【国際】旧日本軍・空母「加賀」を発見 北太平洋ミッドウェー沖の海底★２
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【ロサンゼルス共同】太平洋戦争中の1942年6月、ミッドウェー海戦で沈没した旧日本海軍の空母「加賀」とみられる船体の一部が18日までに、北太平洋ミッドウェー環礁の水深5400メートルの海底で見つかった。各地で探査を続ける米調査チームが発表した。
ミッドウェー海戦は41年12月の真珠湾攻撃から6カ月後、旧日本軍が大敗を喫し、太平洋戦争の転換点となったことで知られる。来年で終戦75年を迎えるのを前に注目を集めそうだ。
米IT大手マイクロソフト共同創業者のポール・アレン氏＝2018年10月死去＝が設立した財団の調査チームが無人探査船を使って撮影した。
10/19(土) 11:13配信共同通信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191019-00000048-kyodonews-int
北太平洋ミッドウェー沖の海底で見つかった旧日本海軍「加賀」とみられる船体の一部（VULCAN INC提供・共同）
https://amd.c.yimg.jp/im_sigg.rY6ohHFwL_gPOxmlepmKA---x900-y501-q90-exp3h-pril/amd/20191019-00000048-kyodonews-000-5-view.jpg
2019/10/18(金) 21:37:34.44
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1571402254/ >>847
ラングと四号Gに絞って生産していたらもっと善戦できたかも？ >>851
ちなみに４号戦車の簡易生産型はＪ型である。 >>851
そもそもV号もVI号も主力というほどの数は全くそろわず、IV号が主力だったね。 >>225
あっちは翼を根元で折り畳めたので体積がコンパクトになるのと、
鋼材と防錆処理が良いので甲板に露天駐機して運べたのが大きい >>853
長砲身75mm砲の砲塔を手動で旋回はキツそう
>>854
五号に六号の開発と生産リソースを四号系列に振り向けられるメリットが大きい。 >>855
模型趣味をやってると色んな作例や当時の写真を見るけど
当時の米軍機…塗装のハゲはほとんど無くエンジンのマフラーの汚し塗装のみ
当時の日本機…濃緑色がハゲて地のアルミの銀色が出てる
って感じが多いね
日本機の塗膜は弱かったのか？ >>857
塗装皮膜って燃えるからね
本来は塗らない方がいい
船の塗装とは違うし >>857
シーラーを塗ると重くなるからとか・・・ >>857
米軍は日本機のペンキを薄く塗る技術を褒めていた。 >>834
ただし長門や金剛の近代化改装の予想図面はほとんど正解で
米軍の諜報能力の高さがうかがえる >>59
この当時、でたぶん戦争初期で第一次大戦の戦訓を引きずってたんだろうが
船は陸上の砲台と戦うなという鉄則があるけどな
（船は沈む、陸のにはそれはない）
今考えると陸からの砲と艦からの砲の射程でいろいろと思うことはないでもない
日本が戦争末期に艦砲射撃でやられまくったので
単に日本軍の装備がお粗末だったともいえるが >>860
大戦中の日本機は他にすることもない整備兵がやたらと磨きまくったので
次第に塗装が剥げてきたと
ほんとにすることがないのでただガソリンしみこませた布でせっせと磨くのが整備だったと
これじゃ稼働率落ちるわな 見かけはきれいでもメカの整備がどうしようもないんだから >>845
砲撃能力は上かもしれないが撃たれたらシャーマンは棺桶でないの
戦車じゃないが大戦中のアメリカ軍ではB-24爆撃機より打たれ強いB-17の方が人気があったとか
命拾い考えたら攻撃力よりタフな方がいいと思うけどな
素人考えだが >>838
第二次大戦勃発からヨーロッパの戦訓が日本にも届いたということでは
あちらでは兵站のかなめの鉄道をおたがいにその重要性から戦略的に破壊しまくったので
代わりの自動車が絶大な戦力となった
第二次大戦を見ると日本は何週か遅れてるように見えるんだが >>864
キルレシオはパンターが圧倒してなかった？ >>846
>>847
ヤクパン超信地旋回出来ねえんだけど >>864
性能値上はそうだが米軍兵器の常として砲弾も装甲も品質が良いので意外に耐えられることが
多かった。逆にパンターはレアメタルの欠乏で品質が低下しており砲弾も装甲も額面上の8、9割
程度の性能しか期待できなかったのよ >>866
していない。なんの裏付けもない、カタログ性能値をもとにした妄想に過ぎない。
…データが示すところによれば、防御側に立ったときのパンターの有用性はシャーマンの1.1倍に相当し、逆に防御
側に立ったときのシャーマンの有用性は、8.4倍に相当するという。そしてすべての記録を総合すると、シャーマンの
有用性は、パンターの3.6倍となる。
第2次世界大戦最良の戦車として、パンターの名が挙げられるのが常識となっている。しかし、1944 年から翌年に
かけての、欧州戦区におけるアメリカ軍との戦いでは、特に攻勢に用いられた際に、パンターが乏しい
パフォーマンスしか見せていないことがはっきりとする。（パンターＶＳシャーマン） こいつ墓荒らしばかりしてるよね
元マイクロソフトのno2のやつだよね？
ビルゲイツや西さんの同僚だろう？ ポール・アレン財団の活動を日本政府はどう思ってるんだろ
「莫大な私費を投じてわざわざ探してくれてありがとう」か
「余計な事しやがって」なのか 波動エンジンを取り付けて宇宙に飛ばそうと思ってたのに見つかったか。 >>871
沈没地点の調査・特定が「墓荒らし」になるの？ 日本軍って善戦してたのかと思ってたけど、一方的にやられてただけなんだな >>59
そもそも当時のハワイは日露戦争以前から日本がインフラ整備して
王が併合を日本に求めてたから保護国扱いで準日本領扱いだった。
アメリカがハワイに侵略して宣戦布告してきた。
日本は武士道精神があるから軍人と軍隊しか攻撃しない。
一方アメリカはルール違反で国際法違反の民間を狙ってばかりで反則負け。 >>821
「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る」 >>872
ネトウヨにしてみれば見たくない現実なのかも
もし見つからなかったら、歴史改竄もできるわけだし >>876
それは善戦の定義による
ランチェスター法則上は兵力比から見たらかなりの善戦 >>877
> 日本は武士道精神があるから軍人と軍隊しか攻撃しない。
そもそもルールを守って正々堂々と戦う国が馬鹿
試合前に対戦相手を闇討ちしたり自宅に放火したりするのが国際社会
正々堂々と試合に望むとか愚か者のする事
条約を無視して戦争の終わり頃に弾を2、3発撃って講和会議のテーブルに席を確保しようとした
国益のためならどんな事でもやるソ連を見習うべき >>882
そう考えると隙をついて竹島を奪取した韓国も本来的にはよくやったというべきなんだよなぁ
しかしそれなら日本も経済制裁で脅して竹島を再奪取するのも許されるだろ、ということになる
まぁ、馬鹿左翼がいるかぎり無理だろうけど この時の司令官南雲はよく無能扱いされるが彼は司令官としてはそうだが艦長としては天才的だった
それを考えなしの人事で司令官にした軍上層部のセンスのなさがあの戦争全体の敗因だと俺は思う >>869
以下じゃないの？キルレシオ
・1944年以降は、パンターの多くは飛行機に破壊された
・シャーマンは台数が多く、そもそもの有利だった。
・シャーマンは5台に1台、ファイアフライが混ざっていた 大本営発表ではミッドウェー海戦の戦果の大敗のことは報じられなかったんだっけ？ >>888
ミッドウェーに関しては南雲はおかしい点は殆どないな。
索敵の数を倍にすべきだったとは思うけれども。
ミッドウェーはこの辺に責任あり↓
・宇垣：最初の図演の大敗北を全く無視して勝手に改ざんした
・山本：宇垣の改竄を諌めず、むしろ他の反論を封殺した
作戦実行日に500km/ｈ後方の絶対安全圏内で快適大和で将棋さして遊んでいた
・黒島：敵空母の電波を大和が探知しながら無線封鎖で連絡しない >>890
大本営発表（昭和17年6月10日午後3時30分）
「（前略） 一方同五日洋心の敵根拠地ミツドウェーにたいし猛烈なる強襲を敢行
するとともに同方面に増援中の米国艦隊を捕捉、猛攻を加へ敵海上および航空兵力
ならびに重要軍事施設に甚大なる損害を与へたり、（後略）」 >>893
マジかよ
こんなの聴かされたらラグビーと同じで日本国民は歓喜に沸いただろうね
でも現実は主力艦隊が壊滅してたんだね >>889
パンターがシャーマンに対して5:1 の損害比率を確保していたとか、パンター1 両を葬るためには、
シャーマンが5 両は必要であると言ったような、人口に膾炙した伝説を裏付ける歴史的事実は存在しな
い。
アラクールの戦いもバルジ戦でもＭ4はパンターと互角以上に戦っていることが多い >>880
真実を知れる方がいいだろ
暴走殺人も然り もしかしたら、この時点で勝敗は決してたんじゃないかな >>746
ベトナムは多大な犠牲を払ってアメリカに勝ったよ その昔、欧米では
中世に沈んだ船のお宝探し当てて一攫千金掴んだバカがいて
一躍、沈没船捜索ブームになった
ただし、その弊害で捜索隊の仲間内で報酬をめぐるトラブルが相次いだり
元の所有者や区域を管理してる国が出てきて訴訟問題になったりと問題が相次いだ
挙句の果てには偽のお宝と沈没船で騙す事例も出て
沈没船捜索ブームは一気に下火になった。 >>865
1933年の熱河作戦で自動車試したら2500キロ走破して鉄道や馬の比じゃない活躍した
反日拠点の熱河の省都を3日で占領する期待を遥かに越える戦果に自動車部隊の軍歌ができたぐらい
時期的にはヒトラーの国民車構想と同じ頃 >>906
国際法上勝ったよ
領土、領海、領空を守りきったから。 >>862
後付けで言うなら戦艦が楽勝出来る方法はある
砲台や町の位置が分かっていれば戦艦は水平線の向こうから一方的にボコる事が出来る
砲台側からは戦艦が見えないし移動しているので攻撃しようがない
ハワイ砲台自慢の40センチ砲も開戦初期は露天設置だった
勿論制海権や制空権は握っているのが前提 >>911
砲台が海抜0メートルにあると仮定すればアウトレンジで必勝だけどね。
たとえばオアフ島のダイヤモンドヘッドから見える水平線って何km先だと思う？ ダイヤモンドヘッドに測距儀設置してるんだ？
知らなかったわ
はいそれなら夜間とか煙幕で完封出来るね >>879
それ、撃ち合うと二回目から相手は99門の砲で撃ってくるけどこっちは0門になる。 >>420
空母をおびき寄せるためにわざとAFは真水製造機が故障と通信したみたいなことが >>888
海外の歴史家に言わせると
そもそもミッドウェー攻略とアメリカ空母の撃滅の
どちらも狙ったのが間違いだと
機動部隊としては両方の作戦目標を両立させようとしたので混乱することになったと
二兎を追うものはどちらも得ず、とかいうが
だとすればどういいう作戦にすればよかったのか
まあ島は逃げないから空母狙いで行けばよかったのか 艦これがアニメ化やイベントするとそれに合わせて必ず見つかる
本当にすごいゲームだ >>916
4隻も空母がいたのに4隻の空母を1隻の空母のようにバランスよく
1つの目的に使用してしまった。これが原因だろうな
そもそも航空戦隊の陣容にも問題がある
2つの目標、それも重要度が同じくらいの目標があるなら目的別に艦隊を分けるべきだった
例えば、
第一航空戦隊：赤城、飛龍 → ミッドウェイ島攻略を目標
第二航空戦隊：加賀、蒼龍 → 敵艦隊の迎撃を目標
第一航空艦隊司令部（南雲と草加）は艦隊全体の防空と戦況の統轄を担当
アメリカ過ぎるきらいはあるがこれなら被害は限定出来た で、限定した戦力でミッドウェイ島を攻撃して「第二次攻撃ノ要アリト認ム」で、出てくるかどうかもわからない米機動部隊相手に戦力を温存するのか、と… グアムサイパン、テニアン、など要所を地下要塞化していつでも航空支援できるようにしてたら… >>916
ミッドウェイ作戦の失敗についてはいろいろ議論されているが、
根本的には作戦目的の不徹底があると俺も思う。
そこから様々な問題が派生した。
>>919
兵力は集中運用したいな。
私なら大和以下の主力部隊を南雲部隊の護衛に回すというか、
随伴させる。
アリューシャンなど放っておき、そっちに回す空母も随伴させる。
とにかく索敵に全力を集中し、敵空母を早期に発見することに努める。 そしてミッドウェイなんてどうでもいい島と出てこない米空母に全力を投入している隙にアリューシャンに出現した米機動部隊に千島を奇襲され、
慌てて反撃しようとしてソ連艦を誤爆してスターリン怒りの対日参戦で史実より早く降伏。分断国家への道。 >>913
煙幕は撤退時にしか使えないモノ
（前に出ながら煙幕はっても、展張している艦自体は煙幕効果が得られないため真っ先に狙われる。
煙幕担当艦はその役割上、自由な回避運動ができないため短時間で直撃を浴びて沈む可能性大。）
夜間の場合は砲台側も星弾による照明射撃ができるんで大した優勢はない ソナー画像見たけど船体その物はまだ形を残しているのか。
当時、せめて米軍並みのレーダーが日本軍にもあったらなぁと思う。
もっともそれ以前に傍受・解読される暗号を何とかしろか（汗 >>923
後に南太平洋海戦で水上打撃部隊を機動部隊に先行させ、隙あらば殴り込みを企てたけど
水上打撃部隊って触接の偵察機を追い払えないし、当然機動部隊より鈍足なので全く意味がなく燃料無駄にしただけだった >>916
それは海外の御仁らの分析のほうが、ちょっと勘違いしてる
日本側は兎Aと兎Bを同時に狩ろうとしてたのではない
まず兎A（ミッドウェイ島）を奇襲し、Ａの悲鳴を聞いてそれを助けに巣穴（ハワイ）から飛び出してきた
兎B（米空母部隊）を、兎Aを狩った返す刀で狩る※
つまり時間差を付けた各個撃破なのであり、目論見通りハマっていればまさにアートオブウォーと讃えられていたろう
その日本側の策を暗号解読によって戦う前から覆し、二兎を追う状態に変えてしまったのはアメリカ側の功績なのであり、
その点こそ声を大にして称えるべきである
なので、日本側の作戦構想を誤解したままミッドウェイの戦いを講評すると、当時のアメリカ側の努力も正しく評価できなくなる
※ちなみに日本側の予想では、真珠湾攻撃から復活した米戦艦群が３羽目の兎として米空母の後ろからミッドウェイ救援にやってくる
かもしれないと考えられており、それに対応するため大和以下の主力戦艦群が追従していた
・幻の兎Cの戦力（パイ中将麾下のTF1：戦艦７隻、護衛空母１隻ほか）
もし何もかもが上手く行ってABC3兎を狩れていたら、真珠湾を遥かに超える海戦史上空前の大勝利となったろう >>149
アメリカのはほとんど沈んでないからなあ >>777
機関の動力と発電した電力を併用してたら「プリウス方式」と言っていいけど、
単なるターボエレクトリックだからな。 >>929
違うぞ。アリューシャン攻撃で米艦隊をアリューシャンに誘い込んで
その隙にミッドウェイ島を占領、あわてて戻って来た米艦隊を迎え撃つという
無駄な手間暇かけた黒島亀人の作戦。
その結果、大艦隊を3つに分散させて一航艦壊滅の時に反撃可能な第二機動部隊は
遥か彼方という取り返しのつかない事態に陥った。 >>378
ヘッツアー100台でも戦果はバク上がりしたり… >>534
石油や鉄鋼の大半をアメリカから輸入してるのにアメリカを無視できるわけがないだろ
反日のルーズベルトが大統領になった時点で日米戦争は避けられなくなった >>933
AL作戦で陽動っていうのは、後付けだろう
米空母撃滅が何らかの理由で果たせなかった場合の保険（基地哨戒線の前進）として
AL作戦が同時進行したわけだけれど、戦略的には必要であっても作戦的な観点では兵力分散にしか見えないため、
そこにささやかながらも意味を持たすために、AL作戦部隊が陽動の役割を果たせる「かも」、
物凄く上手く行けば南北から挟撃体制作れる「かも」と、説明したにすぎんと思うよ >>895
大本営発表では日本がミッドウェーで勝ったことにされたけど
呉や佐世保の軍港街では「出港していった空母が帰ってこない」
「上陸時にいつも寄ってくれた馴染みの士官さんが来なくなった」と言って負けたことに薄々気付いていた人間も居たという >>923
その作戦目的の徹底がされてなかったのがそもそもの問題
南雲と草加は連合艦隊司令部（てか山本）にミッドウェイ島攻略と敵艦隊撃撃滅、
どっちが重要かと聞いたが山本は言葉を濁して逃げたんだよ
この時にはっきりさせていれば、最初のミッドウェイ島の攻撃部隊の編成も
重点的にするか弱目にするかで変わってた >>927
南太平洋海戦で第三艦隊の前衛を務めたのは第二艦隊なんだけど？ >>939
他の大国を引き摺り込んで、その力を借りるのも古今立派に戦争の一環だし、
援助をテコに影響力を強めて傀儡化しようと目論む大国の政治工作に対して
ビシッと一線を引いて自主独立を保った点でも、当時の北ベトナム政府は称賛に値するね >>879
百発百中x1の方が相手倒すのに100ターンかかって
百発一中x100の方が1ターンで勝つね >>940
いや、本来は明瞭であったんよ
「ミッドウェー島ヲ攻略シ、同方面ヨリスル敵国艦隊ノ機動ヲ封止シ、兼ネテ我カ作戦基地ヲ推進スル」
（ミッドウェー島作戦ニ関スル陸海軍中央協定）
それによると「反撃ノ為出撃シ来ルコトアルベキ敵艦隊ヲ捕捉撃滅ス」と、敵艦隊撃滅のほうが副次目的とされていた
だが御存知の通り、我らが五十六の考えは最初から逆だった
しかし島嶼攻略のほうが優先というのは山本よりも上位の、陸海軍協議の結果として示されたものだ
それに反するような指示など上司としてできない、だから言葉を濁すしかなかった
「どのみち敵空母が出てくるのは、ミッドウェイ基地が我が奇襲で無力化したあとの事だ、問題ない･･･」と
胸中で呟いていたんではなかろうかね？ >945
うーん、だったらもう少しミッドウェイ島攻略に重点を置くべきだったね
少なくとも史実より30〜40機程度は攻撃隊を増強するべきだった
そうすれば二次攻撃隊の必要性はなくなっただろうし
二次攻撃隊が必要だったとしても雷装→爆装にする時に爆弾が
格納庫のあちこちにあるのは少しは緩和されたはず >>946
「こちらが奇襲して主導権を握っている」という認識をまず覆さないと、一度でダメなら二度目でキメればいい
という程度の（つまり史実同様の）結論にしかならないと思うよ
その前提認識だと、ハワイから米空母がやってくるまで2日程度の時間敵猶予があるはずだから レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
