【IT】120年ぶり民法改正へ、システム開発費「高騰」のリスク ITベンダーは戦々恐々
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約120年ぶりに債権法を抜本的に見直した改正民法の施行が、約4カ月後の2020年4月1日に迫っている。改正によりIT業界で新たな火種となりそうなのが、ITベンダーが納品した情報システムに対して、ユーザー企業が無償改修や賠償を請求できる期間が実質的に延長される点だ。大手ITベンダーや業界団体は対応に乗り出しているが、システム開発費が「高騰」するリスクをはらんでいる。
改正民法は2017年に国会で成立した。売買やサービスなどの「契約」に関するルールを定めた債権法を約120年ぶりに抜本的に見直す。建築業界と並んで大きな影響を受けるのがIT業界だ。ITベンダーとユーザー企業それぞれで対応が必要になる。
最長10年間、ユーザー企業は無償対応の請求が可能に
ユーザー企業とITベンダーが交わすシステム開発の契約形態は大きく2つある。ITベンダーが成果物に対する完成義務を負う「請負」と、ユーザー企業が設計やプログラミングなどの作業に対して報酬を支払う「準委任」である。準委任の場合、ITベンダーは完成義務を負わない。請負と準委任は仕事の完成を目的にしているかどうかに大きな違いがある。
このうちITベンダーが身構えているのが請負への影響だ。民法改正により請負契約の内容が見直されると、ユーザー企業がシステムにバグがあった場合にITベンダーに対して無償改修などを請求できる期間が実質的に延びる。この見直しにITベンダーは戦々恐々としている。
現行民法は「瑕疵(かし)」に対して無償のシステム改修などを請求できる期間について、システムの引き渡しから1年間と定めている。一方、改正民法は従来の瑕疵とほぼ同じ意味の「契約不適合」を知ってから1年間へと変わる。さらにシステムを引き渡してから最長10年間、ユーザー企業は無償の改修などを請求できるケースも生じる。
引き渡しの9年後にユーザー企業がバグを見つけても、ITベンダーはシステム改修に無償で応じなければいけないケースが出てくるわけだ。ITベンダーにとっては、長年にわたって無償改修のリスクを抱え込む。対応コストがかさむと見られる。
ユーザー企業は「無償対応期間が延びた」と喜んでばかりもいられない。ITベンダーが長期化する無償対応に対するリスクを織り込んで開発コストを見積もると、料金が上がりかねないからだ。
「長期的なリスクを見込んだ体制を維持するためのコストの積み増しなどが必要になれば、システムの提供価格の上昇を招くだろう。結果として発注者側のメリットは小さいのではないか」(NTTデータ広報)。ただしユーザー企業が値上げを受け入れるかは分からない。
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2019/11/29 05:00 日経XTECH
https://tech.nikkeibp.co.jp/atcl/nxt/column/18/00989/112600009/ これからの請負開発は、
20年の保守契約を結ぶことが条件になるだろうな。 office365とかGsuiteとかいいよな
日々新機能追加とバグフィックスだものな 9年目にバグが見つかって、無償修理してね
というのは怖いよな >>1
売国奴自民党wwwww
世間知らずのバカ政治家どもが作った法律www ああ、家電製品の修理部品みたいな感覚で決めたのか・・・
ITのことが分からないヤツが決めたのだろうな。 エアバッグとか10年をはるかに超えてるし。
売ったら一生面倒みなくちゃ。 そもそも仕様が厳密じゃないからバグかどうかを判別するのが難しい >>8
自民は、売国奴だから
日本のITを強くする気がない MSもAppleもアウトになるな。
5年くらいしかサポートしないのだろ?
日本での販売が中止になるのかな? >>9
他ジャンルでもベンチャーを潰す方向だから、日本はもう浮上出来ないだろうね。
ビジネスアイデアがあっても米国でやった方が良い。 LinuxOSとか日に一度は何らかのバグフィクスされてるようなイメージなんだがこれの取り扱いはどうなるんだ?
出るたび無償アプデ?ははは、なんの冗談だ >>1
自分ところで作ればいいんじゃね?もう作れる人材は中国人しかいないけど 強行法規じゃないんだから契約書に書いときゃいいだけの話だと思うけど あくまで導入サポートという形にしてエンドユーザが海外の企業と直接契約する形にすれば対応は可能か? >>9
自社で作れってことでしょ
自社ならコントロールできるからいいんじゃね? 法改正に関わったやつに開発経験させろ
なんでIT土方って言われるか身をもって体験してこい マイクロソフトやオラクルのバグを導入した日本企業が無償で10年面倒見るって話か。またアメリカからの圧力に屈したのか安倍ちゃんは >>10
内閣法制局にとっては一緒だろうな。
ITも家電も工作物だ。 >>10
パソコン使えない奴が大臣なんだからそんなもんや >>7
OSがリリース時と少しでも変更されていたら
保証外とかにするとかで
ある程度逃げられるかな 大臣がPC使えない国があるらしい
ある意味安全だが 富士通やNECみたいなインチキIT企業につぶれろって言ってるわけよ >>1
いい加減なベンダー多過ぎるからいいんじゃね
いまでも普通に優良ベンダーは大手企業に対して10年くらいのサービスはしてるんじゃねえの ソフトウェアは販売から使用権の貸与になるだけだろ
期限付きで毎年または毎月金とればってかんじになるな 改正法の勉強ほんと面倒
会社法の改正も控えてるししんどい OSアップデートによる動作保証も当然無償であるべき。 >>39
民訴なんてガラッと変わっているからな。
久しぶりの本人訴訟のときに参ったよ。 客にソフトウエアの所有権は渡さずに毎年使用料とるような体系にするしかない 俺んとこはメンテナンスは会費取って無期限でやってるわ
中小相手だから出来るんだけど
もちろん、儲けはない >>1
おやおや。
そんな昔のことを、覚えているとでも? >>9
エンジニアというより請負IT企業を潰すんじゃね
これからは自社でエンジニア飼わないとまともな自社システムを作れなくなるということ マイクロソフトみたいないわゆるグローバル製品を売ってる企業は対象外で
請負開発中心のSIer連中は死ねってことだよ
ライセンス販売にシフトすればいい?そうすると開発費は一切請求できなくなる
客からの開発費無しで大規模ソフトを作れる企業なんて指で数えるほどしかない
終わったな、プゲラ 2年ごとにiphone新品に交換してもらえるのか? >>52
請負開発が対象で、iPhoneみたいな汎用完成品は無関係
開発投資が嫌で日銭稼ぎに逃げたジャップSierとその子飼いたちへの無慈悲な死刑宣告だよ >>18
契約書にOSのバージョン縛り書くだろうに
ドカタはこれだから >>7
10年落ちのコンパイラなんて手に入らない。 日本のIT不人気と停滞は「請負IT企業の技術者軽視」と「無知な客の理不尽さ」によるところが大きい
この法律の意図するところではないだろうが、癌部分の切除に寄与するかもしれない 官僚が強い権力を持った国は滅びる
過去の歴史を見ろよ
日本は本当に亡国の道を爆走している。 そりゃ無料バグ修整の期間伸びたら
値段に盛り込むわな当たり前だ 例えばさぁ、富士通とかNECだと、数千万ステップの巨大ソフトとかも作ってるわけよ
マルチプロセスマルチタスクマルチスレッドのお化けソフト
この規模になると10年たとうが20年たとうがバグがゼロ件になるなんてありえないこと
そしてこの法律はそれを10年後までサポートしろと言っている、つまり死ねってことだ 施行直前なんだからとっくに実装まで終わってるだろ…?
長期の保守契約が、必須に成るね。
その方が、お互いの利益に成るかも。 逆にこれIT土方には追い風だろ
10年雇用保障されるぞ 中国企業だったら無視して踏み倒す
だから中国企業に有利な法となる ばぐが無くなるまで
開発費をいただいて
本番移行はしない! >>65
日本に進出してるような中国企業にこの法の対象になるような請負型の企業ってあるんかな? あれだな、退職して引退して、土方になったSEを追跡して無償で手直しされるんだな 中小の雑魚つぶしだな
大手クラウド系ベンダに誘導する気なんだろ >>64
請負ITは間違いなく潰れる
IT土方はユーザーに雇われて内製する流れ >>70
企業は、自社商品開発以外の間接工数は、
抱えない方向だろ。 これ、今で言ったら2009年とか10年に作ったシステムのバグ直させるってことか? IT土方はともかくユーザー側で一番悪影響を受けるんはどういう業界かな?
個人的には銀行やモバイルキャリアあたりがヤベー気がするわw >>74
どこぞの土人ミンジョクじゃあるまいし、遡及は出来ない。
施行後の契約からだよ。 9年分の保守コストってどうやって見積もったら良いんだろう。 自社の費用で開発した完成品を売ってる企業はノーダメージ
客から開発費を貰ってる請負企業は死亡、それも即死レベル
NTTデータ、富士通、NECあたりも全員死ぬんじゃねーの?
大手でもこの辺も最近は請負だらけでしょ >>74
そういうこと。
まともな仕様書がない、残っていない場合、極端にいえば、
仕様変更を含むバージョンアップすら、無償で対応させられる可能性がある。 >>74
まあそういうこと。
下手すりゃ開発環境なんぞセキュリティアラートで起動すらできない可能性があるな。 もうこれはサブスクリプション契約みたいな感じにしないとダメだね できないものはできないのだから、請求額を上げるしかなかろう。
でも最近日本の立法府行政府がやることって、おかしなことばかり
スマホの価格破壊なんて進んでない。キャリアスマホは却ってトータルコストが高くなるばかり。 > 最長10年間、ユーザー企業は無償対応の請求が可能に
無茶苦茶だな
運用開始後に不都合が生じて仕様変更を求めるケースも有るだろ
こんなケースに関しても無償対応を求めるユーザーが出るぞ
でも開発側は文句を言えない、初期解析が不十分だった〜不具合だ〜と言われる
普通はこんなケースの為に、運用後もメンテナンス契約を結ぶんだけど、それを無償化しろって話にならんか?
当然、開発側はそれを開発費に上乗せするんだけどさw >>70
本当はそのほうがいいんだよな
システムなんて企業秘密の塊なんだし外注に出すほうがアホ >>84
納品と保守管理を、同時契約だろう。
今迄保守は別会社の安い所と遣ったりと、
ユーザー優位だったのが、是正される可能性がある。 SAPの年額保守費が22%、これを基準に考えると9年で198%つまり単価を3倍に上げなきゃならなくなる。
高騰どころの話じゃないな。 >>73
抱えたくないところは割高な開発費を払ってブラックボックス化したシステムに怯えるといい
つーか、自社業務に関する直結するインフラなんだから間接費扱いなのはどーかと思う
>>85
守秘義務契約結んだから安心!みたいなこと言うおじさん多すぎなんだよな
契約不履行で賠償してもらって原状回復できるわけないのに 金のない所は10年後消えてそうな怪しい会社に発注して値段を下げる事になるな >>86
それは現状でそうなってるよ
開発とメンテナンスをセットにして元受けは契約する
開発費で足が出た案件に関わった事が有るけど、プロパーはメンテナンスで儲けるから大丈夫と言ってた
この改正でメンテナンス契約が不要になったりしないんかね? 大体10年も経てば開発プログラマー消えるからサポートすら出来ない可能性があるぞ >>88
うちで入れたCAD/CAM/CAEのシステムなんて、
今でこそ数百万で導入できるように成ったが、
昔は億の価格だったよ。
ただ、高額なだけにバグが有れば無償で対応していたけど、
保守契約もめちゃ高いんだわ・・・。
家も瑕疵保証されるようになったし、ユーザーサイドとしては助かる。 この問題だけじゃなく、色々とあって、弁護士会がアップし始めている。
儲けるでー >>93
> この改正でメンテナンス契約が不要になったりしないんかね?
逆に必須に成ると思うわ。 >>4
初期費用だけでOS変わっても20年無料で更新作業やぞ >>95
保守契約が安くなる分、導入価格が上がるだけに思えるんだけど・・・
CADが億単位だった時代と言うと、EWSベースの時代じゃね?
あの頃は何でも高かったからなw >>76
キャリアって最近踏んだり蹴ったりだよなw
安倍ちゃんがトランペットぶりを発揮してファーウェイ排除に同調したせいで
ドコモはともかくKDDIとソフトバンクなんてもうエリクソンのいいなり状態
今になって自社仕様を作って国内企業に作らせようとしようとしてるところにコレw
基地局の無線制御のソフトウェア部分だけで一億ステップ以上ある開発を
10年無償保守しろなんてトチ狂った条件で受ける企業があるはずがない
無知なガースーに値下げしろとかイチャモンつけられるし、ワロス >>98
OSのバージョンアップはバグじゃないぞ
バグ対応の期間が伸びるって話なのにそれすら理解できない低能だな >>96
なるへそ、訴訟社会を構築する目的かw
弁護士も無駄に増えて困ってるもんな >>99
汎用機。w
MT装置がオープンリールで、エアーに導かれて
自動巻取りされるの楽しかった。 ほんと、頭の悪い公務員が作った法案だな。
こんなんやったら、ITベンダーは保証の実行環境をガチガチに固める。
結果、OSのアップデートができなく、セキュリティがザル化。
むしろ期間は1年単位など、短くする替わりに、アップデートもあらゆる環境変化も全て対応のサブスクモデルにすべきだろ。
10年買切りじゃなくて、10分割のサブスク支払いな。 >>100
おれならば1万ステップぐらいで作っちゃうけどな 開発おわったら保守のこして人へらすからねえ
残してもずっと無償対応ってどうすりゃいい
>>79 瑕疵担保責任って現行570条だよね?
現行566条を準用とあるから期間に関しては566条3項が準用される
そうなると現行民法でも知った時から1年以内になってる気がするんだけど?
改正で変わるのは「隠れた瑕疵」から「契約に適合しない」になった点では? >>9
請負はこうして欲しいという顧客の要求に対して、その要求に応じだ成果を提供する契約だ。
そもそも顧客の要求に対応できないなら、システム屋を名乗るな。 >>104
間抜け。
システムは顧客の要求を仕様に落とし込み、その仕様をプログラムする事で作る。
そもそも仕様やプログラムが顧客の要求と違うのなら、合わせろ。 >>8
USBを知らんジジイには法律を任せたくないな >>110
顧客が仕様通りになっているか確認して検収したら完了という契約にしないと駄目だわな >>108
大間抜けw
法律の問題じゃん
>>110
> そもそも顧客の要求に対応できないなら、システム屋を名乗るな。
名乗るな!って誰かこのスレで名乗ってるのか?w
>>111
要求が大きくなれば開発予算も大きくなるだけだがw バグ取りだけだろ
利便性向上の改修に応じる訳じゃない
双方 縁が切れないとも見える
問題ないですかと顔出しも出来るわな
で・新製品の売込みにも発展出来るわな >>117
今だって、営業は納品後も顔を出すだろ、『新しい案件無いっすか〜』
バグ取りだけなら1年も運用すれば終わるよ
しかし10年となると、要求仕様に不足が有ったという話も出て来るぞ
要求仕様を作るのも開発側なので、これも不具合扱いにならんかなぁ・・・ 無償対応の強要は酷いな。
これから請負の開発は減るだろうな。 >>119
つーか、仕様通りに出来て無い場合の話だろ?
一年位で大体潰せるのじゃないかね。 1年過ぎれば ゴネル話も消えていくさ
日進月歩だぞ 年越し文化は日本じゃ無理
常に新製品だよ
有償の3年保証・・ありゃ故障だしな
バグ検証をユーザーがする事に為るんだぞ 大規模工場とかの産業用システムとかも適用されるの?
開発費が高いと余裕で10年以上同じソフトウェアを使い続けたりするからね。 最高級品にしろじゃないしな
廉価版で買って欠陥なんて言われちゃ堪らんわと
逃げの手口が増えるだけよ 俺の同級にプログラマーがいるが、仕事を一部外注に出すかもって話してたわ
その外注先がインドだって
ネットって凄いね >最長10年間、ユーザー企業は無償対応の請求が可能に
10年はさすがに長いだろ。
こんなことより家電製品のメーカー保証をせめて6年にしろよ。
さすがに1年は短すぎだろ。 >>126
インドはヤバい。
開発中に急に連絡が取れなくなった(dズラ)ことがある。 夢みたいな基本設計書出されて、詳細設計以降で不可能とわかって協議の末に実装変更
んで客が基本設計のメンテ怠って、設計書と実装が合ってない
ってパターンをいくつも見てるんだけど、これ直す義務あるんかね? 保守契約で逃れようという考えもあるが
今だって普通は瑕疵期間の一年が無償で二年目からが有償やろ
その無償機関が10年に延びるなら、意味がない >>100
>基地局の無線制御のソフトウェア部分だけで一億ステップ以上
基地局のL1,L2のソースはWeb系とかとは次元が違うわな
何十個もある難解なアルゴリズムのプロセスやスレッドが
全てマイクロ秒単位でタイミング通りに動かないと即通信断 >>126
何時の昔の話をしてるんだよ?w
インドへの外注には問題もあるらしい
言葉の壁が有るので、仕様が上手く伝わらないとか ITゼネコン受注の大規模企業向け案件、もしくは官公庁案件
それらの多重請負&SES偽装請負案件だけの世界になりそうだな…(´・ω・`)
まぁ…あとは…WebサービスのアイデアでITベンチャー企業名乗って自社開発でいくのか
(見せ方とアイデアで勝負……) >>133
インドはだめだってよ
必ず納期を守らない 自分で使うのは自分で作った方がいいよ
それが最強
どんなトラブルにも対処できる
IT土方を集めて作って納品して解散。じゃ立ち行かなくなるね。
準委任も就きにくくなるんじゃない? 赤字を別案件の黒字でまかなうのが常態化するわけね
大手は今まで通りやっていけるだろけど、小さいところは回らなくなるね そもそも10年間も運用し続けるシステムなんてまずないだろ まあ余程でないと10年後にバグが見つかるなんてそうはない
この為のコスト払うのも馬鹿らしい
だいたい変更もなしに10年触らないシステムなんてあるんだろうか >>138
ちゅても、下請けを抱え込む体力は無いだろ
大手の現場だと技術者の8割が下請けだよ
それを子会社化して抱え込むとなると、受注額をかなり上げないとな >>1
こんな下らん国民叩き法案やる位なら
てめえら政治家の政治資金規正法論議してモラルただす方が大前提だろうな
やることが余りにも政治家主権国家すぎる
国民は下々の江戸時代と全く一緒の構図だわ >>107
そうだよ。
そして「知った時から1年」だから、20年後に知っても請求できる
というのは流石に売主側に酷だから、判例が10年の除斥期間(打切り期間)を設けてる。
要は、今の条文と判例の扱いを明文化したもの。
だが、ネタに困ったアホなライターが、無知なまま、おかしな記事を書いて煽ってる>>1 プラットフォームがサポート切れちゃってたらどうすんの >>151
特約も可能なんだよ
>>1の記事を書いたアホな人が勉強不足なだけ >>153
今は開発会社に開発をお願いする場所の仕事してるけど
まあ結局は仕様変更としてちょびっとお金は払って改修してもらうスタンスは変わらなさそうだ >>5
一旦不具合起きると全滅。業務継続対応という別の準備しなきゃならない。 普通10年持たねーよ
何かしらサポート切れ発生する >>16
サポートできないのなら、ソースを開示しろ!
で行けそうだな。 >>28
でももともと、マイクロソフトはサポート10年だろ。 >>33
俺は、最大のサイバーセキュリティだと評価した。
悔しかったら、PCを使わなくてもよい身分にまで出世すればいいw >>138
それでいいんじゃね?
みんなで人材取り合って土方の待遇良くなればいい
誰でも感覚でできる釘打ちと、コード入力を同じだと思ってるみたいだし 簡単な仕様変更も書面に残して開発のリーダーが精査するまで進めなくなるな >>164
資料を残して過去を検証できるようにしとかなきゃ、今の日本の政治みたいになっちゃうよ。 アメリカで、イット(IT)の映画 制作されてるぐらいだからなあ
もしかして、バカにされてるんじゃないか?
日本人の携帯顧客に毎月、高額通信料請求してるからなー
日本人は、アメリカ人の2倍 イギリス人の3倍の通信費を支払っているので 独禁法にも触れるんだそうな
アメリカで、独禁法専門の弁護士が準備されてるよ 大手電話会社3社 キャリアやばいかも
携帯料金 下げないと 知らないよ? >>94
そんなもんどうにでもなるがな
金さえ出してくれればリバースする奴なんざ幾らでも居る >>158
クライアントは軒並みOSS化されてるし、バックエンドはAPIで使用公開済みなので、出来るんだったら今すぐどうぞ 民法よりも当事者間の契約のほうが優先されるから、
契約書でキッチリ「この件の瑕疵担保期間は○ヶ月」って明記しとけば
それで良し、って話をどこかで聞いたが。 >>168
xpがオープンソース化されてるのなら、ぜひ欲しい。 技術革新が激しい業界で、そんな長期にわたる改修義務なんて現実的じゃないんじゃねーの?
ITベンダーも不当な改修義務を負わされ、ユーザー企業も高いコストを負担することになる
何も良いことがなさそうだけど 10年だとCMSでのオープンソースの開発はどうすんの? やってみて、再改正ってことになるのかもね。
一時よりは落ち着いているかもしれないけど、ITベンダーが10年後同じ会社ではないこともあるだろうし
契約自体はどこかが継承したとしても担当者が転職していたりするとどうにもならなくなっていることも起こり得るでしょ。 10年越しで見つかったバグとか、バグなのか機械の故障なのか判断つかんだろ
そもそもOS自体パッチ当てなきゃ動かなくなってる状態でソフトの不具合って言われてもなぁ
サポート欲しけりゃサポート契約しろと いい加減な試験しかしてないのに納品
は、やめておきましょう 保守部品在庫減らして安くしてるジェネリック家電メーカーの負担大きくなる? 悔しかったら、不具合の無いアプリを作れ!
クソベンダー。
アフィ広告べったり付けるのは得意な癖にw >>179
それはベンダーが悪いのではなくそんなアプリを使う奴が悪いのでは…? >>174
そして欠陥住宅を買った時に泣きを見るとw >>181
そこは現実がどう変わるか次第だと思うよ。
土地価格は相対的に下がる方向に行く可能性があるけど住宅価格は上がっちゃうでしょ。
そうなるくらいなら改正前の方が良かったって話になりかねないもの。
「欠陥」住宅にクレーム付ける新商売をヤのつく職業の方たちが始めそうではあるね。 梅謙次郎「わしだったら もっと梅く 改正するんじゃがのう」 サブスクリプション契約に全面的に移行する流れだな。
その方がコストがちゃんと見える。
ただ弱小ベンダーだと、踏ん張りきれないから、
ある程度の企業体力が必須になる。
あとこれは各企業共通なんだが、独自の指標とかビジネスルーチンを後生大事に使い続けるのは、自滅行為。
さっさと標準的指標を経営資料に使わないと、
汎用のシステムが利用出来ず、無駄な自社開発を繰り返す羽目になる。
これが企業のシステム部門の採算性を急激に悪化させ、しいては企業の損益分岐点を無駄に上げてしまう。 >>128
異常系どころか準正常系すら作らずに
ド正常ルートだけ通してOK、ログの確認はしていない
これがインドクオリティ、最もハイレベルな企業でもコレ、マジで >>132
強力なハードのマシンパワーでごり押し
が全く通用しない世界だからな
そもそもRFやベースバンドの設計の全容を理解してる人間は日本で10人もいないだろうし 訴訟商売人が増えるな。 これではヘタに受注できない。 進行基準廃止といい、昨今の法改正は日本の旧来のインチキイットに死ねと明確に言っているね 色々な次元と呼ぶしかない業種の違いによる設備環境の差はあるけどまあ改修なんかソフトウェアだけじゃ全く無理ですよって黙らせるだろうね、営業が
多分こんな雑事本社に報告すら上げないんじゃない? 全部サブスクリプションだな
運用5年、開始までは払わん 学者が観念論だけでこねくり回したのが今回の民法改悪
今のうち予言しとくが来年から日本めちゃくちゃになるぞ 特定業務を請負うために法人を作って、納入したらさっさと清算みたいなことにならないかな。 未だにアジャイルに取り組んでないとか狂気にすら思える
継続的改善、月額ナンボの考え方に切り替えろよ 保守契約10年無料みたいな状態になるのか?
初期費用に乗っかるだけでは? >>146
出来ない仕事を取ってくる営業というものが居てな・・・ >>16
リンゴはともかくMSはまだ良心的だろOSに関しては
XPと同じ時期に出たRedhatLinuxなんてXPに比べて半分以下のサポート期間だった 会社を解散して社員移籍させて別の会社にしちゃえばいい。
前の会社はなくなりました、もう関係ありませんって言えば済む話。 サポート長くしてその分の価格上乗せされるなら、寧ろ短く安くしてちゃっちゃっと更新を推奨した方が基本的にはみんな幸せになれそうな気がする
IT音痴の爺さんは喜ぶかもしれないけどさ 20年くらい汎用機使い続けた世代が決めてるんだからそういう考えでしょ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています