【歴史】三国志の英雄・曹操、劉備、孫権は史実でも本当にすごかったのか ★9
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東京国立博物館の特別展で話題となっている「三国志」。現在発売中の月刊誌『歴史街道』9月号では、「三国志・男たちの五大決戦」と題し、官渡、赤壁、五丈原など5つの決戦を取り上げ、名将たちがいかに決断したかに迫っている。
（前略）ここでは、三国志研究の第一人者である渡邉義浩氏による解説を紹介しよう。
※省略
『演義』では悪玉とされる曹操ですが、史実においては、桁外れの行動力と変革力を発揮しており、規格外の「時代の変革者」と評せます。当代随一の兵法家でもあり、この時代における一番の天才といってもいいでしょう。
彼が成そうとした最大の変革として、「儒教の相対化」が挙げられます。漢の国教とされた儒教は、漢を「聖漢」、すなわち「聖なる漢」との教えを説き、その体制を支えていました。
しかし、そうした漢の体制が行き詰って、国が乱れているわけですから、曹操は新たな時代を創造するためには、儒教第一主義を否定しなければならないと考えました。
その手始めとして、「唯才主義」による人材登用を主張します。それまでの漢の官僚登用は「孝廉」、つまり人として優れていれば、官僚としての才能も保証される、という儒教理念に基づいて行なわれてきました。
それに対して曹操は、貪欲だったり、賄賂を受け取るような人物であっても、才能さえあればいいとしたのです。
あわせて文学を宣揚し、儒教に通じているか否かではなく、文学に優れているか否かを人事基準として、儒教を相対化しようとしました。
中国史上でも、儒教に異議申し立てをしたのは、ほかに近代以降の魯迅と毛沢東しかいません。曹操が果たそうとしたことは、それほどまでに革新的なことだったのです。
余談ですが、それによって儒教は打撃を受け、それまで普及していなかった仏教が後に広まる契機となります。それがなければ、日本への仏教渡来もどうなったかわからず、その意味で曹操は日本史にも影響を与えているのです。
それから曹操は、漢の土地制度と税制を根本から変える改革も行なっており、「中国史上屈指の改革者」と評して過言ではありません。
三国志の時代は、順当に行けば、袁紹による国家ができたことでしょう。名門の家系に生まれただけでなく、戦い方も王道です。彼は、漢と同じ国家像を志向しています。しかし滅びゆく漢と同じことをしても、無理があります。
そうした袁紹に対し、曹操は漢に代わる新たな国家像を提示できた。だからこそ、勝利を収められたのではないでしょうか。
なお、10年ほど前、中国河南省で西高穴二号墓が発掘され、曹操の墓ではないかと話題となったことは、記憶に新しいのではないでしょうか。発掘状況と文献を精査すると、曹操の墓で確実だといえます。
■劉備は諸葛亮に利用された
※省略
三国志の時代に、裸一貫から皇帝にまで上り詰めたのは、劉備ただ一人です。曹操は漢の高官の息子ですし、孫権も弱小とはいえ豪族の出身。何もないところから成り上がった劉備の能力は、やはり極めて高かったといえます。
劉備を支えた諸葛亮は、『演義』では天才軍師として描かれます。しかし、持ち上げられすぎているきらいがあり、それがために苦手という人もいるでしょう。
実際の諸葛亮は、自分の得手不得手をよくわきまえた人物で、経済政策を苦手としていました。ですから例えば、劉備に嫌われていながらも、経済手腕には長じていた劉巴を、何とか高い地位につけようとしています。
戦いの面で言えば、戦略と戦術に分けられますが、諸葛亮は戦術が苦手でした。戦術は騙し合いの世界なので、どちらかというと、人格者ではないほうが優れている。その点、諸葛亮はまっとうな人間であり、嘘や騙し合いの必要な戦術は、さほど得意ではなかったと思われます。
しかし、戦略には優れていました。よく「天下三分の計」といいますが、それ自体は、あの時代であれば考え得ることでしょう。むしろ特筆すべきは、劉備という存在に目をつけたことにあります。
諸葛亮は、漢を敬慕し、純粋に「漢再興」を目指していました。ですから、劉備に三顧の礼を受けた時、内心狂喜したのではないでしょうか。
諸葛亮は、劉備が漢帝室の姓を持つことと、彼が優れた武人であることに注目し、漢再興の旗頭として位置づけることを考え出した──。（続きはソース）
8/27(火) 12:14配信
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20190827-00010000-php_r-pol
★1：2019/08/27(火) 23:45:46.81
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567009691/ 日本の歴史には詳しくない癖に、三国志には中国人以上に詳しい皆さんこんにちは 諸葛亮って扇子からビーム出すあいつだろ(´・ω・｀) おまえらは三国志が韓国の演義でもこんなに支持するの？ 俺らの祖先は竪穴式で稲作してた
土器ぶん投げてケンカ 劉備は諸葛亮に使われたけど、劉備だってわかって諸葛亮使っていたわけだし、いちいちこんな事をドヤ顔で記事にすることでもないだろ。
司馬懿なんかもっとひでーのにな 兵站不足で切羽詰まった時、兵站管理役人斬首して軍の士気を戻すとか残忍だけど頭いいんだよな
ある意味曹操の人間を著すエピソード 今回の展示では曹操の墓が見つかり
色々なものが出土されたようだ >>6
ソノ頃はまだ「黒い山葡萄原人」
だったクセにｗ
ピカ天トロプスは
、スッ込んでろ！
ｗｗｗ ガキ抱えながら単騎で何万の軍勢の中無双したり、テロリストが妖術とか使ったりするアレだろ？ >>6
チョン国にも生意気に三国時代あったらしいが三国の名前と始祖言ってみ？ https://i.imgur.com/anqxPzS.jpg
日中国交正常化で
横山光輝三国志 愛蔵版
これは資料が手に入りやすくなり
訂正が入っているのだ このスレにも引きこもって15年以上みたいな奴がいると思うと笑いがこみ上げてくる >>11
何でそれが記録に残ってるんだろう
責任をそいつに押し付けたって知ってる人間がいたのかね >>15
ないないw
そんなことより他スレ行ってアベガージミンガーやってこいやシナパヨ >>18
ドラマじゃ趙子龍どころか馬までスーパー
三国志Three Kingdoms 趙子龍の伝説 長坂の戦い
https://www.youtube.com/watch?v=96deYjUZ6dc >>7
魏が金印を与えたのが大月氏と倭だけだから
他はもっと酷い状態やろ 三国志では曹操は悪者に描かれているけど、三国志一の主役で乱世の英雄か？。
最高権力者・英雄と言うのは善人には務まらない悪人という訳かね？
信長・秀吉・毛沢東・スターリン・ヒットラー・ルーズベルトも悪人だった。 >>3
まさか本当に出すとか思ってんの？
これだからキッズはwwwwww 曹操は古典を読み漁っていたらしい
特にお気に入りは孫子を熟読していたらしい >>26
わからんね
魏志倭人伝しか残ってないから
三国志がファンタジーなら
魏志倭人伝もファンタジーw >>9
敗戦の王なのに勝者から生き残ることを認められた時点で凡ゆる歴史から消えた敗者の王より有能 >>25
この中国ドラマはかなりの出来の良さ
最後のまとめ方も上手かった。
見るべき作品 三国志演義
諸葛亮が扇を振るとなんとレーザーが飛び出し、向かい来る呉兵を一瞬にして焼き払った。 >>9
普通にバカだよ
長坂でたすけられたとき頭うってるし、劉備に渡されたときも投げ捨てられて頭うってるし
ただ人柄は良かったし、孔明を尊敬してた。
ショクに優秀な官僚がいたら、邪魔されないから名君だったかもな >>18
趙雲のは史実ではないが、大軍の中を単騎や少数駆け抜けした将は沢山いる
現代的に考えればとても凄いことにも見えるが、写真の無い時代では末端の兵士ごときが敵将の顔なんか知るわけもないので誰も気づかないだけ
西洋だと貴族は自ら名乗りを挙げるから傭兵とかでもすぐに気付くけど >>1乙です
依頼した者です
毎回ありがとうございます 劉備や諸葛亮があんなに頑張っても魏を倒せなかったのに司馬懿が１日で乗っ取ったんだから司馬懿は凄いわ 劉備も孫権も晩年はダメおじいちゃん
一方曹操は墓を質素にして金使うなと指示 >>23
その記述が載ってる記録は呉が書いた物だからなぁ
元々が曹操を悪く書いたものなので完全に信用できるものではないよね 司馬懿と諸葛亮は五丈原でプロレスをやっていた説があるね？ >>41
詳細知らないけど内部からなんで簡単だった？ >>42
マンガじゃないけど、泣き虫弱虫諸葛孔明
あのだいたい合ってる感が好き 横山光輝三国志は若い頃読んで面白かった。40-50代は横山漫画から三国志ファンになった人は多いと思う。 劉備は漢の高祖同様、半グレ上がりの親分。ガキの劉禅は親分になれる資質がなくストリート系の頭悪いのだけ受け継いだ
孫権は支配者として穏当な人物、悪く言えば凡庸な君主
曹操は優秀で善政を布いたけど頭良すぎてトップの器ではなかった >>15
むしろ中華料理が旨いからだろ
ほとんど陳建民氏の功績だが
>>27
あんがいヒトラーは良い人だったような気がする
今ではニコ厨のオモチャになってるな
悪人というならアレクサンドロス大王も相当なモノだが
ゲバラさんはガチウヨでも濡れるほどの良いサヨク >>45
北伐の勝利条件は諸葛亮にとってはユーロエクストリームベリーハードな難易度で司馬懿にとってイージーだった
おまけに諸葛亮は自分で勝利条件を決めたくせに、行動からして勝利条件を理解していなかった可能性がある
なので、あんな奇妙な動きになったのかと 結局国力の小さい国は滅びちゃうんだけどな
かんとや赤壁がピークで終わってしまう 三国志演義の諸葛亮のモデルが明の劉基とかもうワケわからん。 >>25
これ見たら阿斗ちゃんがお馬鹿になってもしょうがないと思うわ
めちゃくちゃ脳ミソ揺らされてるやろ
赤ん坊でこれは致命的ではなかろうか？ 昨日のNHKの歴史秘話ヒストリアで三国志論争に火が付いたのか？W
お前らこういうの飽きないよな 中国人は殺し合うのが大好きで
平気で人口が十分の一に減ったりするんはスゴいわ
そらゴキブリより生命力あるやつしか残らんわな >>68
あ～面倒だな
教えてくれればいいだろうに
煽ってくるだけだな
だまらっしゃい！って感じ >>67
曹操様がこの世に生を受けて以来
中華の人口は激減の一途をたどっている
どうです？(ﾄﾞﾔｧ 子供の頃は「やっぱ大陸はスケールデカイなー」と好きだったけど
大人になるにつれ「人数が凄いだけで内容はそんなでもないな」と飽きた >>70
そういうやつはね、実は知らないんだよ
NGに放り込んどけばいい >>65
昨日の放送とかあんま関係なく、その前日くらいから「玄人のぼくだけが知ってる三国志知識」書き散らして行く奴らでずっと賑わってるぞ 正直なところ息子には劉禅のように平凡でいいから長生きしてほしいわ。武将としてはダメだけど人間としては勝ち組。 >>43
始皇帝が墓一つで数万人殺したのと対象的だな ナムコの三国志から入ったワイ、いまだに許緒をキヨチヨと読んでしまう
あとはパラメータからどんな人物だったのか興味を持って調べたりしたっけ
ギランって徳が滅茶苦茶低いけどどんな奴だったんだろう、とか >>77
そして、あまりのチートっぷりに活躍が目立たない光武帝よ
光武帝誰か漫画でやってくれんかなー
ノーストレス頭空っぽで読めそう >>43
曹操は真の意味で「国」を考える英雄だと思う
黄巾賊を解体して再編成した青州兵を用いて
ある程度蜂起に理解を示したからね
劉備は「復権」を大儀にしてるあたり支持に結びつかなかった
孫権は空気 >>78
あれ戦闘HEXで無限行動できるバグがあるよｗ >>77
始皇帝といえばキングダムが人気あるけどあの始皇帝は凄くかっこよく描かれていて劉邦に憎まれてた人物と同じとは思えない といっても劉邦も秦の中央集権化を引き継いでるし、
ただ、一部無理な地域もあったんで、郡国制で妥協してるけど。 九品官人法ってのは二等兵の家に生まれたらどんなに優秀でも一生涯二等兵にしかなれないっていうカースト制度のことだぞ
二等兵から大将に昇進することを許さない制度 >>84
不老不死にはまったり、秦伝統の謀殺芸が炸裂するんで >>84
劉邦は別に始皇帝を憎んでいない
「いいなあ、あんな風になりたいなあ」と羨ましがっただけ >>89
どうなってんだろうな
日本のPCはと
思えばスマホでもでる
日本人オカシイアルよ >>84
劉邦「あんな風になりたい」
項羽「男はああじゃないとな」
張良「アイツ殺す！」
劉邦の恨みは買ってないぞ 孫権だけは昔から空気だなと思ってました。田舎たがら誰も攻めなかったみたいな？ >>6
朝鮮半島にも高句麗、百済、新羅の三国が鼎立した三国時代が存在したが、
中国の三国時代に比べると、まったく興味を引かれることがないな。
滅ぼされた高句麗・百済の王族が日本へ逃れてきたのだから、日本の歴史とも
ある程度関係があるのだが。
長い間、中国が世界の最先端で、文字・技術・制度・宗教などすべて中国発だから、
中国をどのような王朝が支配するかは、東アジア全体に大きな影響を与えたし、
三国志演義のような面白い物語があったから、日本人も興味を引かれるのだと思う。 >>9
孔明の才能に嫉妬すること無く独裁政治を許した点だけは評価できる
少なくとも秦の流言に騙され将帥を廉頗から趙括に変えた趙の悼襄王や
李牧の才能に嫉妬して濡れ衣を着せて処分した幽繆王より遥かにマシ >>88
>>91
あーなるほどな
子供の頃読んだ何かの影響で間違った印象がついてたかも知れない
あと歴史の教科書の焚書坑儒のイメージが悪すぎて >>99
お前ら何してたんだ？
俺らの祖先は竪穴式で
自給自足だw ある男が、５ちゃんねるで張飛を馬鹿にしたところその晩戸を叩く者があった。
「誰だ」と聞くと「飛（フェイ）だ」と答える。「俺は張飛だ」という答え。
仰天して「張将軍が我が家に何ゆえのお越しで」と訪ねると、
張飛は下半身裸で曰く「史実でも本当にすごかったのか、お前に試していただこう」。 >>84
King's Warでも始皇帝は英雄として描かれていた
跡取りである胡亥のアホさとそれを操る趙高の極悪さが
劉邦にも嫌悪される 劉禅て今は再評価じゃないの？
自分が無能なのを自覚してできる人に丸投げ
親代わりの諸葛亮を侮辱した奴を追放
十分有能じゃね >>95
さんざんドンパチやってるだろ！
朱然の江陵攻防戦とかさ
孫権は地元豪族の調停者ポジだからいささか地味なのは拭えないが、その分臣下の連中が濃い
晩年、陸家とか朱家とか粛清に走ったのを「耄碌してボケた」と考えると見誤る >>105
出師の表であれだけがんがん言われちゃあなあｗｗ >>105
有能な怠け者は将軍が向いてる
有能な働き者は参謀に適任
無能な怠け者は連絡将校が務まる
無能な働き者…これはもう殺すしかない
(C)クラウゼヴィッツ
>>107
項羽とコンモドゥス、タイマンで強いのどっち？ 項羽は、剣術は馬鹿馬鹿しいと言ってろくに学んでないよ >>101
元ネタって楊貴妃の骸骨を供養したら…ってヤツだよな？ 関羽凄いね
関羽1人打ち取るのに
どれだけの武将が連合してるんだよ
曹操 司馬懿 ホウトク 于禁 曹仁 徐晃 満龍
孫権 リクソン 呂蒙 ショウキン 失然 ショウカツキン >>72
小学生の頃、横山光輝の『三国志』を読んで、劉禅のアホっぷりには子供ながらに呆れたわ。
未だに劉禅というと、あの無能な顔が頭に浮かんでしまう。 袁術と劉備がもめてるとき
スゲー遠くにある槍を矢で射ぬいて仲裁したとかは史書にのってることだし
三国志で確実に一騎打ちだったであろう三組のうちの一組だったり
武芸に優れていたのは事実だろうね 三国が出来上がった後の呉は空気やもんね。
関羽殺して、周鮑が策略仕掛けて魏を撃退して、１回魏に侵攻したけどあっさりぼろ負け。だけだっけ？ >>15
三国志好き、中華料理好き、中国共産政府嫌い、政治と文化を混同しない日中関係。日韓関係とは大違い。 かろうじて魏に勝つ手段があるとすれば呉と蜀の連合なわけだけど
呉と蜀の決定的に決裂した原因である呉による関羽の殺害が
最後に勝った司馬懿の献策ってのが因果を感じる 武器や防具は後世の物ばかり
固有武器なんてほぼ創作 >>121
呉も蜀も魏には勝てないよ
本州を全部統一した秀吉に
九州の島津と四国の長曾我部が
喧嘩するぐらい無謀
秀吉が死んで凄い内部分裂しない限り
無理 それでも確率は数%ぐらいだろう 荊州から蜀にいったのが間違いそのまま魏を攻めれば良かった >>116
両陣とも関羽無き後の荊州を見てるからね。 歴史なんて嘘っぱちだしな
だから俺は日本史じゃなくて地理を専攻した 三国時代のせいで大陸の人口5,000万から
800万人に減ったそうだね。めちゃくちゃだな。
英雄もクソもありゃしねえ。 >>119
漢室再興が国是の蜀と、地元でがんばってればＯＫじゃね？の呉の違いじゃね。 赤壁は
本州統一した秀吉が九州の島津征伐を
して奇跡が起きて大負けして命からがら秀吉が
本州に一時的に退却しただけ
秀吉の優位は変わらず ここ識者多いけど
自分がだれと同じ境遇だったら中華統一して長期の王朝築けそう？ 北海道の兵隊を沖縄まで連れていくようなもんだもんなあ >>6
しない。
あの広い大陸で展開したからこそのロマンがある。
自分は戦国時代も好きだが三国志のようなロマンは無いな。 >>58
北伐成功しちゃうと魏と生き死にの戦いを展開する事になるので最初から勝つ気無しだよ。蜀軍壊滅も論外
北伐の目的も魏打倒とかじゃなく蜀内の安定を目指したものだし 関羽荊州軍なんて雑魚しかいないじゃん
こういうのはいい人材が揃ってる国には
勝てない 口伝に4を掛けて10で割って120を引いて0倍したら丁度いいんじゃね？ >>125
蜀は山の中で天然の要塞に囲まれてるから守りやすいけど、他国に攻め込んで行くのも大変だったんだろうね >116
劉家は荊州北部の豪族と相当な関係を築けていたんやろなって
そうじゃなきゃ州を越えて許昌近くにまで反乱は広がらない 後に孫しょーこーとか京劇に呼ばれる劉備の嫁にして
孫権の妹は
呉の歴史書には一切名前がでてないらしいね
あれかね
適当な女を妹ですって送り込んだのかね >>26
周りの国への贈り物だったから
周りの国は一通り金印持ってたと考えられてるよ。
日本での金印の扱いを考えれば解るけど、
主には失伝してるということ。
畑の端掘ったらあったとか
扱いがとにかくひどい。 >>43
墓質素なんて他にもいるよ
それに曹操は死んだら女官達に銅雀台に供え物をしてしばらくの間決まった時間に詩と踊りを捧げよとか遺してて批判されてる >>9
蜀漢（しょくかん)221年 - 263年
初代皇帝：劉備221年 - 223年(02年間)
宰相：諸葛亮孔明223年 - 234年(11年間)
二代皇帝：劉禅223年 - 263年(40年間)
孔明死去後も29年間も国を保ったんだから有能だと思うぞ >>141
サリン撒くような奴は
我が家にはいません！と
こういうことですわ >>136
ちょっと内情が不安定になったりすると日本海に飛翔体飛ばしてくる
どこかの国と似たようなもんだな 孫策が生きていればあのスピード感で一気に覇権握ったかもね >>142
カエサルと比べるのはちょっとさすがに感･･･
スッラなら合点がいきそう
曹操とか三国志あんま知らんけども(；・ω・) 史実だと張飛は大人しくて美人画が好きな
お前らみたいな奴だと何かで読んだｗ >>105
諸葛亮が死んだ後は宦官に丸投げして大変なことになったからね。
中国の歴史においては、暗愚な皇帝の典型だと思う。 >>91
項羽は「あいつに取って代わるべし」じゃなかったか？ 蜀は漢の後継を自認してるから、宦官制度まで真似しちゃった >>1
強運だった事は間違いないけど、そんだけだな。
当時あまたの武将が天下を目指し、そのうち成功した人の物語だけが受け継がれているだけ。
例えば全人類でジャンケン大会を行えば、必ず誰かが33連勝して1位になる。
でもだからって勇猛果敢で人徳があり知略にも優れた人とは限らない(笑) >>158
運次第のじゃんけんと一緒にする時点で、判ってない。 >>78
ギランにはびっくりするよな 何者だよってｗ >>154
あれが専横を奮ったのは姜維を追放した262年後だから実質滅亡するまでの1年だよ 晋のあとに出来た漢（前趙）は語られること少ないな
漢の後継国家なのに >>153
花を摘んでた夏侯氏の娘をハイエースしてたね >>157
その後の王朝も全部その路線に戻るけどな
結局曹操だけなんだよ、中国の歴史で古い制度を壊して新しい秩序を作ろうとしたのは
他の王朝は全部漢の模倣 >>159
判断の殆どが「裏目に出なかった」人の話。
似たようなもん。 >>133
俺が王平だったら馬謖を斬り殺した自信あるわ。
あいつは肝心な場面で保身に走ったね。 >>15
三国志好き＝中国人好きって思考回路が馬鹿みたいだな >>143
贈り物ではなくて
金印紫綬ってのは臣従の証なわけで
なんのために歴史書を書くのかって、考えれば
金印渡してるなら特筆してるとおもうぞ >>154
下手に有能でも明の崇禎帝みたいなのよりはマシだという
>>156
正解 >>1
そら、劉焉とか劉表、張嘯とか王朗でも凡百の人間よりゃよほどすごい
俺ら勝手に「チッ知力70も無い雑魚が」とか言ってるけどさ 「スリーキングダム」の話題はちょいちょい出ているが、
製作費６８億円かけたという「司馬懿 軍師連盟」の話題は全く出ていないな
昨日ちょこっと観ただけなんだけど、日本の大河ドラマと違ってキャスティングは
しっかりしているなぁと当たり前の事に感心したわ
だって初見でも曹操とか許チョはまず分かるもんｗメイクの影響かもしれんが
令君って呼ばれる人が誰か分からず調べたが、満府君はギリギリ推測できた。
まだ２話しか観てないけど、割と面白い 潘濬が好きだわ、
なんでだろう、彼からは猛虎魂を感じる >>164
宦官は幼少の皇子の世話もするので、側近化はある程度しかたない。
曹操の爺さんクラスまで才があれば、それでもだけど、
大概利権に走るな。
日本で言えば、世継ぎについた小姓が、代替わりで権力もつのと一緒だな。 >>172
そいつが荊州城
何も抵抗せずに
孫権に渡した張本人だろう >>173
日本だと
柳沢吉保や田沼意次が有名だね >>162
匈奴単于が漢の皇女をもらったという理由で劉姓を名乗ってるだけで
純粋に異民族の出身だからな
そういう事情もあって国号の方も後に漢から匈奴の居留地だった趙（山西省）に変更してる >>174
軍権もってた糜芳・士仁が裏切った時点で事務かたの人間だった潘濬に抵抗なんて不可能だろうに >>118
確実にあった一騎打ちは孫策と太史慈の一件だけだぞ >>180
足切りの刑にされた孫ピンは
三国時代より500年ほど前の戦国時代の人 >>171
あれは創作半端ない上ノリが軽いからスリーキングダム好きな層とは多少ズレがあるだろう >>180
漫画ようしらんけど、両足ちょん切られてコロコロ手押し車に乗ってる孫ピンさんのことなら
三国志の時代より多分500-600年は前の人だぞ >>181
>中国では伝説や三国志演義で多くの一騎打ちが描かれるが史実ではないことが多い。
> しかし、史実でも小例であるが、一騎打ちが行われる。
>有名なのは太史慈と孫策、
>呂布と郭汜、馬超と閻行、
>が史実の一騎打ちとされている
三国志時代には一騎打ちなんて文化は廃れていて
ほとんどがお話の中だけだが
北方の異民族の風習としては残っており
近しいところに住んでいた二組はそれに習ったと思われる
孫策とたいしじは流石に異例中の異例
死んだらどうすんだよお前ら >>133
俺が司馬炎だったら統一王朝築ける自信がある。
長期王朝かどうかは知らん。 >>180
メジャーじゃないほうの孫子だぞ、それ。
戦国時代の人な。 >>184
そうなのか。漫画だけでは時代がどのあたりかわからないなあ
始皇帝、キングダムよりも昔だったのか >>3
逆に出せなかったと思ってるお前やばいだろ。 >>8
利用って悪く言いすぎだよな
君主に使えるより君主を作る方が良いってのが諸葛亮の考えなら劉備は自由にやらせてくれる求めていた君主で
武しか持たなかった劉備からしたら大事な知の人でまさに先生でもあるわけだから 司馬イはどの段階で魏王朝の乗っ取りを企んだのか。
まぁ、息子二人は完全に真っ黒だが なぜ、三国志や戦国時代は人気があるのか
チャーチル
「戦争からきらめきと魔術的な美がついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーやシーザーやナポレオンが兵士たちと危険を分かち合いながら、馬で戦場を駆けめぐる、帝国の運命を決する、そんなことはもう無くなった。
これからの英雄は安全で静かで物憂い事務室にて、書記官たちに取り囲まれて座り、一方何千という兵士たちが電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。」 >>174
潘濬にとってみりゃ最良の選択だろ
上司は最悪だし
呉に仕えてからは太常にまで出世するわ、陸遜とは深い信頼関係で結ばれるわ
ちょっと短命だったので叶わなかったが、顧雍の後ついで丞相になる寸前だったぞ
上司や主君相手でもキツい諫言する人なんで、関羽あたりに愛想つかしたんだろ
>>156
ごめん「彼とってかわるべき」でしたな >>158
袁術、呂布、許攸など
失敗した人の物語すらも
作家や脚本家によってはかっこよく書かれてるから
読んでみて下さい。 当時だと伝達は書き物彫り物の字と芸術くらいか？人名と来歴が今に伝わるなんて、糞記事書いたやつにはまず不可能なレベルで凄いだろうね >>194
ロンメルが居たやろｗ
そういうチャーチルが自分で指揮したらガリポリ上陸作戦で惨敗だしｗ >>151
劉禅より董卓の方が評価材料いっぱいあるがな >荊州にいた劉備配下の部将や役人のほとんどが孫権に帰順したが、
>潘濬だけは自宅に退き出頭しなかった。
>孫権が部下に命じて潘濬の説得を試みたが、
>潘濬は寝台の上で泣くばかりで出頭を拒否した。
>そのため孫権は潘濬を寝台に括り付けて自分の下に連行させ、
>自ら親しくその説得に当たり、心服させた
これって建業まで寝台にくくりつけて
連行したのかな？w >>133
俺が馬謖だったら王平を斬り殺した自信あるわ。
あいつは肝心な場面で保身に走ったね。 >>48
一日どこじゃなくて何年単位で準備をしてた
ボケたふりして騙したり。
で魏を乗っ取ったのは司馬懿の息子達だから、数十年かかってる。 >>151
董卓は、蒼天航路で曹操が超える壁的イメージがあるな。 >>201
よく言われるのは
子飼いの武将より宦官から阻害されてた名士の方を厚遇したとかそのあたりかな >>187
アレふたりとも本隊とはぐれた状態でバッタリ会っちゃったから仕方ない
謙信が騎兵突撃したらたまたま信玄の本陣だったようなもの
郭汜は受けようとしたけど「危ないからよせ」って部下に引き戻されてないかい？
>>199
名刺が日常的に使われてるんだよなぁ… >>200
ロンメルさんは、軍団や方面軍のトップになったらダメな人だからな。
戦術家としては優秀なんだけど、戦略がからきしという。
いい人なんだけどね。
ヒトラーのお気にになったことが、幸運であり不運だった。 トウタクは
後漢→魏→晋と全部禅譲だっただけに
前の王朝を悪くいえないために
必要以上に悪くなってるって説があるそうな
後漢の貨幣経済崩壊させたのは言い訳できんけど ネットでゲームやってみたらキヨチヨだったかでてきた、あまりきかないし弱そうだ >>170
王朗はホントに不憫
演義のせいで小者中の小者みたいな扱いになってるけど
全盛期の魏で文官の親分張ってた人やからね >>207
一騎打ちを申し込み郭汜はこれに応じ、二人は対決。
呂布が郭汜へ矛を突き刺し、郭汜の背後に居た騎兵が彼を助けたとあるので
一騎打ちは成立していたと考えられる >>202
そういや潘濬は「隠蕃みたいな投降者を信用すんな！」と言ったことがあったな
実際コイツは魏の間者だったわけだが「オモエモナー」とは思ってはいけないのだろうか >>205
演技での曹操の董卓暗殺が
曹操と董卓との会合に差し変わり、
そして董卓が「お前の女はオレが捨てた女だ。」
というのに対して曹操が「いや、女のほうが
お前を見限ったのだ。」という舌戦が印象的でした。 鐙の登場て司馬王朝後期やろ それまでは一騎討ちつうても踏ん張りきかんから青竜刀や槍の打ち合いとか無理ゲーもいいとこやど >>213
孫策に負けた太守で、孫呉に仕えずに魏の高官になったという意味では
華キンと同じような立場なのだが、負けたあとの身の処し方を比べると
王朗のほうはちょっとみっともなくてな 劉備「呂布は裏切りってばかりで信用ならん」
呂布「お前がいうな」 >>215
徽宗に皇帝の評価など不用
中国一の天才画家ですから >>216
わりと後先考えない感情の起伏の激しい人物に思える
烈士というか
生え抜きの部下が呂壱の甘言で失脚する中
蜀からの降将である彼が孫権に直言したら自分が逆に失脚すると思わせるあたり
「こいつは呉のためなら自分の命なんてなんとも思ってないキチガイ」と
孫権や呂壱に思われていたのではないだろうか 関羽が荊州を奪われるような失態を犯さなければ違った話になっていたのにな キヨチヨ情報しらべてもでない
フルネームかもわからない >>50
漫画版も出てるぞ。泣き虫～
赤壁のあと、周瑜が死ぬくらいまでで、残りはダイジェストだが。
高身長な孔明はなかなか斬新。 >>226
劉備、関羽、張飛はいつも一緒じゃなきゃアカンわな
劉備と関羽が離れていたことこそ最大の失敗 >>228
無双のボディガードを
スケキヨみたいに言うなや >>6
隋の高句麗征伐あたりを読むと、昔から朝鮮半島の政府は嘘つきで国際条約を守らないことがよく判る。 三國志中、最も転換点になった戦いは曹操vs袁紹の官渡の戦いなんだろうな
あれこそ桶狭間&関ヶ原 >>219
その華歆も演義では王朗同様惨めな役回りだね
どちらも当世一級の人物なのに >>235
袁紹が死んだのはそれから2年後。
官渡で負けても４州はキープしてたので、再起は可能だったようだ。
死後に子供たちの内紛で、領土が分割されて小勢力になったのが
袁家滅亡の実態 三国志は後期シナリオつまらんとかいう理由に名将が皆死んで人材スカスカだからとか言われるが
信長の野望も関ヶ原シナリオとかも人材皆死んでるし残ってる名将も数年で死ぬぞ
なのになんで三国志の方が後期シナリオは悲壮とか言われるの？ まだやってたのかよ
お前らホント好きだな
三国志って人気ある割になかなかアニメ化に恵まれないような
途中で打ち切りになるパターンが多い >>235
赤壁は、長篠で負けましたみたいな戦いになるなｗ 許チョでみつかりました
キヨチヨなかやす
キョチョなかやす
だったのか
変な名前 項羽もなんで負けたんだろ
上杉謙信と武田信玄のいいとこ取りしたチート王だろ
なんでそんな名君が負けるの？ 正史から最高の武将選ぶとすると
孫堅か曹仁推したい、異論は歓迎 >>238
なんか盛り上がりに欠けるんだよな
劉備は新野までですよね >>244
普通に陸遜やろ
この人居なかったら魏が統一してんぞ 司馬遼太郎は曹操と伊達を比べてたがあれは孫権
信長のほうが近い >>243
敵を多く作りすぎた
味方が居なくなった >>238
三国志の後期シナリオがつまらん本当の理由は、魏は司馬懿に乗っ取られているのにゲーム上では魏の皇帝が命令しているから。 >>238
ゲームシステム的に三國志のほうが武将個人の役割が大きいからじゃね
一騎討ちも信長の野望には無いし >>245
俺が韓信なら項羽に付き従うか自分がトップになって劉邦従わせるわ
韓信は自分が優秀なのになぜ劉邦に従うんだよ この時代で歴史変えたの曹操だけであとは
よく居るモブだよな。 >>243
局地戦でいくら勝利重ねても
内政大事にしないと結局国は滅びるんだよ
劉邦も漢の一番の功臣は蕭何だと言ってるぐらいだし
彼は前線には出ず本拠地で地味～な内政しかやってないんだけね >>238
三国志の最後の方のシナリオは猛将がえらい薄くなる印象
武力90以上だと寿命間近の趙雲くらいしかいないような
あとは姜維鄧艾王双あたりが90近くで他にいたかな >>253
後期シナリオの毛利や長宗我部は悲惨だぞ
優秀な親や叔父らが死んで出涸らしだぞ
島津も鬼島津亡くなったら徳川や伊達と戦えない >>244
用兵なら王基を推す
あまり賛同は得られんだろうが >>254
自分を大将軍にしてくれた恩があるからだよ
中国人らしくない、本当に尊敬できる人物 >>254
そもそも、項羽の下では抜擢されないから、劉邦の下に逃げてきたんだし
正確には、劉邦からも逃げようとしたのを蕭何が追いかけた >>224
そんな感じの人ですねぇ
もうちょい長生きしてくれたら陸遜が都督荊州諸軍事と丞相の兼任とか無茶をしないで済んだのに
つか荊州は朱然じゃいけなかったのかな >>264
少しは歴史勉強してから発言したら？
韓信は項羽の元部下で、ずっと下働きだけやらされてたから、逃げ出して劉邦のところに行ったんだよ
あのままだったらずっと一兵卒で戦死してた >>243
一説には強くて自分で何でもできるので、
天狗になってたんだえ。
鴻門の会で劉邦をやっちまわなかったことと、
離間作により参謀の范増と分かれた事がかなり痛い。 >>254
トップになる気が無いから
軍事は得意だけど政治や謀略方面の感覚がさっぱりで
自分の立場を理解出来なかった 蒼天航路史観に則っていない書き込みは全てネット警察に通報します。 >>254
俺なら垓下は項羽について
項羽の方が強くなったなと思ったら
劉邦につく
以下繰り返しで最終的に二つ共潰す
という元就コースを歩む >>243
天が味方しなかったから
天が味方した場合はアレクサンドロス・マーニュスになる
この人も若死にして短期間で帝国瓦解してますがね >>269
それ故に内外に敵を増やしてしまったんだよな >>243
げいふ ほうえつ はんぞう ちんぺい
これだけ手放したら勝てないよね 三国志を語るのであれば、その前に、劉邦に関羽が従うことになった理由といきさつをちゃんと述べてくださいな。
ありえないんだよね。
なので、三国志は史実ではなくてただのファンタジー。 >>254
韓信が独立してたら後趙みたいになったのかな >>243
ついでにその二人より北条氏康の方がチートだわ >>187
曹豹「知っているか？俺は曹操が徐州に侵攻してきたときに夏候惇と一騎討ちしてるんだぜ」 >>277
400年くらい離れてねぇか？ その二人 >>254
戦術戦略が得意でも、人心を掌握できたか、補給が続いたか、領土経営能力は未知数だからなあ >>270
立場は理解してるよ
多くの人に劉邦を裏切るように献策されて、王位にまでついてる
でも最終的には裏切らずに恩を返した
そして劉邦は恩知らずにも韓信を謀略で陥れて殺した >>282
まあ、100歩譲って劉備でもいいけど、
なんで関羽は劉備に付き添ったんだ？ >>254
戦はめっぽう強いが、その実、肝の細い人だったんだと思うよ
カイトウの話に乗れなかったのもそうだし
股くぐりの逸話も案外ガチビビりした結果なのかもしれない >>2
詳しいのは三国時代だけで日本史と中国史全体で言えばやっぱり日本史の方が詳しいんだよなぁ… >>270
鍾離?を殺した時点でダメだ、あいつ
現代だったら命までは取られなくてボイドくらいの位置で落ち着けたんだろうけど >>285
暫定の郡国制で各地方に封じた王の権力をそぐことが必要だったし、
息子が凡庸だったので、劉邦も泣く泣く功臣を討たざるえなかった。
それに、呂皇后が輪をかけて、功臣排除を推進するしなあ。 関羽が付き従った理由なんて本人にしかんからない
なんかもっともらしいこと述べてもただの妄想
しかし関羽が存在した事とそれとはまた別 >>237
負け確の筈だった官渡戦を大逆転勝利したお陰で均衡状態に持ち込めたって話だもんな
袁家の跡目争いがスムーズに解決していたら元々の国力差でじわじわ押し潰されてしまったんじゃないかと >>285
匿ってくれと自分を頼ってきた鍾離昧を売ったけどな
鍾離昧は自決する際に「お前が死んでくれと言うなら死んでやる。友達を売るお前はろくな死に方をしないだろうな」と皮肉っている >>208
首が曲がるだけの司馬懿と魔法使えなくなった孔明、親父に似ているだけでキャラ立ってない曹丕。面白くは成らないだろな。 全く関係ないけど、秘本義経記ますらおが再開してるな >>290
本質はそこにあるな
漢の建国理念は苛烈な秦の官僚法治体制に対するアンチテーゼであり
それゆえ韓信、ゲイ布ら諸侯王に封じ、広大な領地を咲かなければならなかったが
漢帝国を安定させるためには彼らを取り除く必要があった >>213
でも
華歆王朗倶乗船避難
のお話で、案外浅慮と評されてるけどね
それでも並みの奴より余程優秀で間違いないがw
↑の話、漢文の教科書で見てちょっと嬉しかった高校生の頃を思い出すww >>258
なんで日本はアメカスに喧嘩売ったんやろ･･･追い詰められたならどんだけ傷を小さくしてご免なさいするかでしょうに >>286
平民階級の近藤勇に武士階級旗本の長倉新八が
付き添ったようなものですか。
かっこよくいえば志を共にして
決起した間がらでずっと栄辱を共にすると
約束（義）したから。義の人である関羽なら
当然それを破らない。 >>284
韓信は脳筋だからなぁ。
秀吉の陳平黒田孝高の息子長政のイメージ。
もっともNHKの松坂桃李が、全ての役で脳筋ばかりから来たイメージだけど。 >>297
文鴦の活躍は晋だからあまり話題にならないけど
この人の人生ドラマチックよね >>299
大侠客朱家から季布の助命を頼まれた夏侯嬰は、劉邦を命懸けで説得して勝ち取っている
夏侯嬰も朱家も季布と別に知り合いというわけじゃなかった >>254
バリバリ営業出来て、いく先みんな成約してくるようなスーパー営業マンでも、んじゃそれで独立して会社やろうか、となると上手く行かなかったりする
プレイヤーとしての優秀と、マネージャーとしての優秀と、経営者としての優秀は字こそ同じでも別物 >>302
満州利権の一部を英米に渡す覚悟があれば、
避けられたが、そういってもねえ。 >>302
喧嘩売ってきたのはアメリカだし、日英同盟をアメリカは英国にきらせた。
英国と同盟きらされた時点で日本はおわった、 >>286
曹操がガチで特別扱いだからな
カリスマってのは理屈じゃねえんだよ 理で割り切れない得体の知れぬナニかだからこそ曹操は怖れた訳よ >>309
アメリカ資本誘致の話が進んでたけどドイツと同盟むすんだらキレてしまった >>302
９ヶ国条約（中国の領土不可侵）を破った関東軍将校を粛正できなかったのが痛い。 徐庶の凄さ
兵法の分からない方向けに分かり易い
https://youtu.be/NWY5jsplls8?t=422
第一戦 曹操軍5000 ｖｓ 劉備軍 2000
第二戦 曹操軍25000 ｖｓ 劉備軍 2000 >>52
40台はファミコンのナムコと光栄の三国志じゃないか? >>307
夏侯嬰は最初から劉邦の直臣だろ？
既に左遷されていて、いつ難癖つけて殺されるかわからない立場の韓信が、同じことできると思うの？ >>305
華々しく凱旋した文鴦だったけど、司馬炎から激しく嫌われて罷免されたんだよな
そして、文鴦を祖父の仇だと恨む諸葛誕の外孫に無実の罪を着せられて三族皆殺しにされたと なんか関係ない話してるやつがいるね
ウンコ臭がぷんぷん E○S
そ○むの○部長
部下と社内でいちゃつくな！
キモい！不倫やめろ！
パワハラ！問題発言！
恫喝！恫喝！恫喝！ 関羽は、柴田勝家や加藤清正と同じイメージ。
強いことは強いし頭も悪くないんだが、
なんか詰めが甘い。 >>286
その辺は蒼天の出会いがしっくりくるな。
蒼天は、曹操よりも義兄弟三人の関係が一番しっくりくるのが俺は三国志系傑作とだと思う。
劉備が本当に魅力的だから、関羽が劉備を惚れ込んだのも分かるし、張飛がえーっ！となし崩し的に兄弟になったのも分かる。 >>316
たぶん孔明より徐庶のが有能だとおもうわ。人材発掘眼も凄いしな。孔明は人材登用に難がある >>295
でもちーちゃんの七歩詩と三公入りする賈ハゲは見たいかも >>287
カイトウは参謀として非常に優秀だったな
韓信が国家指導者としても優秀で独立を保てていたらカイトウは張良と並び称されていたかもな >>316
孔明に、あんたが仕えるのを辞めた主君を俺に薦めるのおかしくね？ て言われてシュンとする徐庶さん好き
蒼天のなぜか傷だらけ方寸おじさんキャラも好き >>323
関羽は徹底的に頭悪いイメージだわ
フィクションだけど、イメージが重なるのはブルターニュ辺境伯ローラン >>291
正史でマジレスすると
劉備が黄巾族討伐を考えて金で雇った傭兵が関羽と張飛で
その後仲良くしてもらって共に歩んだw >>295
蒼天の陸遜はもっと見たかったな。
曹操亡き後の歴史は、しばちゅうさんが面白い。
孔明の嫁は巨乳だし。 >>338
まさか「しばちゅうさん」が出てくるとはｗｗｗｗｗｗ この時代の漢民族に異民族はみんな小便ちびってた。五胡の異民族は漢民族に同化させられてた連中の反乱と独立だから。 >>340
蒼天が三国志ミュージカルなら、しばちゅうさんは三国志オペラだろ。 >>295
蒼天作者が描く関興張苞夏候覇司馬師など息子シリーズや老害化孫権なんかは見てみたい。
きょうい・とうがい・しょうかい・どよ・ようこ・りくこう、など末期の名将たちも。
陳倉攻防戦とか大迫力だろうな まあ知り合いに自称張飛の子孫の肉屋がいるけどチビなんだよなぁ。。。 >>343
息子シリーズで施積が出てこないとか…
>>344
アレ国史も読めよ >>277
劉邦に関羽？
お前の時間感覚どうなってんだ 曹操 赤壁で15～24万の軍勢を率いたのに3万くらいの孫権劉備連合に負けた愚将
劉備 徐州を託されるも呂布に裏切られて奪われるわ、曹操を頼って呂布を処刑させたら曹操を裏切って袁紹を頼るわで
支離滅裂な愚将
孫権 親の七光り >>240
まあ話が長いからな
枠が取れないのでは >>152
書物を通じて2000年後の子孫達と語らえるという点では確かに似てる
カエサルも結局生きてるうちには皇帝にはなれなかったからね
後継者の能力的にアウグストゥスとティベリウスがいたローマが凄えだけだな 自称 張飛の子孫の肉やの名前は張っていう在日中国人の結構大きな肉屋の社長なんだが、
なんか小さいんだよ。まあなんか一族全体で劉邦とか関羽を信仰してて、結構おもしろくて肉よくただでくれるんだけど、
なんというか酒飲みながら三国志を話し出すとだいたい朝になってる >>286
いやまず間違いを認めろよ
劉邦に樊噲もしくは劉備に関羽な >>1
三国志で中国人が人間を料理して食う事を知った
あれは衝撃だったな >>349
それ演義やろ
実際の赤壁は戦いはあって魏は負けたぽいけど仔細わからずだったはず >>54
劉禅の治世が四十年続いたことを考えたら
決して無能とは言えないと思うんだがな
魏とは元々絶望的な国力差がありながら、大きな内乱もなく治め続けたわけで まあなんか俺のあった自称張飛の子孫が１７０くらいしかないんで、
張飛も小さかったんじゃないかと思うんだわ。前田啓次郎がでかく描かれるのとおなじで >>351
いや、皇帝より「終身独裁官」の方が凄いだろ！
だいたいローマ皇帝って「天子」じゃなくて「ローマ全軍の指揮官兼ローマ市民の筆頭兼唯一の護民官特権保持者兼最高神祇官兼…」とかって既存官職の寄せ集めのはず >>336
亡くなったのは関羽が上と揉めるタイプで張飛が部下にきついタイプってのはどう？ >>354
三国志の時代より少し前だけど
儒教を始めた孔子が弟子の肉を食べるシーンは衝撃だったな >>358
陳祗が死んで北伐軍と宮中どちらも見れる腹心いなくなり、
残りは無能しか残っておらず
ダメになっちゃたしなあ。 >>97
おまえキングダムのネタバレしやがったな
ゆるさん >>351
カエサルがすごいのは、
アウグストゥスにアグリッパという
一生裏切らない軍政補佐官をつけたこと。
アウグストゥスも自分の軍才の無さを自覚して
アグリッパに任せきれたのも素晴らしい。 >>366
アウグストゥス自身も只者ではないんだな、これが
マエケナスを見出したのは完全に彼自身の力量だし
オレの18の頃なんてあんな強い意志なかったぞ… 三國志戦記だったかな？
曹豹に『単騎駆』を覚えさせて使うと
カットインで「来るな、来るな～！」
と言いながら敵軍に突っ込んで行くw >>360
ローマ帝国は、割りと世襲以外での帝位継承多いもんな
ギボン野ローマ帝国衰亡史を読んだときは、政変だらけで笑うしかなかった >>370
キケロはともかく、キケロ弟可哀想すぎる（泣 >>286
いやあ、多分直接あったら俺らも納得するだろうww
なんか得体の知れない説得力というかカリスマ感があるんだってww >>351
引きこもっちゃったけど
ティベリウスもすごいなｗ >>374
いや、「妊婦？ 構わん 嫁にくれ」のオクタヴィアヌスがやっぱり凄い
本人超絶イケメンなのに… 姉ちゃんもだが >>286
女と金と酒で接待されたんだろう どうせ 政治家もやくざもだいたいそうだろ 呂布の忠誠心の上がりやすさと下がりやすさが人間らしくて好き >>286
実はつけ髭だという事実を劉備が握っている >>2
殺すぞきさん
日本史は義経を可愛がった皇室とか木曽義仲と義経を馬鹿みたいに謀殺した頼朝とか、その頼朝が死んだのは間違いなく敵討ちとかな。
源平合戦で天皇抱えて入水自殺するとか日本史も濃いよ。皇室の内ゲバはつまらなくなるし迷惑だけど。左翼はそうしたネタ大好きで馬鹿にしてるぞ >>377
満寵って凄いんだけど、ゲームだと文官扱いされてるんだよな…
って龍って酷すぎだろｗ
朱然は失になってるしｗ >>116
別に関羽一人がすごいわけじゃねえからなぁ。 だいたい日本人は英雄化するけど
名将の下に万骨ありっていって 一人の将にはだいたい有能なつわものが１００はいるからな
無名なだけでな。養子の関平くらいしか出てこないがだいたい一人じゃなくて親衛隊含めて名将というのは組織として強いんだわ。 >>377
なんか旨そうだよね
炒飯がウリなのかな >>382
一将功成りて万骨枯る だったわ。 まあ名将の下には無名のつわものが大量にいて名前が残ってるんだわ。
1人が天才ではなくて、それをささえた無名のつわものたちが大量にいる。下田歌劇の三国志ではこの親衛隊に
スポットあてておもしろかった。みんな特別大きな体を持つ村の出身者を新鋭隊として選抜してて、関羽や張飛だけでなくその親衛隊50人もみな巨体の持ち主 >>386
７度も捕らえられたのに結局南蛮王に収まった孟獲 >>386
たぶん賈逵の息子が一番の勝ち組
陸遜の孫が一番の貧乏くじ まあナポレオンなんかは名前のこってるけど あれもジジイ達がいろいろ話すには
農民が税金が10分の１に税金がなったから貴族性になってまた税金が5割こえるのがいやで
命がけでたたかったからであってナポレオンのおかげというより兵士一人ひとりの功があったからっていうし。
英雄を美しくしたいのはわかるが。実際は一将功成りて万骨枯るっていう何万数千のの名もなき兵士（英雄）が
関羽や曹操の名や功績になってるだけなんだわ。歴史や戦争をすぐに美化するやつらがいるが。歴史とはつねに権力者によって
捏造されたもの。現代の政治家の顔もよくみてみることだ。功績はやつらがのっとり民は名ものこらず消える >>198
やなこった。虚飾に充ちた中華ファンタジーなんかつまらんね。
三国志好きって、漫画で得た知識をひけらかしてるアホにしか見えない(笑)
史実で天才だと思うのは楠木正成かな。
三国志より吉川英治の太平記のほうがなんぼか面白い。 >>391
それは吉川が魅力に書いているだけであって、あなたは何も知らない >>84
文明を考える時、始皇帝こそ英雄か偉人だとわかるよ。秦が滅びたのは各地の豪族たちの子孫野放しなのと時期的に統一が早すぎ。
項羽が居なければ反乱鎮圧して終わったはず。劉邦が条約破りの奇襲で項羽殺してからは、中国史からは約束を守る人間が皆無になっていく。
始皇帝の起点は重要だよ。一度権力側になると仕事しなくなる。それを理解すると中国人が理解できる。共産党は現代も同じ体質な。予算は全部汚職と横流し。
一度公務員になったら仕事しなくなる。 >>96
なぜか中学時代にそこだけ力を入れて解説する教師がいたが、今考えたら怪しい。 魏末期の武将では鐘会が一番
エリートで神童と呼ばれる超天才、魏将なのに蜀の孔明ファン
しかし性格が歪んでいる嫌なヤツという
父は最重要拠点である長安の太守だった鐘繇、しかも鐘繇が７５歳の時に誕生
鐘会は父が最高位の絶対権力者であり、逆らえるものがいない中で生まれ、唯一孔明の北伐だけが父を慌てさせた
それを見て育ったために、孔明のファンになり、魏は自分より能力が低い者が多かったため孔明マニアとなってしまう
そして孔明の死後、その弟子である姜維と争い、ついに鐘会は漢中を攻略し蜀を滅ぼす
蜀漢は鐘会により西暦２６３年に滅亡、そして鐘会は孔明のお墓参りなどを行う
・・・が孔明の弟子である姜維に本気で惚れてしまい、姜維なしではいられなくなってしまう
やがて蜀の地で姜維と独立を図ってしまうという悲惨さ
その最期は姜維に鎧を着用させているところを故郷に帰りたい反乱兵（蜀で独立など嫌）に殺される
ドラマのような展開 >>354
横山先生の漫画にはそんな描写なかったけど 呂布と趙雲の子を関羽が養子にしてたのは知らなかった >>382
三国志列伝 ED
https://youtu.be/0WMKlwdI7DQ?t=202
たったの１分で強烈に三国統一の世界観が表現されている
日本人好みのED >>115
美談にされてるけど、楊貴妃って李白っていう偉人を殺した低学歴ビッチなんだよね。王朝滅びた理由も女が助けた裏切り者の反乱だし。
西施と比べると低学歴ビッチは美人でも無理。以降、女が政治に口出しすると死刑になる制度まで出来てしまうっていう。 >>401
の続きだけど
「中国を統一した！三国統一！やったー！大勝利！」じゃないのが日本人の作るものという感じ 劉備のカリスマは異常
曹操でさえ特別扱い
英雄なんだろうな >>390
関羽はともかく曹操は個人が凄かった系の人やぞ
今の世の中にポンと入れても多分どの国の宰相にも余裕でなれる >>406
足利１５代くらいとかわらねえよｗ やってることｗ >>406
ねえよｗ 美化されてんだよｗ 文才は認めるが じっさいはチビのブ男だったってわかってるからなｗ
文才さえあればあの当時有利だったからな。 蒼天航路みたいな美男子でなんでもできたってのはふぇーくだよｗ >>395
統一せずに、ヨーロッパのように分かれてたままのが良かった >>152
ローマ史は最低だぞ。
貴族によって英雄も目立ったやつはほぼ全員が殺される。イスラムに攻められるまでは野蛮なだけの貴族国家。カエサルとハンニバル以外は英雄と言えない。
東西分裂してからようやくまともかと思ったら、イギリスからドイツなどの国家群が出来上がるまでは悪魔のような国。黙示録で滅ぼされるモデルの原型。
貴族の内輪揉めと権力闘争すぎて遊牧民の東進であっさり滅亡するほど中身がない。 >>409
歴史的に身分出自を問わず能力主義で採用した君主は強く、大勢力となる
秦の始皇帝、漢帝国の劉邦、モンゴル帝国のチンギスハーン・フビライハーン、そして曹操などがそう
日本では織田信長が代表例 劉備が最低過ぎる。
曹操に協力してれば戦乱の世はすぐ終わった。劉備好きは確実に知恵遅れかガンオタ。綺麗事言ってるけど戦争したい馬鹿。 >>130
それ戸籍に載ってる人数が減っただけだから >>397
私も鍾会は大好き
史書では無謀な反逆の結果死んでるけど
鍾会ほどのキレ者が画策したにしてはその内容があまりにもお粗末
兵舎に立て籠もって机でバリケードとかあり得んわ
司馬昭は鍾会が将来、司馬家を乗っ取る危険分子として始末したんじゃない？
下手人は衛カンあたりが臭い ローマ史は、ローマ帝国と戦った連中が魅力的。
ハンニバル・スパルタカス・ブーディカ・アッティラ・アルミニウス・アラリック・ウィリアトゥス・ガイセリック >>417
日本統治下で朝鮮半島の人口が増えたと言って威張っているネトウヨがいるけど
単に戸籍の管理が強化されただけで実際にはたいして増えてないんだよな 劉備の魅力と知力が100になるまでルーレット繰り返し、
関羽と張飛に本を与え続けて知力99にして遊んだなあ。
でも1番最初に軍師にするのは董卓に嫌気がさしてる安定の賈詡w 何にせよ人肉食や宦官とか居た時代がまともな時代だったとは思えんわ
かなり美化されて脚色されてる >>210
ファンタジーによる冤罪一覧
何進 え？庶民出身だから悪役？出世したら妬まれたか。
董卓 え？地方自治じゃないの？外部に攻め込んでないのに。
曹操 え？乱世早く終わらせたいけど誰もいうこと聞かね
張魯 え？超平和な自治国で国民幸せなのに皆んな攻めてくるわ。 >>419
俺もハンニバルｔかブーティカが好き。0ADってフリーゲームで最近遊んでるけど最高だわ 張魯が最強何だよな
未だに張魯の宗教は盛大な力あるし KOEIの1万円の三国志１３より無料の0ADのがはるかにできがいいわ。もうKOEIはだめだな >>397
＞唯一孔明の北伐だけが父を慌てさせた
＞それを見て育ったために、孔明のファンになり、魏は自分より能力が低い者が多かったため孔明マニアとなってしまう
父ちゃん諸葛亮と絡みあったっけ？ 蜀が好きだけど
張遼の魅力に気付いて一番好きになった
しかしイマイチ扱いが小さいなぁ 張角はもっと評価高くても良いんじゃないかと
ネットどころかラジオすら無い時代にあれだけ布教したのは凄いよ >>424
董卓から残虐性を除くと
それまでの腐敗した政治を一新して、地方官吏の統率に民間の優秀な人間を採用し、それを監視する機関を作る
中央でも腐れ政治家と名士の入れ換えを積極的に行う
政治そのものは曹操と大して変わらんという 張華はもっと評価されていい人物
彼がいなければ陳寿は三国志を書かなかった この時代すでに麻酔で仮死状態にして病巣を取り除くみたいな医療技術があったことに驚く >>436
ヨーロッパはすでに地球が丸いこと発見してたけどな。インド北部中国西部まで三国志の400年まえに
アレキサンダーは攻めてきてるし、 素直に西蜀を孫権に取らせてたら面白かったのに
劉備のせいでどっちらけ >>436
もうローマとか水道があったけどな イエローモンキーが土偶とかハニワつくってるころ
ミロのヴィーナスに水道に大劇場だからな 斉王は 中華とかうんこ >>414
審配の忠誠度255みたいなのもあったなあ やけに女武将が増えてるなあと思ったが
どうも三國志大戦とやらの影響らしい >>440
ヒポクラテス教団のがすごいしな。 その子孫のキュリー博士がウランを解析して
原子力までいきつくしな。中華なんて所詮はイエローモンキー。始皇帝の秦なんて
ローマ（大秦）の子分みたいなもんだしな >>432
これマジで凄いよね
携帯はおろか腕時計もない時代に
複数都市で同時蜂起とか、神レベルのテロリストやん >>434
根っからの軍人で
政治的素養にかけていたのは否めない
その上で実務を行っていた文官を遠ざけたために
董卓悪銭と呼ばれる信用の低い貨幣を鋳造して
後漢の貨幣経済を崩壊させた
曹操が復活させようとあれこれ努力したが
うまくいかないで布とかで取引することになった
三國では
唯一蜀だけが貨幣経済をうまく回せてたみたい >>444
うんこだわ。西欧のキリスト教なんて2000年していまでは世界中の主流だから。
ちょうかくなんてイエスやヨハネにくらべれば浅原商工 でも当時の税金が7割で
医療も殆どないから戦争で死にまくって
数十年で人口半減なんだろ
庶民に取ったら地獄でしか無いわな
税金7割だと子供2人とか3人生むこともできないだろうし >>446
中国の歴史や文化をけなすことでオナニーするネトウヨが紛れ込んでる ここみてると本当にあほだとおもうなんで日本人が天皇陛下万歳してるかっていうと
この英雄とかを美化する修正なわけよ。西欧は三国志と同じ時期すでにローマでは
水道があり民主主義がおこり風呂に入りながらみんなで政治についてかたってた。
こちら為替は英雄や政治家を美化してほとんどの人間が読めない漢字をありがたがり
西欧ではあほでもわかる30文字のアルファベットで民主主義で水道。この差が2000年後に
強烈な差を生むわけよ。 名もなき兵を重んじないからこそ民主主義は生まれず。英雄を神聖化するからこそ
人民はうえ乱世は病まない。 張遼の子ってかませで終わっちゃったよね(´･ω･｀) >>445
銅の在庫がなかったから仕方ない面がある、蜀の経済が回ってたのは劉巴の功績もあるけど銅山の存在が大きい >>445
三国展に魏呉蜀のそれぞれの
貨幣展示したあったけど、
魏の貨幣の１０倍の値段の蜀の貨幣が
並びその横に蜀の貨幣の１０倍の値段の
呉の貨幣が並ぶ・・・・そこも張り合うかｗと
思いました。 >>448
いや事実だからｗ 中国なんてヨーロッパにくらべれば原始人かよってレベルの文明だからｗ
三国時代とかあほかとｗ ローマをしればしるほど幼稚園児と老人ほど文明の差があるからｗ
ヒポクラテスとカダみててもわかるだろ 外科手術してたのにカダはころされヒポクラテスは生きて教団を作り
子孫のキュリーは原子力を解明。 わかるか？ 中国のやばさ 優秀なやつをぶち殺すこのくさったシステム >>455
俺もみたけど魏の通貨が明らかに一番質が悪かったね
呉はまあまあ綺麗だったな
http://sirakawa.b.la9.jp/Coin/C030.htm
蜀も晩年はこんな感じだそうだが >>458
ローマが滅んだあと、ヨーロッパも同じようなことしでかしてますがねｗ ローマは文化的でフンヌとゲルマンが野蛮人と聞いていたが >>439
そのままろくな進歩も無くルネサンスまで行ってしまったヨーロッパと中国は似た者同士だよな。
十字軍が無ければ中東の植民地になってたと思う。
十字軍やってくれたおかげで中東の先端技術を取る事ができたからね。 全て一長一短
日本はローマより中華帝国の影響の方が大きいし https://youtu.be/tSNSMzg5RIU
https://youtu.be/W899bJeTz-Q
スリーキングダムは、脚本、演出、音楽、キャストとどれも最高。
三国志演義のエンターテイメント性をベースにしてるが、劉備、諸葛亮が主人公というよりは、むしろ、曹操、司馬懿を主人公にして魏中心に物語を構成しているところが三国志演義と異なる。 >>391
日本で最も有名な三国志は吉川英治だぞ？ >>286
きっかけは、劉備に雇われて仲良くなって意気投合したから >>463
ヨーロッパにとっては価値があったよ。
野蛮で遅れたヨーロッパ人が、当時世界の最先端だった中東の
学問(数学、医学、天文学等々)や様々な技術に触れた時代。
十字軍に随行した医師が骨折の治療をやってるのを見た
アラブ人が、怪我人がどんどん死んでいくあまりに悲惨でバカげた
治療方に驚いて記録を残してたりする。 >>462
まあでも下地があるからルネッサンスで地球が丸いことも水道も過去の技術がすべて
見直されて復古したわけだけどな 中華みたいにかたっぱしからカダも関羽も一族みなごろししてしまったら
算盤からすすめないだろ。 >>470
あの辺りのヨーロッパて何があったんだ、てくらい文明の断絶が甚だしいな
どの国でも起こりうるてのが、また恐ろしいが >>471
中国がなければ永遠に紙を使うことはなかった。 >>57
え？世界征服を企み（しかもそれに向けて軍事行動をし）、ユダヤ人を
人間専門の虐殺工場を作って虐殺した奴が？基地外の誇大妄想だぞ。
なお、世界征服を企んだショッカーもレッドリボン軍も、スターウォーズの
ダースベーダーも、ガンダムのジオン軍も、全てモデルはナチスとヒットラー。
いかにヒットラーが後世に悪影響を及ぼしているかが判る。
>>96
日本人がそれじゃだめだぞ。
朝鮮の三国時代は、文明化の道を歩んだ時代だぞ。
それも、日本に文明をもたらしたのが多くが百済。
だから、朝鮮の三国時代に無関心ではいられんと思うが。 ガンダムに至っては、ジオン軍の旗にナチスの旗と殆ど同じものを
使って世界中から抗議を受け、仕方なくノルウェー国旗を改造した
旗に変えている。
ナチスの負の影響はさほど迄に凄まじい。 スリキンの曹操はまんま麻原
横山三國志の最後は司馬懿一族のその後だもんね >>459
日本も江戸時代中期以降
値段は同じままで金銀銅の含有率を減らし
貨幣の質をしょぼくして貨幣の数を多くして
経済まわすようになったらしいですが
蜀の晩年もそんな感じかもしれませんね。 >>473
ねえよｗ ぜったいうまれてたわｗ パピルスってしってるか？ イエローモンキーなんて白人様からすれば餌なんだよ。エサ。昔からずっとな >>462
中国の中世（三国時代～宋）には、羅針盤、火薬、活版印刷が生まれて
いたけどね。
羅針盤は唐代の「真元妙道要路」に書かれているし、活版印刷は唐代に
隣の日本で称徳天皇が作らせたのが残っており（つまりそれより確実に
古い）、羅針盤は北宋の時代に『夢渓筆談』にその記述が残っている。
その他、コークスの実用化を本格的に行ったのも宋代の中国。
中国は中世までは良かったよ。近世の明と清で活力を失い、こけた。 誤)羅針盤は唐代の「真元妙道要路」に書かれているし
正)火薬は唐代の「真元妙道要路」に書かれているし >>458
GDPは漢がローマの2倍だそうだよ
鉄の生産量は漢がローマの4倍以上でヨーロッパは産業革命が起こってから漢の鉄生産量に追いついたという研究もある
なにしろ漢では高炉をなんと紀元前に発明しているからね >>481
魔法が現実には存在してな。それはアルファベットで構成されてるのしってるか？
AIやパソコンいまのソフトウェアはすべてアルファベットのプログラムによって構成されている。
この現代の魔法の世界を作った基礎がすでに2000年前にローマ・フェニキアにあった。
残念ながら中国にはないのよ。これが。殺戮の世界だったからな。漢字なんてものは4000文字覚えている10年の間に
アルファベットは1か月で教育を終えすべての人民が民主主義に参加。錬金術三角関数あらゆる公式を求め、数式と天文学を組み合わせ航海ですでにインドに到達。
その数学とアルファベットの羅列が目の前のパソコン・スマホという魔法の機械を動かしているわけだ。残念ながら中華文明は遠学 三国時代を網羅俯瞰すればわかる。
殺し合いの中にあるのは進化でもなんでもない。ただの野蛮性だ。そういうものを美化するものたちは、所詮は美化作られた英雄をほめたたえ天皇をも美化し民主主義の意味も問わない
わかるか この日本という国のやばさの根源に三国志なり3人の皇帝を美化する感性があることが >>482
日本も技術に対してはそんな評価高くなかったけれど、危機感に対する反応がまるで違っていたのが大きいな
感じる下地が必要だけど >>482
宋はほとんど産業革命の一歩手前だったよね
そのころ日本は平安時代の終わりから鎌倉時代の前半
その宋以降の中国でなぜ産業革命が起こらなかったのか
なぜずっと遅れていたヨーロッパの一辺境のイギリスで産業革命が起こったのか
興味深い >>484
確かに、造船も中国の方が発達していたね。
>>486
産業革命が決定的だったが、ルネサンス以降欧州はプロテスタント化
した国は、技術革新に対するキリスト教の軛が解かれ、一気に技術が
進んだ。その流れが産業革命へとつながった。
その反面、カトリック国は、江戸時代、李氏朝鮮、清を笑えないぐらい
酷い停滞の時代になったけどね。 明は元の後だから疲弊した状態スタートだったのかね？ 張飛が1人で1000人倒したのも実際は半分ぐらいだったらしいよ なんか5ちゃんねるが久々にアカデミックだ
いいなこの感じ >>491
いや、進んでいた元を全否定し、停滞したのが明。
永楽帝の時若干マシになったが、結局前進する考え方とは無縁だった。 >>495
ああそうなの
自滅なのね
何でそこまで落ちぶれたかな
人がダメになってるんだね >>496
朱子学の毒にやられた。江戸時代や李氏朝鮮と同様。
朱子学は偏狭なナショナリズムと前例主義に拘るため、停滞の時代と
なってしまう。 >>498
「洪武帝により文人に対しての大弾圧が行われ、明初は知識層が打撃を被った。」
なんてのもあった
ソレ何て文化大… 江戸時代って冤罪しかなくて、無実なのに拷問にかけられてた時代で
仕事人がヒャッハーしていた時代やで >>499
八幡和郎さんさんの本読んだ？
>>500
寛政異学の禁をやった江戸時代も人のことは言えない。 >>493
そもそも1000人倒したなんて言われてない
張飛は八百八屍将軍 >>499
火付盗賊改めが怪しい奴をとっ捕まえて拷問して
証拠もないのに火炙りにしていたんだぞ >>497
モンゴル帝国は科学の発展にどこまで影響与えたの？ 日本の場合、朱子学はアジア太平洋戦争で暴走しともに滅んだが、
韓国や中国はその思想はまだ生き残っているし、北朝鮮は朱子学
そのもの。 >>23
子孫を手厚く処遇しているってことかな。
とんでもない話でも美談になってしまうと。 ■【天才差別】浮きこぼれに苦しむ「ＩＱ１３０以上の超天才少年・少女」たち！普通と違い過ぎると偏見や差別 「９年間不登校だった」
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567085679/ 三国志とは
司馬宣帝が最終勝利者であり
それにまつわる雑事を記録しただけにすぎない
司馬宣帝万歳！
司馬懿万歳！
ってことを
陳寿って人が
書いただけな書物なのだ >>513
史記、漢書、三国志のころの中国史はそこまで酷くはないよ。
かなりしっかり描かれているし、司馬炎に関してはあまりにも寛大すぎると
苦言を呈している個所もある。
ただ、明書の落ちぶれぶりは酷いけどね。秀吉の生い立ちの記載は、
中国の史書の堕落の象徴。 孫権は親父と兄貴が項一族ぐらい有能なんだよな
家臣団が一番優れてたのが劉備
曹操は信長や家康と云うより清盛に近い改革者
元々警察長官の六波羅探題みたいなポジション 劉備って子飼いの私兵団と共に各地を転戦する傭兵集団の隊長だよな
そこから一地方の領主になり上がり何故か皇帝を自称する
何となくキャラが目に見える気がする >>507
間接的な物、副産物だよ。
まず一番大きいのは、モンゴル帝国のおかげで中国から中東までの
陸路が通商路として安全に確保され、様々な交流起きたこと。
次に、モンゴル帝国は納税の義務以外に大した制約を加えなかったから
タブーの少ない環境で様々な人種による自由な発言や政治実験、試みが行われた。 孫権さんは家督ついでしばらくは
兄貴の無茶な拡大路線のツケの精算に振り回されてたイメージだが
後見の周瑜や張昭が優秀だっただけかもしれないけど
代替わりの段階で勢力瓦解してないだけで、当時十代の若造が大したもんだと思うぞ >>482
まあ西欧は秘密にしてただけどな。三角形の秘密は根 ぽりんきー ぽりんきーってな
ヒッタイトフェニキアってのは鉄を世界で初めて使った文明だが、なぜフェニキアが
紀元前にすでにインドや日本にまでたどりついたかというと、すでに天然磁石をもってたから。
ただ三角関数で天文学と組み合わせて位置を読む技術も天然磁石も彼らは秘密にしたけれどな。
かれらは商業民族であって、技術の流出はすなわちライバルの出現を生み出すから、秘密結社かした。
それがピラミッドを作ったフェニキア・フリーメイソンの歴史だ 三國志の後期ってそんなにつまらんものなの？
戦国時代は小田原征伐に関ヶ原の戦いや大阪の陣と面白いイベントあるのに ■【天才差別】浮きこぼれに苦しむ「ＩＱ１３０以上の超天才少年・少女」たち！普通と違い過ぎると偏見や差別 「９年間不登校だった」 ★2
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1567091165/ >>523
でも戦国時代の前期はだれも興味もたないじゃん。 >>523
そんなことないぞ
三国統一後に八王の乱というどえらいのが待ってるぞ
新たな戦乱の幕開け
終わるのは隋唐の統一までかかる >>525
あれも面白いぞ
応仁の乱の関係者やその子供が関わる明応の政変と
それで最高権力者になった管領細川政元の暗殺に端を発する
足利将軍家と細川管領家がともに二つに別れて争う騒乱 >>523
秀吉が中央の実権掌握してから九州攻めまで30年
さらにそこから小田原征伐まで20年開いてる
みたいな感覚で考えていただければ 爺さんになるまで働き続けて大した活躍もせず、最後は捕まって輸送されてる間に病死する廖化のような人生はツラい >>526
中国って長期の安定した王朝の後に揺り戻ししたように100年単位の乱立混乱期が来るよね
漢の後の五胡十六国、南北朝。唐の後の五代十国。 >>529
本人が選んだ道だし、それでいいじゃないか。 なんだみんな0ADやりだしたのか 一気に過疎ったな まあ延々と別の時代の話や日本の話をするのがいるからな さすがに９スレ目にもなれば三国志ネタもあきるだろ。９０００レスあるんだぞ？
一レス3行だとしたら27000行 あきて多少脱線してもおかしくない まあ俺が意図的にスレ止めたんだけどな。今中国に近づきすぎるとアメリカの怒り買って日本がやばいことになるからな。
中国文明から遠ざかったほうがいいんだわ。三国志はいい読み物だが、世界政治があるからな。日本人は今
キリスト教徒側につかねばほろぼされん状態だから 三国志はやめて0ADで遊んでほしいんだわ。 >>9
劉備の息子の幼名である阿斗は中国ではバカという意味で使う。 いや、確信犯だろう。
わざと素人のフリをして自分の好きな時代の話に変えようとする策だ。 >>535
じゃあまず漢字を使うな。
それくらいの文章なら読めるから英語で書いてくれ。 >>472
新訳聖書のせい。
見兼ねたユダヤ人が黙示録黙示文学を送っておまえらバーカバーカって目覚まさせようとしたがムハンマドは勢力起こすし、イギリス正教会とロシア正教会等の分離と安定までは魔女狩り科学狩りを繰り返す椅子取りゲーム。
欧米神話全部否定しだして虐殺しまくった。 >>530
それにしても春秋戦国の600年は長いよね >>536 劉禅は三国志の中では勝ち組の部類にはいるな、相手の言うがままにされていたら天寿をまっとうしていたからなｗ >>534
つまんねー談合社会のニュースより歴史的面白さのが興味あるだろ。JK >>534
昨日から脱線しているよ
横槍入ってしらけた
楽しめと思うけどね
脱線しまくりだったような気がする >>533
日本の歴史で外せないのは義経。大活躍するのはいいとしてそれを殺す頼朝。何で殺すかなってくらいおかしい。
源頼朝って絶対暗殺されてもいいくらいのことやらしてるし、源平に下手に絡んだ奴らは謎の不審死してるのが多い。義経は平将門並みに祟るか祭るべきだと思うわ。菅原道真並みに神かかってる。 >>540
商と西周900年の揺り戻しと考えれば600年で済んだともいえるかもｗ 司馬懿と卑弥呼が会ってるって言うんだから面白い。
ってか国力や文明にそれだけの差があった、とも言えるんだが。
まぁ当時はシナが先進国だし、近隣諸国はみんな同じようなもんだったろうけど。 まあ中華信仰してるとやばい時代なんだわ。アメリカの命令だからな。まもらないとぶっつぶされる
中国派のクリントンはもうアメリカ国内でも逮捕スレスレだしな。 >>541
ずば抜けてアホなだけに幼少時の教育環境、教師が気になる。
普通と障害の境界域にいる人間だったのかなと思う。 >>546
会ってはいないだろ
卑弥呼の使者のナシメとタシコリは
ちょうどリャオトン半島で司馬懿と公孫氏がドンパチしてる最中に魏の人間に見つかってるから
もしかしたらニアピンしてるかもしれないけど 劉禅はあっさりと降伏して、蜀の地に暮らす民を戦乱から守り平和な時代へと導いた
天下統一の司馬炎、時代の潮流をつくった曹操、江南の祖、孫権これには及ばないまでも
三国志を代表する名君主であり、英雄に比する人物といえるだろう >>548
乳幼児期、かなり酷い目にあってなかった？ >>551
あってるけどさ、孔明の家なんか一家離散だし幸せな幼少期を過ごせなかった人間だらけの情勢下だろう。
精神的外傷への耐性が低くて克服出来ずに自閉症になったのかもしれんが
元々境界にいた可能性もあったのかなあと思ったわけよ。 >>548
あれだ。鎧の下に入れられたときに脳をやられてる >>548
その後の八王の乱と比べりゃ控えめに言っても名君。
司馬炎からして統一後は劉禅以下の愚物に成り下がった。 >>544
義経の顛末については、頼朝と後白河院の対立、闘争を理解しなければ分からない >>506
火付け盗賊改めって
凄く庶民に嫌われてたらしいな
鬼平は支持されたみたいだけど >>548
劉禅は祖国を滅ぼした皇帝だから厳しく書かれているだけ
劉禅に限らず、帝位に長く就いた者の晩年は酒色に溺れるものだし
劉禅在位時の蜀は孔明亡き後の方が国は富んでいるし、ただのバカだったとは到底思えん
本当にバカなら孫皓みたいにどんだけ人材がいても腐らせる、ダメにするはずだからな >>548
劉禅はアホじゃないだろ
むしろ頭がいい
時代の流れを見切ってもはや晋に抗するのは無理だと正しく理解して
戦乱を終わらせ民を助け
自らも死ぬまで酒池肉林の生活ができたんだから >>552
劉備に地面に叩きつけられたって史実なのか？ 劉禅って君臨するけど統治しないように教育されたんじゃねの あとちゃん
その辺のガキより遥かに教養も教育も吸収できる立場の
恵まれた身分のはずで
それでもアレなのは
要するにリアルに知的障害者だったんだろ 韓国との不穏な関係の中、藤原隆家が注目浴びる日も近い 劉禅が阿呆じゃないなら、孫皓も馬鹿じゃないよ
降伏後の受け答えでは、むしろ頭の良さを感じさせる というよりは中国は古来より君子は君臨すれど統治せずの思想があって
政治は家臣の仕事、君子は徳を積んで常に民衆の手本となるのが仕事とはっきり分けられていた
まあそれはあくまで平和な時代での話だが 史実は曹操は秀でてたろ
つぎに孫権
劉備なんてこいつらからスリーランクは落ちるくらいのヤツだぞ
もはやギャグだから 秦の皇帝は代数を二「世」皇帝とか言うけど、それ以降の王朝は二代皇帝とか「代」で表現してるよね、大抵
何か理由が有るのかな？ 始皇帝自身が決めたルール？ 辺境の王が名君だったか暗君だったかなんて中央からしたらよーわからんとしか言いようがないわ
ただ、姜維の様々な行為が滅亡へのきっかけになったのだけがわかる
出征もそうだが命綱の漢中の防衛体制崩したのはもう言い逃れできんわ >>567
実際、孫皓なんてまだ上等な方だよ。
八王の乱なんて悪女代表の華南風が一番マシな統治してるくらい他が酷い。
その引き金を引いたのは既に末期の孫権・袁紹より酷い老害になってた司馬炎なわけだし。 後世の我々より当時劉禅を支えた人の判断のがより実情を反映しているはず
孫策も孫権も10代で一家の主となったが、国政に関わる重要な判断は自分で下した
赤壁のとき、抗戦か降伏かの最終的な決断は、兄が遺言で委嘱した周瑜や張昭ではなく孫権自身が下している
社稷を左右する重要な決断は君主の専権なのだから当然といえば当然なのだが
諸葛亮が出師表を出し、北伐の決行を決めたとき劉禅はすでい20代になっていた
諸葛亮は彼を親政させず、結局自らが死ぬまで国政に関する専断権を保ち続けた
もちろん彼に簒奪などの野心があるわけでなく、劉備の遺言に忠実に従っていたにすぎない
しかし、もし劉禅に並みの知能があれば、形式的にせよ親政の形にしたはずで
諸葛亮がそうしなかったところを見ると、彼が知能的になんらかの欠陥を抱えていた可能性が高い 中国＝魏
日本＝呉
朝鮮＝蜀
現在の情勢はこうとらえている
たまには考えるのも面白いじゃないか >>571
なんか勘違いしてるみたいだが胡亥の二世皇帝というのは諡であって武帝とかと同じだぞ 曹操が実力の割に本国で人気ないのは宦官(祖父)の養子(父)の息子だから。
中国人は宦官と養子がとにかく嫌いらしい。
とくに養子に対する彼らの認識は日本人にはなかなか想像できないんだと。
だから一人っ子政策をやってたときでも田舎では男の子が生まれるまで生むのが当然だったとか。 劉備にダメならお前が皇帝になれて遺言が、大きいのかもな >>390
税金が五割越えるのが嫌･･･
あれ 当時の農奴ってひょっとしたら俺等よか･･･ >>397
親父さん凄いよな あの魏諷推挙した張本人だってのに例のクーデター未遂事件の後一人だけ殺されずにちょっとしたら復権しちまってんだもんな 曹操、董卓、呂布、袁紹の三国志前哨戦のあたりおもしろい >>497
中央アジアのイスラム勢力をまるっと受け入れてるんだよな 仏教道教イスラム教キリスト教全部呑み込んでる >>108
朱然の江陵攻防戦←この辺の話知らないのよ
横山光輝、三国志演技だとこの時期蜀の孔明が南蛮制圧戦やってるから
何故蜀がそんな事できたのかって考えないもんな
魏と呉が１年間も赤壁クラスの戦いやってたのにね
曹丕が地味に負けたとしか横山光輝で描かれてないし
江陵の攻防戦では魏の大将は曹真で諸葛瑾が奇襲して形勢逆転とか面白いんだけどね
その後に孔明の北伐編が始まって魏の大将がいきなり曹真になる違和感だけが残るｗ 上で書いている人いるけど劉禅はもう少し評価されるべき 少なくとも暗君として貶められる人物ではないと思う 曹真のことを調べると面白いよな
出自、養子になった経緯、異例の大抜擢にそれに見合う活躍
そして何より曹操の素材を見つける能力の高さ、それを伸ばすためのキャリアの積ませ方、一門内部での扱いの上手さ
蜀の北伐に対し防衛に当たった司令官クラスの魏の人材のほとんどは結局曹操が見出して育てた人材ばかりという
逆に曹丕、曹叡によって重用されるようになった人材はその後司馬氏のクーデターの前に消し飛ぶだけで終わった >>591
演義ではこの時点で関羽の仇として朱然、潘璋、麋芳あたりが殺されてしまっているので無かった事にするしかないw
朱桓の濡須口防衛程度しか成立させられん 劉備は正史を読むと長短の先読みの的確さが光る、これは天才
曹操は総合的に言うまでもない
ランクがたっと落ちるのは孫権だな。
孫堅、孫策の守成だし、ちょっと天才とは思えない
前半の人物任用は優れてたもだけど 昨日三國志展行ってきたわ
日本の飛鳥時代より進んだ技術がわんさか出てきて驚いた
鍍金技術もガラス技術もあったのな 魏武王常所用挌虎大戟
は発見されたとき感激したわ
習字道具を出して何度も臨書した >>544
まあ、頼朝は自勢力内の対抗馬は、ほとんど謀殺するからな。
それで、朝廷に対して唯一の武力勢力となったからな。
決裂が決定的になったのは、検非違使と伊予守のダブル任官をして、
鎌倉に戻らなかった義経の失策。
その後の父義朝の法要にも、戻らなかったことで、
完全に決裂した。 >>467
個人的には、張魯の兄と貂蝉が老夫婦として登場する秘本三国志の方が好き 巻之一
祭天地桃園結義
劉玄徳斬寇立功
安喜張飛鞭督郵
何進謀殺十常侍
董卓議立陳留王
呂布刺殺丁建陽
廃漢君董卓弄権
曹孟徳謀殺董卓
曹操起兵伐董卓
虎牢関三戦呂布 巻之二
董卓火焼長楽宮
袁紹孫堅奪玉璽
趙子龍磐河大戦
孫堅跨江戦劉表
司徒王允説貂蝉
鳳儀亭布戯貂蝉
王允授計誅董卓
李?郭汜寇長安
李?郭汜殺樊稠
曹操興兵報父仇 巻之三
劉玄徳北海解囲
呂温侯濮陽大戦
陶恭祖三譲徐州
曹操定陶破呂布
李?郭汜乱長安
楊奉董承双救駕
遷鑾輿曹操秉政
呂布夜月奪徐州
孫策大戦太史慈
孫策大戦厳白虎 巻之四
呂奉先轅門射戟
曹操興兵撃張繍
袁術七路下徐州
曹操会兵撃袁術
決勝負賈?談兵
夏侯惇抜矢啖睛
呂布敗走下?城
白門曹操斬呂布
曹孟徳許田射鹿
董承密受衣帯詔 >>277
実際一番強いのは劉備だからね
前半の数々の軍の武勲はほぼ劉備が挙げたもの
その流れがあるからこそ、戦から長く離れ耄碌した最後の最後まで自分が出撃して唯一最大の敗北に繋がったわけで >>607
当時漢人じゃないと役人になれないだろ
中央から派遣された太守ばっだぞ >>593
曹真、曹休って曹操の親衛隊虎豹騎の隊長やっけ？曹真って白鳳クラスの豚なのにどうやって馬に乗馬したのか気になるわw 三国志って三国に至る物語であって、三国になっちゃったらつまらないよね
つまらないなりの面白さもあるとはいえ >>594
演技って朱然も殺してたのかよw
それはやりすぎやろw
そう言えば馬良も南蛮制圧戦前に居たことになってたなw 武田信玄とか153cmしかなかったってね
秀吉にいたっては140cmだとか
大河ドラマなどではみんなサラブレッドに乗ってるが、当時の日本の馬はポニーみたいなサイズの馬だったとか
子供みたいな背丈の武将がポニーみたいな馬に乗って戦っていたと思うと笑えるよね >>615
中国の三国志時代も、馬の体高は１４０センチ程度。
サラブレッドよりも低いぞ。どうする呂布と関羽。 >>517
モンゴルが三回目の元寇できなかったのはベトナムで敗退したのと内乱
つまり南征に失敗したからだしな >>521
せいぜい徳川秀忠でしょ
家光ほどの才覚はないな >>618
劉備には張良と韓信がいなかったんだろうなｗ >>615
よくそれいう奴いるけど、合戦屏風みてもそんな小せえ馬乗ってねえよ ググらずにどんな人か答えられる人おる？
蔡文姫
張春華
王異 >>623
3番目って馬超に殺された涼州刺史か何かの嫁だよね >>521
孫権は人材を信用して全権を渡した事だぞ
呂蒙が死ぬ時に後釜は朱然にと言ったのに
退けて陸遜を大都督にしたり人の見る目は凄い
朱然は曹真から江陵城を籠城で守り抜いて凄い人ではあったけどね
その時は夷陵の戦いで大活躍した陸遜が何で江陵を守らなかったのか分からんけど
陸遜は蜀と和平交渉の為に巫城辺りに居たんだろうけど >>400
趙雲が女で身代わりで呂布の捕虜となり
呂布の子を身籠り
産まれた子が関平で
理由を知った関羽が養子として育てたらしい >>623
誰一人分からんかったｗ
>>624が蔡邕の娘って書いてるの見て蒼天航路でそんなやつがいたなって思い出した >>626
全権委任と人物眼で乗り切った感があるよね
張昭が凄かったんだなとしみじみ思う
張昭が死んだあと孫権は害になったからな
張昭が80歳まで生きたってのが呉が強くなれた1番のポイント >>626
朱然は金持ちで豪族の中でも幅きかせてたんだっけ >>615
曹操も骨から身長割り出したら155cm
歳や何やらで縮んだとしても小さい 諸葛亮は185～193みたいだからデカい奴はデカいんだろうけど
張飛関羽も用心棒募って集まった中から選ばれたのだからデカくて強そうなのは本当だと思う >>528
信長の野望の後期シナリオも相当悲惨だぞ
残ってる名将も徳川家康、真田幸村、伊達政宗、島津義弘、立花宗茂、直江兼続、上杉景勝、鍋島直茂
こんなもんしか残ってないし1610年過ぎたらばんばん亡くなるぞ >>626
マークシートの達人であるｗ
記述式（自分で立案する）とろくな事にならないｗ 朱然というと真三國無双の夷陵の戦いでいつも放火魔やってる奴
と言うイメージしか無い >>9
どちらでもないけど
権力を振りかざして悪政を敷いた訳でもないし
臣民の行いにも特に口出しする事もなかったから
諸葛亮死後も30年国を保たせた以上無能か有能かで言えば有能なんじゃないか
蜀崩壊の原因って基本的に荊州派と益州派による派閥争いだし
劉備が入蜀した時点で火種はあった 張昭ってお爺ちゃんのイメージだけど
曹操と同年代なのよね >>638
コーエー三国志のグラが悪い
二張の片割れの張紘がそこまで完全な老人グラじゃないからな コーエイの武将顔グラというと
変顔にされた二本松義継さんの悲劇を思い出す >637
当時の陳祗評を参考にすれば費?が死んだあとはもう雪崩を打つように黄皓の専横まで進んだんだろう
劉禅の人物眼のなさなのか蜀漢にすでに人がいなかったのかわからんけど悪政と言われるとしたら費?死後だろう >>577
自分は魏での宴会エピソード読んだ時に疑った。
司馬昭に問われて答えるくだり。
演義では後から家臣に諌められてる感じだけど、実際はその場で諌められてる。
で、司馬昭がまた同じ質問をしてるんだよね。
そこで劉禅が家臣に言われた通りに答え直したのを見て
司馬昭「その答えは家臣が言ったことそのままですね。」
劉禅「はい、そうですね。」
一同爆笑 劉禅は無能な怠け者という部類なんだろうな
能力も無いけど出しゃばらないから自身の害は少ない
良くも悪くも補佐する家臣次第と >>642
ホントのバカなのか
司馬昭に警戒されないようバカを装ったのか
どっちだったのかね
まあ蜀再興なんて可能性ゼロだし本人もそんな気もなさそうだし
警戒されないようにしようなんて知恵を働かせたとは考えにくいが 三国志は興味あるけど全然わからない
何から読んだらいいかわからない 三国志ファン的には
劉禅を徳川慶喜みたいにしたいんだろ 何から始めるか…横山光輝の漫画からハマったかな
無双のゲームからだったかな
格ゲーのｗｗｗ >>645
ゲームからはどう？
レトロゲームだけどナムコ三国志をPCで落として（これ不正か？ｗ）
ヤフオクでファミコン本体を4000円で購入して改造して端子付いてるヤツ
レトロゲームでナムコ三国志を1500円で購入（電池交換してあるやつ）←電池交換してないとセーブできない
難易度が小学生相手のゲームだからレベル３で
今やっても普通に面白かったよ
ユーチューブにゲーム動画あるからそれ見たらやり方はすぐ覚えられるよ
PCにレトロゲームをDLするやり方もあるけどなｗ 劉禅ほど評価しづらい君主はいないだろう
陳寿も扱いに困ったらしく「白糸は染められるままに何色にも変ずる」なんて評価してるからな >>644
司馬昭に警戒されない行動してたんだろ
本当に無能なら孔明死後すぐ崩壊してるって 劉禅は素晴らしい君主
世界で日本が尊敬されて、国威があがっても、実際に豊かになるのは安倍の友達だけとかだったら嫌だろ
国威が落ちても豊かになった方がいい
そういう意味では劉禅は戦乱を終わらせたから蜀の一般人には素晴らしい君主さ >>650
陳寿は元蜀臣だからな
劉備、劉禅は擁護しまくり
三国志も晋が天下取ったから魏を叩きまくっても司馬家から何も言われなかっただけだと思うわ そういえば劉禅って真・三国無双で顔有りキャラになったのかね >>650
そんな感じなんだろうな
幕末の毛利「そうせい公」みたいな感じで >>654
なってた。
五丈原以降はあんまりいないからなぁ… >>656
張飛の娘の嫁さんが先に顔有りキャラになってたけど
自分もなれたのか、良かったな >>655
そうせい公は人を見る目だけはあった
そうせい公に抜擢された人材はいずれも優秀なのばかり
劉禅は治世後半に佞臣を近付けたのがマイナスポイントだわ >>358
劉邦もそうだが、天性の人たらしだからな。
義理、人情、身内への偏愛で周りを纏めてるタイプ
こいつを担げば、凄いことになるし、
絶対損にはならないって感じさせるカリスマ >>408
見てくれだけで天下とれるなら
袁紹が天下とってるだろ 黄皓も切れ者だったんだろ
ゴーンみたいに、自分の利益に持っていくことが特に巧みで >>412
でも二代目から能力重視よりも実績主義より、中央集権のための忖度で帝の親戚の門閥が幅を効かせるんだよな 黄皓が黄権の親族で劉氏に恨みをもって復讐のために蜀を滅ぼした
って小説昔読んだことあるわ >>459
流通量も中原の方が圧倒的だったからじゃね。 >>650
>「白糸は染められるままに何色にも変ずる」
その人物評に極めてよく似ている人をご存知ないだろうか？
「最後に会った人物の意見に左右される」
その人は日本の総理大臣になって政治を大混乱に陥れた。 >>623
さらわれた人
司馬宣王の嫁
三番目はわからん >>446
侵略者の宗教がキリスト教
道教は中国大陸で燻ってただけだからな。
人殺した数だけ、宗教的版図か広がっただけな。
宗教自体に優劣は無い ＞＞665
曹操は身内に兵権を与えなかったので司馬一族にやられた。
その反省を踏まえ、司馬一族は王族に兵権を与えたら、ハ王の乱で滅んだ。 >>648
自分は横山漫画
当時は大きい会社だったんだけどモンスターみたいな低能パートのババアの悪口
悪口言いたい放題のブラックな環境だったから、三国志がキラキラして見えたｗ
あいつらこそ、黄巾族や南蛮族の卑属・蛮族そのものだと思った
環境そのものが黄巾の乱みたいな中にいたので中国史は入りやすかった
最近はもうちょっとヨーロピアンなかんじも取り入れたい >>630
一応朱治の養子、血縁上は甥ではあるが、実家はそれ程でもない
孫権の幼少期からの学友ってポジションが二宮の変や呂壱の専横とかから逃れられた理由かな >>676
自分が読んだ世界史漫画では劉邦は万里の長城の工事現場で文句言いながら働いてたｗ 諸葛亮の北伐のほうが？？？だから
劉禅はまともに見える。 久々に三国志やりたくなったけど、スマホゲームは課金制ばかりでまともなのがないな 未だに道教の主要2派の片方である五斗米道は凄いよな
張角といえば太平清領書、これは道教の主要教典であり続けてるからな 三國志以降の名将は日本じゃほとんど知名度なし
まあしゃあないけど >>630
あと四大貴族には確かに朱氏が含まれるんだが、それは朱拠や朱異の系統で、朱治の家じゃない 横山三国志は連載終わったら外伝で官渡の戦いやるかな～
と思っていたのに項羽と劉邦連載し初めてちょっとガックリした >>676
劉邦は戦乱が起きる前から亭長に就いてた
韓信は戦乱が起きるまで無職 渡邉義浩の本は面白いけど
三国志をなんでもかんでもご自身の名士論で説明しちゃうから
あんまり鵜呑みにしないほうがいい 中国史はじめ歴史は教訓の宝庫だな
自分の能力をわきまえて人に任せる所は任せる
任せつつも放任しておくのではなくチェックしておく
人間関係は大事にする
ここ一番での決断は先送りしない
優れた人材にはしっかり礼を尽くして協力を仰ぐ
等々 >>686
岳飛や文天祥は、日本人の忠臣が不足していた明治の教科書には載ってたらしいよ。
文天祥は文官だから微妙だけどね。
日露戦争で東郷や乃木が出たから、そこで入れ替えたらしい。 >>672
なかなかうまくいかんもんだな。バランスを取るのが難しい。 >>686
楠木でも戦前と戦後じゃ知名度全く違うぐらいだし
岳飛とかそりゃ厳しいだろう >>645
小説を読み慣れているなら吉川英治の三国志
小説だとすぐ眠くなるというなら横山光輝の三国志
ゲームをするのはどっちか読んでからの方が楽しい
あとスリーキングダムという中国で製作されたドラマは本当によくできているので映像作品から入りたいならこれが一番おススメ
ただ全話見るのに50時間ほどかかるので横山光輝の漫画を読む方が早い
本にしろ、映像にしろできたら三国志モノのムック本の地図や簡単な人物の相関図を眺めながらの方が位置関係やセリフの意味がより理解しやすくなって作戦面の君主と武将のやり取りとかが楽しめるよ 劉邦は知らなかったみたいだけど
どこまで出世するかはわからなかったけど
人材抜擢のうまさとか若い頃から本読んで
知識があったみたいだけど >>692
そうやって大事な事を頭の中で整理するところまでは簡単で、実際には利害と感情が絡むから人はそれに負けるという事を実感して厳しく自分を律することができない人が99.999%だと知るのが人生
知識として持っているのとそれを死ぬまで実践し続けることの違いってやつだな >>697
蘭陵王の小型の人形好きだ
あの細工は本当に素晴らしい >>693
文天祥は一応戦場にも出てたような
敗けて捕まって後に処刑されたけど >>696
小説を読むのが面倒なら、横山光輝の三国志や人形劇の三国志もあるぞ。
俺は人形劇の三国志をキッカケに三国志に興味を持ち、吉川英治の三国志を読んで現在は北方謙三の三国志に至っている。 >>701
出てるよ文官が剣を取らないといけない最末期だね。
本職が文官ということで、書き方が悪くて申し訳ない。 劉邦はどこまで出世するかはわからなかったようだけど
仕事を進める上で同僚に自分の意見を言った後
同僚の意見を聞いて同僚の意見を採用
若い頃から本読んで知識があったみたい 中国では三国志は通史の一時代としか認識してなく、
博物館とかでも「三国志」として特別な展示とかはしてないらしいが、
日本人観光客目当ての特別コーナーとか作っても良いんじゃねーかな？ >>691
孔明「失礼な。私は農業で食いつないでいましたぞ」 >>703
中国では文官が軍を動かすのが当たり前なんだけどなあ
動乱の時代になると、地位の低い軍人が実力で軍権を握るようになる
認識がまるで逆だよ >>705
日本人の言う「三国志」ってホントは小説の「三国志演義」の方だしなほとんど >>704
劉邦はゴロツキだよ。
だいたいその頃、紙は普及してないから本なんてない。 >>691
隠者は高士とも呼ばれて易では天子よりも位が高いんだぞ >>709
え？竹簡で書かれた書物も本と言うんやで >>708
「三国演義ではこうなってるけど史実ではこうだよ」
ってのは日本人大好物だよ。 あの時代は文章を竹簡で読まないといけないから
大変だったろうな 重いし収納もしづらいし
竹→紙→今はタブレットとかスマホか
もっとも紙は記録媒体としての座を明け渡すことはないだろうが >>707
文天祥が剣を取ったのは戦乱の酷い時期だよ。
ていうか文天祥知らないんでしょ？ >>711
ん？
巻物だろ。本ではない。
大体、劉邦は字が読めない >>686
唐の李勣李靖とか中国人も大して知らない気がするけども >>712
だったら「三国演義」のこと「三国志」っていうのやめたらいいのにね、紛らわしいったらありゃしない 曹操に詩の才能があったのが重要。
曹操は本物の英雄。 史実とか関係なくこの自称研究者の勝手な想像じゃねえか
こんなの記事にすんじゃねえよ >>715
単行本とか一巻二巻て数えるやろ なんでもかんでも0か1かで境界線引けるもんとちゃうんや人間世界は >>711
竹間、木簡でも簡単には手に入らんけどな。
印刷ないから全部写本になるし。
農民の劉邦が、簡単にそういう保管場所にアクセスできたんだろうかね？ >>721
逆だろ。本の１巻２巻は巻物が語源。本が先ではない。 >>725
･･･?
巻物やろうが石板やろうが写本とか呼ぶやろ？ なんか噛み合ってないな PCだと簡単な武将名変換がスマホだと変換できない
三國志板が廃れたのはスマホのせいだよ >>724
劉邦が字が読めないって話はよく聞くけど、字が読めるって話は聞いたことがない。 >>714
文官が剣を持つことが最末期って認識の誤りを指摘してるんだが
なんのことか理解できず「文天祥知らないんでしょ？」って煽りで返されるとは
さすがに笑うしかない 仮に文盲だとしても「大風歌」残してるからええんちゃう劉邦は 曹操はなんか凄そう
てか凄そうでそれしか思い浮かばない >>147
少なくとも孫家よりは優秀か？
息子達は？ >>722
いつの時代か忘れたけど下っばの役人は竹簡に写本するバイトとかあったみたいだけどな
知識人でも原版竹簡は手に入れようがないから自分が写本するか誰かに写本を借りるしかないわけで
そういう写本バイトするにも人によって字のクセがきついので秦が隷書体という統一字体を作ってそれが広まったと言われている 劉邦は文字があまり読めなかったといってもそれは項羽と対比するための過剰表現の意味も込められている
それにさ亭長の頃から蕭何や曹参との交流が深かったわけだから
彼らから文字を読んでもらったり教えてもらった流れから知識を得たというのも普通にある >>79
ニコ動であったはず、光武帝で検索してみ。 皇帝の墓なんて暴かれまくってるのに曹操の骨はちゃんと残ってたの？ >>730
張良に会って読めるようになったんじゃない？ >>737
日本でもあったらしいねそういうの
教養はあるけど金のない貴族とか貴重な収入源だったらしい >>730
劉邦が字を読めないなんて話、史記読んでても見た覚えないんだが
どこら辺でよく聞くの？ >>744
そうだね
字が読めないっての、ソースよろしく >>741
大したものを埋めてなかったから残ってたんじゃないか？ >>741
本来棺のあったであろう部屋から引きずり出されて
明らかに何者かによって鈍器のようなものでかち割られた状態で
墓の入口辺りに転がってたらしい >>748
アホくっさ。
お前が文字が読めるってソースだせや >>753
劉邦は文字が読めないって主張してるのはお前さんなのに
ソースの提示求められたら「文字が読めるってソースだせや」
アホくっさ >>748
独自見解だけど・・・
張良から聞いて砂が水を吸収するように理解したって話
chinese characters
漢字には意味がある
読めないのは字面じゃなくてわからないものを読めないと伝えているのでは
下邳時代の逸話とか
張良は王者の師を劉邦に伝えたのでは 曹丕じゃなく曹植が引き継いでれば司馬懿に乗っ取っられる事もなかったのに郭嘉の言うことを曹操が聞いてれば 原題「三國演義」なのに
日本人はなんで「三国志演義」にした >>756
耳学問でしょ多分
それはそれでなんの問題もない >>755
司馬遼太郎の項羽と劉邦に劉邦は文盲に近いと書かれている。
もちろん司馬遼太郎の小説は真実ではないが、史実をかなり研究して書く人なので、
文盲に近いと書いたからには根拠があるのだろう。
それを否定するなら否定するソースを出して欲しい。 >>760
もともとは「三国志通俗演義」でしょ
中国で「三国演義」なのは中国語的にそっちのが語呂がいいんだよ、略し方の違いだけ >>764
つーか文盲のが圧倒的に多いだろあの時代は
ましては庶民においてをや >>758
孫権はなぁ
自力で開拓したというよりも先祖の基盤貰ったってとこだからなぁ >>764
小説のために誇張したのか、独自設定か、そういう文献があるか、
まったく判らんな、それだと。
エッセイとかで書いてるなら、根拠ありそうなんだが。 >>745
後奈良天皇は古典を模写して金持ちに売ることで生活費を稼いでた 大半の民衆は文盲
文書は竹簡
きちんとした学校制度もない
三国時代の兵士の教育とか大変だったんだろうな >>765
その題なら間違えないんだけどな。志の通俗だからね 生子当如孫仲謀と曹操も褒めておられる
孫権はえらい >>764
劉邦は警察署長にあたる亭長をしてたこともあるのに文盲ないだろ
朱元璋ならともかく劉邦はそこまで貧困層ではないぞ >>707
あくまでもイメージだが
最高司令官は文官
現場の指揮や地方軍閥は武官（将軍）
のイメージがあるな。 群雄割拠と言えば聞こえは良いが、三国志ってなんかキャラが立ってない。 >>776
百度百科によると今だと派出所の所長に相当すると書いてある、警察署ってか交番くらいじゃないのかな？ 世界三大提督の東郷大元帥と較べたらゴミみたいなもん >>715
亭長時代に簫何 から文字を習って、
一通り読み書きできるようになった。
後年、部下や嫁に友人に直接、文を書いて送って交遊（君のことを信頼しているよ的なヤツ）を深めていた。 >>774
まぁ孫氏の全盛を達成したのは凄い
まぁ日本で言うなら先祖の基盤を受け継いで全盛を築いた今川義元的な感じ >>722
有益な書は、簫何から借りれてた
（これ読んどけと進められてた） >>780
西嶋定生の説明だと
「亭とは十里ごとに設けられた宿停であり、亭長とはその亭を管理するとともに
亭卒を率いてその治安を担当する、県の下級属吏である」
ちなみに、当時の一里は大体400メートル >>737
秦より前は、各国で文字が違うから
代表的な4つの国の文字で翻訳されてたらしいな 曹操はやっぱ別格。けど後が続かないからこれもなんかパッとしない。 日本人は三国ばっかで飽きないのかな？って単純に疑問よね、まぁ外国の話だからそんなもんなんかな >>779
キャラたちすぎだから人気があるのだろ日本の場合は一行しか出てこない武将レベルで名前を知ってて
下手すりゃ人気がある
水滸伝の英傑100人言えるやつはそうそう居ないが
三国志の登場人物100人以上の言えるおっさんは多い
日本の作品人気より武将人気先行の中国人がドン引きしている面 >>733
早々に曹操
赫々たる賈栩
郭嘉閣下
蔡瑁の細胞 >>792
ぶっちゃけ楚漢戦争や日本の戦国時代の方がおもろいねえ… >>784
今川はそんな領土広げてないし
しいて言うなら北条氏康だな
氏康は老害にならなかった点では違うけど
若くして継いだとこや、3代目なとこや、部下、領土の広げ方が似てるよ >>792
ゲームの影響でしょ
ポケモン覚えてるのと同じようなもん >>51
シンシン、ロンロン
行く先々で、歴史的イベントに遭遇するキャラクターいたな >>797
その後、シンシンは侠客になり
ロンロンは女衒になって
突如発病し死亡
三国志はロマンがあるな ID:UZuewLda0
お前チョンモメンみたいなヤツだなｗｗｗ >>797
結局、、
紳紳は一時期活躍するも、黒い人達との繋がりから沖縄へ。
論論は行方不明。
諸行無常…。 >>736
羽目を外し過ぎるところが有ったらしい
笑いすぎて料理に顔突っ込んだとかw 文盲って言っても段階があるからな
単純に文字が読めないって事だけでなくて
基本書の知識が無いってのも当時は文盲扱いされてた
そういう意味じゃ今の日本人なんて大体文盲w >>805
日本人には好みなのでは
諸行無常の響きあり >>803
満潮に満寵
何進の家臣
放蕩な鳳統
典偉の天意
王允の押印
許収の去就
甘寧はあかんねぃ。 >>72
曹操は孫権みたいや息子がいたらと言ってるから
息子の質は孫堅で >>806
わけわからん奴が簒奪統一してる時点で諸行無常ですらない。 >>751
犯人の心当たりが多過ぎて特定無理な人だよねw キャラもエピソードも多く二次創作がしやすい優秀な原作だよな 諸行無常といえば、漢民族の立ち上げた国家はこれを持って最期となるわけだが
これはもう回避不可能だったと思われ
世界的な寒冷化による食糧不足と疫病の蔓延、民の大半が流民化し、異民族の流入が進む
国土が疲弊しすぎて統一国家の維持は不可能になっていたわけで、司馬氏がどう頑張ってももう滅びの定めには逆らえない 三国志は敵と味方の関係だけじゃなくて
上司と部下、同僚同士の付き合い方など
現代社会においても非常に参考になる。
魏延みたいに最初から上司に嫌われてたら
結局最後まで悲惨とか。 >>764
司馬遼太郎の事だから無学の事を文盲と履き違えただけだろ >>817
たしかに
上司に好かれてる無能もいるけど でも三国より三國志の方がかっこええやん
日本語の響きだと >>817
諸葛亮は魏延の事最初から最後まで重用してたよ
丞相司馬とか直轄軍任せるぐらい信頼してた >>817
いやいや、それは魏延がさすがにかわいそうw
頭の形がおかしいだけで邪険にされるわ、殺されかけるわで、挙げ句の果てにやっとくたばったと思ったら、自分を殺す段取り完璧という上司とどう付き合えとw >>781
唯一董卓陣営に打撃を与えた人物だもんな
劉備一味とかなにやってたの？ >>764
司馬遼太郎を例に挙げられてもねぇ
ヤツは創作部分をいかにも「史料に基づいて書いたかのように描く」才能が卓越している作家
こいつのせいで裏社会のフィクサーに過ぎなかった坂本龍馬を表社会の英雄に仕立て上げちゃったり
乃木希典が無能扱いされたり
【「昭和」という国家】で日本人に自虐史観を植え付けたり
伊賀者→善、甲賀者→悪という構図を確立させたり
司馬遼太郎と書いて偏見と読む まだ魏延が孔明に嫌われていたとか言ってる奴が居るのか
どれだけ演義に毒されているやら 曹魏が鮮卑らを中原に移住させたのが後の分裂時代の原因に >>808
元ネタは袁術が孫策を褒めた言葉なんだけどね >>828
八王の乱でああもグダッてたら中国史を見るに内側から劉淵が出てこなくても外側から檀石槐みたいなのが出てきたと思うけど
実際北魏の拓跋氏はモンゴル辺りの人だし >>784
名門武田家の最大版図を築き、武田家の全盛期を築いたのは自分です。親父じゃありません。
勝頼 韓国に対して 物言う吉本芸人を排除したがっている芸能界とマスコミの在日チョン勢力の手管が卑しすぎる！
在日チョン勢力の扇動に騙されないように！
重要なのは芸能界とマスコミに巣食う在日チョン勢力を叩き潰す事であって吉本を叩く事ではない！
吉本は関西地方全体がバックアップしている特殊な事務所なんだから、
吉本叩いた所で、オワコンのテレビがますますオワコンになるだけだろ！
当初、赤字だったユニバーサルスタジオジャパンが軌道に乗ったのも吉本の助力が大きかった
．
ヤクザバーニングみたいなチョン系のヤクザ事務所のタレントこそ排除しよう！
ヤクザバーニングの庭の演歌界こそ、もっとも反社と強く繋がっているのに、一向に演歌界に飛び火しないどころか、吉本叩きの様相を呈してきてて、不自然すぎる！
演歌歌手がヤクザと写ってる写真なんて腐るほどあるだろ！
国歌斉唱を拒否し、沖縄の売国左翼に協力した反日クズ女の安室のバックのヤクザバーニングを叩き潰そう！
特に売国キチガイ左翼紙の沖縄タイムスと安室の癒着が酷い
醜悪な引退商法して無様に芸能界から逃げ出した負け犬安室のバックのヤクザバーニングを業界から完全に干しましょう。
メディアや芸能界が反社会勢力と繋がっているのが許される時代ではありません。バーニング系と癒着しているメディアの人間もどんどん逮捕していかないと
ヤクザバーニングは北朝鮮系です
あいみょんや新垣結衣や羽鳥慎一や北村一輝や島崎遥香といったヤクザバーニングのタレントを二度と起用させないようにしていきましょう
↓
http://www.officiallyjd.com/archives/430854/
宮根誠司、羽鳥慎一らが所属するバーニング系列事務所の黒い噂…肉弾接待、枕営業、所属タレントらも関与か
http〇s://hay〇abus〇a9.5〇ch.net/test/read〇.cgi/mnewsplus/1559599625/
【俳優】北村一輝はなぜ韓国「反日映画」出演を決めたのか？
htt〇ps:/〇/ww〇w.excite.co.jp/news/article/Cyzo_201504_post_18343/
「“芸能界のドン”は宅見組長が育てた」バーニング周防郁雄社長と暴力団“黒い交際”暴く衝撃ブログ
htt〇ps:/〇/hayabusa9.5〇ch.net/te〇st/read.cgi/mnewsplus/1563257041/
【元AKB48】島崎遥香、電車の優先席に座る会社員に苦言「韓国は素敵だったな～健康な若者はみんな立ってた」★3
業界でもっとも黒い事務所と言われているライジングもバーニング系です。
ヤクザライジングのタレントを起用させないようにメディアを監視していきましょう！！
特にヤクザライジングと癒着が酷い日テレ関係者を逮捕に追い込んでいきましょう！
↓
http〇s://noma66.co〇m/womantalent/1743/
西内まりやの元事務所ライジングの闇！脱税やヤクザの悪評に圧力の黒い噂？！
．
．
【芸能】佐藤浩市が難病の安倍総理を揶揄し炎上 ネット｢ダサい人…｣｢脚本を変更させ反体制気取ってる頭の悪さに驚いた｣ ★4
売国左翼の佐藤浩市を起用している反日企業を叩き潰そう！
佐藤浩市を起用している反日企業はこの三社です
↓
CM キャノンマーケティングジャパン CM 三井住友信託銀行 CM コカ・コーラ『特選 綾鷹』
．
．
売国左翼がN国を警戒しまくってるの笑えるんだがw
チョンと一体化してる限り、日本の左翼は負け続ける
売国左翼のマツコの所属事務所が酷すぎる！
くりぃむしちゅー上田も反日丸出しの酷い番組やってたし
↓
https://seijichishin.com/?p=6561
『上田晋也のサタデージャーナル』の偏向が酷すぎる、やっぱりTBS。これで上田晋也も反日の仲間入り
マツコの事務所は国民の敵といっていい
売国奴のマツコやくりぃむしちゅーを起用する売国企業を叩き潰そう！
.
．+683+9+076 5chは既に在日チョンに買収されているのをご存知ですか？
↓
2chの譲渡先、5chの代理人弁護士は通名のしばき隊員
http://irohamatumae.blog.jp/archives/19087374.html
5chの運営がチョンに買収されていると、とっくにバレている以上、完全記者制というシステム止めるべき
チョンに買収されている運営が全てのスレ立てをコントロールするとかありえない。チョンに買収されている日本の敵の5chを叩き潰そう！
【民主党＝立憲民主党の正体】
韓国民団生野支部での民主党議員の挨拶【在日参政権を約束】
http://www.nicozon.net/watch/sm9751328
菅 直人（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
江田五月（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
千葉景子（民主） 日本人拉致犯 シンガンス釈放署名
岡田克也（民主） 「拉致被害者を北朝鮮に戻すべき」と主張
岡崎トミ子（民主） 慰安婦への謝罪と賠償法案 ８回提出
福山哲郎（民主） 陳哲郎
白眞勲 （民主） 元韓国籍
土肥隆一（民主） 朝鮮京城に出生
中井洽 （民主） 吉林省長春に出生
辻元清美（民主） ピースボート創設（北朝鮮組織）
辻元清美（民主） 「私は国家の枠を崩壊させる国壊議員」
有田芳生（民主） 嫌韓デモの法規制 「ネットで書いたら逮捕！」
末松義規（民主） 「在日朝鮮人に選挙権を与えよう！」
角田義一（民主） 朝鮮組織から献金 2500万闇献金疑惑
前原誠司（民主） 「外国人参政権を成立させる」と民団で約束
安住 淳 （民主） 大震災の年に「韓国に５兆円支援」の財務大臣
山岡賢次（民主） （「金賢二」、通名は「金子賢二」、後に「藤野賢次」→「山岡賢次」）
↑
民主党政権の時の円高デフレ政策で、日本の輸出産業は壊滅寸前になる一方で、韓国の輸出産業はこの世の春だった。
民主党＝立憲民主党は日本を滅ぼして、韓国が栄える為に政治をしている
安倍政権の韓国への経済制裁に一番反対しているのも立憲民主党
日本の左翼はチョンと一体化してる限り、永遠に負け続ける
．
．
5297 >>826
好き嫌いというより、そういう風にわかりやすく善悪、有能無能を分けて描いたほうが
読むほうも読みやすいという考えの持ち主や。
書かれたほうはたまらんがｗ >>835
史実書書いてる訳じゃねーからな
そんなもん忠臣蔵でもそうだし取り立てて言うほどの話じゃない >>835
まあ、創作の手法としては否定しない
しかし、そのせいで正式な史料がニセモノで
センセイの史観こそ正式だと信じて疑わない
痛い信者も多数生み出す結果となるが >>838
そういうやつには「あなたはもっと勉強しなさい」と先生は声をかけてらっしゃったとか。
ほんまかどうかは知らんが。 >>838
そんなもんここで演義ベースで喋ってる人間がいるように受け取り手の問題でしかない、ネットで真実なんかもその一つだしな 横山三国志から興味を持った身としては歴史に興味を持つキッカケになるから良いと思うんだけどなぁ、読み物としても面白いしね
それをベースに史書と違う事言っててもあれは娯楽本として面白おかしくああしてるんだよで良いじゃん 横山光輝版じゃないのも誰か描いたりしないのかね漫画家さんで、長いからやりたくないか >>841
横山さんが描いてた時は今と違ってまだ資料が少なかったししょうがないやろ
当時の武器や鎧も資料がなくてわからなかったから想像で描いてた部分もあるとか聞いたことがある >>842
張昭の嘲笑
徐晃の徐行
周泰の醜態
曹豹の総評
韓信の関心
荊通の回答
季布の寄付
公園で項燕が公演
信玄の進言
謙信の献身 >>841
青龍エン月刀も蛇矛も明代の武器って時点で、史書もなにも・・・
でも、鎧がプレートメイル調なのはいただけない
アジア圏はラメラーアーマーじゃないとなあ >>848
中国に日本人が入れない時代に描かれた漫画なんでその辺は考慮してくれ 女の萌キャラにするなw
日本の方がファンタジーにしやがって
まだ三国志演義のほうがいいよ >>816
地球規模の流れ自体に文句は無いが、
司馬氏は頑張ってから言えｗ >>818
中華ドラマだと簫何のとこに劉邦が訪問する時に、これを読んだ方が良いぞて簫何が劉邦に竹簡渡すシーンがあったな。
あと韓信に直接、文を書いて、兵を合流させろと命令してたシーンもあった。
王になるころには簡単な読み書きは出来てたはず。
簫何の進言で韓信の自筆の兵書を読んで只者じゃないなって唸るシーンもあった。
だから亭長時代に簫何に読み書きを教えてもらったんだろな。
ドラマの中では、ハンカイは間違いなく文盲だった >>843
無くは無いが、イマイチヒットしてないな。天地を喰らう と蒼天航路 ぐらいじゃね。
個人的には、原哲夫に三国志書いて欲しい 司馬遼太郎アンチって若い時に「小説」を史実だと思い込んで恥かいたオッサンなのかな？ｗｗｗｗ >>841
そもそも、史実を元にしたフィクションですって扱いだからな
正史より遥かに面白いことは事実だし >>832 >>845
一瞬の広さなら、武田は勝頼だな。今川は義元
広げた広さなら武田は晴信だな。今川は氏親といいたいが
三河に広げたのは義元なんだよな。最期をどう考えるかで変わるよな
孫家だと、どっちも孫権で揺るがないからな >>853
ケンシロウ顔の劉備とか
拳王様みたいな呂布とか
フドウ顔の孫堅とか
出てきそうだ >>854
何か説明するときに司馬の本の内容を否定すると怒りだすんだぜ…
あんなに調べて書いてるのにお前は否定するのかとか言われるんだぜ。
学術書でもないただの小説なのにな。嫌いにもなるわ。
>>853
覇-LORD-の焼き直しのようなものにしかならんような… 司馬自身が歴史を創造できて楽しいみたいなこと言ってるのにね 張黎って中国の監督が曹操のドラマ撮ったらしいんだが一体いつになったら始まるのかなぁ
易中天って三国時代の講座番組で有名な学者さんも絡んでるし多分面白いと思うんだけどなぁ >>728
スマホからだけど張郃、周瑜、荀彧、司馬懿とか普通に出来るぞw >>859
司馬遼太郎の事ね。てっきり司馬師、司馬昭や司馬炎の司馬一族の事だと思ったw >>864
公孫瓚→袁紹って流れだね、多分幽州上谷郡辺りになると思う 鳩山由紀夫も1000年後にはある意味才能がすごくあったと言われてるだろう 公孫瓚と廬植と皇甫嵩とカシンって強いの？
っていうか、黄巾党以前の有力者って誰？ >>876
軍事才能なら皇甫嵩じゃないの？
位なら何進 魏末期の名将 鐘会の凄さ（史実編）
鐘会「蜀漢の国力が衰えた今なら蜀を討てます」
鄧艾「蜀は勢いがまだあり攻略は無理です」
魏・最高権力者の司馬昭「討伐軍を許可する」
↓
鐘会 10万の兵で出陣 許褚の息子・許儀を職務怠慢で斬るほどの実力・成果主義
鄧艾 3万の兵で出陣 姜維率いる蜀正規軍への妨害役を担う
↓
鐘会 蜀防衛の最々重要拠点、漢中を神速の兵で制覇、初期目標の蜀完全封鎖に成功する
鄧艾 初期の目標である姜維の足止めに失敗し取り逃がす（大失態）
↓
鐘会 鄧艾が姜維の足止めに失敗した為、姜維が要害である剣閣に入り、蜀正規軍と対峙する羽目に
鄧艾 蜀侵攻の大失敗を挽回するため、勝手に独断で「間道から攻める」と上奏
↓
鐘会 姜維と死闘となり次々と兵器戦を行う
鄧艾 一か八かの険しい高山越えで蜀の厚い防衛ラインをスルリと突破
↓
鐘会 鄧艾に姜維を足止めさせて蜀へ侵攻するはずが、なぜか姜維の足止め役となってしまう
鄧艾 孔明の子供、張飛の子供などを次々と討ち取り、蜀兵の死体を山積みにし脅し、成都へ迫る
↓
鐘会 姜維を成都へ向かえないようにして、蜀の猛攻や堅城を一手に引き受ける
鄧艾 劉禅が降伏し蜀漢は滅亡、勝手に劉禅に位を与えたり皇帝気取りとなる
↓
鐘会 姜維は劉禅の元へ向かわず、鐘会の元へ降る
鄧艾 自分の手柄を自慢し「将軍は時に命令に従わなくても良い」と言い身を亡ぼす 黄巾党以前は、売官で三公は1年くらいの短期間でころころ交代してる
宦官が牛耳ってたんで、特別な有力者はいない >>876
黄巾以前の有力な将軍なら張奐とか段熲だろうね、特に段熲は唐の頃に名将あげようぜって頃に名前があがる程度には高い武功をあげてる 鐘会なんかよりも、鄧艾のほうがはるかに評価は高いが >>876
慮植は黄巾党の乱前は太守になって以降基本的に文官ポスト歴任後、学問の先生やっていた人。
ただ太守の時には辺境の部族の反乱を鎮圧したり、若い頃から文武に秀でた人として清流派の人達からずっと推挙されて公職に推薦されていたのを固辞し続けた。
黄巾の乱が起きるとすぐにこの乱の討伐の将になるよう懇願され、職に就いてすぐから鎮圧軍の将として圧倒的な戦績で皇甫嵩、朱儁と共に名将として讃えられた。
皇甫嵩、朱儁は横山三国志では嫌味な将として描かれているけど2人共に能力、人柄を絶賛されるレベルの人物。
漫画の方では劉備や曹操の引き立て役のために史実とは違う演出がなされている。
何進は妹の縁で出世したけどただのアホとは思えんぐらい黄巾の乱への対応の指示を出したり、乱の平定に功績のあった上記の将軍らを賞したり謹慎させられていた有能な人物を表舞台に戻したらとかなり優れた指導者だったと思われる。 >>856
滅ぼしたのは勝頼だからな
あのアホが景虎と景勝の間でフラフラしないで初志貫徹してればチャンスはあった
まあ親父も全く信用出来ないヤツだが
>>861
やはり孫破虜討逆伝が一番ワクワクするよ 世襲のボンボンが無能なのはどこの国も同じだと思うぜ >>865
昔は張郃ってPCでも表示できなくて
合 β とかやってたな
姜維は生姜繊維から削除すると楽だった >>24
ちょっと何いってるのか解らない...普通中国に畏敬の念もつだろ
子供なら。大人は知らん >>883
霊帝を説得して遊びに使っていたカネや馬を反乱鎮圧に使うことに成功したからなカシンは 三国志
二ケア帝国書
トレビゾンド帝国書
ラテン帝国書 >>892
諸葛犬が反乱起こすくらいからはまぁまぁ面白い >>892
吉川版だとそうなるな
横山漫画なら蜀滅亡まで描かれる 他の作品もだいたいそうかね
立間訳だと呉滅亡まで
ベストアンサーとしては遠回りせずにちくまの正史読んどけとしかw
陸遜の次男がカエサルのアレシア戦ばりの決戦したりして面白いぞ >>861
スマホに移植されてるのな
俺もやろうかな >>892
晋の建国に大きく貢献したのが賈充なら晋の滅亡にも大きく貢献したのも賈充
まさに後半の悪役は賈充と思いなされ >>892
鄧艾と鍾会の確執とか姜維の暗躍とかあって面白いぞ >>860
李典の利点
馬騰の罵倒(かなり怖そう！)
鍾会の紹介 横山光輝が孔明死んだあとの部分を端折りすぎてるからな。本当なら司馬氏と曹一族の権力闘争や呉の内紛とか描いてれば60巻で終わらず70巻までいってた。宮城谷版も端折りすぎ。
三国志を最後までやるんなら隋が統一するまでの一貫した流れを書かないと駄目だろ？ >>901
正史読んでるとか他の中国史知ってるやつがマウント取り始めて終わるのが三国志スレの常だから >>318
平行すんのよ。光栄、ナムコ、横山、吉川、互いに影響すんのよ
どこから始めても影響しあう >>660
言うても奸臣じゃないのって誰よって事になる。
黄酷を重用したのは費イが推挙して最終的にその後任となった陳祇。
陳祇の死後、黄酷と親しく共に政治を動かしたのは諸葛亮が抜擢した董ケツに息子の諸葛セン。
劉禅以前に中枢部の流れを汲む人達がガッチリくっついているのだから、どうにもならない。 まだ名前上がってない武将の話する？
賀斉とか呂岱とか >>892
『柴錬三国志 英雄生きるべきか死すべきか』を読め
『英雄ここにあり』の続編的小説で、劉備死後から始まり
上中下三巻中、下巻は丸々諸葛亮死後の話だ
今なら両者合わせて『英雄三国志』全６巻で販売していて
後半の３冊が『英雄生きるべきか死すべきか』だと思う
吉川三国志の影に隠れがちだが、こっちも名作だぞ
でも祝融のエロいシーンがあるから、よい子は読んじゃだめ！ 中国ドラマの三国志、項羽と劉邦は日本のドラマより面白い
そう思う男が多い >>902
横山三国志は吉川三国志が元ネタなので孔明死後を端折るのはしょうがない
むしろ吉川版よりは詳しく書いてある
横山三国志で許せないのは官渡の戦いを省いたことだな 中国歴史ドラマを中国語の勉強がてら見ると歴史知識もついて一粒で二度美味しい、時代劇口調になったりする弊害もあるが >>915
中国の歴史ドラマは戦争シーンに金と力が入ってるからな
NHKの看板作品にも関わらず、戦争シーンは極力省略して
ジャニーズやアイドルのお遊戯会的ホームドラマやってる大河ドラマとは格が違う
そりゃあ受信料払う気も起きないわ >>898
賈充は女難の相がハンパない
本人は晋に対してなら悪とは言えん 宴会での剣の舞は暗殺目的なんだからいい加減禁止にしろよw >>919
タレントに金払うんじゃなくて、脚本や時代考証やエキストラに金払えって思うわ >>919
大河ドラマなんてずっと部屋で喋ってるだけだもんね >>923
喋ってるだけでもあっちのドラマは結構教養を試されるよ、典故を知ってれば本当に味わいがある、まぁモノにもよるけど 関羽と張飛はホークとアニマルみたいな感じでしょ
呂布はホーガンかブロディでしょ >>917
袁紹が突然消えて死んだ人扱いでカワイソスだったｗ >>925
昔の「太平記」くらいのクオリティなら万々歳なんだけどね会話 >>612
虎豹騎って北斗の悪党レベルのあべし役のイメージだった。主にマガジンのせい >>930
仁左衛門後醍醐帝の
天下を率いるは肩がこるは
時代的にありえないけど
納得してしまう
それに今の大河じゃ「直答、許す」なんて段階踏まないし >>928
弟たちは描かれていたのに袁譚だけハブられてて可哀想だった
曹操に降伏してからの裏切りを見たかった 日本:イケメンジャニーズ同士で馴れ合ってる
中国:厳つい男達が斬り合いをしてる
どちらのドラマを見たいかというと、、 >>920
後妻が嫉妬深く娘も妻に似て嫉妬深い、男の子を生みそうにない、醜女、背が低い、色黒で
「賈家の女(むすめ)に五不可有り」って言われてたんだっけか 三国志だけは全然頭に入らないんだよ
さっぱりわからん
水滸伝は好きなんだけどな >>935
前妻は賈充にもったいないぐらいの賢夫人でしかも美人だったのにな >>898
西晋滅亡は司馬懿の州大中正の影響もかなり大きい 三国志ってあらすじだけ簡単に教えてくれよ
何がしたいの？目的は？誰が勝ったの？
何がそんなに引き付けるの？ >>940
後漢が腐敗してます
腐敗に対して一揆が起こります
正規軍では勝てないので一揆を鎮圧するために地方軍閥を動員
一揆は倒せたけど軍閥が力持ち過ぎて暴れ始めた
その中で一番力をつけたのが魏の曹操で、後は呉の孫権を倒せばほぼ天下統一
でも赤壁の戦いで負けちゃった
そのスキに力をつけたのが蜀の劉備
こうして魏呉蜀の3国がグダグダの戦いを続け、決着が付く前に英雄は全員死亡し
魏を乗っ取った普という国が天下統一しました >>941
もの凄いわかりやすい説明ありがとう
なるほどそういう物語だったのか
漫画で色々見たけどついていけなくなって途中で読むのやめるんだよね
ありがとう 三國志13だと虎豹騎10万で曹操が攻めてきて劉備の絶望的な状況を楽しめる 孫策があと10年長生き出来ていれば劉備とかどっかで野垂れ死にしたちょっと有名な将程度で終わっていただろう >>945
パンツ見せながらグライダーで飛んでたおてんば姫か
あのアニメは勘弁してくれや >>843
取り敢えず、覇lordだな
あの劉備は嫌いじゃないw
確か北斗の拳と同じ人じゃなかった？ 黄巾の乱以降の激しい戦乱によって戦国時代から漢代までに整備されていたインフラがかなり破壊された。そのため本来ならば中原の軍事力によって呉とか蜀などの辺境はたやすく征服されるはずだったのにそれが不可能になり戦乱が長期化したのが三国時代であった
と俺は想像している。 劉秀って数字で表すとどんな？
武力 知力 政治力 魅力 三国時代、都市が放棄され山城が盛んに作られたらしいがかなり激しい戦乱を思わせるものがある。海を越えてはるばるやって来た倭国からの使者は中原で一体如何なる光景を見たであろうか。 >>905
日本人は議論が出来ないよね
その知識を話題を進める燃料として提供するのなら良いのだが、大抵は他人の口を封じるのに使ってしまう >>909
>>911
張允が調印
郭図が書くと？
文醜の文集 >>952
信長の野望烈風伝の架空シナリオで能力値一回出てるみたい
政治96戦闘89采配98智謀95義理80足軽A騎馬A鉄砲E水軍E
こんな感じらしい 曹操も序盤は兵隊集めに苦心して親友から5000人借りたが4000人に裏切られ
親友殺され遺体を敵兵から取り戻せずにいたりと苦労して
途中で消えてもおかしくない存在だったな >>959
いいよね
土井晩翠が「丞相病い篤かりき」って連呼したのも
このサブタイに創作意欲を掻き立てられたからだろう しょっちゅう宴を開いていたけどあの時代の料理って何食ってたのか気になる >>963
肉のスープとか蜂蜜クッキーとか飴とか串焼きとかご飯とか麺類とかギョウザとか >>963
陳登が寄生虫にやられた話は有名だし
呉誌のどっかに一番美味い膾は何か？それは鯔だって話もある
魚の生食が案外盛んだったようだ 劉邦が漢を樹立して猜疑心にとりつかれて戦友まで誅殺したバチがあたり神様が劉邦にお灸を据えようと思った。
献帝・・劉邦
曹操・・韓信
劉備・・彭越
孫権・・英布
呂布・・項羽
貂蝉・・虞美人
と転生させたんじゃないかなあと妄想した時があったw 劉備はなんやかんや才気ある感じだったけど劉邦はそこらのおっさんな感じで驚いたな >>952
うーん、前線でばりばり指揮を取るタイプでないので、
若干武力は弱めかねえ。
尚書を修めたとかあるので、知力はＭＡＸでいいんじゃね？
部下の裏切りお手紙を全部焼いてるし（後に曹操がぱくりますが）
あと、建国後、功臣を始末してないので、
政治、魅力もＭＡＸだろうなあ。 曹操の合理主義って凄すぎる。
恩人の呂伯奢殺したのに息子を殺した賈クを許して登用してるし。 >>947
呉の民心がついてこれなくて曹操と徐南あたりで死闘繰り広げるのしか想定できんのだけど
呉は孫策じゃまとまらない >>976
セバスチャン「私はシンプルに『漢王』でよろしかったかと」
デミウル亮にちくりと。 >>980
あれは実際は宗教戦争
太平道と敵対する勢力を徐州から駆逐した >>980
儒教ならべつにいいんじゃね？
親は尊属、子は卑属 >>969
三国志平話はそんな話らしい
劉邦が献帝、呂后が伏后 >>982
じゃあ別に息子殺されたのも大したことじゃ無いんじゃね
劉備も部下がせっかく拾ってきたの放り出したし 劉邦は逃げる馬車から子供を蹴り落とすし、劉備は趙雲が助けた阿斗放り投げるし。 >>919
最近は、騎馬戦で50頭ぐらい平気で用意するからな >>937
エグザイルは、少年チャンピオン系ヤンキー深夜ドラマ御用達 三国志のその後を読みたいなら宮崎市定の大唐帝国おすすめ >>984
だと思うよ＞息子殺されたのも大したことじゃ無いんじゃね
曹操がすごい・・・というか恐ろしいのは、自分をだまし討ちした人間の意見であっても
理があれば容れられることだと思う >>977
呂伯奢殺しも本当かどうかはわからんけどな
①魏書(魏)では呂伯奢は不在で子と食客が共謀して曹操の馬と財物を奪おうとしたので反撃して数人を殺した
②世語(西晋)では呂伯奢は不在だったが五人の子が歓待してくれた
しかし彼らが自分を始末するのではないかと思い八人を殺して立ち去った
③雑記(東晋)が食器の音を耳にして早合点して彼らを殺し例のセリフを言って 立ち去った
時代を経るに従って悪く書かれていて演義では③を採用したんでそう思われてるだけかもしれない 臥竜鳳雛どっちか一つで天下取れるって言いましたやん？両方得たのに無理でしたやん～ このスレッドは１０００を超えました。
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