米軍に呆れられた挙げ句
ポル・ポト対応で右往左往してたベトナムに火事場泥棒に行ってボコられた中国に
複数か国で一国包囲しても敗戦続きで存在価値が皆無の軍隊しか持ってないイスラムが何だって? >>675
米軍でも大統領や世論に負けて更迭とか沢山事例あるだろ 後出しじゃんけん誰でも勝てる この人が弱い日本の象徴 情弱、思考停止の極み >>679
43年までルーズベルトが正しく国民に情報を伝えなければならないと
米軍の損害を全部きっちり公表してくれやがったので
日本は戦果の精査が非常に楽だったwだから後半あの体たらくって訳でもないだろうがw
キレたのは太平洋方面指揮官のニミッツで
あいつに次から正しい報告書持っていくなら、私が自分の手でそいつを絞め殺すとまで言ったそうなw >>675
日本って、現場に予算や権限は与えないけど、責任は負わせるよね
DNAに刻まれてるのかってくらい、
どこもそう >>674
だよなドイツと連携してソ連を挟み撃ちするしかないよな
つか、それが本命ルートだったはず >>684
北朝鮮は大日本帝国を参考にしてるって言うからね。
天皇の代わりに金一族
金日成自体が嘘キャラだから 第二次大戦主要国で軍隊が好き勝手にやりまくった
恥ずかしい国なんて日本だけだろ
他の国は歴史に残る指導者が指導してたのに >>684
北チョンの場合持つなって言われてるのに核兵器持ったからじゃん
変わりに燃料と食料も支援するつってんのを突っぱねてね >>683
辻は関東軍司令部や大本営の参謀だから、責任を負わなくていいシステム。
成功すれば辻の手柄、失敗すれば部隊指揮官の責任。
日本人のDNAだから辻は人気があるのだろう。
外資系企業のように部局の長が人事権を持つのは「コネ人事」と異様に嫌うからな、日本人は。 こんなのソ連崩壊で出てきた情報で90年代にわかってたことだろ。何を今更。 >>653
この話題には「艦隊は引き返す厨」がわいてくるけどそんなの全く関係ない
なぜなら「１１月５日御前会議」で「乙案」が日本側の最終譲歩ラインである、
攻撃部隊が止まるのはアメリカがこれを飲んだ場合のみ、と正式決定している
そして「乙案」にはアメリカは中華民国を捨てて日本側につくべし、という
常識的に考えて米は絶対受諾不可能な条件がわざと入れてある 上記の「アメリカは中華民国を捨てて日本側につくべし」という一文を乙案に入れたのは
陸軍参謀本部なんだが、参謀本部機密日誌の記録によると入れた当人たちは
この条件を入れると必ず日米交渉は壊れずにいられないとはっきり認識している
そして陸軍参謀本部にハルノートの内容が伝わると、これで必ず日米開戦になる、
天佑であると歓喜にわいたとも記録に残されている >>692
参謀本部は作戦部長の田中新一が対米開戦派の急先鋒だったからな。 スターリンは日本の真珠湾攻撃を聞いて狂喜乱舞したやろうな
なんせ日独による挟み撃ち攻撃の悪夢が完全に消え去ったからな 作戦の神様とか
今言われる政策に通じているとかの売り文句のアホ政治家と変わらんわｗ 要するに「真珠湾攻撃艦隊は引き返す」は手続き上では当然そうなるだけの話で
じっさいには引き返し命令は絶対に出ないようになっていたのだ こいつ捕虜は殺害せよという偽命令出して実際に殺した部隊もあっただろ
こんなやつを神様だなんだと持ち上げるな やっぱノモンハンは日本優勢だったんだな
戦死者も圧倒的にロシア人が多い
なぜ日本が負けたことになったんだ？ >>697
辻の私物命令事件だな
持ち上げたのはマスコミ >>691
うん?それと命令があれば引き返せは全く別じゃん
日本側はハルノートに満州を除くとあれば開戦しない方向で、それはハルも認識してる
で、ハルノートはハルの草案と違い、満州を除くが消えていたとハルが明言してる >>1
今も実はあんまり変わらない
特に原発事故のマスコミの報道のデタラメぶりはひどかった
なんせ今の首相は原発事故の真犯人だからな
マスコミのせいで国会事故調査委員会の報告書もなんだかおかしなものになったし
昔の事を悪く言えない悪事を現代のマスコミが犯して
それを有識者である大学教授などがおおぴらに批判できない体制にあるからな >>701
いやそんなハルノートの条件のアレコレがどうとか関係ないんだが
ハルノートの中身がどうであれ、いっそ白紙であったって日本は開戦していた、ということだよ
なぜなら１１月５日以降、開戦にむけていっせいに動き出した陸海軍部隊を中止させられるのは
アメリカが「乙案」を丸呑みした場合のみ、と決まっているのだから >>702
＞一審東京地裁判決は、記事の重要部分を真実と認めて菅氏の請求を棄却。二審東京高裁も支持した。
＞菅氏は「残念な結果だ」とし、安倍氏は「私をおとしめようとした訴訟で、菅氏に猛省を求めたい」とのコメントを出した。 ジッチャンが露助のタンク（戦車）ハンパじゃなかった
チェッコ製の機関銃すごかったって言ってたな >>698
日本は戦わない方向で防備に徹した為にグダグダな部分が結構あったから
ただし、もっとグダグダで侵攻したら迂回逆侵攻かけられたジューコフは
事変後に自画自賛で成り上がって告発しようとした告発者を粛清して
独ソ戦でも一定の戦果を出したことから、ソ連の英雄として飾り立てられたので
ノモンハンはソ連としては勝った事になってないと非常に都合が悪い
日本で言えば坂本龍馬に近くなっちゃうわけだね >>654
＞満州開発中に発見した油田を精製して国内の石油備蓄枯渇の心配はなくなるはずだった
「はず」だったけど、いくつか試掘した井戸で最大の湧出量は阜新近郊の井戸で、
1時間に20リットル程度で実用には至らなかった
帝国石油はやっきになって2000m級のボーリングをいくつも行なったが
結局有効な油井はみつからず南方の油田占領に舵を切った
戦後、割と近くに大慶油田が掘り当てられているんだが、当時の日本には石油探索や掘削の技術も知識もなかったんだろうな 辻の記述では保身のための可能性が高いな
実際失敗した部下を切腹させているし >>703
ハルノートの満州を除くは絶対条件として 東
條 英 機 が最後通牒つったんだが?
首相誰だっけ? >>703
アメリカが乙案を飲んだら引き返したわけだろ？ >>709
戦後の言い逃れとして「アレは使える」とハルノートを引っ張り出してきただけだな これは今の日本にも当てはまるよな
特に日本の食料（兵站）に関して、今の移民党はその分野を他国に売り渡そうとしている
＞辻が敗因として挙げているものは他にもある。
＞〈さんざん言論を弾圧封鎖した後にはただ上級軍人の驕慢と低能なる官僚の独善とがあった〉と、軍幹部と官僚が無能であったと罵り、
＞〈科学の水準低く工業力薄弱であったことである〉と科学振興の失敗を挙げ、
＞〈食糧問題は敗戦の根本原因〉と農村軽視の政策を批判している。 軍事評論家の兵頭二十八氏が、日米戦争を実質的に始めたのは閣僚や将軍ではない、
陸軍参謀本部の佐官たちである、と書いていたがその通りだと思ったよ
兵頭氏自身は毀誉褒貶ある人物だがそこは正しいと思ったね、色々と知るほどに 東條英機が「よし！中国から撤兵する！」と決断すればアメリカとの戦争にはならなかった
東條は間違いなく殺されてただろうけど >>712
＞特に日本の食料（兵站）に関して、今の移民党はその分野を他国に売り渡そうとしている
食糧の国産化を主張している政党があるのか？ 「ガダルカナル戦記」という単行本が自宅に有ったが、あれは辻正信だったような
ボロボロだったので捨ててしまったが、終戦直後に執筆発売された貴重な本みたいだったので後悔している
陸軍参謀だった辻がガ島視察に行った時のことだが
トラック島に到着したら物資は豊富で倉庫に入りきらない米俵がスコールに打たれていた
小倉屋の羊羹がふんだんに出た
ガ島に渡ったら、米軍機が朝9時になると飛んできて夕方5時になると帰って行く
食事時に日本兵が飯ごうで飯を炊くと、その煙を見て米軍機が飛んできて爆弾を「ドカンドカン」と落として行く
兵隊らは飯ごうだけ持ってジャングルの中に逃げ込む
するとマンゴーの木の実が落ちていて、兵隊らは「米軍の贈り物だ」と喜んだ >>654
当時の日本は冶金技術が低く，石油が出る層まで掘削する能力がなかった 俺は馬鹿だからいまいちわからないがこの「中国を味方に付けるべきだ」というのはどの中国の事を言ってるんだ？
中国という国は当時存在しない、資本主義寄りの国民党やアカの共産党、清は一応日本との間に存続を約束、あとはごろつきしかいない。
それとももっと中国人を理解して一般民達と仲良くするべきという事か？ >>652
馬鹿だろｗ
日本は兵力を手中する能力がない時点で負けじゃねえか
結局係争地もソ連に取られてるしな
どこをどう考えれば勝ちと言えるのか >>715
海軍に転向して呉に逃げたら良かったんじゃねw >>723
痛み分けじゃんが勝ちに見える病気か
迂回逆侵攻されて土地を取られたが勝って堂々と出来るなら
何故ジューコフは告発者を粛清したんだい? ジューコフはソ連邦英雄の称号を貰っている
なぜジューコフが粛正をしたかって？
ジューコフはスターリンだったのかｗ >>721
戦後に開発された大慶油田は、1500mあたりから湧出している
戦中に帝国石油が掘削した深さは2000mだから、掘削技術はあったんじゃないか？
どこを掘るのがいいか、どういう兆候が現れたら石油があるのかというノウハウがなかった >>727
ジューコフはスターリン政権後に批判されてるぞw
中にはモスクワ防衛戦で無駄な反撃命令出して損害を拡大させたとか
失敗は他人のせいで戦果は自分一人で挙げたかのように振る舞うとか
権力への固執と執着は異常とまで言われてる
あれ?辻正信かな? 後からだったらなんでも言えるよな。たらればで言ったらインパール作戦だってあのまま続けたら成功したしな。 >>729
フルシチョフに目をつけられてジューコフが失脚したときの話だろ
フルシチョフが書いた独ソ戦の話にはそもそもジューコフが出てないからなｗ >>723
日本も奪い返した土地が一部あるので痛み分けかな？ 「作戦の神様」って当時からそんな実績があったのだろうか? >>729
ジューコフも完璧超人じゃないからそりゃあ突き回せば粗もあるだろう
モントゴメリーやアイゼンハワー マンシュタインでさえ色々批判はある >>732
参加してない兵力を俺が指揮して勝ったとか言うからだろw
ついでに言えばスターリンという後ろ楯がいなくなったら批判が噴出
更にノモンハンで自分の失敗を告発しようとした人を粛清が明るみに出て
現在ロシアではジューコフを批判してはならないと言論統制中
>>735
モントゴメリーは嘘の報告はダメだわ。英軍最高指揮官の立場なんだし
まあ、ジューコフも嘘の報告だらけで、フルシチョフ政権時代にノモンハン以外は全部バレてしまうw >>673
ソ連軍が52000送り込んだはおかしいな。8月20日のソ連軍の総攻撃に52000人が参加している。
全期間合わせたソ連軍が52000ならそれまでソ連軍は１人の死傷者も出してないことになる。
80％というのは戦死ではなく損耗率でないかな。
全期間合わせた20000～25000の日本軍に
戦死7000ちょい＋負傷8000ちょい
これに捕虜・行方不明1000ちょい、戦病2000ちょいをプラスしたら80％くらいだろう。 >>641
> 牟田口
｢これはインパール作戦後にやってきた辻政信が目撃して書いているんですが、在ビルマの高級将校たちは、責任をすべて牟田口のせいにして自分たちは怠けていたと。｣
｢ものすごいアンチ牟田口の宣伝活動が、戦中・戦後に東京で打たれた。｣
技術戦としての第二次世界大戦(ＰＨＰ文庫) 兵頭二十八
特定個人を極悪人に仕立て上げる理由には､陸軍上層部の責任転嫁も有るらしい >>62
酷いデマ
軍部は是清の政策に反対していた
しかし是清の政策実行後には軍への予算に目がくらんだ
是清が目標達成で金融引き締めしようとしたから、予算が引き締められることに反発して殺した
タダのアホウ
こんなアホ軍で勝てるわけがなかった 辻正信の致命的欠陥は当事者意識と責任感の欠如。
まるで民主党のようだ。 >>290
アメリカは蒋介石のロビー攻勢に完全に騙されてたからな。
諸悪の根源はシナの内戦なのに、逆に日本こそ内戦の原因だと米国議会を騙した。
昔から日本の外務省は使えねえカス揃いで国を滅ぼすのに一役買っている。 >>320
架空戦記で日本が勝てたルートを妄想するのは楽しいかもしれんが
戦中日本軍と現代自衛隊とで戦争して、どちらが勝つかを妄想するくらいむなしいことだ
それくらい戦力差国力差があった >>739
牟田口が実施したバカ３乗作戦の責任者は、参謀の辻だけどな。
責任転嫁してる筆頭は辻お前だろと。 辻政信の人間性
彼は酒は嫌いではない方で、酒量も相当だったが、料理屋に出入りすることを嫌い、芸者が酌をしようとしても、受けなかった。
まして人が女遊びに誘っても、絶対に乗らなかった。
演習に出かけて夜営しているとき、酒気を帯びている先輩にむかって、兵隊が寒さにふるえているのに、何事かと攻撃して、取っ組み合いの喧嘩になったという話も伝えられている。
彼はいつも部下と同じ食物を食べ、部下と苦労を共にするように努めた。行軍中休憩するときも、ほかの将校や下士官は、まず腰をおろして休むのに、
彼一人腰をおろさず、兵たちを見廻っていちいちねぎらいの声をかけ、特に疲労した者があると、ゲートルをはずしてゆっくり休めと勧めた。
将校は兵に比べて軽装で、疲労度がすくないとはいえ、実際にはなかなかできることではなかった。
まして辻少尉は背嚢に煉瓦を入れ、重い靴をはき、兵の銃まで持ってやっているのである。兵士たちの辻に対する尊敬は、信仰にまで高まった。
杉森久英 「参謀・辻政信」 >>747
美談過ぎて、ウソっぽい
特に兵士の尊敬、信仰のところ >>747
現場指揮官以上にならなきゃ良かったんじゃね? 当時の日本軍将校の生活も、相当乱れていた。 太平洋開戦の直前ハノイにいた評論家芦原英了の回想によると、仏印へ進駐した
日本軍の将校たちの日常を見て、現地人の女中が、日本は負けるにちがいないと予言したという。
芦原が何故かと聞くと、日本の将校さんたちは、女郎屋へ通うのに、堂々と軍の自動車に乗り、入り口に従卒を張り番に立てている。
ttp://www.c20.jp/text/sh_tujim.html
どうも南方の日本の将校たちは見た目は偉そうだが､実態はダレきっていたらしい｡やる気なし 辻が､ノモンハンの戦況報告でハイラルに戻って休んでいると民間人が･･･
> 土建屋が芸妓を揚げて、酒池肉林の中に気炎を吐いている。
>
> 戦争が起こったらまた金儲けが出来るぞ。軍人の馬鹿共が儲かりもしないのに、生命を捨ておる。
> 阿呆な奴じゃ････
>
> 襖一重のこの乱痴気騒ぎを、遂に黙視することが出来なかった。大人げない話であるが、いきなりその室に入って
> なにも言わず、数名のゴロツキ利権屋に鉄拳を見舞った。
>
> 兵隊が一枚の葉書で召集せられ、数年間北満の砂漠に苦しみながら、故郷に残した老父母や、妻子に、一円の
> 仕送りさえ出来ず、血戦死闘の戦場で散っていく姿を思い、その背後で戦争成金が贅を尽くしているのを見ると、
> 体内の全血管が爆発しそうになるのを、押さえることが出来なかった。
「ノモンハン」辻政信著 >>320
日本がなにもしないが唯一の道だったと思う。
米国がヨーロッパに参戦しなくても、ソ連はドイツに単独で勝利したと思う。
その場合、西欧諸国が、ドイツに服するか、ソ連に服するか、難しいところであったろうな。
英米も、全ヨーロッパがソ連の支配下になることを見逃したかどうか微妙。 >>752
日本が何もしなかったら、植民地をたくさん持ってる国によるブロック経済が固定化されて、
持たざる国は貿易から締め出されて国力を落としていって、持てる国との格差が決定的になったところで、また幕末と同じ状況に逆戻りだぞ >>748
こうやって子飼いに神話を広めさせて組織内に私兵集団をつくるのは
旧軍に限らずどんな組織でもありがちな政治工作。 >>752
> 日本がなにもしないが唯一の道だったと思う
日本軍の仏印進駐に際して､日本人記者が取材のために仏印･ベトナムに訪れた｡
現地は暑いので記者たちがカフェで飲み物を頼んで飲んだ｡すると外で見ていたベトナム人たちが大騒ぎ｡
なぜかというと､そもそも高級カフェはフランス人専用で､現地人は入っても追い出される｡
ところが日本人は有色人種なのに白人と対等､凄い!と
そんな時代に日本だけ何の問題もなしに､のんきな経済発展が許されるだろうか? あり得ないような気がする｡
日本が経済的に発展すればするほど､いずれは欧米諸国と衝突したと思う >>751
建前はその通りかもしれないが
本音は自分が誘われないので頭に来たんじゃないの？ >>754
でも､体を張ってるのは確か
「（辻参謀と）一緒に戦った兵隊さんはみんな褒めます。」
「参謀の中で辻ほど前線に出て行った人間はいないと」
ノンフィクション作家 半藤一利談 >>756
その話は料亭の隣の部屋の一般人相手にだからね
辻は直接指揮下にあった兵や下士官とか地元の人からは異常なほど信頼されてる
ただ参謀になった後はフットワークが軽いのが仇になって余計に火種をばら蒔く災害タイプの人間
俺の昔の上司にこういうのが一人いた しかし参謀が前線で指揮を執ること自体が、軍隊として指揮系統が崩壊している証拠。 >>753
教科書的にはそんな具合に教えられるけどさ
植民地経営について言えば日本の場合だと
植民地を軍事的な意味での陣地とか資源先とは考えてたっぽいけど
陣地は兵站の考えなしで武器もなく食料もなく広げすぎて戦力の希釈化を起こしただけだったし
他方、植民地を経済拡大のために利用する考え方もほとんどなかったとされてるでしょ >>757
>>756
参謀の資質として、前線に出ていくとか、フットワークが軽いというのは必要なのか？
実情あるいは事実を正確に知ることは必要だとは思うけど >>320
やってみようかなあという考えはあったのよ
「関東軍特別大演習」と称して満州に全戦力を集めてみた
しかし、独ソ戦の戦況が期待通りでなくなり、やっぱやめとこうと
ソ連は満州との国境に大兵力を残していたので、やってもうまくいかなかったと思う 761の続き
それに、「作戦の神様」とは関係なさそうなハナシだよね～ よりによって辻政信の話かよ。自分を過信しすぎて、思い込んだあげく
日本を窮地に陥れた人間か。
賛否あって、いろいろ言われてるけど、自分的には、今の日本の左翼と同じ系統だな。 >>757
三国志とかに出てくる人物みたいに人心掌握術は長けてたみたいだな >>765
マレーの虎には見透かされてたけどな。独断専行、大声でやりこめて自分の意見を通す
上からの受けは悪いよ >>766
> 上からの受けは悪いよ
上層部からは嫌われ現場では大人気。ヒーローの素質有りすぎ >>767
ヒーローとか迷惑なだけだけどな
その現場は死屍累々。おまえみたいなのが参謀なのに立派な人だ～辻参謀の為に～って
のせられて死んでいく
恩賜組だから下手に動かなくても中央だけで出世できるのに、現場いって煽動して
でかいことやろうとして失敗。左遷されてもはい上がってまたやらかす
日本にとってはすげー迷惑 >>717
せめてガ島あたりでバンザイ突撃やめていればもう少しマシだった 頭が日露戦争のままだよ
乃木将軍なら戦法を変えたと思う やはり辻が悪い 艦これイキがるクソガキが讃える 神成徳 大井厚の評価知りたい >>761
見た事を正確にかつ主観を交えず伝え、個人の思い付きではなく
複数の人間と対応を協議して上の決裁仰げば良いんだが
辻は主観による判断と思い込みと思い付きで作戦考えるから >>747
>辻少尉は背嚢に煉瓦を入れ、
くだらん神話だなwかけらでも入れてたのかな? >>1
25000vs対230000とかどういう事やねん 基本的にこいつと服部が戦犯だろ
主な負け戦に殆ど絡んでいるのに全く反省なく
他人のせいにするわ負けを認めないわで散々だな 日独は反共産しか組む理由無いから
ソ連攻めないならそもそもドイツと組む理由が無いんだよな >>518
イギリスの軍事博物館で実物見たけど日本戦車と比べると重戦車って感じだった >>9
そういう風に考える事を止めた固定概念の老害にはなりたくないねう >>548
分かっていないなそれは石原莞爾の妄想だよ >>776
しかも服部は、戦後の警察予備隊創設時に、吉田茂に制服組トップを外された恨みで、
吉田茂の暗殺を計画し、辻に止められたと、CIAの記録に残っている。
服部は東條の側近だ。 軍オタじゃないからよくわからんが
ノモンハン事件から大陸から日本人が総出で逃げ出す羽目になったから
日本優勢もへったくれもなくない？ >>559
日本軍が北進というがどこまで行くつもりなんだよ w
太平洋戦争の南進と同じで補給の追い付かないところまで攻めていって反撃食らって壊滅だろ
レニングラード攻略できなかったドイツ軍がモスクワ攻略できたとは思えないけどな >>624
ばーか、実際に戦闘に参加した人は日本の敗北だというのが大半 戦争による貧困にも無差別の空爆にも耐えるけど、
石油の禁輸措置には全く我慢できない
当時の日本人の心理がわからない
家族が死のうが物資不足で飢えようが、石油がないよりマシ
意味がわからない 軍人官僚が出世目当てに
勇ましさと目先の成果ばかり
競って追求してたりしてそう 辻って戦略家のような雰囲気を出しつつ
覇権的な戦略を上官に迫り、右翼が黙っちゃいないと恫喝し
自分の意見を押し通し
ダメになると人のせいにして
それ見たことかと後出しジャンケンする人だよね
昭和はそういう人がよくいたwww 辻は兵隊の受けが良かったというのはその通りだろう
尉官時代は小隊か中隊長であり兵と直接接する
兵を掌握できなければ話にならないし新品将校であれば打算抜きであるべき隊長像を目指すというのもある
二二六事件の安藤輝三大尉は立派な隊長でしたと部下が口を揃えていう人物だった だが安藤大尉が特別なのではなく青年将校である中隊長 小隊長は皆立派な隊長さんだった
辻が最初から打算でいい隊長を演じていたかはわからないがいい隊長でなければ出世は覚束ないとも思われる >>787
軍艦の縮小とかでもそうだと思うけど
日本という国は国単位としては並外れて真面目な国で
国際法は守るし、相手の基準に一方的に合わせてルール通りにやろうとする
ところが他国は逆で、国際問題では公平性という概念がない
公正性を担保すること=正義という考え方なので、彼らは逆に国内では殊の外公正であるけれど、日本では国民レベルで公正さがまったくない
そういった背景があるので、日本人的にはモラルに照らして鬼畜米英という考え方になるのはある程度自然だし、日本人というのは現実よりも信仰つまり当時で言えば神国大日本帝国がバカにされたとなれば決して許すマジ、死んでもいいから根性みせてやる！となる
っていう話だと理解してるよ このキチガイがやたらと軍ヲタに人気あるのがわからん >>791
右翼も左翼も、真珠湾攻撃はルーズベルト大統領の陰謀とするのが好きだけど、
アメリカ政府から見たら、石油をアメリカにほぼ100％依存している日本が、
アメリカに戦争を仕掛けてくるとは、常識では考えられなかった、
という方が正しいと思うね。 ≥>793
座して国辱にまみれつつ死を待つのは耐えられない
鬼畜米英なんぞ目にもの見せてやる
もう怒っちゃったもんね！（後先少しだけ考えて東南アジア抑えて）ちょっと本気出す！
結果）本気だしたら自分たちのショボさがわかりました涙目 >>707 >>721
日本鉱業などに海外の最新の掘削技術はあったけど生かされなかった。>>364みたいな本にも
よくそういうことが書いてある。 >>750
ちょうど今の官僚と同じで、みんな貧困調査とかにがんばってるよ >>785
レニングラードはヒトラーの指令で突入を禁じられ長期包囲戦をやらされたんだよ。
しかも、「相手の降伏を許さない」という不可解な指令。
モスクワも、当初の計画通り直行していれば陥落していたが、ヒトラーの指令で
装甲師団を引き返させキエフに向かわせて中央軍集団が足止めさせられた。
ダンケルクやスターリングラードその他の主要な戦いを調べると、どうもヒトラーはわざと
ドイツ軍を負けさせたとしか思えない。どこか闇の勢力の回し者だったんだよ、奴は。 >>796 石炭を液状化して石油化というのも、素晴らしい技術だったなぁ・・・
夢のような技術、まさしく「夢」と消えたのだが
ドイツではそこそこイケてたそうだが、日本の炭質では合わなかった
あれさえ実現していれば、終戦間近に松ヤニで飛行機飛ばそうなんてのもしなくてよかったんだよ >>794
1940年9月に連邦議会が「選抜訓練徴兵法」を制定しているから、
ルーズベルト政権は、別に陰謀で戦争を始める必要はなかったのにな。
https://en.wikipedia.org/wiki/Selective_Training_and_Service_Act_of_1940
右翼も左翼も、民族的自尊心の構造が同じなのだろう。 >>787
石油の禁輸は最後のきっかけに過ぎない
大きな植民地を保有しているイギリスやフランスなどのいわゆる「持てる国」は平時は「自由な貿易」を名目にして
他国に市場開放を迫っておきながら、いざ自分たちの経済が傾くと平気で市場を閉ざして保護貿易を行うことに対して、
日本やドイツなどの「持たざる国」は我慢ならなかったんだろう
「持てる国」のブロック経済により、世界市場から締め出されてしまった日本やドイツは、このままでは経済がジリ貧で、
いずれは「持てる国」との国力格差が決定的になってしまって、戦うことさえできずに屈服するしかない状況になるわけで、
反攻が遅れれば遅れるほど国力差は開く一方で、座して死を待つより飢え死に覚悟で撃って出るしかないということ >>789
＞辻って戦略家のような雰囲気を出しつつ
結局は国防という本質が忘れられて
組織内での自分の出世だけを考えると
国が滅びても軍を守ろうとする
おかしな奴が出てくる 日本が負けたのは出世したい海軍が無理やり米帝と戦争したからだろ >>801
ふつうの常識では宗教すら一致しないような国際関係に公正さなんてものは想定できないので合理性が作用すれば韓信の股潜りになる場面
ところが、そこで理性のかけらもなく怒りで吹っ飛ぶ国があるから原始的な国際関係は予知が難しく戦争も起こりやすい
教科書的に言えば、そこで戦争をなくすために公正さを担保する、つまり強力なinstitutionを作るってのが戦後の新たな流れかな
日本みたいな野蛮国家はいつでもどこでも誕生する可能性があるからね
北朝鮮もinstitutionの外にいるからいつでも大日本帝国になる素質はあるわけだ
北が予想外のところで暴走したりしてるのを見てたら大日本帝国の異様な振る舞いを見てた人たちの気分も想像できるかもw >>792
コイツが作戦の神様言われるのは、報道向けの広報もやってて、記者に何聞かれてもベラベラと日本軍勝ちのデタラメを話しまくってて、それから記者連中から「作戦の神様」とか言われるようになったんじゃなかったか？
真偽はともかく、デカイ声で根拠もなく話を作るのが上手いやつだったのは確か。
だから上も下も口が出せなかった。 北や南、大日本帝国は統一した意思を持たない精神分裂症だな
官僚組織が好き勝手に動いていた
今の日本の官僚の同じ
政治がリードしないと。 半島のヤバさは、帝国陸軍直伝かもな。
朴正熙は帝国陸軍士官学校で学んでいる。 >>796
掘削技術じゃない
掘削技術だけなら、2000mもボーリングできる技術はあった
掘る技術があってもどこを掘れば石油に当たるのかを探し当てる技術はない
どういう兆候が現れたら石油が近くにあるのかという経験則がないから石油を掘り当てることができない
この状況は今現在も同じで、油田を掘り当てる技術は日本にはない >>804
野蛮国でなくても、フランス人やイギリス人やであっても、同じ状況になれば同じように暴発するよ フランスやイギリスは同じような状況にならないように
政治力を駆使する国々だろう
欧州の古い国々はどこもそうだ >>804
フランスは分からないが、イギリスはしないだろう。
冷徹なまでに情報を集め、合理性を追求する。 >>301
日本の戦車だって多分当時の世界の戦車大国ベスト5には入れる可能性が高いぞｗ
米英独ソが別格で
フランスやチェコがドイツに食われてリタイヤしたから
後はイタリアと日本の勝負ｗ 政治じゃなくてジェームズボンドを、使う、かw確かにwww >>811
ドイツもオーストリアも欧州の古い国だ
フランスだって政治力を駆使しても普仏戦争ではドイツに敗れた >>812
英国はなぜアメリカの独立戦争で敗れたんだ？ 戦争なんて始まっちゃったら情報統制して国民を繋ぎ止めるものだろw
アメリカみたいな民主国家はすぐに国民の意見がぶれるから戦争続行が極めて難しいんだわ
日本ですら特高が情報統制しまくったくらい国民は疲弊の極みにいたもんな >>513
スツーカ大佐「空から凹れば良いじゃない」
>>811
フランスはやらかしたからブチ切れたドイツさんに占領されたという風に見えるｗ
>>812
イギリスはアメリカに任せとけば良いのにチャーチルがやる気出したせいで
イギリス経済がボロボロになってイギリスGDPの大半を算出していたインド独立を阻止できなくなったという説がｒｙ >>819
＞テレビの番組や昔の映画などに描かれている特高はというと、決まって「悪の権化」
＞みたいなことになってますが、たぶんそれはディレクターや映画監督の解釈が
＞歪められているというか、随分と恣意的な色眼鏡が入っているワケで…
＞実際は「特高警察」の方々はその殆どが当時の「高文」…つまり高等文官試験に
＞受かった優秀な人たちで、内務省のキャリアコースの人ですからね。非常に紳士でしたよ。
＞いわゆる思想警察ですけど、「おい、こら！」の高圧的な雰囲気ではなくて、
＞届けに行っても「ご苦労様でした。いい音楽を演ってください」そんな感じでしたね。
http://www.rikuryo.or.jp/home/people/noguchi5.html ドイツもオーストリアも古くねーだろw
国が出来たのはいつだよw >>6
優勢なはずの海戦でもコテンパンにやられているからな。陸軍は不利な状況でも何とか戦術的な勝利を得ている
山本五十六なんて、ヘタレの博打打ちを実戦部隊を統括する立場に置いたのが間違い
山本五十六の戦術は科学じゃ無かったからな。運も悪いし、状況判断に至っては素人同然
開戦直後に敵の本拠地を叩くのに無傷で船を持って帰れ。なんて普通は考えもしない
ハワイの重要性が何も理解していなかった証拠だよ。空母を半分沈めても、ハワイを壊滅させてれば十分にお釣りが来る
後に成って、無理なガダルカナル作戦なんて行う必要さえなかった
ハワイが使え無ければ米海軍がガダルカナルや、その先のオーストラリアに手出しできないからな
オーストラリアを戦争から離脱させる事さえ不可能じゃなかった >>823
一応
Q「一番苦しかった戦いは？」
A「ノモンハン」
ってのが
そしてソ連との講和直後に独ソ戦勃発
外務省「もうちょっと粘っとけば良かったかなｗ」
また外務省であるｗ >>822
シャルルマーニュの時代
8世紀
一方イングランドとスコットランドが統一されてUKが成立したのはジェームズ1世の時代
16世紀 まあノモンハンは確かに勝ってるんだよな
戦車の性能差ばかりがクローズアップされがちだけど
そもそも日本の主戦力は野砲陣でソビエトの戦車をぼこぼこにしていた >>820
イギリスやフランスは原始人国家モードになったナチスドイツに驚愕したんだろうね
これは当時の文明国を気取っていた帝国主義諸国すべてがそうだったのではないか
大日本帝国はショボい国だからマジギレされても、おやおやまあまあ、くらいだったかもしれないが
欧州の社会にもまれたコンプレックスの塊が怒り狂って一国まるごと狂信者にするなんてなかなか想像できないかもね >>819
実は特高に捕まって逮捕された人の方が一般国民よりも死亡率が低かったｗ
>>821
なお共産主義者が「天皇陛下を書記長にした共産主義」を主張すると
「更生完了」とされたｗ
戦後
米「お前の所の思想調査ガバガバじゃねーか！」 >>824
ハワイ占領出来なきゃ港湾施設潰してもそこまで変わらん気がするが >>812
冷徹なまでに合理性を追求してもインド統治から手を引かざるを得なかったし、
ほとんどすべての植民地を失って今の体たらくだ
香港の返還に際しても中国に対して不戦敗を喫している
そもそも第二次世界大戦でも第一次大戦でも英国は米国頼みでグダグダじゃん
ミュンヘン会談でもナチスの出方を完全に読み違えているし >>828
単純にWW1モードに戻っただけではないか？
フランスはWW2では総人口の1.3％しか死んでいないが
WW1では4％以上死んでいる
むしろ欧州に限定すれば
WW2はWW1の残り火に過ぎない >>813
日本陸軍がイタリアに負けるのは確実｡支那事変で莫大な予算を食いつぶしているから､戦車なんて贅沢なものにカネ使う余裕なし
「軍事課資材班に命課され，この職で初めて，国家の物的戦力の実体を知って，唖然，茫然とした．陸軍は強いどころの話ではないのである」
「日本はこの頃支那事変の戦争指導で泥沼で苦しんでいたが物的戦力の面でも破産寸前であった｣
1940年5月 陸軍省軍務局軍事課員･加登川幸太郎氏 >>574
帝国海軍の作戦プランとしては
①日米が開戦した場合、日本としては米国のアジアにおける重要拠点である比島を攻略する必要がある
②比島攻略が成功した場合、米国海軍は全兵力を持って西進し比島奪還にやってくる
③帝国海軍は米国海軍艦隊がマリアナ諸島近海に到達するまでに潜水艦戦隊、水雷戦隊、空母航空隊による攻撃を反復して行い米艦隊の戦力を漸減させる
④日米両艦隊の戦力が拮抗した頃にマリアナ諸島近海に於いて戦艦部隊、巡洋艦部隊を中心とした艦隊による一大決戦を敢行し雌雄を決する(日本海海戦の再現)
という想定で漸減邀撃作戦を採っていた
真珠湾攻撃は①を実行する場合に出てくる米太平洋艦隊を撃滅するために実行された
ただ上にも出てるけど日本の艦艇の航続距離では無補給でハワイを往復するのは無理なので
燃料補給のタンカー部隊を随伴させたり艦内の空きスペースに重油入りのドラム缶を詰め込んで真珠湾攻撃を行った アメリカ相手にはどうやっても勝てないのだから皇道派の言うとおり主敵ソ連で良かったんだよ
海軍が予算ぶん取るためにアメリカを仮想敵国にしたのがそもそもの過ち >>798
つまりまともな軍隊ではないドイツ軍に最終的な勝利はないということだな >>831
イギリス人の合理性は頭で理屈を考える合理性じゃなくて経験に基づく合理性だろ >>833
ヨーロッパでGreat Warと言ったら、WW1のことだからな。
「ベルダンの挽き肉機」に比べたら、WW2は、それほどでもなかったのだろう。 >>827
勝ったんなら、なんで満蒙国境はあんなんで決着したん？ >>831
WW1の後のイギリスは、徐々に撤退せざるを得なくなっていたのでは？
「2国標準主義」をとっていた頼みの海軍力を維持できなくなって、
ワシントン会議でアメリカ海軍と主力艦で対等を飲んだ、というだけで、
もう大英帝国が維持できなくなったのを認めたに等しい。 >>839
京都で戦争というと応仁の乱みたいなもんか >>840
> 占領地域を見ると、日本側は997高地の確保に成功しています。この点で、明らかにソ連領側主張線を破っています。日本側の主張線であるハルハ河には及ばないにしても、一定の成果です。
> 領土面から見ると、停戦までなら日本側がわずかながら勝利を収めたと言えそうです。 >>838
合理的な奴らだったらパンジャンドラムとか作らないと思うのｗ
>>839
一説には日露戦争で
日本軍が機銃陣地を突撃で破ったから
それを見た武官が
「犠牲が出ても気にせず突撃」という誤った戦訓を得たためという説がｗ
熱血指揮官「諦めんなよ!諦めんなよ、お前！！ どうしてそこでやめるんだ、
そこで！！もう少し突撃してみろよ！ ダメダメダメ!諦めたら!戦死者のこと思えよ、
応援してる人たちのこと思ってみろって!あともうちょっとのところなんだから!」 >>840
戦闘前より国境線が2㎞ほどモンゴル側に移動したんだから満州政府が大満足
文句を言ってたのは関東軍だけ
まあ普通に考えたら勝ちでしょ >>843
ほとんどソ連側主張のとおりに確定したってことだね 第二次大戦で日本に勝ったといえる要素があるとしたら、ノモンハンのような局地戦闘ではなくて
ヨーロッパ列強からその植民地をもぎ取って丸裸にしたことだろ？ 作戦目標を達成できなかった以上、負けなのは間違いないけどな >>845
いや、ソ連側主張の通りに確定したんだよ
南部でごく一部押し戻せたけど >>844
パンジャンドラムの発想は、ダム・バスターに通ずるものがあると思うが。
飛び石をヒントにダムに大型爆弾を密着・爆発させるとか、日本人では思いつかない。 >>10
ド下手は中華だろ 一度も たったの一度も戦争で勝てない烏合の民 ゴミが集まった数だけの国 >>849
北側は元のまま
南側だけで1000平方キロ以上ゲット
最悪昔の清朝の位置まで戻せればいいやと考えていた満州国思わぬ成果に歓喜 こいつ最後どうやって殺されたのかそろそろ証言とか写真とかの資料で明らかになれよ そもそもノモンハンで負けが確定した条約を結ばなければならなくなったのは、ドイツがソ連と条約結んだためソ連が西の兵力を移動させることが可能になったため
それで「欧州情勢は複雑怪奇」という迷言と共に内閣潰れてソ連と手打ちしなきゃいけなくなった
前線で勝とうが負けようが、戦略レベルで日本は負けたんだからソ連優位の条約を結ぶしかなかった 陸軍の仮想敵国「イギリス」
海軍の仮想敵国「当初イギリス途中からアメリカ」
じゃないの？
当時の日本の主要産業は綿だったため広大な土地が欲しかった。そこで目を付けたのが満州
インパール作戦もイギリスの綿の産出国であるインドを手に入れるor叩きつぶすため
って勝手に思ってる。 >>852
なら戦争目的を達成したソ連と満州が勝者だな >>689
日本人は外国がコネと人の好き嫌いでで成り立っている社会だと
いうことを知らない。アメリカは実力社会だというが、コネをつくる
能力が実力のすべてといってもいい社会なのだが。 >>856
インド狙いならそれでもよかったんだけどね
米国ガン無視なんなら中国の権益の半分やってもいいから黙らせといて
英艦隊をインド洋から完全に追い出せれば結果は違っただろう
まあ中東をかけて独ソとの争いになったかもしれんが >>856
陸軍の仮想敵国はソ連ですよ？
なので訓練や教育に装備は対ソ戦を想定したものになっていた。
陸軍が敵国を米国と定めて主に将校に対して施した教育「ア号教育」は昭和18年の
後半から実施された。 >>849
ということはソ連側から見て、領土を一方的に取られただけと成る >>839
イギリスの軍事博物館では確かにそのように表示してあった
日本人にとって第一次大戦はあまり語られることはないがイギリスでは違うんだなと強く感じた >>858
欧米のコネは本人の実力で作れる部分もあるけれども、
日本人は血統とか愛人とかの下半身から生まれる人間関係以外、信じない。
そのくせ、皇族と外国の王家との間に姻戚関係を作ろうとしない。 >>845
戦争の勝ち負けは目的を達成したかどうかなんだよ
効率を競うものでもない
ソ連側は対独が最大の問題だから極東で国境紛争してる場合ではなかった
日本側を撃退したところで終わりにしたかっただけ
そのように終わったからソ連の勝ち 辻は狡猾だろう、部隊に配属されたら
まず出納帳をチェック、幹部の料亭の支出、裏金などを
確認、何かあればそれを出し盛大に使っていると脅す
ノモンハンでも自分の責任になったら、勝手に部隊を
動かした隊長のせいだと、大騒ぎして、大本営も巻き込んで
最後は隊長に、男なら潔く罪を認めろと自決強要
しかしいろんな手紙や報告書など隊長支援の資料の記録が残ってた
辻さんも隠滅が完璧でも無かった >>861
ちがうね、自軍の主張をほとんど相手に飲ませたってこと >>830
ハワイには何の生産設備もないからね。１年近くはアメリカ軍は日本に有効な軍事的な行動は取れない
元々、短期決戦主義だったのが山本五十六だぜ。おかしな話はしていない >>866
> ちがうね、自軍の主張をほとんど相手に飲ませたってこと
ソ連は領土を7割取り戻したが、3割取られたと >>864
もしそれでいいなら日本軍の約8000の犠牲者を勝手に55000に膨らませて勝ちを喧伝しなくてもいいだろうさあちらさんは
犠牲は自軍のほうがはるかに大きいけど目的を達したから勝ちと言えばいい >>867
太平洋を東から攻め込んできたニミッツ艦隊は別にハワイをそれほど重要拠点にしているわけじゃないから、
真珠湾を粉砕したからといって1年も作戦行動が取れないなんてことはない
ニミッツ艦隊はハワイなどに寄らずにパナマから直接西太平洋に出撃している
か >>824
正解！
海自が今だに山本五十六を軍神と崇めているが、
ようするに、過去の戦訓や教訓を全く理解してないし、研究しても嘘だらけなのが良く分かる。 精々満州までで我慢して、中国本土に直接手を出すのは
WW1と同じく欧州で戦乱が起きてからで良かった
ドイツに降伏した国の植民地は、占領・独立・属国化させるが
連合国側、枢軸国側どちらに味方するかは、保留しときゃ良かった
英国やソ連がドイツに屈すれば、枢軸国側
その前に米国がドイツに宣戦布告するなら、連合国側で参戦しろ 関西の中小繊維産業が反アングロサクソンでガチガチに燃え上がっていたから、どうかな。
こいつらが在華紡となって、上海とかでイギリス資本とぶつかったのが戦争の原因だ。 >>837
伍長が戦争の指揮を取ったのが負けの一因って事じゃ？ >>871
真珠湾攻撃が完璧に成功して、空母を全滅させて、真珠湾基地もズタズタにできたとしても、
そのことでアメリカに厭戦気分が蔓延して、やられっ放し状態のままで、
日本に有利な講和が結べるなんて都合のいいシナリオを描いている時点で無能だわ >>842
京都に住んでたけど、「応仁の乱」と答えた人に会ったことがないんだが・・・。 >>847
日独は経済的には大儲け側
英仏が大損組
ソ連は人的損害が多過ぎた
米国は超大国になって朝鮮戦争やベトナム戦争への参戦権ゲットｗ >>877
アメリカが手詰まりに成るのが目的だろう。短期決戦とはそういうモノ
実際にアメリカ軍が日本軍をいなしている間に、勝手に日本海軍が自滅していっただけ
ガダルカナルでさえアメリカ軍の行動は、まだ防御でしかなかったからな
防御と言っても長篠戦いの織田徳川連合軍vs武田軍みたいなもんだが 明治38年10月号 月刊太陽
韓国併合の効果如何 東京帝国大学 法学博士 浮田和民
8月29日を以て韓国併合条約せられ久しく世上の疑問たりし朝鮮問題が先ず国際問題としては
公然解決され消滅したるは国際平和の為に賀すべき所なり
中略
余の理想とする所は朝鮮人をして憲法上
帝国臣民の享有すべき凡そ全ての権利を享有せしむるに在り
（これだからな、日本の不幸の根源は東大だ） >>880
そもそもアメリカ海軍は、両洋艦隊法で作った軍艦が完成してくる
1943年以降でないと、攻めてこないからな。
アメリカとしては、続々と軍艦が出来る予定なのに、慌てて攻めない。 >>877
厭戦気分に期待するならそもそもアメリカを攻撃したのが大間違い
英蘭限定で攻撃し その上でアメリカが参戦してきたなら米軍の損害によっては有条件講和もあり得たかもしれないが真珠湾攻撃でアメリカ世論が怒り狂わせてどうして厭戦を期待できるのか山本の考えは全く理解できん
一次世界大戦でアメリカが参戦した時 志願兵が政府の想定の遥か下で徴兵制をしかざるを得なかった アメリカの若者はカイザーを打倒する戦争に意義を見出せなかった
これが第二次世界大戦ではアメリカ中のキャンパスが空になったと言われるほどアメリカの学生はこぞって志願した
日本が学徒出陣で学生を動員した時日本の大学には徴兵猶予の特権を享受した大量の学生が残っていた 日本の学生の祖国への忠誠はアメリカの学生とは相当に差があったと思われる インド解放は大義と合致するし狙うべきだったな、解放できなくとも危機感持った英帝の脱落が期待できる
ガタルカナルだの南部太平洋で無意味な損耗をするぐらいなら ケネディ、ジョンソン、ニクソン、ブッシュ父は、いずれもWW2で志願している。
JFKは戦死しかけたし、兄貴は戦死。ブッシュ父は2度も撃墜された。
カーターはアナポリス在学中に終戦。レーガンだけが召集組。
日本人とはメンタリティが違うよな。 関東軍で中国との戦いを扇動したお前が言うなって話だろw >>886
アメリカ人ってめっちゃ愛国心あるな
日本の愛国心って上から強制された物だから全然強くない >>886 しかしクリントンから以降は、全ていわゆる徴兵忌避組だろう
あらゆる手段で回避している
オバマは年代的には、徴兵関係なかったか >>891
ベトナム戦争で、アメリカの何かが大きく変わったのだろうね。
WW1では、閣僚であるスティムソン陸軍長官が辞任して、大佐として従軍。
セオドア・ルーズベルト元大統領の子どもは、WW1で長男が戦死。
フィリピン総督をやった次男は、WW2のノルマンディー上陸作戦に参加。
映画「史上最大の作戦」でヘンリー・フォンダが演じた役。
上陸作戦から間もなく現地で戦病死している。 >>890
愛国心のある連中は戦争で死んでいったからな
残ったのは臆病者と卑怯者、そしてその子孫な訳だから仕方がない
今の日本では愛国心があるなんて言おうものなら石投げられるレベルだし >>747
典型的なアスペ上司
誰よりも早く出社し誰よりも遅くまで残業するから
周りが地獄を見る どういうさいごだったんだ？
拉致されたのか、自ら失踪したのか。殺されたのか自殺か。 >>886
ジョンソンは上院議員の片手間に選挙対策でなんちゃって従軍しただけ。
そういう議員が多かったからルーズヴェルト大統領が国会議員が従軍するなら議員を辞職しろとお触れを出した。
実際それで議員を辞めて従軍したのが共和党のマサチューセッツ州上院議員だったヘンリーキャボットロッジ。
ロッジは戦後上院戦でケネディに負けたけどケネディに頼まれて罰ゲームの南ベトナム大使を引き受けている。
日本はサムライの国というけど昔のアメリカの方がよっぽどサムライがおおかった。 東条閣下は部下に優しい人だったから、辻や牟田口は何の責任を問われる事のなく生き延びた
優秀な指揮官は煙たがられ最前線に送られて玉砕 >>862
第2次世界大戦が第1次世界大戦の結果から導き出された戦争という
視点を日本人はもっていない。ひたすら自己中的に日本の周りのこと
ばかりいう。世界史的に広い視野で見るなら、日本の戦争は結局
避けえない必然性のある運命的な戦争であった、といえよう。 >>898
左遷が前線送りというのは、WW2では、わが大日本帝国陸軍くらいではないか？
ヨーロッパとアメリカの軍隊では、後方勤務の軍人が、何とかして前線に行こうと、
色々と手を打っている。
本国送還が一番の左遷だからな。 >>900
富永なんて兵隊に神風やらせて危なくなると自分は勝手に帰国だもんな >>897
今のアメリカの議員様はチキンホークだらけで言うことは勇ましいが自分の子供は軍人にさせないとマイケルムーアに皮肉られていた
日本もその辺先取りで 皇室の藩屏として軍人になる事を期待されていた華族は昭和にはすっかり惰弱の徒となり軍人になるものごく少数 それどころか醜聞のオンパレードで庶民の娯楽になるという有様に
ドイツやイギリスの軍人に貴族がゴッソリいるのとエライ違いであった >>900
帝国海軍も負け戦の口封じに撃沈された艦艇の乗員を南方送りにしてたな 中国は当時バラバラでトップと話がついてりゃOKなどという状態ではなかった >>890
それはちがう、というより逆だ。現在の非愛国的状況は強制的につくりだされたものだ。 >>902
ヨーロッパの軍隊は、将校は貴族がなるものだからな。
WW1で大臣経験者のチャーチルが大隊長で従軍した。大損害で解任されたが。 >>905
武官が文官より地位が低いのは、儒教文化圏の伝統だろう。
日本でも侍は公家より地位が低かった。 自分の立場に都合のいいように書いた手記とも取れる
当時の情勢を踏まえた上で客観的な評価としてどうなのかは知らない >>897
ラバウル攻撃のB26に搭乗した上院議員が撃墜されて戦死している。 >>860
ヌートリア輸入したのも対ソ戦の防寒着作るためだったしな >>903
ロイヤルネイビーもプリンス・オブ・ウェールズとレパルスの生存者は戦争が終了する
まで母国に帰還はさせなかった。 >>910
つまり日本陸軍は米国と戦争する気は無かったということになるw >>913
陸大で対米戦の授業を始めたのは昭和18年から。
アメリカと戦争するなんて考えてもいなかった。 >>913
日本陸軍の主敵はソ連
ただ同じ陸軍内でも皇道派と統制派では考えが違っていた
前者はソ連に対する防衛戦に全力投入し米中とは事を構えず
だいたい日本の国力や制度じゃ国家総力戦なんか最初から無理
そもそも陸海軍バラバラでどうやってやるんだよ？
後者はソ連と国家総力戦を行う国力を養うため中国を支配下におくべき
アメリカと対決しようがその目的のためにはどーでもいい
陸海軍バラバラの状態とか最初から頭の中になかった
んで日本の悲劇は皇道派が放逐され統制派が陸軍の権力を握ったこと
統制派のボスはもちろんあの東条だ
そして東条は自分がトップなってはじめて日本は陸海軍バラバラで国家総力戦などとても無理だということを思い知ることになる >>916
靖国神社に顔向けできないと、中国撤兵を拒否して対米戦に持って行ったのが東条閣下 >908
辻のガダルカナルの戦いの手記を読んだことあるけど、完敗した戦いということもあってか、とにかく自分は悪くない、
現地の司令官が悪いと責任転嫁&自己弁護に終始していたのが印象的。
戦後、服部卓四郎と組んで日本の再軍備に乗じて復権しようとして吉田茂に阻止されたけど、もしそれがなかったら
自衛隊もどうなっていたのかねぇ。 最後どこで死んだのかな。
回想記読んだけどいまいちだね。 >>918
服部卓四郎が警察予備隊トップになるのは、吉田茂が阻止したとはいえ、
服部機関の多くが陸上自衛隊・航空自衛隊に入って、主流派を形成した。
こいつらと結んだ政治家が岸信介。 中国を滅ぼすために始めた戦争で中国を味方にするとか言っちゃう恥知らず >>104
スターリンでさえ四国同盟考えていたからあれはヒトラーの行動が予想外すぎたと言える。 作戦の神様よりも、政治家の皆さんのほうが、多くの国民を仏様にしちゃったけどね～ >>698
戦死者の多少は勝敗に直結しない
人口10億の国と人口1億の国が戦った場合
味方の2倍の損害を与えてもこっちの負け
ソ連のほうが動員兵力が多いのだから
ソ連にとっては犠牲者が多く戦術的に負けても
戦略的に勝てばそれでいい >>924
懲罰部隊に督戦隊にタンクデサント
旧ソ連では下級兵士は畑から生えてくるという意識 >>921
当時の中国はいくつも勢力があった訳だが知らないのか？ >>923
戦中は軍人内閣だぞ。
政党政治家は反東条運動やってる >>906
海軍大臣としてガリポリ作戦で大失敗したのをごまかすために前線にでただけだろ(w
チャーチルってインドでもキューバでも南アでも、頼まれもしないのに前線にしゃしゃり出てきて売名に励む、という点で辻と共通するよな(w
ただ大英帝国は昭和の大日本帝国と違って政治家や軍の上層部がまともだったからチャーチルみたいな暴れ馬を抱えても潰れなかったけど。
辻も政治家や将軍たちがしっかりしていれば、暴れ馬としていいはたらきをして、人生の最後に、失敗経験豊富な老将として、救国の英雄になれたかも。 当時のソ連軍は24万といってもそこらの雑兵のあつまりで簡単に倒せたんだわ。 >>891
いまでも徴兵忌避はマイナスだけどね
トランプも批判されてるわけで >>1
確実に負けない方法はソ連を枢軸国に引き入れる事だったよ
もしソ連が味方なら、ノルマンディーは絶対に失敗するｗ
なにしろ独ソ戦（東部戦線）で失われた1065万人ものドイツ兵がピンピンしてんだからｗ
しかも数千万からのソ連陸軍が一緒になって欧州方面を守る
そこに米英軍が上陸してきても全滅するのは確実ですわ
2000万とか3000万の独ソ連合軍に米軍は勝てんのか？無理だろってｗｗｗｗ
そうなると米軍は太平洋戦線に投入できる陸上兵力はほとんど居なくなるっていうね イロイロあっても基本は情報を軽視するんだよ、日本という国は
ハルノートでも、あれがルーズベルト政権に潜入していたスパイの作った偽ものだとの情報が有れば日米戦争は回避できたかも
ノモンハンだってドイツのモスクワ侵攻が有ったとき易々と侵攻できたのに情報戦で負けている
米国やロシアは情報だけで3兆からの費用を使ってるんじゃない、日本ではスパイ防止法もない
北朝鮮拉致被害者が気の毒だ 勝ったのに関東軍の司令やら参謀左遷されて自決強要か不思議な勝ちだなw デマゴーグ半藤は、ノモンハンでソ連がやられまくった事実を言わないね。
だからデマゴーグなのだろうけど。 つか日独の同盟自体両国とも意思疎通を欠いてたからねコミュ障同士が友達ですて言ってるようなもんだよあれはw
片方が不可侵結んだら片方で内閣潰れてそっからソ連と不可侵結んだら片方は不可侵廃棄して戦争おっぱじめる
書いただけでクソ笑える馬鹿すぎる展開w 皇道派が一掃されたのが２２６事件
でも結果からみればこっちが正義だったね
ただこっちを正義にすると昭和天皇が間違ってた
ってことになるから２２６は黒歴史のままなんだろうな 今の研究では・・・・
ソ連を日独で挟撃しても、日本の貧弱な装備ではシベリア侵攻は不可能。
独ソ戦の決着が少し長引いた程度。 もし東南アジアに侵攻するのをやめてソ連へ行ってもアメリカに石油を止められて戦車が進まなくなってたかな >>915
ジューコフも外国軍との本格的な戦争の指揮はノモンハンがデビュー戦みたいなものだよ。 >>940
日本軍の野戦重砲隊を馬鹿にしてはいけない
南方へ抽出せずそのまま満洲に置いていればソ連軍が果たして満洲へ攻め込んだかどうかはわからないよ
名うての砲手が出てくるとどこから知るのか、たちまち逃げ出す中国兵とか、とにかく半端ない日本軍の重砲隊は計算外の強さがある >>902
日本じゃとうほぐの寒村からの出世ルートだったから
農民に混じって華族の坊っちゃんが軍人になるのは落人になるみたいなところがあった
おかげで天皇陛下万歳の脳筋軍人だらけになった >>940
ソ連を屈服させる方法は無いことは無い｡アメリカの厖大な軍需物資支援は､北海道の
すぐ北を通ってソ連に送られていた｡それを日本海軍が遮断したら大打撃を与えた >>880
真珠湾を一撃したくらいでアメリカが手詰まりになって短期決戦で終わると思っている時点で愚将としかいいようがない 都合のいい精神性と先を見据えた一貫した作戦を展開できなかったことも敗因。
そもそも先を見ていたのかって話もあるが。 ＞「中国を味方にすべきだった」
バカだな。英米を味方にすれば勝ち組に回れたのに。 >>929
本質はそういうことではなく、スティムソンもチャーチルも、本国政府の大臣より、
前線の軍隊で戦うことを名誉だと考えていたこと。
わが大日本帝国陸軍では、前線送りは軍人にとって左遷だった。 軍需物資の7割を米国に依存
石油はほぼ南方で英国、米国だもんな
戦争する方がおかしい
いっそ、真珠湾より、日本海軍の艦隊決戦で米国に挑んで露骨に負けてしまう方が
良かったと思う
事実を隠した山本五十六はひどい
ミッドウェーで負けても、空母が沈んだことは秘匿させて天皇にも隠していた
大本営は最低だけど、さすがに戦艦群を失っていれば隠せなかったろうに
それでいけば惨めな完全な敗戦まではいかなかったと思う >>936
司馬のノモンハン読んでみたかったけど、こういうのが湧くから結果としては書かれなくってよかったと思うわ。 >>940
ソ連がシベリアに兵力を割かなくてはならなくなることが重要なわけで 中国人を馬鹿にしたり、在華紡が中国人労働者をこき使ったり、安価な大量生産品を中華民国に押し付けてた状態で中華民国と結べたと思ってるのかな？
馬鹿じゃないのかな？ >>956
本土決戦に持ち込めば惨めな敗戦を回避し
栄光ある敗戦を勝ち取れただろ >>936
ソ連軍はノモンハン事件の教訓でＴ-34とか作ったけど
日本軍はチハ車の短砲身57ｍｍ砲を長砲身47ｍｍに変えたくらいしかしてないからな。 >>960
ここに書き込んでる連中の大半は存在しなかったであろう
そのほうが良かったのかもしれんが >>960
原爆を更に何発も落とされ、ダウンフォール作戦で蹂躙されてソ連並みの犠牲が出て栄光か？
辻みたいな奴だな。 >>963
だから戦後も日本では辻が人気者なんだよ。 >>960
金沢が焼け野原にされてたら辻が政治家として出てくることもなかったな まず輸入止められても5年は戦えるくらいの
鉄と石油と稀少資源貯めてからやろうな？
対ソ戦の準備してたのが石油とゴム取りに南方に転戦させられたんじゃたまらない。 司馬さんを悪く言う人は、余程司馬さんの境遇を知らんのだろう
軽戦車下級士官で死に損なった人なんだぞ
そら日本陸軍に恨みはあっても恩義などゼロの人だわさ
反動某もとい半藤某はその衣鉢を継ごうとしたんだろうけど >>962
一度惨めな敗北を喫すると精神的な完全な復興は不可能である
物理的な復興ならもっと痛手を食らっても時間の長短の問題である
勇ましい事を言いながらも本土決戦もやらずに無条件降伏した事が
その後の日本人を少なからず卑屈にした事は明らかである
確かに君の言うように今居る多くの日本人は存在しないかも知れない
しかし長い歴史の中での国家を考えると
俺は本土決戦はやるべきだったと思う >>967
最後は東南アジアで行方不明だったよな。 当時は軍が戦功をねらって暴発し、マスコミがそれを礼賛しのループ中
さらにそれを咎めた米国（石油と鉄を依存）にも同じループを重ねてた
今の韓国とそっくりなんだよね
政府が支持率を狙って反日し、と置き換えるとそのまま >>968
日本軍の戦車でＴ-34やＭ4シャーマンと戦えば必死だからな。 >>967
源田はともかく辻はなんで議員になれたんだろうな。不思議でたまらん
自己弁護と称賛にまみれた本が売れたかららしいが。こいつのモチベーションは凄すぎる
>>969
京アニの数千倍、数万倍の人間が焼かれて死んでたのに、なにがやるべきだよ、ゴミが 元々ソ連軍は被害の多寡を気にしないから、ソ連の損害の多さをもって日本軍勝利というのは無理な話だ。
キルレシオ判定ならドイツが勝利になってしまう。 >>975
おまえの言ってることはマヌケ伍長のヒトラーや日本赤軍みたいなクソアカと同じなんだよね
同胞を業火にたたき込んででも、民族の栄誉だの思想だのにこだわるキチガイ
ドイツがどうなったか見ればわかる。栄光なんか塵1つもなくただ蹂躙されただけ >>976
ドイツは再軍備もして海外派兵もしている
つまり精神的復興が成されている証拠
卑屈な日本人は未だに敗戦を引きずって
戦争の放棄(笑)とか言っている 日本は最後まで徹底抗戦してないのに、
今の日本人は過剰に戦争を嫌うよな。
それだけ腑抜けになったってことだろう。 >>977
ドイツは文学も芸術も「過去の反省」ばかりで、再軍備も海外出兵もNATOのガワを被せないとできない。
民族の歴史を否定して、「普通のヨーロッパの一国」に溶け込もうとしたのが戦後ドイツ。
次はイスラムに溶け込んでしまうだろう。 >>977
お前自身に放射線の身体被害とか、
家族が上陸してきた米兵に殺されてても同じ事言えるのか？ >>976
戦後の日本共産党は、実は旧日本軍の反米レジスタンスではないかと思う。
志位和夫：祖父志位正人中将(陸士23期)・伯父志位正二少佐(陸士52期・陸大59期)
藤原彰：敗戦時陸軍大尉(陸士55期)
大江志乃夫：陸軍航空士官学校在学中に敗戦
家永三郎：父が家永直太郎少将(陸士6期・陸大17期)
粟屋憲太郎：父が海軍少将
いわさきちひろ：父が陸軍勅任建築技師(中将・少将相当)の岩崎正勝。母の文江も大日本連合女子青年団主事、実践局国防訓練部副部長など軍国主義運動家。
三島由紀夫の「楯の会」を訓練していた陸上自衛隊の山本舜勝は、志位正二と陸軍士官学校、陸軍大学校とも同期生 >>979
で、日本は米国のポチとして溶け込んだと(笑) >>977-978
そりゃそうだろ。おまえらみたいに無敵な奴らは強気なこと言うけど、ここにいる初老どもは
もう戦うことはないんだから黙ってりゃいいんだよ
戦前に威勢のいいことばかり言って、負けたら軍部が悪いって手の平返す東京朝日みたいな
なのがおまえら
>>982
国を分断されて、いまとなっちゃメルケルみたいなオバちゃんが長期政権、移民が増えて大混乱
最後まで戦ったゲルマン様の民族の栄光の成れの果てがこれ。異民族排斥やったヒトラー様の面影
ないのになんでドイツ持ち上げてんの？中国人かなんかか？ ドイツを批判し米国のポチとして恥ずかく生きる日本人(笑)
自己の慰めだけでは卑屈さは消え去らんぞ(笑) >>977
今のドイツ軍の惨状を知ってて言ってるのか？
単独での海外派兵はできないし
「精神的復興」ねえ
イスラム移民いれまくりで、中国べったりなんだけど 末端の行政権のみを認められたアメリカの州の一部。
そんな日本が世界を語ることなど烏滸がましい。 >>954
嘘つけ。逆のこといってやがる、そういう工作はやめろ。 >>987
大日本帝国陸軍で、前線送りは、左遷どころか懲罰人事なのを知らないのか？ >>893
逆。
日本人には元々愛国心はなかった
日露戦争では突撃食らうと武器捨てて潰走、後ろから撃たれて被害増やした。捕虜になると全部喋るどころか、ロシア軍に協力した兵士も多かった。日露戦争の戦訓研究で一位に挙げられたのは「日本兵の精神力の弱さ」
捕虜になったら帰れるとは思わなかったのでロシア側の一員になるしかない、と考えちゃったわけ。
国民ではなく、天皇を守る軍隊だったから当たり前だよね。 >>895
英国特務機関に拉致され、復讐として殺された説が強い >>985
ドイツの中国べったりは第一次大戦前からだな >>969
連合軍が本土上陸すれば当初相当の犠牲者はでただろうが、最終的には
引き分け、または勝ったかもな。それはいえる。ただ、ソ連が参戦したから、
展開が予測不能になった。本土決戦に備えてかなりの準備はしていたし、
竹槍訓練もそのためだったが、ソ連参戦で戦争継続の意味がなくなった。 支那をドイツに押し付けて連合軍側で参戦、戦後処理で経済進出くらいの作戦は立てられへんのか無能。 >>902
秩父宮とか三笠宮みたいな陸軍閥の皇族は昭和天皇が危惧するほど急進的なアカい宮様だったぞ。
惰弱どころか、こいつらに皇位が渡ったら日本やばすぎと思われるほど昭和の革新派軍人の皇国史観に染まっていた。
終戦のときなんか昭和天皇を○して皇位を簒奪しようとする宮城事件が起きたほどだしな >>991
おれはビルマの竪琴みたいに現地の人喰い族に捕まって喰われてて欲しい。 ノモンハンで日本が勝ったと言ってる奴らは、朝鮮人が武力で日本から独立を勝ち取ったとか言ってる妄想鮮人のようで気持ちが悪い このスレッドは１０００を超えました。
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