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【国民的英雄】冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷
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0001みつを ★
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2019/12/02(月) 19:50:06.22ID:+EEl9cLQ9
https://www.yomiuri.co.jp/culture/20191201-OYT8T50074/


国民的英雄　冷静に見よう…対談　山本五十六、ロンメル評価の変遷
2019/12/02 05:00
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0002名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:50:49.49ID:ApiGBwCv0
てs
0003名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:50:57.84ID:N2IsaZR20
そんなスレたてんなよ
0004名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:52:13.86ID:byuh6sud0
山本五十六と南雲忠一は


有能？無能？
0007名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:54:52.79ID:jevi4RAV0
中曽根くんは主計だよね。
敗戦後にごにょごにょ、、、、。
0008名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:54:56.38ID:GAEhCenO0
飯塚幸三大先生と牟田口廉也は思考が似ている気がする
0010名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:55:03.03ID:aZvrz5SI0
日本海軍自体が大したこと無い。
買ったのが黄海海戦と日本海海戦だけ。
パールハーバーは闇討ち。
それ以外の海戦は全部負け。
0012名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 19:56:58.83ID:50/taaSO0
ロンメルの快進撃に国防軍総司令部は激怒

兵站が追いつかない

西部戦線はあれでなんとかなったが　アフリカでは惨敗
0016名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:00:12.93ID:u+4FO/ih0
>>1
ふざけたスレだなｗ


さっぱり内容がわからんｗｗｗ
0019名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:01:36.52ID:EjuXyIa90
ロンメルは有能、山本は無能な将軍。
0022名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:02:18.22ID:4zDroki20
>>17
それなら山本も同様。

数隻の空母で太平洋艦隊主力を壊滅させる作戦など、連合国の軍人の誰も成功するとは思っていなかった。
0025名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:05:51.70ID:QR2+Lo710
>>12
ドイツの戦略って、みんなそんなもんだろ。


アレキサンドリア落とせばなんとかなる→失敗
モスクワ落とせばなんとかなる→失敗
レニングラード落とせばなんとかなる→失敗
バクー落とせばなんとかなる→失敗
(´・ω・｀)
0026名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:07:23.51ID:K5DDysmZ0
>>10
マレー沖開戦でプリンス・オブ・ウェールズとレパルスを撃沈!チャーチルを嘆かせた!
0027名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:08:08.80ID:4zDroki20
>>20
東郷の指揮は時々間違えてる。

例えば旅順港閉塞作戦とかなどに典型なように、損害と成果がマッチしていない上にそもそも主力を虎の子の戦艦を軽々に出して失うなど結果もよろしくない。

でも、日本海海戦の成果によって全ては許されている。
山本が評したように運が良い男、

他方、山本五十六は博打を打たざるを得ない局面に立たされた提督で、真珠湾攻撃では見事に博打に勝っている。
さらに、マレー沖海戦など飛行機を用いた戦術戦略の成果は如実に出ている。

軍政でも、軍令ても結果を出していることは見事。

でも、陸軍の山下もそうだが、結果を出している人を評価しない人もいる。
0029名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:09:00.11ID:qRChPSeT0
>>26
HGウェルズが怒ってた
護衛の戦闘機がいなかったとはどういうことなんだって
0030名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:13:53.32ID:k2Ryin7+0
┏( .-. ┏ ) ┓
【輪（WA／World Attraction）第三次世界ガチ戦】
フランス編　その一


*幸福の科学＆楽天（トラベル）とは

▪その①
アメリカのトランプ大統領を利用して
フランスに核攻撃を加える様に示唆

トラ＝トランプ大統領
ベル＝麗人（ZERO人）

・理由は、フランス（ヨーロッパ）から
現在の皇室のあり様に付いて、懸念が抱かれて居る為である

・フランス全域で、フジテレビの基地外脳波放送が流れて
大問題になっている件の口封じもある

--

*緑色は、ロイヤルティーの茶葉の色

*楽天＝幸福の科学＝幸楽苑🍜＝日清（上皇后美智子様の生家）

日清食品とは、私の亡き実父のクローン体が作った企業であるとか

続きの文面あり　ds
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1201432847694741504
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0031名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:14:17.72ID:7afkr8mh0
負け犬ジャップはこんなんしか英雄いないとはなあe
安列志に李将軍に朴元帥に金大将とまあ多くて多くてw
0033名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:14:42.58ID:4zDroki20
>>29
結局、太平洋は第3、第4戦線扱いなんだよね。イギリス的には。

だから、まともな軍人を送っていないし、戦闘機とかは二線級。
0034名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:15:46.84ID:4zDroki20
>>32
これで成果を強要されてミッドウェー。

大本営にいるのは腑抜けばかり。
0035名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:16:11.74ID:pFcKZ2zg0
五十六は米英のスパイで間違いないだろう。
0037名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:20:13.86ID:FLn5LhIx0
山本は自殺志願で前線にでて撃墜された。
これは指揮官としてダメ。生きて責任とれよ。
0041名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:23:43.37ID:lE1Vj6nr0
そんな戦車ねーからｗ
0042名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:23:49.71ID:if9W6IUN0
フリッツ・エーリッヒ・フォン・レヴィンスキー・ゲナント・フォン・マンシュタイン元帥はもっと評価されるべきだ。
0043名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:24:40.97ID:5/c+DxKC0
Midway／ミッドウェイの映画は見る予定が今の所ないです。
0044名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:25:41.92ID:XoKYklNT0
「１年は暴れて見せましょう」
おかげで前線銃後含めて３百万が命落とすことに
五十六は愚将
日本軍部全体がこけおどし
0045名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:26:13.50ID:bZxM775G0
そもそも「海軍善玉」論がナンセンスだわな
海軍が陸軍に変な対抗意識をもって戦線を拡大したばっかりに
日本はいつも戦争で苦労した
0048名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:27:20.64ID:gwZYC42Y0
山本五十六は、「偉人」であっても、「英雄」ではないだろう
英雄ってのは、個人的な武力が異常に優れた人物を連想してしまう
0049名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:27:41.88ID:DdvBNbSt0
山本は無能
南雲はそこそこ有能
専門外なのわかってて源田に丸投げしたからね
0050名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:29:06.63ID:k2Ryin7+0
【輪（WA／World Attraction）第三次世界ガチ戦】
フランス編　その二


▪フランスへ核攻撃（H2O）

*楽天トラベルのスーパーセールに
ホテル画面が載ってました

ホテル＝Hotel＝H２O、照（手段　ルイージ）＝水爆で照射

↓

アメリカ政府に
フランス全域に核攻撃を加えるように依頼をした

↓

アメリカ政府は、即座に却下したらしいが
脳思考を書き換えるIT企業が、日米に存在している件と

この水爆とは
フジテレビ陣営（Android、IOS）と日本政府が実行する為に
アメリカ政府のストップ命令に従うのか不安でもある

続き有り　cx
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1201433940420001792
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0051名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:30:57.43ID:DdvBNbSt0
>>48
ルーデルとかユーティライネンとか舩坂弘とかヘイヘとか？

ああいうのは英雄ってより人外だな
0052名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:31:17.58ID:5/c+DxKC0
太平洋戦争でのアメリカ海兵隊の戦いって具体的には知ってない
0053名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:31:22.49ID:iOkq/TYc0
>>33
アメリカもそうやで。
国力の7割は欧州戦線に振り向けられ、
太平洋戦線には3割しか回さなかった。
それですら、毎月1隻正規空母が作られて、
日本はぼろ負け。
0054名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:33:16.88ID:OTMn30Q20
>>14
山本はミッドウェーの戦略目標を明確に敵空母と指示しなかった時点でそれほど有能でもない。
中途半端な命令を受けていた南雲が、空母とミッドウェー基地のどちらを優先するかがわからず
現場で混乱し命令が二転三転したのも無理からぬ物がある。
無論瞬時にその決断が出来ない所が機動部隊司令として見た場合の資質の限界ではあるが。
0055名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:33:18.84ID:xOKNt5sO0
ロンメルにもっと戦略的な考えができる人物になっていればねーって感じ
0056名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:33:55.16ID:nO6imBd40
>>46
　確かに　これだけでどう判断しろと
0057名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:34:45.86ID:qdUSfvmD0
連合艦隊司令なのだから戦術の人でいいのだけど。
戦略や攻撃部隊以外のことを考えるのは軍令部だから。
0058名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:34:49.14ID:u+jooO6K0
義経も無能だという専門家もいるし、何を信じてよいのやら
0059名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:36:51.91ID:wq4jpWmO0
ロンメルは中央と連絡をとらないで勝手に攻勢をしちゃう困った人

山本は投機的な作戦を度々やらかす軽薄な人
0060名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:38:28.80ID:pP+56m1f0
五十六ひとりにおっかぶせるわけに行かないけど
対米開戦の判断がなぁ
0061名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:39:24.57ID:gwZYC42Y0
>>31
１匹残らず、日本だと単なる徴用された雑兵レベルが
朝鮮人たと英雄だ、ってさw
0063名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:42:49.72ID:gwZYC42Y0
>>51
日本で言ったら、平将門とかかな
イメージしやすいのはやはり三国志の関羽とか張飛とか典韋とか
0064名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:43:20.40ID:i72ZsnIo0
山下奉文も凄い　水野晴郎じゃなくて　
0066名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:45:37.98ID:gwZYC42Y0
>>53
アメと日本の国力は大人と幼児のレベルだったんだから
そんなのは当たり前だ
それでも闘った日本は偉い
とはいえ、短期決戦で終わらせなかったのはバカ過ぎる
長期の消耗戦になったら日本は確実に滅びるのに
0067名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:45:48.13ID:WWbfXIud0
戦後に英雄扱いされてた軍人の像とか取っ払われたりして、今広く知られてる軍人ってあんまいないな
0068名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:46:15.62ID:gwZYC42Y0
>>64
シベリア超特急乙
0069名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:49:09.20ID:mVUjg4qp0
>>4
有能ですね。
無能は宮さんとか、黒島、宇垣、古賀、諸々
0070名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:49:51.89ID:mVUjg4qp0
>>64
似てるよなw
0072名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 20:51:45.08ID:KnD2Arvh0
個人的に過大評価されてるのではと思う人物のツートップ。
もう1人は坂本龍馬。
0073名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:52:30.18ID:5/c+DxKC0
ガダルカナル攻防戦とかの話以降、日本陸軍がペリリュー島などにいたなんて
新情報ゲット。
0074名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 20:54:26.26ID:kFVlkVI50
アメリカの配分は大平洋が７で欧州が３、海兵隊やルメイ、B29や原爆、焼夷弾は日本向け。
0075名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:04:34.30ID:mVUjg4qp0
>>54
あれって宮様の指示でしょうね。
反山本派の宇垣を使って、色々と改竄。
0076名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:07:17.84ID:0J4DR+J50
>>71
ベトナム戦争でベトナムに投下された爆弾は
第二次世界大戦で全世界に投下された量の3倍以上
0077名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:11:17.96ID:5/c+DxKC0
ひょっとしたら硫黄島が日本で初めての要塞戦になるんですか？
0078名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:12:26.11ID:jNfjxsi80
>>29
それは後だしジャンケン　
航空機が対艦攻撃にここまで有効なんてのは真珠湾の攻撃まで常識ではなかった

戦車だって第二次大戦初頭は歩兵の補助、対戦車戦闘は戦車じゃなく対戦車兵の仕事だった
0080名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:16:24.05ID:UxVexAzK0
山本五十六ほど故郷の人が誇りに思っている軍人はいないと思う。
今でも山本五十六の好物だった「水まんじゅう」は長岡の名物だから。
0081名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:16:54.30ID:XN3OT1IL0
>>45

陸海軍共に日露戦争の決戦嗜好な成功体験に固執したドクトリンから逸脱出来なかった点が全てだろ？
国家戦略上支那事変のゴールを明確に設定しなかったのも大きいかね？
日独防共協定から一転し日ソ不可侵条約結んで、バルバロッサに乗して破棄するのしないの…昭和天皇が松岡白鳥他外務省ドイツシンパに不快感持たれたのは無理もない。

反共に徹するなら徹底しないと国体護持もままならんのだが、独ソのポーランド侵攻に加担する形を選択した時点で外交上のドツボに嵌ったとは言えないかね？
満州利権を英米から保護する戦略方針自体は妥当だが、ドイツに釣られた対応じゃ具体化はキツい。
戦略眼だけなら蒋介石の方が上を行っていた現実も直視しないと、先の敗戦の反省にはならんのよな。
悪辣と蔑ずまれようが国家生存に徹するか、糞の役にも立たぬイデヲロギーに殉するかは現代日本人にも問われ続ける哲学的命題かもなあ。
0082名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:19:48.87ID:wEbcRdZe0
>>74
原爆はドイツが開発してるからってアメリカも開発したら
完成した時はドイツが降伏してたってパターンだが
日本向けって言っていいのか？
0083名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:20:34.58ID:xnDmjXXf0
>>76
ベトナム戦争を題材にしたアメリカ映画の量の多さと評価の高さを見れば
この戦争がアメリカ人のトラウマになってる事がよく分かる
0084名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:21:57.99ID:lGok0jiS0
>>1
読売新聞「読売会議に参加したいなら　金払ってくださいね」
0086名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:25:23.09ID:So1WECKQ0
>>47
嫌疑を掛けられて自決させられた。
で、国葬。一応最後まで英雄扱い。
0087名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:26:42.40ID:n0SGETn10
コップ一杯の水でなんだってけな…やったの！

やってみせ、言って聞かせて、させてみせ、ほめてやらねば、人は動かじ
0089名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:27:28.00ID:IcyVGWe10
>>72
わかる
山本五十六って、愛人囲って戦闘指揮もあいまい　上手く回った時期はいいが本当に初期だけ
坂本龍馬も小説や漫画でヒーローになっただけで、実際には単なる商人でしょ
0090名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:29:20.94ID:XN3OT1IL0
>>87

其れが自戒だったのか、もっともらしい誰かの請け売りだったかは最早謎やな。
0091名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:29:40.35ID:zAjnoUrg0
五十六って遠くから頑張れよ～って言ってただけの人でしょ？
0092名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:32:56.60ID:5/c+DxKC0
ロシアの参戦がなかったら本土決戦をやってたというやつ？
0093名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:33:30.46ID:wtECPcs10
>>54
アメリカのスパイ説が正しければ空母を攻撃しなかったのは必然的帰結やなぁ・・・
ほんとはどうなんだろう。
0094名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:33:50.35ID:AFKW3EvP0
最悪の無能は小沢
マリアナ海戦で致命的な負けを喫した
0095名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:34:13.93ID:+Vw0rZoK0
>>1
ソースが全然見れねーぞ阿呆。

山本五十六名将論とか、阿川佐和子のDV親父が垂れ流したデタラメ
以外の何物でもない。「お前わざと負けただろ」ってくらい絶望的
にダメなトップだった。
大東亜戦争における日本破滅の原因の半分はぶっちゃけこいつのせい。
0096名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:35:41.48ID:So1WECKQ0
ミッドウェーの敗北だけは許せない
南雲さんがでなくて、山本五十六や黒島亀人が。
戦力分散させたから負けたんだぞ。
わざわざアメリカに勝つチャンスを与えてあげたようなもん。
なんだよ、「一航艦は無敵」って。んなもん前提に作戦建てるなよ。

アメリカにしてみればハワイ防衛が主眼だから、ミッドウェーで南雲艦隊と危うい勝負（大リスク大勝利）しなくても、
アリューシャン方面の角田艦隊を攻撃して日本軍の戦力を削る作戦だって建てられた。
こちらは小リスク中勝利
0097名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:39:13.92ID:AFKW3EvP0
>>96
ミッドウェーではまだ負けていない
18年は空母の戦いは無かった
お互い様子見
19年のマリアナで決まった
0098(´-`).｡ｏ山中狂人 ◆Ojin.714P.
垢版 |
2019/12/02(月) 21:39:22.13ID:yo9L1+GT0

山本五十六
戦術提督。戦略眼のない提督。
第一次世界大戦の教訓を学んでいない。
自国の生産力を維持しつつ、敵の生産力を奪う。
これが第一次世界大戦の教訓。
潜水艦による通商破壊と対潜護衛の充実。
海軍次官だった時に、帝国海軍を改善できなかった。
0100名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:42:17.91ID:So1WECKQ0
ロンメルはノルマンディー上陸を読んでたけどね。ヒトラーもだけど。
ただ、ヒトラーは最古参のルントシュテット元帥を尊敬してて彼の戦略にも配慮して、
ルントシュテットとロンメルの折衷案の中途半端な部隊配置になってしまった。
0101名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:43:01.77ID:+Vw0rZoK0
>>98
>戦術提督。戦略眼のない提督。

つかぶっちゃけ官々接待で出世した軍官僚かな。
一航艦をそだてたのは評価するよ。でもまあ
この人は軍人じゃなくて官僚の仕事だけやってるべきだった。
0103名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:46:39.16ID:So1WECKQ0
>>97
ミッドウェー作戦時が総戦力比で日本が最も優位に立った時だった。
アリューシャンへ空母二隻分遣するなど戦力分散さえしなけりゃ負けることはなかった。
史実のミッドウェー海戦だってアメリカはかなり危ういところで勝利のチャンスをものにしてる。
0104名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:48:12.47ID:Un0etVNm0
>>1
孫子は勝ち目の無い戦いを王が望んだら
将軍は命を投して諌めよと言ってるな
0105名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:49:17.68ID:bjRj1UzT0
条約派というだけでダメだなこいつ政治を理解していない
必敗の対米6割だと外交交渉すらまともに出来なくなるのに
0106名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:50:28.55ID:nk2L+QzK0
まあ山本は軍政では抜群の能力だったけど
戦略家としてはダメダメだなあ。
海に逃がした米内のせい。
0108名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 21:51:09.36ID:So1WECKQ0
ミッドウェー作戦ではアメリカは可能な限りの戦力集中の努力を行ってるのに、
日本は策士策に溺れるでわざわざ戦力分散の愚を犯してる。
0109名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 21:54:53.72ID:So1WECKQ0
南雲艦隊に瑞鶴と大和くっつけて、角田艦隊も随伴させたら負けっこない。
0110名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 21:55:17.52ID:cCCxuI/a0
>>106
その逃がした原因を作ったのは、おまえらみたいなクソウヨがギャーギャー喚いたからだけどなｗ
0111名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 21:57:00.48ID:So1WECKQ0
日本が戦力分散の愚さえ犯さなければ、ハワイ防衛に先立ってミッドウェーに空母を派遣したアメリカ側が
後に戦力分散の愚と批判されたことでしょう。
0112名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 21:58:00.75ID:cCCxuI/a0
砂漠の狐は前線司令官だから山本閣下と並べるのはちょっと違うよな。まぁでも悪く言う人は
あまりいないな。西側でも人気高いし。まぁその分、モンティが人気ないんだけど
0114名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 21:59:55.89ID:So1WECKQ0
モンティは物量で殴るだけ
マーケットガーデンは見事に失敗してるし
グッドウッド作戦では得意の物量戦にもかかわらず、僅かの土地と引き換えに大量の戦車を喪失してる。
0115名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 21:59:59.94ID:UWIajTV80
>>44
300万死亡の主要因のドアホは陸軍
0116名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:00:10.68ID:n1xAcXlg0
ロンメルは東部戦線には行かずじまいだったから地獄の治安戦や虐殺に手を染めずに済んだけど、行ってたら彼に欠けていたという戦略眼のなさや補給に関する無関心さでどこかしらで失敗してただろうな
装甲軍団か装甲軍の指揮官を任せられたとしてもフランス戦と同じ調子で独走して補給が伸び切ったところで包囲くらって壊滅とかになってたかも
0117名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:00:43.32ID:C7FsUVPJ0
山本さんは完全に過大評価というか、美化されすぎ
日本敗戦の原因
とは言え航空兵力の評価においては慧眼
0118国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼 ◆KJxhrC5GEs
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2019/12/02(月) 22:01:21.96ID:fb3i1mvg0
ロンメルは左翼の内ゲバで粛清されてるよね
0119名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:02:54.36ID:So1WECKQ0
>>116
ロンメルはバルバロッサ序盤なら大成功するような気がする。
クルトマイヤーが同様の事やって大戦果を収めてる。指揮する部隊規模はまるで違うが。
0120名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:05:12.76ID:1mw3441o0
>>117
敵の合衆国からすると、何をするか分からないイヤな相手ってことになる
準備を十全にやる前提のいくさでは、いかに相手の予測を外すかが大事になるからな
予想通りの動きをする相手との戦いは、百戦しても危うくない
勝つためのギャンブルをやる相手は、リスクがでかいから戦いたくないもんなのさ
0121名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:05:52.05ID:So1WECKQ0
>>120
同感
0122名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:08:06.17ID:nk2L+QzK0
ミッドウェイまで半年間機動部隊は一体何をしていたと聞きたい。
これがアメリカなら的空母をとっくに壊滅させていたはず。
ミッドウェイやソロモンのようなアホみたいな
戦いせずに済んだだろうし。
0123名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:08:25.04ID:cCCxuI/a0
>>116
東部戦線は誰でも無理だろ。ルントシュテットやハインツいてもダメだったんだから
同じように日本海軍も誰が指揮しても結果は同じ。おまえらは後出しで辛辣だけど

>>119
序盤は誰でも勝てるだろ、不意打ちなんだから
0124名無しさん＠1周年
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2019/12/02(月) 22:09:31.12ID:X2kobY+p0
山本は名将だよ　米国を攻撃した国は無い
返す返すも残念なのは真珠湾で空母を捕捉できなかったこと
山本よりも名将なのは山口多聞だ　真珠湾でハワイに第2次攻撃を南雲に
具申したしハワイに留まり米国空母を捕捉撃滅を具申した
ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
共にした　日本海軍一番の名将と言える
0125名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:09:49.25ID:gawTcENo0
山本五十六は個々の艦隊の指揮なんてしてたのか　いわゆる戦術というやつよ
0126名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:09:58.90ID:UWIajTV80
>>98
バカか

通商破壊や生産力云々なんつう経済戦略は海軍司令の所掌じゃない
首相大本営がとるべき戦略であり、その指示のもとで破壊作戦を確実に実行するのが海軍の仕事

陸海軍の統合戦略も経済戦の理念もなく、小手先の戦術と銃剣突撃の精神論で勝てる訳がない
0127名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:13:36.45ID:1mw3441o0
南方への翔鶴瑞鶴の分派は、人事や経験の都合だからな
海軍内部の問題であるからこそ解決困難な疑問手だった

ロンメルは指揮官としては最優秀クラスだろ
兵器と戦術への理解とすばやく的確な判断
相手の予想の裏をとる気付きの力
それを速やかに的確に実行させられる指導力
あれに文句言うとなると何を良しとするのかジャッジに困るのでは
0129名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:17:02.64ID:p8TEbSqf0
>>124
ハワイで2次攻撃したとしても、戦果はたいして上がらん割に損害は増えただろうけどね
0130名無しさん＠1周年
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2019/12/02(月) 22:18:11.94ID:X2kobY+p0
ミッドウェーは暗号を解読されていたからハナから負けてる
しかし索敵で先に見つけてたら勝てたんだからな　暗号の不利を逆転できた
運も悪かったとしか言えない
0131名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:18:12.25ID:1mw3441o0
>>122
休養してたんだよ、疲労が蓄積していたからな
結局のところ、IJNも人力熟練度頼りなんだよ
見張りも目視だし、装弾も手動だし
だから長期継戦になると疲れが出るんだ

これは人間なので、程度の差はあれどうしようもない
ゲームのユニットのようには行かないんだ
0132名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:19:19.22ID:oCre2flC0
ついでに言えば日本は物量がモノを言う第一次大戦を経験してない

神の如き深慮遠謀の作戦で敵主力を討ち破れば！と言う日露戦争の成功体験がバイブル化した状態のまま、物量どころか国力をあげた総力戦に突入
0133名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:19:22.76ID:So1WECKQ0
>>123
クルトマイヤーは装甲捜索大隊を指揮して単独で10万人都市のマリウポリを占領してるよ。
この時一万人ぐらい捕虜を得てる。
マリウポリに逃げ込もうとしている敵部隊を蹴散らして急襲占領してしまったんだな。
占領したことを旅団本部に報告しても、最初は誤報だと思われた。
常識外の戦法だが、機を見るに敏い。
ロンメルも同傾向の指揮官。マイヤーはロンメルを尊敬してた。
0135名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:20:40.69ID:hjISv/aQ0
淵田美津夫の本によると山本は凡将の評価
0136名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:21:07.13ID:nexZ2ggR0
>>129
ハワイは凡ミスしてるからなぁーあの時キッチリ戦艦潰してたらと思う
0137名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:22:01.99ID:cCCxuI/a0
>>126
>陸海軍の統合戦略

これやれる人間がいなかったよな。杉山と永野こそ叩かれるべきなのにな
それに比べてアメリカ。さっさと統合参謀本部作って、メンバーがマーシャルにキングにアーノルド
ドイツと太平洋の両面作戦やって圧勝とかありえねぇ

>>131
あのインド洋で遊んでたのは休養だったのか。イギリスのゴミ空母沈めてご満悦。バカだろ
0138名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:22:09.15ID:gawTcENo0
>>124
真珠湾は海軍も航空戦力も壊滅状態なのにどうして損害が増える？
出払ってる米空母三隻が戻ってくるとでも？
0139名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:22:31.05ID:TeIB2GN20
山本は対米戦反対だったからな
当時海軍は外交官とほぼ同じ役目があって外国の状況をよく知ってたからな
アメリカ相手に勝てるはずがないってわかってたんだよ
アホの陸軍が大陸での失敗の責任転嫁しただけ
0140名無しさん＠1周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:23:04.68ID:X2kobY+p0
>>129
損害は増えるはずないだろ　反撃しようにも一次攻撃でやっちゃってるんだから
だから米国の研究者もなぜ第二次攻撃をやらなかったのかって不思議がってる
機動部隊も安全なんだよ　反撃は残ってる空母だけだから空母対空母の戦いだ
陸からは来ない
0141名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:23:11.37ID:1f9ooWO00
五十六か
今の保守には不人気ぽい？
部下思いの人格者だから大人気だったんかな
でもそんなんどうでもええというか
クズ中のクズでもいいから戦に勝てる大将が名将やわ
0142名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:23:47.65ID:XJwccMiW0
海軍が何の展望も無く開戦したのが失敗の始まりだった。
軍人は戦争してナンボの世界。
そんな奴らに引っ張られて開戦したのが間違い。
0143名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:24:27.96ID:ErO4c8yx0
>>31
その負け犬に植民地支配されたグックは「負け犬の奴隷」w
0144名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:24:48.27ID:hjISv/aQ0
>>130
ニミッツの回想録によると
兵力差があり勝てたのは運がよかったようなことが書いてある
暴風雨が来るのをわかっていてもどうにもならないような気分だったて

まあ、台風来るのはわかっていても防ぎようはないわな
0145名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:24:51.27ID:1mw3441o0
>>130
ギャンブルを繰り返せばどこかで転ぶ
ギャンブルしか戦法がない戦争に追い込まれたのは
やはり戦略上の自滅としか

山本はゲームの枠の中で、勝つならギャンブルしかないと理解して
勝ち目のある賭けを繰り返しただけ
そんな条件で勝てって課題を設定したヤツが
全財産をはたくハメに陥った例の戦争の本丸ってことよ
0146名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:26:41.41ID:cCCxuI/a0
>>134
どっちも猪突猛進型だからな。勝ってるときはいいけど、後でひでー目に遭うと思うぞ
中国戦線での山口閣下、南太平洋での有馬艦長みればわかるだろ
珊瑚海で五航戦山口司令官、翔鶴有馬艦長だったらハマってたろうな
ヨークタウンは逃がさなかったはず。ということは次のミッドウェーで・・・
0147名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:27:41.30ID:oCre2flC0
>>142
真珠湾より先に陸軍がマレー上陸してるけど
0148名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:28:25.45ID:So1WECKQ0
>>145
戦争は大抵運の要素が絡むからギャンブル的なのよ。
でも、ミッドウェー作戦時が日米戦力比で日本が最も優位になった時だった。
だから戦力分散の愚さえ犯さなければ、最も分の良いギャンブルになる筈だった。
0149名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:29:22.14ID:1mw3441o0
>>137
逆だろ、インド洋へ行ったから休養が必要になった
分かってんならレスしなくていいんだぜ？ｗ

インド洋の作戦は、海域をがら空きにするのが目的だった訳で
難易度が高すぎたと言わざるを得ない
戦域がどうしようもなく広すぎる
0150名無しさん＠1周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:29:30.49ID:X2kobY+p0
>>142
開戦を強く主張したのは陸軍だよ
引きずられて海軍も納得した　なぜなら軍人は戦争を避けるのは臆病と取られるからだ
軍人は戦うのが仕事だからな
そういう理由で軍人が政権を取った時点で開戦は必然だった
0151名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:29:31.82ID:Rc/wMMjT0
>>139
それも海軍出身者のプロバガンダ。
海軍だからみんながみんな世界を知っていたわけではないし
陸軍にだって栗林中将とか世界が見えてた人はそれなりにいた。
ようはどっちもクソだが陸軍のほうが組織としてはマシだったと思う。
0152名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:30:09.79ID:5m2ZVQMk0
誰がその立場でも、事ここに至ってはやりませんと言えば暗殺対象になったかも知れないし、
ま、時流の流れに翻弄された一官僚にすぎないというのが正直な気持ち。
国民が貧困にあえいでいても散々税金つぎ込んで軍艦や航空機作って、
敵国に包囲網敷かれて燃料も食料も干上がりそうなのに開戦反対押し通せないでしょ。
ただ、なんでわざわざ真珠湾なのよ？と思ったことはある。
0153名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:30:33.33ID:FLn5LhIx0
>ミッドウェーでも山口の飛竜が一矢報いたんだよ　立派な事に飛竜と運命を
>共にした　日本海軍一番の名将と言える

人材を育てるのに10年以上かかるんだぜ。　飛行機も船も幾らでも製造できるが人材は無理。
そんな名将に艦と共に死ぬ事を良しとさせた当時の思想が問題だろ。ひいては天皇制が
それを増長させたんだろ。　名将なら生き残って次の戦いに備えなくっちゃね。
特攻・インパール・・クソ将官が生き残りｗ
0154名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:31:15.32ID:ZYYZKeNJ0
最終的には石油の禁輸で戦わずして動けなくなるのを嫌がった海軍が対米戦争に向かったんじゃないのか
0156名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:32:08.91ID:I8X8VVTW0
>>146
結局勝ったのは猪突猛進のハルゼーだ

見敵必殺の精神なくして海軍の司令官は出来んよ
0157名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:32:19.02ID:p8TEbSqf0
>>140
艦はね
航空機と搭乗員はかなりの損害を受ける事になるでしょう
米軍も応戦始めてたし

乾坤一擲の戦なんだから徹底的にやるべきってのは、そうかもしれないけど
0158名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:33:30.66ID:oCre2flC0
>>151
猛将牟田口閣下の活躍の機会を作って差し上げる優秀な組織である陸軍
0159名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:34:24.03ID:ct08cD0A0
まーたネトウヨが歴史修正主義かましてるのか
0160名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:35:26.16ID:EXduQVg30
>>139
大嘘だな

山本五十六は対米開戦にノリノリだった
真珠湾攻撃も山本五十六が大昔から考えていた腹案

そもそも陸軍は対米開戦するメリットが皆無

陸軍は南進論で蘭領印度進出でスマトラ島などで
石油資源を確保する計画で持久戦に備えつつあった

それをアホの山本五十六と海軍が台無しにした

アホの山本五十六と海軍が正面切って米国と敵対し
真珠湾攻撃で対米全面戦争に踏み切らなければ
陸軍が考えていたようにジワジワと情勢は好転できた
0161名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:35:31.70ID:cCCxuI/a0
>>156
まぁハルゼーもパットンもこういう将軍がいないとダメだって評価だけど、やらかしてるだろ
勝ってるのにやらかす。負けてる方にいたらもっとやらかすからな
アメリカが第三艦隊と第五艦隊で入れ替えたのはそういう理由だろ

>>149
おまえが休養とか言ったからインド洋を教えてあげたんだけど
知らなかったのはおまえだろ
0162名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:36:28.94ID:Nk0o4WnM0
航空戦力へのいち早い着目とか言っても、自分自身は鈍足の巨大ホテルで
後からのこのこついてっただけなんだから、怪しいもんだよ。
そもそも真珠湾の時だってアメリカは攻撃を知っていて空母を戦略的に
待避させていた。山本は戦略家でも戦術家でも無い、ただの優秀な官僚に
過ぎない。ミッドウエー出撃前夜妾と過ごして女々しい歌を詠んだり、と
てもじゃないが国家の命運を託すに足る男とは思えない。
現代の官僚と同様、所詮はクズ役人。人格など求めても無意味。
0164名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:37:50.16ID:gawTcENo0
僅かな対空機銃程度で攻撃機が落せるとでも　落とせても精々２．３機だろ
0165名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:38:48.24ID:1mw3441o0
帝国陸軍は、海軍がやれると言ったから開戦主張したという
そういう意味では、陸軍に引きずられた海軍軍令部のほうが責任は重いかもしれん
どちらにしても、艦隊の実務サイドは手持ちのコマでやりくりするしかない
もっともギャンブルせず降りるって選択肢を勧めたって良いんだけどな
0166名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:39:04.79ID:3AfWgwes0
>>1
読めんけど、靖国ガーをやってる姑息な連中からは
国民的英雄は生まれない
これだけは少なくとも言える
0167名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:40:53.88ID:RG9gY4je0
>>118
左翼じゃないだろ。
貴族系軍人や軍部の保守層も多かったろう。
保守の内ゲバ
0168名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:43:02.78ID:1mw3441o0
>>161
レス元は122で、時系列事象は分かってて聞いてる前提なんだが
おまえは誰と何を話してるんだ？
0169名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:43:13.23ID:vYkuI2Z90
>>154
南部仏印進駐してもアメリカは見逃すよね（陸軍）
進駐したら石油禁輸発動
備蓄があるうちに開戦しようぜ（海軍）
0170名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:44:25.48ID:RG9gY4je0
>>162
知ってないよ。
当時アメリカだって戦艦優位の思想が強かったんだし
それなら戦艦の方を退避させるし、知っててわざわざ艦隊壊滅させて大被害受ける馬鹿はいない。

あくまで真珠湾攻撃の大成功が世界史ではっきり航空戦力優位を決定づけた。
その点で山本は歴史に残る功績は作ってる。
0172名無しさん＠1周年
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2019/12/02(月) 22:46:16.09ID:X2kobY+p0
>>160
山本は開戦反対だよ　結局戦争を決断したのはハルノートだよ
米国の研究家も言ってる　あれは宣戦布告に等しいってね
まず満州から撤兵だから陸軍が呑む筈がない
0173名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:48:19.32ID:cCCxuI/a0
>>168
だからインド洋いってたでいいだろ。なにが休養だよ。偉そうな>>131のレスとか恥ずかしくならないか？
五航戦はインド洋のあとすぐに珊瑚海いってるんだけど。休養って
0174名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:48:53.43ID:ZJcU3vbY0
対米開戦反対だったはずの永野山本がある時を境にノリノリになるんだよな
これが歴史の謎
0175名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:49:55.75ID:mVUjg4qp0
>>96
だからミッドウェー敗因は宇垣が全て。
山本は総力戦望んでた。ミッドウェーの実務担当の源田も。

山本は宇垣嫌いで有名だが、その山本が何故に宇垣判断を素直に受け入れたのか？
そこに海軍を私物化していた化け物の正体がある。
0176名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:50:07.52ID:vYkuI2Z90
>>172
ハルノートは内容以前に時間切れ
開戦が決定して機動部隊が出撃したあとに届いてんだから
日本の主張丸呑みの返答でもない限り開戦は覆らない
0177名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:51:21.21ID:Rc/wMMjT0
>>162
同感。
まともにやってたんじゃ大して出世できない組織でオンリーワンな地位を作り上げたんだ。
すぐには思い浮かばんが有能だけど破天荒で結局は自滅する官僚なんて今でもいるな。
破天荒とはいってもその組織内でしか通用しないって。
0178名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:51:21.91ID:mVUjg4qp0
>>171
同意。
0179名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:52:16.49ID:gR2g8r1I0
日本にイージスがあれば・・・
0180名無しさん＠1周年
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2019/12/02(月) 22:52:58.34ID:X2kobY+p0
>>174
決定すればやるのが軍人だ　決定したからだろ
0181名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:53:49.51ID:mVUjg4qp0
>>171
ミッドウェーの戦力温存は宮様だろうな。
で反山本派の宇垣に温存作戦を指令させた。

山本も宮様の指示とあって、嫌いな部下であまりに愚かな作戦なのに
否定できなかった。これが真実なのではないだろうか。
0182名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:54:22.69ID:1mw3441o0
>>173
だからそんなの122もおまえも当然のように分かってんだろって話なんだが
122は何が起きてたかなんて聞いてない
ミッドウェイ作戦とその半年の関連を聞いてるんだろｗ
何かカンチガイして引きずってるおまえのこだわりがどこにあるのか知りたくなってきたなｗ
0183名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:55:01.53ID:RG9gY4je0
せっかくソ連と条約結んでたんだらソ連を補給兵站に使わなかったのもミス。
自前でやるだけじゃなく金や物資が足りないなら外から調達すりゃいいんだよ。
日露戦争の時だって国力差があるから戦費を海外で調達して上手く回した。

アメリカだって独立戦争じゃ国力しょぼかったからフランスに金や軍隊を回してもらって
ロシアに頼んでイギリスを牽制してもらったりした。

日本も第一次大戦じゃ何十万丁もロシアに小銃輸出してたんだし。
経済面でも巻き込んどきゃアメリカから対日参戦要請されてもやりにくくなる。
イギリスの経済人が国債とか資金貸与で対独参戦しぶる一因にもなったのと同じく。
ドンパチだけのバカ軍人はダメだよな
0184名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:55:07.96ID:mVUjg4qp0
>>174
ドイツの快進撃があって、ソ連とイギリスを牽制できるのが見えたからだな。
0185名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:56:53.65ID:0u2Jhw9r0
>>1
有料とか会員登録者限定とかの記事でスレ立てるの禁止だよ？
0186名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:57:00.37ID:eY3KbaIE0
山本五十六と米内光政はアメリカのスパイで真の売国奴ってホントなの？
戦後やたらとメディアに持ち上げられてるところが怪しいとかいうじゃない
0187名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 22:57:50.69ID:QccRuFgv0
>>172
山本が開戦反対なんてどこの情報だ？
山本こそ対米開戦しても何とかなると楽観論を振りまいていた元凶
0188名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 22:59:46.14ID:cCCxuI/a0
>>162　>>177
そのあとトラックやソロモンまで出張って、挙げ句、前線視察で死んじゃったけどな
ニミッツはハワイで作戦指揮なのに、なんで自分は出張ってんだろうって言ってたらしいが
近代戦に変わってるのに、指揮官先頭とかいう日露戦争を引き摺ってるのを自覚して
たんだろうけど、日露から100年以上経ったいまでも、おまえらは指揮官先頭という
呪縛から逃れられていないｗ

>>182
休養してませんよねって話。122はわかってないだろ。おまえもわかってない
わかってたら休養なんて言葉が出るはずがない。だからおまえはそれに触れないｗ
0189名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:03:17.47ID:tLb6ql040
名将ではなく国民的英雄という括りなら、東郷提督を差し置いてとは思う
0190名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:03:26.10ID:mVUjg4qp0
>>186
どっちでしょうね。大敗因を作ってくれたら褒めるかもｗ
「アンサイクロペディア」の「牟田口 廉也」の解説みたいなものｗ

（アンサイクロペディアより）
レンヤ・ムタグチ (Renya Mutaguchi, 漢字表記：牟田口 廉也(むたぐち れんや)、
1888年10月7日 - 1966年8月2日)とは、大東亜戦争において連合国の勝利に
大きく貢献したイギリス陸軍の指揮官である。インパール作戦で大きな戦果を上げ
有名になる。
0191名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:06:33.91ID:1mw3441o0
>>188
おまえさんにレス返してないだけで、触れてるだろう？ｗ
何やら特定の部隊に個人的なかかわりがあって
それがあんたのこだわりになってるってことかなｗｗ

人間には休養が必要で、それがどこのどのタイミングに入るかってだけのこと
別にそれは責められるようなことじゃない
特に機動部隊に関しては、手柄を独占するような形になってた側面もあるからな
よそに譲れなんて話が出るのは、日本海海戦から引きずってるIJNの良くない傾向だｗ
0192名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:09:34.62ID:o4UZgQ1A0
好きなキャラには高い得点をあげたくなるものさ
前線指揮官としてロンメルは最高クラスの評価だが
前線で戦うイメージが好ましい印象に繋がっているのも事実
そういう武将みたいなのは好かれやすい
でもマンシュタインの方が上だし
もっとも評価が高いのはモーデル
ただ戦局の都合上モーデルが活躍したのは主として防衛戦であり、
日本人はあまり知らない
0193名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:10:07.41ID:9kO0ms2M0
ハワイ奇襲で燃料タンク爆破、ミッドウェイで攻撃は空母のみに徹すれば講和にできたのにへましやがって
0194名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:10:12.04ID:mVUjg4qp0
>>171
>海軍の戦犯筆頭は伏見宮

元祖　艦コレ　「俺の嫁を減らすな」
0195名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:12:38.84ID:QccRuFgv0
ロンメルは寡兵で大軍を破る戦いを何度かしてるからな
戦術家としてはそこそこ
しかし物資が圧倒的に不足する中ではそれも続かないわけで・・・
体調もかなり悪かったようだしね
0196名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:13:34.98ID:mVUjg4qp0
>>193
結局、戦艦・巡洋艦の出し惜しみな
宮様　これくしょん
0197名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:16:50.12ID:LSEnaq/e0
何か月も前から、マレー半島のコタバル海岸に大量のトーチカを構築
それなのに、日本軍の卑怯な不意打ちだと言い続ける鬼畜米英
0198名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:18:11.64ID:LSEnaq/e0
>>193
あんたの言う通りだ
後から気が付いて、南雲中将がサイパンで自決したのもそんなことだ
0200名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:19:19.83ID:b/G0UrUb0
ルーズベルトは真珠湾攻撃を知っていたけど
まさかあんな規模で来るとは思わなかったんだろうなぁ
例えるなら
事前に教えられてた落とし穴が深さ50メートルあったような感じ
0203名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:20:35.34ID:Rar7NRG70
>>53
真珠湾攻撃後
もしドイツがアメリカに宣戦布告していなかったら
日本はどうなっていたか恐ろしい
でも原爆投下までには降伏していたからマシだったのかｗｗ
0204名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:21:09.82ID:QccRuFgv0
アメリカがそう簡単に講和するわけない
山本の馬鹿がアメリカ人は軟弱なのでちょっと攻撃すればすぐ講和する等と
言いふらすから対米開戦の運びになった
太平洋戦争の戦犯筆頭だろ
0205名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:21:20.72ID:LSEnaq/e0
日本海軍の対米戦争戦略は、日露戦争同様バルチック艦隊を日本近海で
叩くはずが、あほみたいに1万２千キロの大遠征をやらかしたのが大失敗
ミッドウェーの時には自分がバルチック艦隊になってしまった
0206名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:21:31.25ID:1mw3441o0
>>199
それっぽい動きはないんじゃね？
動きだけで疑われるなら井上とかでは？
人物的にはあり得ないけど
0207名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:23:11.35ID:LSEnaq/e0
>>203
確かに米海軍の５１％の戦力がUボート狩りに出てくれて助かったわけだが
それでも大惨敗の日本海軍
無能すぎた山本五十六
0208国家社会主義ファシストの家ゲバ左翼 ◆KJxhrC5GEs
垢版 |
2019/12/02(月) 23:23:11.58ID:fb3i1mvg0
映画ではハイルヒットラーが敗因になってたよね
0209名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:24:03.95ID:vYkuI2Z90
>>205
米海軍の大量建艦と南方維持の戦略も組みこむ必要が出たところで
従来の漸減邀撃作戦は破綻せざるを得なかった
0210名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:25:33.03ID:LSEnaq/e0
>>209
インド洋作戦だけにして、米艦隊を近海で迎え撃てば変わっていたと思うけど
0212名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:27:37.81ID:m5MYLqyr0
真珠湾は余計だったな
普通に日本近海で待ち受けて艦隊決戦した方が良かったね
空母の塔乗員の力量は日本の方が遥かに上だったから第二次日本海海戦並みの大勝利になった可能性が高い
正面から戦ってボロボロにされたらアメリカも講和に傾いたかも知れんね
0213名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:27:40.11ID:/d9/SDg10
>>127
下級士官なら、ちょっと突っ込みすぎるがトップクラスだな。
ただ戦略を理解してないので、
アフリカ軍団を任せたのは、とっても不幸。
戦争当時も、国防軍上層部もだいたいそんな判断だった。

エリートでないゆえにヒトラーに気に入られたという、悲劇だな。
0214名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:29:22.49ID:mVUjg4qp0
>>212
石油の問題が解決されない
0216名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:30:18.10ID:mVUjg4qp0
>>205
ドイツも日本も、実質、油田獲得に焦っての戦争だったから
0217名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:31:18.21ID:7uUQv2Kz0
東部戦線で活躍した綺羅星のようなドイツ将軍連中に比べたら、ロンメルは雑魚

そもそも、ロンメルが相手にしたオーキンレックやモントゴメリーは、優秀な将軍ではなかった
相手にした連合軍も弱体。東部戦線の死物狂いのソ連兵に比べるべくもない
ロンメルが、指揮した軍隊の数量も少ない

東部戦線ではドイツ・ソ連ともに数百万の兵員を運用し、
一回の会戦で万を超える戦闘車両、航空機が投入され、消耗された
アフリカ戦線で体と精神を壊して休養するような軟弱な将軍には、
とても務まらない地獄の戦場が、東部戦線だ

東部戦線で戦ったマンシュタインやグデーリアン、ホート、クライスト、クルーゲ、モーデル
これらの将軍こそが、優秀な将軍であり英雄と呼びうる。
ロンメルは雑魚。山本五十六に至っては、ロンメル以下のカス
0218名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:31:25.68ID:h7nX2uOs0
>>109
第五航空戦隊は戦力消耗がでかすぎて日本で再編成と訓練しなきゃダメなレベル

アリューシャン部隊をいれた所で二股目標作戦やってるから結果は変わらんでそ

山口が航空戦指揮官だったら勝ってる
0219名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:31:46.27ID:RG9gY4je0
>>197
そりゃ平時の備えだけじゃ開戦とは違うしな。

マジノ戦作るのは開戦と違うし実際に内閣軍部上げて対米戦の総力戦研究まで
やらせててもまだ開戦はしてない。北朝鮮向けの備えしても戦ってはない
0220名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:31:56.85ID:vYkuI2Z90
>>210
それじゃ占領した南方の資源地帯やシーレーンが守れない
実際の戦争経過も増強した米軍に中部太平洋を食いちぎられて
シーレーンが半分崩壊してフィリピンが戦場になったところで完全崩壊した
0221名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:32:26.63ID:mVUjg4qp0
このスレ、酷評会で面白すぎｗ
0222名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:32:41.23ID:RiPghRtF0
>>216
ドイツは外債の踏み倒しが主因
0223名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:32:55.37ID:LSEnaq/e0
>>214
英国、フランス、オランダ海軍相手にそんなに困ると思えないけど
0224名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:33:10.76ID:wEbcRdZe0
近海で待ち伏せろっていうけど、いつどこに来るかわかんないんじゃ
ドーリットルの東京空襲みたいな攻撃を全部防がなきゃいけないわけで

日本海海戦の場合はロシア艦隊の根拠地がウラジオストクしかないから
日本海の入り口で待ち伏せられたけど、太平洋戦争の米軍はそんな待ち伏せる場所がないし
0225名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:33:46.84ID:RG9gY4je0
>>201
ベトナムでアメリカは寸土も侵略されてないけど
数万の死傷者だけで脱走兵が相次ぎ戦争嫌だって徴兵拒否、
反戦運動が盛り上がって講和に追い込まれた。

ソ連も領土も侵されたわけじゃないがアフガニスタン相手に敗北して
講和に追い込まれた
0226名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:33:47.48ID:U/1Ursox0
>>212
アメリカには焦って決戦する理由がない
基本的にドイツを先に倒して日本はその後という方針だったし
1944年まで待てば空母も戦艦も圧倒的にアメリカが上で負けようがなくなる
0227名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:33:55.83ID:mVUjg4qp0
>>218
パイロットのシステマティックな養成を無理とみていたのは
日本の欠陥だったよな。
0228名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:34:05.59ID:b/G0UrUb0
真珠湾攻撃は
純粋にケイパー物として映画化すれば面白いと思う
当時としては頭2つ3つぐらいは抜けた発想
それを具現化させた鍛えに鍛え抜いた優秀な海兵隊員達と
練度を極めたパイロット
ハワイに向かう途中の彼等の高揚感や緊張感は
ちょっと想像すら出来ない
0229名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:34:07.21ID:RiPghRtF0
ヒトラーに阿って元帥にしてもらった歩兵大尉殿が国民的英雄だからな
0230名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:34:09.31ID:6bZLJegp0
>>160
オランダだけ相手に宣戦布告しておればアメリカ世論も参戦には賛成しなかっただろうな。
0231名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:35:34.68ID:RG9gY4je0
世界の大英帝国かりゃすれば小国アメリカは物の数じゃないが、
現地の被害が大きくなったので講和して独立を認める政治的な妥協になった。

平時の国力比較だけじゃ未来は分からないって良い例
0232名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:35:48.04ID:RiPghRtF0
>>227
合理的、合目的な人材育成が下手糞なのは日本人の業病
0233名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:36:22.88ID:m5MYLqyr0
>>213
ロンメルは師団長レベルがあってるだろな
軍全体の中での自分の役割を理解してないから
アフリカ軍団はイタリア防衛が主任務だからエジプトに攻め込むのはやり過ぎ
状況が許すならいいけど当時は独ソ戦の真っ只中だからね
リソースをアフリカに使う余裕はなかった
にも関わらずヒトラーお気に入りでそこそこの物資がアフリカに送られた
独ソ戦の決着が付くまで少ない軍備で防御主体で行くべきだった
0234名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:36:24.94ID:PPfnuQdr0
ドイツ軍は地中海からイギリスを排除したかったけど、
大規模に部隊を投入するとソ連が東から攻めてくるから出来んかった
みたいやね。
0235名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:37:27.46ID:vYkuI2Z90
>>223
南方作戦支援に邀撃作戦の前衛たる第2艦隊を投入してるから
米艦隊がその間に突入してきたら駒が足りんのよ
だから、真珠湾に殴り込みにいって当面の米艦隊の動きを封じようしたわけ
そういう意味では第一段作戦の段階では米軍の封じ込めには成功してるので
真珠湾攻撃は作戦目的を果たしてる
0236名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:37:49.39ID:1mw3441o0
>>213
アフリカで、ロンメルの戦略不理解による不幸って
具体的にどの件のことを言ってんの？
0237名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:38:49.64ID:h7nX2uOs0
>>227
最後の最後まで教育してみんなパイロットたる資質を身に付けた、さあ！最後の試験だ！！

なんと 手相判断

これで三割が脱落する理不尽
訓練した金の卵を放流してた国が日本
0238名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:38:53.83ID:p8TEbSqf0
>>212
日本が戦力的に有利な内に日本近海まで米軍を誘きだす必要があるけど、どうやるん？
米軍はそこまで馬鹿なのか
0239名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:39:00.54ID:m5MYLqyr0
>>226
東南アジアを取ってオーストラリアが脅威にさらされたら結局アメリカ海軍主力で出てきた
0241名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:40:00.13ID:LSEnaq/e0
>>233
ヒトラーはバグダッドまで攻め込めとロンメルに命令してるんだけど
ロンメルは無理だとわかっていたけどどうしようもなかった
0242名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:40:03.46ID:PPfnuQdr0
ドイツはジブラルタル海峡押さえたかったが、スペインが許さなかったのと
スペインを武力で制圧した場合もやっぱり、大規模に部隊を動かさないと
行けないから、やっぱりソ連に隙を与えることになって出来んかったみたい。
ということで、ロンメルの戦いはあまり意味が無く、まぁ局地戦やね。
0243名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:40:50.02ID:9kO0ms2M0
アメリカはヘタレ国。ベトナム戦争がいい例だが１０万人も死者だせば反戦デモで国内もたん。硫黄島で二万人しんだときはアメのビッグマミーは戦争反対で発狂してた。
0244名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:40:57.58ID:m5MYLqyr0
>>238
東南アジア取られてオーストラリアがやばくなったら結局アメリカもわらわら出てきたやん
決戦場所は中部太平洋になるかも知らんけど日本の大勝利の可能性は高い
0245名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:41:17.27ID:3g/rHzvB0
>>1
ロンメルはドイツ版牟田口。行状が近似
0246名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:41:38.21ID:p8TEbSqf0
>>225
そりゃベトナムなんて知らん土地の戦争じゃそうなるだろう
本土が攻撃されたのとでは大違いよ
0248名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:42:03.28ID:hlku5lc70
前線視察と激励のため空路移動中に撃墜されて戦死

総統暗殺計画に連座したとして服毒自殺を強要され実行

…戦争は本当にイヤだね　ラブ＆ピース！
0249名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:42:06.18ID:6bZLJegp0
>>226
ニューディールの失敗を挽回する必要があったんじゃないの？
ウォーディールという人もいる。
0250名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:42:23.74ID:LSEnaq/e0
特攻要員の少年航空兵
数学７０点に足らずにこけた予科練が一杯いたわけだが
しかし、戦闘機乗りにならずに大半がただの後部座席の機銃担当
ものすごい無駄
0251名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:42:34.18ID:h7nX2uOs0
>>236
43年にやった二回目の攻勢でそ

カイロ直前まで進んで補給切れをぶったたかれた
0252名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:42:45.29ID:mVUjg4qp0
>>240
真珠湾映画

結局、ねつ造だらけの、ハリウッドの甘ったる～い反日恋愛映画でしたな
0253名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:43:10.81ID:wEbcRdZe0
あと潜水艦使って通商破壊って結局日本やイギリスみたいな資源や食料を海外に依存してる国だから効果があるわけで
アメリカは世界最大規模の農業生産力と工業生産力を持ってる国

しかも航路の終点がイギリスってのがはっきりしてる大西洋に対して、あまりにも広すぎる太平洋で
同じような効果があるのかと言うと
0254名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:43:15.97ID:QccRuFgv0
ロンメルは最後ヒトラー暗殺を企てて失敗して自殺してる
最後に可愛がってくれたヒトラーにNOを突き付けたあたりもカッコいい
0255名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:44:20.83ID:+cBIalh30
>>4
山本は残ってる言葉から弁が立つ人だったのだろうと思うが、有能ではなかったんじゃないかと思う。
教育とかについていいこと言ってても海軍内の実体はそうなってなかったり、
日米開戦に反対でも陸軍、海軍の開戦派をおされられなかったり、
地位の高い立場の人としてもっとやるべきことがあったのに、
それが出来てないと思う。

東郷はラッキーマンだと思う。
まあ、強運に見えるのは当時としては有能だからか？
0257名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:46:26.77ID:nGU8cXId0
>>217

もしロンメルが1941年のロシア南部線戦で、第六軍の指揮官をしていたら、おそらく早々に壊滅してたよな。

ロンメルの名声は、ライバルで勝利したモントゴメリーが自身の評判を上げるため、意図的にロンメルの高評価した経緯がある。だから、日頃からロンメルを称賛し、ロンメルの肖像画を執務室に掲示していた。
0258名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:46:52.76ID:PPfnuQdr0
ロンメルの戦いって確か、トブルク周辺で行ったり来たりで、
まぁ何の意味も無い戦いを延々とやってるだけやったよな？ｗ
0259名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:46:55.42ID:/d9/SDg10
>>241
もともとロンメルが、がんがん攻めて、エジプトまで行っちゃうよ！！
と言い放ったのを、ヒトラーが容認したのが始まり。
0261名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:47:43.60ID:U/1Ursox0
>>239>>244
東南アジア取られるのは織り込み済みだからアメリカにとっては脅威でもない
オーストラリに脅威を与えるには直接上陸は陸軍が反対していたので
米豪連絡戦の遮断ということになるが、軍令部の推してたFS作戦になるのかな
ミッドウェーなしのソロモン海戦みたいな状況になりそうだけど
結局は航空消耗戦になって日本がジリジリ押される展開になりそう
0262名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:48:21.49ID:bNa/Ow1i0
与えられた材料で求められた最良を出したか
って程度なら出したんじゃね
0263名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:48:48.54ID:m5MYLqyr0
>>253
アメリカは結構恐れてたよ
一番ヤバイのはアメリカとオーストラリアの通商路を破壊されるのを一番恐れてた
大量の軍事物資が送られて対日反攻の拠点がオーストラリアだったからね
ここを数隻の潜水艦で脅かすだけでアメリカ海軍はコンボイ防衛のため結構な軍事力を割かなくてはならなくて効果てきめんだったって戦後言われてた
日本海軍のトップ層が頭の固いバカしかいないから通商破壊は行われなかったけどね
0264名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:49:46.96ID:1mw3441o0
>>251
その時点では、もう勝負付いてるから的な状況じゃないのかねぇ
なんとか勝てって言われてギャンブルして負けるっていうのが
国民と軍事指揮官の関係性というこの記事のテーマになるってことかね
0265名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:49:53.79ID:aCd4mEQO0
>>4
南雲は普通だが山本は無能
ミッドウェーやガダルカナルなんて本来やらなくても良かった戦いなのに山本が強行してあんなことになった
南雲のミッドウェーでの失態も元はと言えば山本のはっきりしない作戦のせいだしな
0266名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:50:34.80ID:rUYqlps10
なんで中国史に詳しい日本人なはずなのに
蕭何タイプの人材が優遇されなかったのか
東郷元帥のせいか？
0267名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:51:50.14ID:aCd4mEQO0
>>33
いやイギリス東洋艦隊は日本軍にビビってマダガスカルまで逃げたから戦闘にならなかったのが史実だよ
0268名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:52:10.57ID:/d9/SDg10
>>247
実はかなりの補給を受けている。
ただし、アフリカを陸送するだけのトラック類が無くて、
港から最前線までが遠すぎたのに、どんどん先に行っちゃうから。
0269名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:52:14.18ID:PPfnuQdr0
ミッドウェーは行っちゃいけなかったよね。
0270名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:52:19.69ID:ny9PVEUd0
巨額の国家予算を取っていた海軍が
アメリカ相手に今更戦争ができないと言えないがために
１年くらいだったら暴れてみせるなんて言っちゃって
0271名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:54:44.98ID:1mw3441o0
>>258
ハラス戦線なんだからどうしてもそうなるのでは？
沿岸道路沿いの直線以外はどうにもならんのだし
じゃあ始めるなやってのは、ムッソリーニに言う台詞だし
0272名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:55:13.71ID:r9WhbLZ80
>>236
前方指揮の多用とか補給線の軽視とかじゃね？
0273名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:55:24.73ID:PPfnuQdr0
そもそも、海軍の対米決戦の思想は、引き込んで叩くってやつしょ？
艦の幅も遠征用じゃ無いから細かったみたい。
0274名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/02(月) 23:55:45.65ID:LQwznQFh0
【我那覇真子「おおきなわ」#97】林千勝～続・国際金融資本とは？世界を支配するスーパーパワー・エリートたち[桜R1/11/23]
www.youtube.com/watch?v=n1w7Qh_G6nI

【我那覇真子「おおきなわ」#98】林千勝～戦争の宿り木、国際金融資本と大東亜戦争の仕掛人達[桜R1/11/29]
www.youtube.com/watch?v=XESUBtjH4Qo
0275名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:57:46.42ID:aCd4mEQO0
ロンメルは連合軍の上陸地点を的確に予想出来ていた時点で普通に有能でしょ
もしもノルマンディーのときロンメルに全権与えていたら結果はどうなっていたかわからん
0276名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:58:20.86ID:p8TEbSqf0
>>260
ハワイ占領もできん国に殴られたま講和しようとしたらそれこそ政権飛ぶでしょうよ
0277名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:59:10.44ID:r9WhbLZ80
>>275
戦術家としては有能かもね
一軍を担う戦略家としては微妙だけど
0278名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:59:25.89ID:bDCZZM4K0
>>269
本土で山本更迭の空気が流れ出して進退窮まった山本の
一発逆転をかけた大勝負だったから

やっちゃダメだったと言うなら真珠湾
それ以降はすべてダメの上塗りに過ぎない
0279名無しさん＠１周年
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2019/12/02(月) 23:59:48.83ID:PPfnuQdr0
>>275
らしいね。
あれ砲の設置位置が良かったらしいね。
海に向けて設置じゃなくて海岸に向けて置いたらしいね。
0280名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:00:25.52ID:dkSZYZH10
アフリカの補給は慢性的に欠乏していたから
車両燃料も、お互い分捕りあって戦ってたんで

研究してた仲間の中では、DAKが勝利するには
使えないイタリア軍の部隊をいくつかを砂漠に捨てるっつう解があって
0281名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:00:52.25ID:V703qBR80
>>272
アフリカ戦線で物資を大量消費したせいで対ソ戦準備に支障をきたしたとかな
0282名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:01:12.24ID:A2jbXWvd0
>>271
最終的にはトーチ作戦で裏側のカサブランカ・アルジェに上陸されて
リビア・エジプトラインは戦略的に無価値化されちまったしなあ
0284名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:02:20.04ID:u2EGvo1n0
>>275
いや、ロンメルもバ・ド・カレーを予想していたので、そういう配置にしている。
ヒトラーから「ノルマンディも危ないんじゃない？」と問われて、
「ノルマンディーに兵を回すのは不可能」と答えている。
0285名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:03:00.83ID:cL4allwY0
>>281
うん
あとは我に続けを多用する遠隔地最高級指揮官とかまぁ
お前死んじゃったらどうすんの？ってなるわな
0286名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:04:19.08ID:w02Rsg0B0
ロンメルは無能

マルタ占領されている地中海を挟んで
北アフリカで大作戦するなんて、自滅だろ。

補給が出来なくなるのは、明白。
0287名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:04:32.21ID:t5ECCn7A0
あほくさ
そもそも大陸に進出した時点で詰んでたんだよ
朝鮮半島なんざロシアにくれてやって、千島樺太を確保し、あくまで海軍国として島嶼部維持だけしてりゃ良かったのに
1941時点でどうにかするなら、ソ連に朝鮮半島くれてやって、アメリカに満州を引き渡して、中国とは講和
反共の最前線として中国共産党の壊滅を蒋介石とアメリカとやってりゃ良かった
0288名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:06:29.53ID:KtBDycq70
>>268
9割くらいの補給が
地中海を無傷で渡れたんだっけ(´・ω・`)
0289名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:07:29.59ID:u2EGvo1n0
>>286
ドイツ空軍がマルタ戦力を抑えた時期はあったけど、
トブルク攻略後も放置するという、全員バカ。
0290名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:09:06.42ID:dkSZYZH10
>>286
山本は対米開戦に触ることができたかもしれんが
ロンメルはイタリアがエチオピアに突っかけるのになんか触れなかっただろｗ
0291名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:09:59.47ID:LSLFxY0S0
山本は一応専門家達からは愚将と言われている
ブーゲンビル島上空で山本機を撃墜する時も
米軍は一応本国に暗殺すべきか伺いを立てている
愚将ならば殺すより生かした方がイイからネ
まぁ一応真珠湾攻撃で英雄視されてるから「殺れ！」
という指示が下ったそうだが・・・
0292名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:10:50.68ID:LPlibCXL0
>>288
それは凄いな
日本軍なんてインドシナからの石油を運んだ輸送船の６０％を沈められたのに
0293名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:11:42.63ID:EAKShhGk0
あいつは大したことないって言うことで、
アホの癖に上から目線になりたいヤツと、
他とは違ったこと言って目立ちたいだけのヤツと、
楽して自己実現したいヤツはいつも湧いてくる。
0295名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:13:30.91ID:V703qBR80
>>292
日本は陸軍が潜水艦作って補給線を維持しようとするぐらい海軍がリアル池沼戦隊だからな
0296名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:13:33.76ID:cL4allwY0
>>293
君はそれを言うことで本質的には
その両方を満たしたな
0297名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:14:53.97ID:IVDlqtk90
個々の戦闘で勝ちすぎたが故に戦争そのものでは大敗したって事例なら
ロンメルと五十六だけでなくナポレオンやハンニバルも当てはまるのではないだろうか？

これとは別の事例になるが日本人は山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価出来ていない気がする。
確かに「負ければ戦争犯罪者」であることはルメイ本人も自覚していたが
両者ともエアパワーの実践運用の貢献者として評価されるべき。
0298名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:15:17.06ID:2vcRgovP0
第二次世界大戦の第一の敗因は本能寺の変ですね、もしも本能寺の変が起こらなければ
天下統一が早まって大陸進出も成功したでしょう、本能寺の変のせいで天下統一が
遅れて秀吉が遅ればせながら朝鮮出兵をおこなったけど、もう歳だったから失敗して
亡くなってしまったし、その後に天下を取った徳川は大陸進出の意欲が無かったから、
日本は近代になるまで大陸への足掛かりを作れなかった、そのためによりにもよって
弱肉強食の帝国主義時代に李氏朝鮮王朝や蒋介石に振り回される事になってしまった、
もしも戦国時代のころに大陸に進出していたら日本側には強力な鉄砲隊がいたし、
経験豊富な武将もそろっていたから大陸征服に成功して、近代になって大陸政策に
苦しむ事は無かったでしょう。
0300名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:17:36.46ID:LPlibCXL0
>>295
南方作戦に専念していれば戦況は大きく変わっただろうにな
山本の早期講和の為には1日でも早く対米開戦すべしという持論の果てに滅んだ
0301名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:18:20.90ID:dkSZYZH10
>>297
ナポレオンやハンニバルは、政略戦略のハンドルそのものを握ってたんで
大敗した原因としては、勝ち切れなかったってことだけだしょ
持ち駒を増やしたり、いつどこでケンカするか選ぶ主導権は
ほぼ常にナポレオンやハンニバルの手の中にあった

山本やロンメルにはそんなもんはなかった
0302名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:18:24.14ID:nEmPvvQZ0
部下思いの山本が
3000人の部下死なせて
ノコノコ引き上げた後
もう生きた心地がしなかったろうよ
最期は死にたかったようにしか思えない
0304名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:18:39.56ID:V703qBR80
とりあえず福留繁は故郷のウサギみたいに全身の皮を引ん剥いた上で手足縛って因幡海岸から日本海に投げ捨てとけば戦況はだいぶ変わったかもしれん
0305名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:18:46.15ID:JC94MYzo0
>>297
山本は自身が直接指揮して勝ったことはないんじゃないか？
戦略的にも正しい判断が出来ていたとは思えない
何故持ち上げられるのか正直理解に苦しむ
0306名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:18:50.85ID:w02Rsg0B0
五十六もあほだよな。

潜水艦による通商破壊作戦が、イギリスを窮地に陥れた事は知っていたはず。
同じ島国の日本も、通商破壊に脆弱と言うことを、考えなかったのか？
0307名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:19:26.56ID:FRbuvJ530
>>299
そうでもないよ、勝てないとわかっていても栗林忠道には心打たれるものがあるし
0308名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:21:42.95ID:5bcr4Nz10
>>204
それはない
山本はアメリカに講和はないと戦前は言っていた

始まったらもう一縷の望みをかけて講和を目指すしかなかった
ダメだとはわかっていたが
0309名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:22:27.04ID:V703qBR80
>>305
敵前逃亡の古賀っちが「いいときに死んだから軍神でええ身分」とか言ってたじゃん
0310名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:22:45.32ID:zTzwtDVu0
>>294
髭は名将

田中はアメリカが大絶賛して海軍の教科書でも世界最高の駆逐艦隊指揮官とベタ誉めされてるけど
当の日本からは弱腰のチンポコ野郎と評価されて前線から外されて学校に送られた評価の定まらない人
0311名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:23:21.97ID:qI6CSvd00
しかし、ドイツの西方攻勢？開進訓令黄色の場合？
あれは鮮やかだわ。良くは分らないけど、なんか美しい。
0312名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:24:08.85ID:5bcr4Nz10
山本が連合艦隊司令長官として一番仕事できる場面があったとしたら、
対米開戦が決められる御前会議の前に
連合艦隊司令長官を辞任することだった
できなければ切腹すると脅すべきだった
0313名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:24:32.18ID:oltbYmTZ0
山本五十六って囲ってた芸者に出撃予定を漏らしてたゴミでしょ。
黒亀を重用してミッドウェーで敗北したことといい、褒める点がない。
0315名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:26:25.83ID:dkSZYZH10
>>312
陸海軍内には敵対者がごっそりいたから
切腹すんぞ！なんて叫んだら
ドーゾドーゾｗって切腹させられただけでは？ｗｗ
0316名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:27:04.60ID:5bcr4Nz10
参謀本部と軍令部

頭脳明晰の天才戦略家たちが負け戦始めてどうする
結局一番バカだつた部類

見通しのつかないいくさ始めるかどうかで、天皇に「今なら勝てる(かもしれない)、あとならますます不利になる」
こんな無責任こといって、ふざけんなといいたい
「絶対に勝てません、ここは隠忍自重、臥薪嘗胆でこざいます」これしかなかった
御前会議で最後まで徹底反対すれば、開戦は回避できた

開戦責任はある意味海軍のデタラメ不信義にある

軍令部総長、連合艦隊司令長官、海軍大臣は「もし開戦とあらば、今ここで腹を斬る！」
これが出来なくて何の責任を問うことが出来ようか
0317名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:27:30.60ID:IVDlqtk90
石原莞爾の致命的なミスリードに比べれば山本五十六の導いた「結果」はやむを得ない物に見えるがなあ。
辞任しても切腹しても当時の世論は「売国奴」と断罪するのがミエミエだ。
0318名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:28:27.97ID:qI6CSvd00
歴史上のすべての人物を一回、再評価した方が良いね。
子孫たちのプライドをズタズタにしても良いよｗ
当時のマスコミが作った英雄像がごく最近まで生きてるのが異常。
マスコミの影響力の凄さでもある。マスコミのちょっと落とさないとね。
0319名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:28:46.17ID:FRbuvJ530
「予が諸君よりも先に、戦陣に散ることがあっても、諸君の今日まで捧げた偉功は決して消えるものではない。
いま日本は戦に敗れたりといえども、日本国民が諸君の忠君愛国の精神に燃え、
諸君の勲功をたたえ、諸君の霊に対し涙して黙祷を捧げる日が、いつか来るであろう。
安んじて諸君は国に殉ずべし。」

この一文を読んで俺も泣いた
0321名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:31:25.50ID:YTLU6W1X0
>>233
> エジプトに攻め込むのはやり過ぎ

いやドイツがエジプトを奪取しないと、当時イギリスの軍需生産基地となっていたインドを起点に
エジプトを経て、バルバロッサ作戦の脇腹を突いて脅かしてやろうというイギリスの意図に対抗できない。
0322名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:31:34.72ID:FRbuvJ530
歴史上の人物にあのときに自決しとけば良かったのにと言えるのは
３馬鹿に対してにしてもらおうか
0323名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:32:09.09ID:duhwHArd0
>>27
最終的に結果が出てないと言う事と途中の鬼神のような戦果を評価しないから
そして鬼神のような戦果を批判する事で他の軍部からすると自身の保身に走れるから
俺はパールハーバー反対だったんだよねとか
0324名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:32:09.53ID:m0Dvu0LL0
>>301
ロンメルは勝手に突出してるからナポレオンと似たようなもんだろう
カーチス・ルメイも後のベトナム戦争では、対日戦で勝ちすぎたゆえに
ベトナム軍の動きが見えなくなって、航空戦では大敗してると思うけどね
アメリカ空軍の戦闘機は爆撃機キラーに特化した性能になってしまっていて
制空戦た対地攻撃のカギになる「戦場に留まる能力」が著しく低くなってしまっていた
このプランを作ったのはルメイだし、
それを過信したままベトナム戦に投入した
当然敵はドッグファイトを繰り返すし、対空陣地を隠蔽した
機関砲が無くミサイルや爆弾使ったら帰るしかない戦闘機では
制空戦闘も地上部隊の支援もままならず、かつて経験したことが無い苦戦に陥っていく
0325名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:32:18.96ID:5bcr4Nz10
エルウィン・ロンメルが名将であることに変わりはない

それでも国家戦略が誤ってれば勝てぬものは勝てぬということだ
0326名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:33:13.82ID:/9mCFI4D0
石原莞爾はそれなりに現実的な構想で動いていたと思うが
つまり満州を抑え中国と協調し自活経済圏を築いてソ連との冷戦に持ち込む
0327名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:33:51.58ID:dkSZYZH10
>>324
えー
立法も行政も予算も外交も軍政も軍事も、全部握ってるナポレオンと
どう戦うか選べるだけのロンメルとを一緒にすんのかよｗｗ
0328名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:34:23.67ID:2vcRgovP0
そもそも冬の装備をまったくしないでソ連に攻め込んだ時点で負けが確定していたんじゃない?
ヒトラーはナポレオンに学ばなかったのかな?
0330名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:34:57.56ID:HxoQfVBF0
ロンメルは兵站無視の電撃戦ばかり
山本五十六も同じタイプ
0331名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:35:33.86ID:IVDlqtk90
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。
0334名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:36:42.21ID:u2EGvo1n0
>>325
その戦略自体にうとかったのがロンメル。
参謀本部の事務仕事等が大嫌いで、
陸軍大学校（だっけ？）で、戦略等の参謀教育を受ける機会も
自ら棄ててしまう。
行っていれば、また別の運命が待っていたかも。
0335名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:36:54.79ID:5bcr4Nz10
ヒトラー「我々は１３０年前のナポレオンの軍隊ではない。戦車も飛行機もあるのだ」

飛行機があっても、歩兵が歩く大地の寒さは１３０年前と同じだった
0336名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:37:12.22ID:/9mCFI4D0
防寒着を持たず凱旋用の礼服を持って北朝鮮に進攻してボロ負けした米軍にもなんか言ってやってください
0337名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:38:04.18ID:RMTxYcq10
>>305
そりゃアメリカが殺害した位だから優秀だったんだろう
無能なら五十六に指揮させておいた方がアメリカとしても日本をボコりやすいからな
0339名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:38:12.41ID:m0Dvu0LL0
>>323
日本としては戦争責任を問うという評価になるんだろうが
戦争の歴史として、いち武将として山本五十六を評価するなら
艦船の戦力的劣勢を
基地航空隊の攻撃機（96陸攻、1式陸攻）で覆したのは
とてつもない快挙だと思える。名将中の名将だな。
0340名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:38:38.11ID:LPlibCXL0
>>320
日本政府も海軍も真珠湾攻撃には消極的だったのに
山本が長官辞任するぞと脅して強行したんだっけか
0342名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:40:12.73ID:dkSZYZH10
>>330
ロンメルは兵站無視なんかしてないよ、ただチャンスがあれば在るものを利用して戦うってだけ
その点はハンニバルに似てるが、ハンニバルみたいな人道無視はしないし
山本にいたっては兵器運用前提なんだから兵站無視そのものができんし
0343名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:41:39.50ID:5bcr4Nz10
>>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった

そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型
0344名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:41:53.22ID:LPlibCXL0
>>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな
0345名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:42:49.65ID:5bcr4Nz10
>>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ
0346名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:42:58.66ID:8yCGCvdY0
パウルス元帥は再評価されたの？
0347名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:43:42.71ID:LPlibCXL0
>>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった
0348名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:44:36.85ID:IVDlqtk90
牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。
0349名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:44:57.02ID:MsK9EHI20
兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ
0350名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:45:11.85ID:3edplTxg0
>>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ
0351名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:45:12.45ID:dkSZYZH10
太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表

　　山本五十六　それ以外
１　　大勝利　　　大勝利
２　　勝利　　　　勝利
３　　相討ち　　　相討ち
４　　相討ち　　　相討ち
５　　相討ち　　　相討ち
６　　敗北※　　　相討ち

※もう1回サイコロを振る、６が出れば敗北は累積する

「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ
0352名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:45:18.48ID:5bcr4Nz10
>>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる
0353名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:45:20.44ID:XNrDt5s00
やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる　なんて　駄目でしょこんな人
0354名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:45:23.35ID:2vcRgovP0
第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。
0355名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:46:19.08ID:QfJZAUfb0
ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。
0356名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:46:35.82ID:u2EGvo1n0
>>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん！！！と無茶フリするんだよな。

1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない！」と言い切った男だぜ。
0357名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 00:47:04.71ID:3edplTxg0
>>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル
0358名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:47:25.31ID:5bcr4Nz10
大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか
0359名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:47:26.67ID:/9mCFI4D0
勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる
0360名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:47:50.21ID:biKXm12N0
>>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが

お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね？と言っただけ
0361名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:48:00.66ID:QfJZAUfb0
インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。
0362名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:48:06.30ID:2T8+pw3N0
日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない
0363名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:48:18.20ID:QLxGqo/30
>>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね？

なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。

山本の功績って何？
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。
0364名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:48:20.59ID:2vcRgovP0
>>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^;
0365名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:48:48.42ID:p2Jim2VW0
イタリア軍との共同で

マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を

1942年の初めまでに実施して

英海軍の地中海中部の拠点を奪う

それをやらなかったのが

失敗の原因です
0366名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:48:52.82ID:5bcr4Nz10
>>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより
0367名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:49:24.17ID:MJL8uZhc0
>>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは？
0368名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:49:24.50ID:w02Rsg0B0
トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。

なのに、ませ攻め入ろうとしたのか？
ばかなの？しぬの？
0370名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:49:44.58ID:XNrDt5s00
ポトラッチでしたか？　蕩尽　試さずにいられない　なんとも
0371名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:50:11.10ID:86OBfyYf0
アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで（他に褒められる奴がいないから）五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ
0372名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:51:30.56ID:u2EGvo1n0
>>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。
0373名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:51:48.28ID:dkSZYZH10
>>356
必要な補給の要求はしただろ？
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ

兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなｗ
0374名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:51:58.76ID:5bcr4Nz10
>>361
硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから
少ない犠牲で最大の戦果を挙げた

ガダルカナルは論外
0375名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:52:28.79ID:YTLU6W1X0
ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。
0376名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:52:45.68ID:m0Dvu0LL0
>>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した
0377名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:53:08.45ID:WtrvxI9I0
>>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん
0378名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:53:53.22ID:o11XE43p0
俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。

だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。

俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。

俺もそういう話をちゃんとしたかったな。
0379名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:53:53.44ID:IVDlqtk90
ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？
0380名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:54:24.70ID:LPlibCXL0
>>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか？

先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い
0382名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:54:41.42ID:5bcr4Nz10
>>377
まあ無能だね
負けたんだから

たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ
0383名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:54:48.19ID:Mre2jWAm0
>>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ
0384名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:54:48.33ID:7lQHXYqa0
>>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる
0385名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:55:00.45ID:qfnZI94h0
>>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ
0386名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:55:00.76ID:w02Rsg0B0
>>379
>ロンメルと五十六が名将だったか？を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか？問われるべきではないだろうか？

ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。
0387名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:55:03.11ID:kpALUGpk0
堀悌吉に比べて、評価され過ぎの感はある。
0388名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:55:22.40ID:GROkE+n50
>>10
ｸﾞｸﾞﾚｶｽ
0392名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:57:02.76ID:LPlibCXL0
>>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない
0393名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:57:33.74ID:WtrvxI9I0
>>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ？
0394名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:57:35.42ID:5bcr4Nz10
>>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない
0396名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:58:02.87ID:m0Dvu0LL0
>>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった
0398名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:58:25.32ID:XNrDt5s00
あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも　包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ　飛行機のない時代の
0400名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:59:25.99ID:4lj3dvxT0
>>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの？
米露中英蘭豪……。
0401名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:59:43.39ID:hs0AXqfS0
チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな
0402名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 00:59:44.86ID:dkSZYZH10
>>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する

そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない
0403名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:00:04.97ID:WtrvxI9I0
>>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ？w
0404名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:00:12.78ID:5bcr4Nz10
>>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない
0405名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:00:37.30ID:m0Dvu0LL0
>>394
司令部はロンメルを解任しないことが問題であって
ロンメルに良い部分は無い
司令部の戦略はアフリカ戦線の延命、つまりその場しのぎであって
戦局を逆転するのは不可能と結論していた
事実ロンメルがどんなに頑張っても崩壊した
ロンメルを解任しない以上、司令部の責任は大きいけど
0407名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:01:01.56ID:GROkE+n50
ミッドウェーに全艦で殺到していればあんなことにならなかったんだけどな
空母だけ先行かせて壊滅とかアホだろ
0408名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:01:26.99ID:m0Dvu0LL0
>>404
その辺が無能なんだな・・・
0409名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:01:31.87ID:XNrDt5s00
>>401
プリンスオブウェールズはショックだったらしい
0410名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:02:02.25ID:5bcr4Nz10
>>405
どうせ負けるのわかってたというなら
それは将の有能無能ではない
どうせ負けるんだから
0412名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:03:41.32ID:XNrDt5s00
ミッドウェイで投了してたら名将かな？
まあムリか
0413名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:03:47.32ID:LPlibCXL0
>>407
日本海軍にとって航空機動部隊は戦艦の露払いに過ぎなかったからね
日本は航空機、空母の先進国だったと言うけれど、
運用は最期まで大艦巨砲主義で艦隊決戦派だった
0414名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:04:07.90ID:tuTOEW510
>>407

旧日本軍の無能をあげていくときりがないぞｗｗｗ

無能なくせに卑怯だからな。

最悪だよ。
0415名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:04:58.82ID:Ir7Vp4J60
>>409
PoW撃沈からシンガポール陥落へと続く序盤の展開は想定外でショックだっただろうな…
0416名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:05:14.08ID:u2EGvo1n0
>>373
そう、つまり、補給が無いと戦えないことは分かっていたが、
それを最前線まで輸送するのは自分の仕事とは思ってなかった。
アフリカ軍団のトップとしては失格だろう？
0417名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:05:20.65ID:FQhPuRyV0
>>392
ガ島に送られなかったとしても、
陸軍のごり押ししたニューギニア戦線で死ぬ運命だろ
0418名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:05:48.75ID:FRbuvJ530
どっちかつーとミッドウェー海戦も黒島亀人の責任だと思うけど
0419名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:05:50.58ID:bm9d8Nxq0
山本は勝てない戦と知りつつ開戦を阻止できなかったから無能
南雲は仮にミッドウェーで勝ったとしても大敗するまで機動部隊の指揮を取らされただろうから悲運か
0420名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:06:00.76ID:tuTOEW510
>>413

世界が最先端技術にしのぎを削っているのに、売国奴自民党はいまだにクソ百姓やクソ土建屋にバラマキしているのとまったく同じパターンだな。

ダメだこりゃ。

やっぱ戦犯どもは逃がさず日本人の手で裁いておかなかったから、戦犯どもの子孫がまた同じ過ちを繰り返していやがるわけだ。
0421名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:06:02.32ID:5bcr4Nz10
>>413
最後のほうは空母運用がままならなかったから、
どうしよもない。残った戦艦中心に組むしかないんだから
0422名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:06:57.38ID:WtrvxI9I0
>>410
負けるの分かっていようが負けたら無能なんだろw
殿務めて本隊逃がそうが、1対1万だろうと勝てない奴は無能なんだろ？
0423名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:07:01.08ID:Mre2jWAm0
>>394
戦力が少ないし補給が無理だから攻勢にでるなという命令を犯して攻勢にでて失敗したんじゃん
ロンメルは兵站は8000台のトラックを軍に要求したんだぞ
バルバロッサ作戦でもトラック2万台のドイツ
たかがアフリカ戦線にまるっきり不可能な補給の要求だ
命令は無視、補給が無理なことも無視
そうしてときどき一時的な優勢を作っただけで、最後はアフリカ軍団大敗北
ロンメルのどこが有能なんだ？
0424名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:08:10.79ID:M5+q4PWS0
ぶっちゃけミッドウェーは負ける要素がない戦いだった
それを見事に大敗させたんだから五十六はスパイで間違いない
0425名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:08:13.27ID:LPlibCXL0
>>417
まあなにをどうやっても地獄しかないからな
山本の目論みどおりに真珠湾攻撃でアメリカが講和に応じなかった時点で
0426名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:08:39.80ID:5bcr4Nz10
>>420
百ショウや土建屋に配るのはいいんだよ
金は出ていかないんだから

一番のクソは海外にばらまくだから
無駄な石油買い込んだりな

わざわざ石油買って、無駄に消費してるんだもん
そりゃいくら働いたって生活豊かになるはずがないんだわ
戦争してんのと同じなんだよ
0427名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:08:53.03ID:dkSZYZH10
>>380
航空攻撃で戦艦を沈める、島嶼戦にて大口径艦砲を活用する
そのへんの画策をどう見るかだねぇ
戦術の変革ではあるし、兵器開発運用には影響してるけど
それを戦術家というのかどうか

ロンメルの、88mm砲をマチルダに向けるみたいなのは
戦術でいいと思うけど
0428名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:09:01.20ID:duhwHArd0
>>297
いやルメイは航空自衛隊が評価されているぞ
彼が居なければ今の空自はないから
0429名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:09:22.05ID:tuTOEW510
>>424
まあ、スパイじゃねえかって疑いたくなる気持ちもわかるぞｗｗｗｗｗ

旧日本軍の上層部は信じられない無能だらけだったからなｗｗｗ
0430名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:09:42.92ID:FRbuvJ530
兵隊なんだから負けるから辞めますとはなかなかいかないんだよ
増してや敗戦＝天皇陛下のお命に関わるというのは当時の価値観から言うと
上がどうにかしないと止めようがない
0431名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:10:36.54ID:tuTOEW510
>>426

クソ百姓やクソ土建屋にバラマキしたら金は日本から出ていくよ？

在日を経由して。
0432名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:10:51.09ID:5bcr4Nz10
>>423
そこで勝てなかったらこの先勝てなくなると踏んでたんだろ？
アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて、
その後ドイツはどうやって勝つの？敵の一大反撃待ってるだけ？
0433名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:11:15.81ID:m0Dvu0LL0
>>402
敵に出血を強いれればいいんだけど
乱暴に言えば、
ロンメルが大勝し、後に大敗したこと
連合軍が大敗し、後に大敗したことの原因は同じであって
自陣からの距離が遠ければ、補給と援軍が来なくなるというだけ
ロンメルが引きこもっていれば、敵の方が遠征になって思うような戦力結集ができず
かなり時間は稼げたと思う
史実とは逆に、突出した敵（連合軍）のみを叩き
ドイツ軍は最小限の移動しかいない戦術
軍部の想定もこれだっただろう
0434名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:11:44.61ID:FRbuvJ530
無理やり今の政治問題に紐つけるのは白けるんで辞めてもらおうか
0435名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:12:48.34ID:5bcr4Nz10
>>431
それでも直接海外バラマキよりましなんだわ

百姓いなくなったらどうなる？わざわざ海外から買うんだぜ？
戻ってこない金払うんだぜ？
0437名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:13:18.93ID:YTLU6W1X0
砂漠を海にたとえれば、機甲部隊は船隊、それがあちこちの補給基地の間をめぐりながら
敵の船隊に決戦を挑んで打撃を与える、それによって敵の力を弱めて勢力を広げる、
砂漠という環境に適応して戦線の維持にこだわらない戦術思想を編み出すロンメルの柔軟さ
が彼の長所だろう。
0438名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:13:38.39ID:XNrDt5s00
ミッドウェイ関連の読み物はどれも面白いね。
ニセ無線　アメリカ雷撃隊の幸運　読むたび思うのは　序盤なれど負けたらあとがない戦を何故企図した？無線封鎖してる場合？徹底した意志を感じないんだよね　言い過ぎかな
0439名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:14:01.17ID:hsf6sDrX0
山本五十六はスパイと確定している。
真珠湾攻撃してなかったら南方インド作戦でまさに大東亜戦争をやりきり大日本帝国は勝っていた。
0441名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:15:19.67ID:dkSZYZH10
>>433
本気でそれをやるんだったら、メシ食うイタリア軍を帰らせなきゃでしょ
もしくは戦火に晒したりして効率よく殺すか
ただ後者はロンメルの人物的にはできなかっただろうけど
0442名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:16:03.96ID:q1aTBFz+0
>>432
>>358でお前言ってるじゃん
日本がそうだったようにそもそもドイツも戦争して勝てる編成になってなかったんだろ
スタートラインで負けてたんだろ
0443名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:16:40.67ID:Mre2jWAm0
>>436
軍がロンメル命じたのは
イタリア軍の支援のための防御戦闘だよな
結末がどうなったかは知らんがぜんぜん違ってただろう
0444名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:16:44.48ID:pGNc5Gn00
今日の香港、明日の台湾、明後日の沖縄
0445名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:17:21.77ID:5bcr4Nz10
>>438
言い過ぎじゃないよ
全部ダメだったのがミッドウェイ

勝つべくして勝つ戦いが、負けるべくして負けた、それくらいあり得ない負け方

日本海軍は敵情を把握してなかった。もうこの時点で作戦になってない
そして待ち伏せされて空母を全部失った

真珠湾強行偵察を実施するはずだったが中止された
それを前衛部隊に伝えないばかりか、主隊で敵信傍受したのも伝えなかった
機動部隊が「いかなる場合でも敵艦隊の所在に関する通信を傍受したならば、必ず知らせてほしい」と事前にくぎを刺していたのにである

機動部隊は機動部隊で、「いかなる場合でも敵艦隊出現に備えて、攻撃機の半数を対艦兵装で待機させよ」と命じられていたのに、
ミッドウェー第二次攻撃準備に踏み切った

こんないいかげんなことやってて勝てるわけがない(´・ω・｀)
0447名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:18:31.80ID:m0Dvu0LL0
>>432
時間を稼ぎながらフランスまで撤退だろうな
事実そうなってるしドイツ軍もアホじゃないんだから
そこまでは読めただろう
ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している
0448名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:18:33.16ID:u2EGvo1n0
>>441
そのイタリア軍も引き連れて、きちんと撤退した手腕は
認めても良い。
ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった部隊は
しかたないとして。
0449名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:19:30.19ID:vOcPnssS0
>>1
きちがい精神論があったからなあ
神風や特攻がおこなわれたならず者国家だったから
山本とかもクソだけど当時の日本国民もクソが多かった
0450名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:19:47.08ID:5bcr4Nz10
>>447
だからその通りになってるんだから有能じゃん
戦うだけ戦って、いいとこで引き返してきたんだから
アフリカで勝とうが負けようがどうせそうなってた
0452名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:20:57.56ID:cRvePPhz0
>>80
申し訳ないけど、そのようには思ってはいないです。
リスクリワード考えてないギャンブラーとしか思えない。
『いや、早期講和を考えての開戦だから』と必ず言われるんですが
それ含めてもナンセンスですよ
0453名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:20:58.25ID:wEV1hHmG0
山本長官は、ミッドウエイのとき大和の中で最後まで将棋を指していたとは

事実ですかね？？　　
0454名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:21:00.22ID:5bcr4Nz10
>>451
そうだよ
上に行けば行くほど無能ということになるんだわ
勝てないのに始めたんだから
0455名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:21:09.11ID:XNrDt5s00
>>445
おお　全部　言ってもらえたw
0456名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 01:22:29.23ID:Mre2jWAm0
>>432
＞アフリカ戦線失って、地中海制海権失って、敵は好き放題通商線通されて

そんなの上級司令部が考えること
ロンメルが考えるべきことじゃない
そもそも地中海の制海権はとっくに失っていたのであって、地中海の制海権の維持とロンメルのアフリカ軍団の戦績は関係ない
むしろアフリカ戦線はドイツにとってアフリカ軍団への補給が大負担になった
0457名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:23:07.79ID:IVDlqtk90
戦争は結局は”博打”なのだ。
圧倒的多数を持って万全な平坦の元、少数を打ち破るのが理想であり定石だ。
だが、それだけでは所詮、弱者は強者に打ち勝つことなど出来ないのだ。
そして圧倒的多数の強者が弱者に足元をすくわれた事例は少ないとは言えないのだ。
0458名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:23:09.69ID:5bcr4Nz10
>>453
それはフィクションだろう。最近になってそんな話が出てきただけ
３空母大火災の報に「承知した」とか言って、幕僚の前で口元震えてたっていわれてたし
余裕かまして将棋なんかやっとれんだろう
0459名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:24:59.31ID:dkSZYZH10
>>416
物資が物資を食うような状況の中で
うまく働かないイタリア軍でも、前線に送れば
燃料も食料も同じだけ食う
じゃあそいつらをどうするのかってところには手を出せない
手持ちの駒で何とかするしかない
そこまで責任を負わせるのは酷だろう
結局のところムッソリーニの軍事的な無知と、それに見合わない野心の帰結では？
0460名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:25:11.74ID:5bcr4Nz10
>>456
ロンメルは現地軍司令官としてできることをやったまで
アフリカ軍としての範囲でね
敗走する敵を追わない手はないよ
0461名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:25:23.68ID:f3Iq2LCk0
どうせ平和憲法的後付けで日本は悪、としか語れない奴らばかり
昔のことは賢者のうように語れても今をどうしていいかわからないアホばかり
0462名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:27:45.60ID:s76RiLLS0
山本五十六
軍オタからは日本滅亡させた張本人の扱いだけど
このスレではまだ評価高いの？
0463名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:28:11.67ID:VrfsFkR20
>>439
情報戦でスパイがいたほうが勝つ
秀吉みたいに宣教師スパイを殺さないと
秀吉のおかげで白人植民地勢は攻めてこなかった
0465名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:29:58.77ID:vOcPnssS0
石油が無くとも２，３年は戦える！
日本は未だかつて戦争に負けたことがない！
だから神風が吹いてアメリカとも五分五分で戦えるのです！
戦力比など関係ない！
ダンスなどしているアメリカ兵に日本の精神が負けるわけがない！
だから勝つのです！
0466名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:30:08.76ID:dkSZYZH10
>>457
海戦はお互い万全を尽くしたら、突き詰めれば博打になると思う
天候とか、偵察索敵とか、大口径弾の致命的な直撃とか

陸戦にはそこまで偶然は支配しないと思う
大会戦で決着するならともかく、消耗戦での偶然はないのでは
0467名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:32:29.20ID:5bcr4Nz10
そもそも日本陸海軍に、戦争勝利の絵図が描けてなかった
どうやって勝とうとしてたんだよとｗ
こことこことここをとって講和に持ち込む、ないんだもんｗ
ただ戦ってただけ
0468名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:32:47.34ID:u2EGvo1n0
>>459
いや、イタリア軍は補給は頑張ってる。
トリポリ、ベンガジには補給物資の８０％以上が届いてる。

ところが、そこから陸路、最前線までは届かない。
誰の責任だ？
0470名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:34:29.76ID:IVDlqtk90
>>466
現代戦に限って事例を挙げても、ベトナム、アフガニスタン、イラクと思いつく。
探せば他にもあるのだろう。
0472名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:36:10.26ID:/i+Tq2lG0
>>23
それを貫けなくても、「闘るなら空母を叩け」と対米先制攻撃やミッドウェーなど、アメリカ本国方面への侵攻を
海軍に脅迫めいた説得をしてまで強行したのは最悪だったね

南進論での開戦が不可避でも、フィリピンを無視で東南アジアを制圧
アメリカ軍が来た場合(当時のアメリカ国内の世論的に、本当に参戦出来たかも怪しい)は迎撃戦闘のみで良かったのに

この時代、戊辰佐幕派の息子や孫ってのは、政治家も軍人も本当に碌でもない奴しかいない
その中では山本さんは一番まともだけども
0473名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:36:23.81ID:VrfsFkR20
>>465
公務員的な育て方教え方すると負ける
下剋上の侍の状態にしないと
秀吉時代は世界の鉄砲の半分は日本にあったらしい?
0474名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:36:24.10ID:fIpNqllS0
日米の主力艦隊が初めて交戦した珊瑚海海戦での大損害で
まともに戦えば米軍には勝てないと悟らなければダメだよな
ミッドウェーでも凄まじい損害を被る想定で決行するべきだった
0476名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:36:41.19ID:dkSZYZH10
>>468
そら砂漠への貢物だろう、そういう世界だ
連合軍も同様の貢物をしている
移動速度について行かないのも昔からのことだし
そのための補給も要求している
補給のための補給が必要な世界なんだよ
0477名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:36:58.04ID:oe1SweNX0
>>66
勝ってるうちに降りさせてはもらえなかっただろうな。アメリカは勝つまでやるから結局は負ける。負け方は多少変わるかもしれないが。
0479名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:38:09.20ID:hBA+y3MB0
ミッドウェー海戦で、もうあきらめたんでしょうね、この国はなくなると。
0480名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:38:51.44ID:5bcr4Nz10
勝ち目がなくなったら、もうどうしよもない
詰み筋が決まってる戦いやってるようなもん
0481名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:39:02.33ID:4lj3dvxT0
>>413
もし大和級が時勢に合った高速戦艦として造られていたら、
金剛級や空母とセットで使いたくなって、結果的に機動艦隊に精鋭艦が大集結し、
他の戦艦とかは二線級部隊になる、って振分けになったりしなかったかな。
0482名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:39:21.63ID:JC94MYzo0
>>474
ミッドウェーではそもそも作戦自体に問題があったとうのはよく指摘されるところ
ミッドウェー島を狙うのか敵空母をおびき出して叩くのかって

作戦立案さえしっかりできない人間が名将などと言われるのは納得できない
0484名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:40:27.91ID:8/eRFUXu0
>>25
>>1の記事でも指摘されてるな、戦争に勝てば何とかなると
ドイツの指導者は勘違いしてたって
0485名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:40:39.06ID:5bcr4Nz10
>>481
航空戦に戦艦はたいして関与しない
敵に大砲が届かなきゃただの船。護衛艦
0486名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:40:52.93ID:m0Dvu0LL0
>>428
まあ自衛隊はベトナム参戦してないからな
対日戦はアメリカ軍というか、戦後の西側チームから見れば
ルメイの功績を多く見れるんだけど
対日戦が終わって次なる敵に備える段階で
ルメイの思想は時代遅れになり、
その思想のもとに作られた航空隊（空域に留まって戦闘しない）によって
ベトナムに展開したアメリカ軍は大苦戦に陥っていく
日本の自衛隊単独で見ればルメイの思想でも良かったのかもしれないけど
0488名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:41:09.89ID:u2EGvo1n0
>>476
だからアフリカ軍団のトップは、そこまで考えて作戦立案しなきゃ
ならんだろう、港から1000キロ以上の距離の物資輸送を。
ロンメルが師団長や大隊長なら、
上の人がなんとかするわでいいんだけど。
0489名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:42:12.95ID:kr2NxBU+0
ID:5bcr4Nz10は言ってることがコロコロ変わるな
1番最初に勝たねば無能と言ってるんだから奮戦しようが戦略的だろうが戦術的だろうが負けた奴らは全員無能無能なんだろ
0490名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:42:54.76ID:5bcr4Nz10
>>482
まあ、空母を狙うってのが命題であって
島は前フリに過ぎないのはわかってるはずなんだけどね
0491名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:43:36.77ID:5bcr4Nz10
>>489
だから無能でいいってば
何度言わすんだ
負けて有能なんかいないんだわ
0492名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:44:40.75ID:TA47/0Ub0
>>1
山本五十六は、戦前の朝日新聞の共産主義者と極めて近いクズ。

こいつが真珠湾攻めてなければ、
アメリカと戦争することもなかった。
もしくは、戦争を遅らせることができた。

近衛文麿、山本五十六、米内光政、尾崎秀実。

こいつらは日本史上最大の悪人。
0495名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:45:58.85ID:N4R81i6R0
山本五十六は間違いなく英雄だろう。大日本帝国を見事滅ぼしてくれた。
0498名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:47:02.65ID:dkSZYZH10
>>470
それは全部合衆国の戦いで、実質は国民の負担との戦い
陸戦という括りではないと思うが
0499名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:48:19.35ID:yUERMutz0
山本さんは靖国とは別に
新潟に物凄い小さいお墓あるんだよな
お参りしてきたよ
ついでに記念館よったら字が鬼の様に綺麗で驚いた
触るなって書いてあったけど山本さんが最後に乗ってた飛行機の
破片ペラペラでさらに驚いた

それだけ
0500名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:48:27.84ID:IVDlqtk90
結果的には大敗したナポレオンとハンニバルは無能って事なのかな？
山本五十六と何が違うのだろうね？
0501名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:53:28.94ID:Mre2jWAm0
>>467
陸海軍に戦争勝利の絵図は描けてたよ
イギリスの降伏は近い(はず)
ソ連は数週間で粉砕される(とヒットラーが言ってる)

バスに乗り遅れるな！
0502名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:54:49.37ID:RpWtz+Dd0
>>108
その通りだな、アリューシャン方面に陽動で角田部隊の空母2隻分派して､山本は南雲部隊4隻を全面に出して大和以下戦艦部隊を後方待機｡（結局死に駒）
南雲部隊だけがミッドウェー島とアメリカ空母機動部隊で複数戦術目標で戦力分散｡逆にアメリカ軍はミッドウェー島と空母機動部隊とで局所戦力集中した。
角田部隊もアリューシャンで零戦を捕獲されて弱点分析された。
ミッドウェー攻略前では日本軍は圧倒戦力だったのに、あれで負けるアホゥの醜態｡
また､軍上層部の「勝負は時の運」とかで、指揮官の責任不問とかアホ？状態｡
0503名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:55:20.86ID:pRtaOMXC0
あとからなら好きに言えるからな
じゃあお前は同時のそいつと同じ状況に置かれてそいつ以上の成果を挙げられたのかと
0504名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:55:49.94ID:m0Dvu0LL0
>>470
第4次中東戦争も興味深いテーマだ
結論からいえばイスラエルにはエジプト・中東連合に勝つ力があった
しかしイスラエルの地上部隊は己が壊滅したかと思うような大苦戦だったと回想している
航空隊の援護射撃が無かったのが原因だった。
制空においては敵を完封していたのだが
地対空ミサイルに阻まれて地上との連携がとれなくなっていた
勝敗に偶然はなくとも、指揮が機能せず不本意な出血を負ってしまうことはあると思える
0505名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:57:00.19ID:m0Dvu0LL0
>>503
ロンメルに関しては成果を上げる必要が無かった
5ｃｈの無能軍師の方が適任だった可能性すらある
0506名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 01:57:53.52ID:dkSZYZH10
>>488
だから状況を見て動いて、届いたものだけで現場で何とかするってのがロンメル流で
それは電撃戦のときから変わってないじゃん
それを問題視するなら電撃戦時に責任問われてなきゃいけないし
他の指揮官にも同様のことが言えるだろ

そして兵站が万全に近づくほど、相手の予想の範囲に入っていくことになる
相手の予想の範囲で戦ってる限り、相手は危ういことにはならない
それをどう考えるかだろ

イタリア軍を帰してしまってタートル兵站万全って戦略は
戦いとしては有効かもだけど、外交的には成り立たないんじゃないのかな
0507名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:02:45.33ID:Mre2jWAm0
>>460
＞アフリカ軍としての範囲でね

その範囲の軍令を無視してロンメルは戦線を拡大させたんだよ
そんなことも知らないの
0508名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:05:48.62ID:m0Dvu0LL0
>>499
当時の飛行機というのは
ザルや籠のような感じで構造を作る発想だからな
細かい部材に荷重を伝達させて衝撃に耐える
ザルみたいに細かい線を張り巡らせるのは現実的ではないので
一枚板と隔壁、補強部材をリベットで止めて一体化させる。
それがゼロ戦や1式陸攻のようなセミモノコック構造。
実際に籠状に作って、その上に布を張った飛行機もある
イギリス軍のウィンピー爆撃機
当然布部分は荷重を受け持たないので、構造体としては籠と同じ
0509名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:06:27.39ID:Mre2jWAm0
>>506
＞イタリア軍を帰してしまってタートル兵站万全って戦略は

そんなのあるわけないじゃん
ロンメルの任務はイタリア軍をささえて防御することなんだから
ところがロンメルは防御とは攻勢防御もありだとして
兵站無視の攻勢を何度も繰り返して
最後はアフリカ軍団壊滅
0510名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:08:03.35ID:d1107rg90
>>502
セイロン沖海戦の評価分析を怠ったから負けたんだよ
ミッドウェーの敗戦の根っこはセイロン沖海戦だよ
0512名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:09:53.59ID:u2EGvo1n0
>>506
電撃戦時はロンメルって師団長クラスじゃなかったか？
だからギリギリセーフだったんだよ。
師団長クラスまでなら、ロンメルはかなり優秀なのは全員一致するところだろう。

アフリカでは、師団長クラスの作戦を方面軍、軍集団規模でやってしまい、
第1時次トブルク戦で、大量の戦力を失ってしまう。
参謀本部としてはロンメルの上に誰かつける気だったらしいが、
あいにく、ヒトラーのお気に入りだったので、流れてしまった。
0513名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:10:23.49ID:ckIN8TSQ0
近頃、大本営の「副案」の通りにやれば勝てたとかいう世迷い事が流布されていますけど、

ドイツが不可侵条約を破棄してソ連と殲滅戦争を初めたからと言って、

南進を決めていた日本としては、それを理由に対ソ連開戦するつもりにはなりませんでした。

対米戦争を控えて対英蘭作戦を主体に戦っても、陸軍が援蒋介石ルートを遮断できたでしょうか？

また、あえて西インド洋方面の通商路を攻撃して、対ソ連物資輸送を妨害したら、

ソ連と戦い羽目に陥ります。
0514名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:13:42.16ID:MnXaIMGo0
>>62
昭和天皇は山本五十六の国葬に難色を示したようだなｗ
やることないからて前線慰問なんて連合艦隊司令長官のやることではない
老人性うつ病の潜在的な自殺だろうなｗ
0515名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:15:28.61ID:d1107rg90
>>513
日本がソ連と戦っていたら、スターリングラードはドイツの勝利だっただろうね
バクー油田を得たナチスにソ連は降伏していただろうね
0516名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:15:35.31ID:N4R81i6R0
>>500
領土拡張の野心はナポレオン、愛国者として最後まで戦いに殉じたハンニバル、近衛風見らと組んで敗戦革命の野望を抱いた山本五十六
0517名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:15:35.58ID:oe1SweNX0
>>425
初撃で講話ってのは初めて聞くな。一年は暴れて見せますだったと思うが
0518名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:17:21.42ID:m0Dvu0LL0
>>357
>>366
牟田口はロンメルよりも攻撃的に動く必然性があったから
軍オタには叩かれそうだが、ロンメルより有能だと思う
兵の動かし方もロンメルより上手い
（敵が陽動にひっかかったのを確認して進軍）
失敗したのは撤退の時期を間違えたことだ
敵が航空輸送を特盛にして戦力建て直して出現しはじめたんだから、そこで引くべきだった
0519名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:19:37.30ID:oe1SweNX0
>>515
北進論か。アメリカを敵に回すよりましかな。でも当のアメリカは日本に敵意むき出しでいつ襲い掛かってきてもおかしくなかった。ソ連と戦う時は陸軍のヘボい戦車が問題になるけど日本のために戦力をある程度振り向けないとならないからドイツのアシストにはなった。
0520名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:19:51.15ID:MnXaIMGo0
>>265
パール・ハーバーで調子こいて2次攻撃とかしていたら
アメ公の空母に強襲されて太平洋戦争はこの時点で詰みになっていたかもなｗ
南雲がさっさと撤退したのは当時の情報がない状態では良い判断だろ
南雲てミッドウェイで生き恥をさらして最後は陸戦隊で戦死と
さんざんこき使われた軍人人生やなｗｗｗ
0521名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:21:26.65ID:MnXaIMGo0
>>7
田中角栄もな
中曽根と気があっただろｗ
0522名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:22:16.51ID:dkSZYZH10
>>512
んーすると、端からトブルクすらも攻略着手すべきでなかったって立場なのか
第三帝国視点で、日本が参戦しなければ、みたいな印象なんだけど
そこまでして責任を問われる話じゃないと思うがなぁ

軍団指揮官向きではないってならその通りだと思うけど
そしたらどのみち兵站負けしてアフリカから追い出されて
負けたんだから無能って言われるだけでは？ｗ
0523名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:22:55.46ID:oe1SweNX0
>>521
あの二人生まれ年、生まれ月まで同じだったとか。寿命はだいぶ違ったけど。
0524名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:23:00.02ID:MnXaIMGo0
>>9
絵描きがあそこまでのし上がったのもたいしたもんだろｗ
まあユダヤ人は災難だけどなｗ
0525名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:24:31.06ID:ckIN8TSQ0
>>513

日本軍が西インド洋方面の通商路を攻撃しても、

英国は対してダメージを受けませんし、

英国の必要な物資は北大西洋から米国が輸送できました。

結局、イタリア軍の補助的な役割をするわけですが、

イタリア軍は東アフリカの拠点を1941年の半ばまでに奪われており

トルコの不参戦、イラクの反英クーデター失敗により、

ドイツ軍が中東まで進撃することも出来ませんでした。
0526名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 02:25:03.62ID:oe1SweNX0
>>522
そもそもなんでアフリカだったんだろ。先にイギリスを落とす事を優先しないと。もっともイギリスは島国だからロンメルには何もできないけど。
0527名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:25:44.14ID:RpWtz+Dd0
ドイツでは伍長上がりのヒトラーがガンだな。政治的には成功したが後期になるほど作戦に直接的に介入してドイツ軍を破滅させた。
スターリングラードなど､A軍集団のカフカス油田地帯への側方防御だったんだからフリーハンドの柔軟機動防御でよかったんだよ。
それをヒトラーがスターリングラード陥落設定して､ドイツ軍がわざわざソ連の罠に食いついて離れず、薄い後方戦線を圧倒戦車戦力
で突破されて第6軍は包囲殲滅され降伏した。
0528名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:27:24.39ID:5bcr4Nz10
>>527
ほんとそれ
やっぱり長年研究してきた参謀本部を無視しちゃいかん
素人の発案で勝てるほど戦争は甘くない
0529名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:27:29.74ID:oe1SweNX0
アメリカは不戦をうたいながら日本やドイツの相手国に影から支援して全然不戦じゃなかった。だから日本はやられる前にやったんだろうな。
0530名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:27:46.79ID:dkSZYZH10
>>526
おいィ、そこまで戻るのかよ
軍事は無知のムッソリーニが、色気出してあちこち手を出しては逆襲されて
そのたびにドイツが面倒見るため助けに行ってて
これもその一つで、しかも致命的なものになったんだよ
0531名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:29:44.35ID:m0Dvu0LL0
>>526
そこ重要
アフリカなんて戦力結集させる場所じゃ無かった
枢軸国の同盟国や追従してる国が離反しないための政治的判断でしかなかった
そしてイギリスに上陸するのは無理（航空戦の時点で撤退してしまった）
アフリカは適度に戦闘して連合軍の反抗に備えるため
フランスの防備でも固めるしかなかったと思う
0532名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:30:18.68ID:oe1SweNX0
>>530
それは知らんかった
ドイツは同盟国に足を引っ張られたな日本といいイタリアといい。それじゃドイツ単独のほうがまだよかったんじゃ
0533名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:33:24.19ID:MnXaIMGo0
>>22
パール・ハーバーは空母を沈没できない時点でこのバクチは負けｗ
単にルーズベルトに開戦の口実を与えただけｗｗｗ
0534名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:34:13.78ID:oe1SweNX0
>>531
イギリスのレーダー性能が優秀で爆撃機がやられてしまって手詰まりになったんだよな。ただ空爆だけでは決定的な打撃は与えられなかったみたいで結局上陸できなきゃダメなんだよな。それもアメリカが裏から支援してたらしいけど。
0535名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:34:30.96ID:m0Dvu0LL0
>>532
日本は足引っ張ってないぞ
ドイツの戦略方針（政治方針は）
「ソ連と戦争をしない」（独ソ不可侵条約）
日ソ不可侵条約もこれに追従したようなもんだ
その日ソ不可侵条約の2か月後に独ソ戦始めやかがった
0536名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:36:22.36ID:oe1SweNX0
万が一イギリスが落ちてたらアメリカはどうするつもりだったんだろう。ヨーロッパを制服しソ連と手を組んだドイツと戦うという構図はあり得ただろうか。イギリスが落ちてたらソ連との同盟は維持で良かったはず。
0537名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:36:24.86ID:u2EGvo1n0
>>532
リビアを攻略しようとして失敗して、
ギリシアにちょっかい出して、またイギリスに跳ね返されたｗｗ

ギリシアはドイツがなんとかしたから、いいけど、
結果的にギリシア増援予定のイギリス軍まで、アフリカ投入されて、
ドイツとイギリス軍の戦力差が拡大するという、悲しい結果に。
0538名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:37:43.14ID:MnXaIMGo0
>>523
中曽根て東大法学部での元官僚だったのだな
海軍主計将校（要はそろばん屋なｗ）だったことは知っていたが
党人派だと思っていたがルーツは福田と同じ官僚派だったのだなｗ
0539名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:37:43.70ID:oe1SweNX0
>>535
それについてはヒトラーがアホだった
なんでソ連を敵に回すのか自殺行為だったと思う。
0540名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:39:01.46ID:bMo4U4gB0
勝てば官軍なんだから
0541名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:39:13.45ID:lqqNhh0i0
　


山本五十六だけで決めたわけじゃねえよｗ


「軍令部」も聞いたことがねえのかｗ


　
0542名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:39:20.38ID:m0Dvu0LL0
>>534
レーダーも効果あっただろうが
日米と違ってお互いの航空基地が近すぎたし
フランスには普通に連合国のスパイというか反ナチスのレジスタンスもいて
ドイツ航空隊の情報は筒抜けになっていた
加えてドイツ空軍よりイギリス空軍の方が航空戦力の充実度が高く
数で劣るという単純な理由でドイツ空軍の劣勢が続いた
ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う
0543名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:40:19.34ID:SFoRKfrK0
結局、お前らが認める名将って誰なんだよ？
0544名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:40:56.42ID:dkSZYZH10
>>532
日独はお互いに足引っ張ってる、同盟がぜんぜん機能してない
伊っつうかムッソリーニは軍事的には足引っ張ってるだけ

もともとからして、世界分割に乗り遅れた組が
ハブられた同士で組んでるだけなんで

エチオピアの現地人なんて楽勝よ！　→　返り討ちに遭い、バドリオの毒ガス戦でどうにか勝つ
フランスが陥落しそう？よし襲えー　→　返り討ちで逆侵攻されそうに、フランス降伏に助けられる
エジプト襲っちゃぜ？いけるだろ　　→　返り討ちに遭い、ドイツが助けに入る　←ﾛﾝﾒﾙｺｺ
ギリシャを取っちゃうぜ？楽勝だろ　→　返り討ちで逆侵攻されそうに、ドイツに助けられる

もうなにがなんだか
0545名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:41:43.09ID:tDP021ID0
>>44
実質、半年だったけどね
あとは負けを認められず、使者を増やすだけ
アホ戦略しかなかった
0546名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:42:05.24ID:oe1SweNX0
>>542
そんな理由もあったのか勉強になるね。なるほどイギリスは空爆されながらもまだ持ちこたえるだけのものは持ってたんだな。
0547名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:42:17.19ID:mWtVOfuY0
砂漠のキツネか、
ロンメル将軍も中々の波乱人生だったようだ

山本五十六(と宇垣ら)に関しちゃ米国スパイの疑い濃厚
太平洋問題調査会（IPR）に居たか知らんが、
日本が負けるようにわざと仕向けたきらいがある
0551名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:43:46.55ID:lqqNhh0i0
　

上念もそうだが、山本嫌いなのは例外なく

「黙って植民地になることが最善だった」っていうバカしかいねえ


あいつ自分のババアが朝鮮人だか何かで、それで下朝鮮にも土下座しろとか言うからな


朝鮮を擁護するやつは全員そう

「個人的に朝鮮人と付き合いがあって、そいつがいいやつだから」
「俺のババアが朝鮮人だから」

そういう、極めて個人的な関係だけで朝鮮に土下座しろとか仲良くしろとか言うのが特徴



おめーなんぞの事情なんかどうでもいいんだよ


　
0552名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:45:41.07ID:kjKMvu6t0
>>535
当時外相の松岡にチャーチルがドイツはソ連攻撃するぞって教えてくれたんだけどなぁ
0554名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:46:05.45ID:u2EGvo1n0
>>535
ヒトラーは西側が片付いたら、対ソ連戦を始める気満々だったけどな。
英国と米国にも、一緒に共産勢力と戦おう！！　でなんとかならんかなあと思ってた。

ついでに日本陸軍も、中国の共産主義と戦おうと誘えば、
米国は分かってくれると思っていたようだ。
0555名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:47:26.92ID:m0Dvu0LL0
>>536
日本と講和してでもイギリス奪還するんじゃないかな
対日は貿易問題、植民地問題だけど
イギリス陥落は国際体制の崩壊に繋がる
日本の建前が植民地解放とかだし、政治的なバトルでも
日本イジメは継続可能にも思える
0557名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:49:01.32ID:6shEIOwN0
>>502
MI作戦のそもそもの動機を考えるべし
そしてその実行を組織内で認めさせるためにはあの「分散行動」が絶対に必要だったのよ
まず山本一派による早期決戦主義があり、そこへドーリットル隊による本土空襲があり、
それを受けての米空母誘出撃滅計画･･･と、この辺までは割と皆知ってるだろう
問題はそのもうちょっと先なのだね

米空母撃滅まことに結構、それについては誰も異論なかったろうが、同時に少し頭のいい人間はこう考える
「もし敵空母がこちらの誘いに乗らなかったら？」
「誘いに乗ってくれたとして、もしも運悪く会敵できなかったら？」
（実際、先のインド洋作戦においては迎撃に出てきた英東洋艦隊主力との会敵に運悪く失敗している）
MI作戦を推す山本GF司令部は、その際のバックアッププランを周囲に示す必要があった
それがミッドウェーとアリューシャン同時占領による哨戒ラインの前進であったわけ
連合艦隊の全力を注ぎ込んだ大作戦やって「空振りでしたｻｰｾﾝｗ」では済まされないのよ
だからAL作戦は同時進行作戦として絶対に外すことが出来ない
バックアッププラン無しでは、ただでさえ軍内部で反対や疑念の多かったMI作戦は、
投機的に過ぎるとして実施の許可が降りなかったろう
戦場やゲームの盤面だけを眺めていては、そういう事は理解できない
だから意味不明の分散行動としか捉えられないのだね
0558名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:49:27.24ID:lqqNhh0i0
　


日本がソビエトを攻撃していたら対処できずに終わっていたと
当のソビエトが認めている

ドイツだけだったから何とか持久戦に持ち込めた
ヒトラーは特に意味のないスターリングラードに固執していて、
それも幸運だった


ドイツはついてなかったな

　
0559名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:49:54.92ID:u2EGvo1n0
>>553
ヒトラー暗殺に関連した容疑で、服毒自殺。
裁判か自殺かを求められて、自殺を選んだ。
0560名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:50:43.62ID:oe1SweNX0
>>555
まあそこで出てくるわな。結局アメリカが出てきたらやられるしかないか。
0561名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:50:55.46ID:mWtVOfuY0
>>553
ヒトラーにあらぬ疑い掛けられて服毒自殺

だったかな。
なんか首脳に裏切られて…近衛みたいな最期だった
上の言う事を聞かずに現場第一の人みたいだったな＞ロンメル
0562名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:56:03.92ID:mWtVOfuY0
>>558
コミンテルン、東大新人会に所属してた尾崎秀美の功績

ヤツが軍部上層に食い込み皇道派(北進論)、統制派(南進論)で
割れてた陸軍を巧みに北進論に誘導した

ソ連に表彰されてるよ＞尾崎秀美

良かったね
日本を破滅させようと意図的に計画した東大新人会、東大コミンテルン、
お前達の大好きな売国アカモンって学校だよ、
こいつらが、広島大虐殺の人体実験(ABCC)もした
0563名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:56:40.45ID:oe1SweNX0
>>558
じゃああの時点では北進で良かったのか。間違えたなー少なくともアメリカと戦わなけりゃ全国縦断爆撃も原爆も沖縄戦もなかったのに。
0564名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:58:35.23ID:BhUAN6+v0
>>1
山本五十六も南雲も、日本海海戦勝利の想いが形となった当時の海軍思想に染まっていた
ことでは同じ。

第二次大戦当時、ソロモン沖海戦で、敵機動部隊をほとんど壊滅しながら、敵輸送部隊を
攻撃せずに、引き返したこと。

敵の兵站の壊滅が本来の目的であるのに、敵の軍艦のみの破壊で逃げ帰った。
敵の兵站を壊滅していたら、アメリカ海軍陸戦隊の初期に殲滅していた。
人命損害に敏感なアメリカ世論を動かす大事な機会を逃したこと。
さらに、敵の兵站を漸減すべきなのに潜水艦を有効に使わなかったことも、敗因
の原因の一つ。そのような日本勝利または早期講和のチャンスを逃した海軍思想が
負因の原因。そのようなチャンスはフィリッピンでも起きていた。
0565名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:59:19.25ID:6TREkx950
>>531
ドイツは油田が無いんだよ。
ハンガリーとルーマニアに小規模なのが有るだけ。

独ソ戦の原因が、スターリンのルーマニア虐め「此処取られたら詰む」って説もある位。
スエズまで行ければ、中東の油田と繋がるから意味はあるよ。
それと、インドとの連絡がイギリスの持久力の元だし。
0566名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 02:59:34.79ID:ZDsZo5m70
アメリカの資料をみるとミッドウェーは本当に紙一重だったみたいだし
ぶっちゃけ五十六名将でいいと思うけどな
ただどんだけ賭けに勝っても突っ込んだ金は取り戻せないくらいすってんてんの状態からギャンブルさせられてるから
無茶なところが目につくのも確か
むしろパットンとか猛将とか言われてるのが理解不能
むったんもそうだけど
軍オタってああいうタイプ好きよね
0567名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:00:02.21ID:mWtVOfuY0
>>562
m(__)m
尾崎秀美が誘導したのは「南進論」
当時、陸軍は北進論が圧倒多数で、
いつソ連を攻めるか,虎視眈々と狙っていた、
これを妨害したのは尾崎秀美、だけじゃなく
松岡外相もそう、こちらは太平洋問題調査会（IPR）
0569名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:02:08.15ID:6shEIOwN0
>>558
日本側の喫緊の課題が石油問題であった以上、北進の可能性はありえない
「北に行っても石油なんか無いぞ！どうすんだオｵﾝ？！」と詰め寄る南進派に対し、
北進派のエリート参謀たちも懸命に資料を集め、算盤弾いて理論武装に努めたよ
樺太オハ油田の占領と拡張とか、人造石油生産の拡大に全力投球とか色々ね
で、ダメだったわけ
周囲を説得できるだけのデータを示せなかった
こうなってはさしも頑迷な北進派も白旗を揚げるしかなく、かくして帝国の国論は南進に統一された
0570名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:04:07.49ID:lqqNhh0i0
　

ミッドウェイは、最初は日本の大勝だったんだよ

たまたま、後から来ていたドーントレスを見つけられずに
そのラッキーパンチで空母3つ食われただけで
あれがなかったらまた違っていただろう


山本嫌いなやつって、ミッドウェイも
最初から日本の負けみたいに思ってるマヌケしかいないんだよな

歴史を知らないから

アメリカだってあれはラッキーだったと言ってるくらいなのに
　
0571名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:04:18.16ID:6TREkx950
>>519
アシストって言うか、極東から廻した部隊でモスクワ防衛してますよ。

ヒトラーは、モスクワ占領してもロシアが崩壊しないって思ってたみたいだけどそうじゃない。
ロシアの道路はモスクワ中心なんで、あそこ落とされると相互の連結が消える。
0572名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:04:21.12ID:mWtVOfuY0
>>563
その空襲だが…東京大空襲一つとってもおかしい
意図的に本郷にある大学が、空襲から丸々逃れているし、
罹災者は広島、長崎を超えるのに未だに慰霊施設がない

「アメリカと戦うんじゃなかった」が合言葉っぽいが、

ワザとアメリカに支配されるようにしたんじゃないか、
太平洋戦争だけで見ると間違う。大東亜戦争は少なくともシナ事変から動いてる
そして日本は負けながら勝ってしまった
逆にイギリスは勝ちながらもっとも負けてしまった

更に言うと、アメリカは「俺達は間違っていた」と上院軍事合同委で発言している
0574名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:07:08.90ID:qiYyfT0G0
せめて消費税や移民、日米FTAを止めてから山本を批判してください。
0575名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:07:26.36ID:v+RQbOaG0
>>543
Uボート司令長官カール・デーニッツ
0576名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:07:30.72ID:IKVT16gq0
ミッドウェーで機動部隊の後方５００キロを追走してた山本はバカだな。戦艦を空母の前面に展開せんかい。貴重な母艦搭乗員をラバウルで壊滅させやがるし。
0577名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:11:07.19ID:mWtVOfuY0
>>569
北進論させまいと、尾崎秀美が虚偽データを送ってた事が明らかになってます、
それに石油ですが、アメリカの石油禁輸は1941年8月
関特演は6月なので微妙だな、石油禁輸は南進が原因でしょう？
日本がソ連攻めるなら、アメは石油禁輸しないと思うしw
0578名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:11:59.16ID:v+RQbOaG0
>>573
真珠湾攻撃を成功させた提督として有名
0580名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:13:14.53ID:6shEIOwN0
>>570
日本側の艦隊防空体制に根本的な欠陥（艦隊司令部と戦闘機隊という縦の連携も、各戦闘機間の横の連携も無い）が
ある以上、いつか必ずラッキーパンチを貰う運命だったのだよ
早いか遅いかの差でしか無い
0581名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:13:41.82ID:T5jiuN7o0
>>531
＞アフリカなんて戦力結集させる場所じゃ無かった
　アフリカ拠点化は地中海の分断目的
0582名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:14:15.54ID:IKVT16gq0
>>570アメリカには雷撃機しか無いとでも思ってたのか！
0583名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:15:14.02ID:6TREkx950
>>528
その参謀本部無視した博奕で、信じられない大儲けした人がヒトラーやからな。

ラインラント進駐後の24時間は一番長い一日だったって、当人も言ってる。
フランス軍来たら逃げろって命令「勝てる要素無い」だったらしい。

チョコスロバキアの時も同じで、勝ち目無いからってクーデター起こりかけたくらい。
ミュンヘン後にチョコスロバキアの要塞を内側から見て、これは抜けない負けてたって
当人も言ってる。

何か、対人相手のギャンブルだと神懸かった強さがヒトラー。
0584名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:15:35.27ID:dkSZYZH10
BofBはBf109の航続距離がないまま挑むことになったのが敗因では？
つまりゲーリングとウーデットががが
0586名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:19:57.86ID:vJgFjBOC0
主導権握ってるうちにぼろ負けしたんだから名将ではない
0587名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:20:14.95ID:6shEIOwN0
>>577
関特演は8月に動員完了する計画
よって8月以前では攻勢は取れない
海軍第一委員会をはじめとする南進派は関特演をぶっ潰すために、
政府内工作と南部仏印進駐という仕掛けをしてくるので南進は回避不可能
それこそ2.26なみの先制大規模暗殺テロ粛清でもやらんと止めようがない
0588名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:21:16.17ID:IKVT16gq0
>>578あれで成功したんはアメリカなんだよ。バカな事を。
0589名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:23:29.21ID:F2B72UlB0
>>542
>　ここで撤退したのはドイツ軍の冷静さが残ってたからだと思う

ソ連が降伏したら英国も降伏すると思って東部戦線に変更したんでそ。冷静というかなんというか・・
0590名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:23:41.83ID:MJ+FnsOx0
>>585
フランス戦主導したのは参謀本部
0592名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:25:41.06ID:6shEIOwN0
>>576
真珠湾スタイルの航空奇襲が前提の作戦であるため、鈍足の戦艦を前に出すのは愚策
敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、そんな事が言えるわけで

さらに言えば、こちらが作戦を変えれば米側も対応を変えてくるのが当たり前
暗号解読フラグほったらかしにして作戦や編成弄くり回して何とかしようという発想こそ不健全
0593名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:27:30.07ID:gqCNzzhk0
山本五十六が評価されるべきは、軍縮会議担当、航空本部長、海軍次官としての業績である。

できないと言っている対米戦をGF長官でやらされてそれで酷評されてもかなんわ。
0594名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:27:50.16ID:v+RQbOaG0
>>577
満州で油田が発見された噂が流れ、日本政府も米国に大量の原油掘削設備と精製設備を発注したので噂が現実だと確信した
日本石油(現在の新日石)の大株主、米のスタンダード・オイルも大儲けのチャンス到来と大喜びで輸出寸前だったが
「これはヤバい」と石油関係設備の輸出を全面的に禁止したのが米政府
0595名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:27:51.23ID:6TREkx950
>>589
何か意味不明だよね、ヒトラーしか理解出来ない理屈。

スターリンは、実はドイツとの東欧中東分割に乗り気だったらしいよ。
只ね、ここがスターリンの不思議な所で、ドイツと結ぶ気なのにルーマニアでかなり強引な
要求してる。

考えると、ロシアよりも中東占領した方がイギリス詰んだかもね。
0596名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:29:00.32ID:tFckUsR30
有能な奴は饅頭に砂糖と水かけて食ったりしないだろ
0599名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:32:10.32ID:Dn4xdi6L0
ソ連を南下させて中東からインドを攻めさせれば勝利できたのにな
0600名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:33:05.07ID:v+RQbOaG0
>>597
アドミラルトーゴーと並び称されるアドミラルヤマモト
0601名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:34:03.00ID:F2B72UlB0
>>592
>　敵が暗号解読して全空母で待ち構えていると知ってるから、

敵が暗号解読していると知っていたら「秘匿空母20隻で爆進中!!」って打電してやりたかったわ・・
0602名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:34:09.54ID:6shEIOwN0
WW2限定なら、奇跡を呼ぶ男・木村昌福が個人的に一押し
0603名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:34:13.73ID:MnXaIMGo0
>>553
ノルマンディー上陸作戦当日
妻の誕生会にドイツ本国に帰国しているアホだからなｗ
家庭を顧みない昭和のモーレツビジネスマンの爪の垢を煎じて飲めｗ
0604名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:35:35.05ID:MJL8uZhc0
>>572
東京大空襲の慰霊碑って「東京大空襲戦災犠牲者追悼碑」てのが墨田区にあるよ。
確か納骨堂が墨田にあるし。

戦没者については千鳥ヶ淵の方がメジャーだと思うけど。
0605名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:35:53.46ID:IKVT16gq0
>>592戦艦を前面に展開してたら急降下爆撃機の奇襲は無かったんだよ。
0606名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:37:15.47ID:dkSZYZH10
>>603
家庭を大事にする模範的なドイツ人、みたいな演出と宣伝されてて
それを演じる必要があったんだがな
英雄に祀り上げるのもその一環よ
そうやって国内の戦争推進力をキープしてた訳よ、ゲッベルス博士が
0607名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:37:52.57ID:SzVzbUX50
>>598
それは戦争を起こしたキチガイ条約派の主張
軍縮条約のお陰で東郷の予測通り中国と
全面戦争になって米国と抜き差しならぬ状態
になるという海軍に都合の悪い事実がw
0608名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:38:20.56ID:oe1SweNX0
>>605
大和には高性能レーダーが搭載されてたらしいからね。万一空襲受けてもある程度大和が食らってくれるから空母3隻も失わずに済んだかも
0609名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:38:40.66ID:gqCNzzhk0
戦艦と空母艦載機をもっと有機的に組み合わせて使うやり方は黛治夫も言ってたな、あれはあれで合理的だと思う。
0612名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:40:46.75ID:6TREkx950
>>597
日本海海戦は、完全勝利やもんな。
ロシア海軍が、一日で消滅したに等しいんだもん。

ロシアは、基本旅順、ウラジオストック、バルト海って三個艦隊有ったと思えば良い。
そんで、一番戦力が高いのが旅順艦隊だけど既にあの時点で消滅したんだよね。

で、ややロシア優性位の戦力比だけど引き分けは負けって厳しい状況。
制海権取られたら、満州の日本軍が干上がって負けやから。
0613名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:40:51.50ID:ZDsZo5m70
>>580
結局は国力の差な気がするね
アメリカ軍も結構グダグダだけど失敗から学ぶチャンスがあった
対して日本は一度失敗すれば建て直せない状況
貧乏人が金持ちにポーカーで挑んでる状態
0614名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:41:48.75ID:SzVzbUX50
戦艦の前方展開はマリアナ沖海戦でやってるけど
どれだけ効果があったのやら
0615名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:42:18.23ID:6shEIOwN0
>>605
後知恵後知恵
こちらが敵を奇襲するという陣立てなのだから、敵基地機の哨戒圏を夜間高速走破できない中速戦艦など
邪魔だとしか考えられないよ
タイムトラベラーか転生者でもいないとムリ
0616名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:43:18.41ID:SzVzbUX50
>>611
アメリカの海軍力を当てにして中国が日本に仕掛ける
まさに日華事変のパターン
0617名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:44:05.46ID:u2EGvo1n0
>>603
まあ、その日は悪天候で、風が強くて、波も高くなるので
上陸は無理ってのが、気象班の報告だからなあ。
海軍の責任者も休暇とっちゃうし、パリで女遊びしてたのもいたなあｗ
0618名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:44:13.06ID:rH5uPAXS0
>>59
ドイツも日本も暗号ダダ洩れで作戦全部筒抜けだったけど、
ロンメル将軍は国軍本部にお伺いを立てないでいきなり攻勢
に出たりするから、暗号解読して対処するつもりの英軍の裏
をかくことにアフリカではしばしば成功した。
0619名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:45:57.54ID:gqCNzzhk0
極端に言えば空母には戦闘機だけ載せて艦隊直掩に全艦載機を使う。その上で艦隊を動かして一定の域内で制海権制空権を確保する。

ある意味現代の空母打撃群に近い構想。
0620名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:46:02.61ID:IKVT16gq0
>>614栗田の艦隊に母艦はねぇーぞ。小沢はハルゼーの引き付けに成功したのによ。まー搭乗員の技量が話に成らんわな。
0621名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:46:42.27ID:dkSZYZH10
>>612
制海権をとられなくとも、大陸への輸送を妨害されるだけで危険
実際ウラジオストクの巡洋艦に、陸軍輸送船が撃沈されたりしてる
0622名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:46:45.28ID:MJ+FnsOx0
>>570
インド洋でハーミーズ相手にラッキーパンチ貰いかかった垢偽 wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww

まるで成長していない wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww wwwww

負けて当然だよアホジャップ
0623名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:46:59.72ID:xGo00GPN0
>>593
軍縮会議担当で何かプラスの業績があるか？

軍拡派の山本五十六が軍縮会議に行った出先で
軍縮派の大蔵省の官僚を海軍の仲間と集団暴行して
顔面流血の怪我を負わせたのは知ってるが

それに加えて山本の軍縮会議担当での業績は
軍縮会議の予備交渉に失敗したことくらいかな
0624名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:47:47.06ID:6TREkx950
>>613
基本的に、数よりも人員の熟練度や能力で勝負って考えだもんな。
これを表してるのがゼロ戦で、同時代の敵戦闘機より航続距離や旋回性能は非常に優位だけど
防弾性能が非常に低い。

つまり、乗務員の練度が非常に高いなら抑々当たらないので防弾性能の低さが弱点に成らない。
でも、熟練が死ねば容易に補充出来ない。
0625名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:48:00.10ID:u2EGvo1n0
>>606
まあ、ついでにヒトラーに兵力の海岸配置の要請に行ってるんだけどな。
ルントンなんとかと対立して奴。
0627名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:49:02.43ID:6shEIOwN0
>>608
大和型に対空レーダーが搭載されたのはミッドウェー海戦後のこと
同海戦にレーダー装備で参加した日本戦艦は伊勢のみ

あと南雲機動部隊には金剛型戦艦が含まれていたけど、米空母機は戦艦には目もくれなかったというのが事実
洋の東西を問わず航空屋の認識は空母＞戦艦
0628名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:50:11.62ID:dkSZYZH10
ミッドウェーでの五月雨攻撃相手だと、レーダー厳しいんじゃないのかなぁ
0630名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 03:52:57.90ID:q2scJjYA0
乙号事件
0631名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:53:25.39ID:2Hl+jhXA0
ロンメルよりヒトラーのほうが正しかったって補給線だったっけ
ではかかれてたなぁ　軍人と政治家の視点のちがいだろうけど
0632名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:55:51.49ID:rH5uPAXS0
>>623
その軍縮会議の時点で既に日本の暗号は解読されて情報はダダ洩れだった。
0634名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:57:11.28ID:m0Dvu0LL0
>>631
結構昔からロンメル批判はあった
まず命令無視の時点で軍人もクソもない
そういう人物を解任しないドイツ軍の体質が最大の失敗なんだろうけど
0635名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:57:35.02ID:gqCNzzhk0
ミッドウェイ

すべての空母に戦闘機だけ載せてすべての艦載機を艦隊防衛に使う。戦艦は機動部隊に同行してミッドウェイ沖まで行って艦砲射撃でミッドウェイを潰す。

その日本艦隊を攻撃してくるアメリカの艦載機を空母4隻分の戦闘機で壊滅させる。
0636名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:58:11.82ID:jHhZl5+c0
山本五十六とロンメルの対談なの？
大川隆法が降ろすの？
0637名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 03:58:38.71ID:6shEIOwN0
>>628
伊勢に21号電探載せて実験したのがミッドウェー作戦の前月だしね
ただでさえオシロスコープ式で扱いに熟練が必要な日本式電探が
わずか1ヶ月足らずで実戦で使い物になると思うのは、ちょっと甘かろうね
そもそもレーダーで敵機を探知しても、直掩戦闘機隊にそれを伝える手段が無いし
敵機の飛来方向に対空砲撃って注意喚起するくらいが関の山
機上無線がダメダメなのがホント痛い
0638名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:00:11.99ID:6TREkx950
>>631
でも、モスクワ直前でウクライナに部隊廻したりしてるよね８月に。
これが無ければモスクワ陥落は間違いないって言われてます。

ヒトラーの言い分は、モスクワ落とすよりウクライナの資源の方が大事って事。
でも、ロシアの道路はモスクワ中心なので、モスクワ落とされると各地が相互孤立状態に
成ったって言われてる。
0639名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:03:44.88ID:T2/XygO70
>>631
記事で対談してる大木毅の本にも書かれてるけどロンメルはドイツ帝国の主流であるプロイセン王国軍ではなくヴュルテンベルク王国軍の出身で、しかも参謀教育を受けないまま昇進していってる
そういう出自なので若い時から勇猛果敢で積極的な指揮官ではあったけど兵站に関しては全くと言いほど理解に欠けていた
0640名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:04:04.69ID:B4Pq94J80
>>12
補給すくねーし
物量の米英連合相手によくやったよ
砂漠戦の特殊さを分かったうえで評価しやがれ
0641名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:04:55.91ID:m0Dvu0LL0
>>624
開戦時の防弾性能は同等だぞ
同時期のアメリカ軍も防弾板なし、セルフシーリングなしだし
ゼロ戦も無防備じゃ無くてコクピットの消火装置があった
防弾装備機が製造されるのが昭和18年秋以降とあまりにも遅すぎたのはあるけど
零戦52型、主翼燃料タンク自動消火
52乙型、+防弾ガラス
52丙型、+背面鋼板
雷電、燃料ゴムシーリング、防弾ガラス、背面鋼板
紫電、紫電改、同上
0642名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:05:12.35ID:B4Pq94J80
>>634
いやめちゃめちゃ英雄に祭り上げて
国民の士気はあがりまくってんだが
0643名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:05:43.33ID:6TREkx950
>>634
確かに補給無視してドンドン前進なんだけど、それでも敵の物資奪ってなんとか
してた人だもんな。
もう少し本気で支援してれば、アレクサンドリアまで行ってるよ。

大体アフリカ戦線って、初期の頃でも戦力比が大体1対２、最終的には1対５まで成ったと
言われてるもんね。
それでも、エルアラメインまで行ってる訳で。
0645名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:06:10.53ID:6shEIOwN0
>>635
零戦が足りないんで実行不可能っす
当時はまだ鳳翔とか96艦戦載せてる有様ですぜ
零戦が足りないから96艦戦まで注ぎ込んでオールファイターキャリアをデッチあげて
活躍させた仮想戦記小説が昔あったっけ
0646名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:06:45.07ID:m0Dvu0LL0
>>639-640
まず兵站とか補給は当初の戦略に入ってないんだろ
ロンメルに任されたのはアフリカ戦線を維持して時間を稼ぐことで
アフリカ奪還自体が命令違反だった
0648名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:08:51.39ID:m0Dvu0LL0
>>642
それは軍事的評価ではないよね
政治的な問題で戦闘を続けても
戦略が伴ってないので絶対に負ける
0649名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:09:04.41ID:GBZBB0uU0
>>589
ドイツが狙ってたのはソ連の油田
ドイツも資源小国だから油田がないと戦えなかった
0650名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:10:00.26ID:V4f7/oycO
山本いそろくはスパイ
0652名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:11:11.98ID:dkSZYZH10
>>643
相当厳しいと思うけどな
やはり物理的な通行不能地形というのは難しいよ
そういうところを何かの気付きで、突き抜けることを期待されてたかも知れないけれど
そこから先は人類では検証のしようがない
他人の頭の中なんか覗けないんだから
0653名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:11:17.51ID:6shEIOwN0
>>634
もうすこし本気で支援って･･･ロンメルのDAKは東部戦線の同規模部隊と比較して
10倍編成の自動車化兵站部隊を特別に割り当ててもらってたんですぜ？
あんなちっぽけな軍団にあまりにも多くの補給車両が割り得てられているんで
補給不足にあえぐ東部戦線からの陳情と相まって、ロンメルへの優遇ぶりは参謀本部でも問題視されてたほど
0654名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:14:03.18ID:m0Dvu0LL0
>>643
補給が繋げればというけど
拠点や揚陸する港（クレーンなどが無い小規模なもの）には
物資が山積みされていたんだぞ
それを運搬する手段が無かった。車両や砲門は運び込むこと自体が困難。
それは敵（連合軍）も同じなので
逆にロンメルが引きこもって、補給や援護耐性が乏しい状態で
突出してくる連合軍のみを撃破すればドイツの被害が少ないまま
アフリカ戦線で時間稼ぎできたという批判
イタリア軍の壊滅を助けて、枢軸国の周辺国が離反しなければ
アフリカ戦線自体は悪化しても戦争に影響が無かった
0655名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:14:22.16ID:6TREkx950
>>649
だから、ロシアと結んで中東東欧分割の戦略も有り得たんよ。
イランやアフガニスタンやイラク辺り取れそうだから、スターリンも乗り気でね。

でも何故か、ルーマニアで強硬な主張して切れられてる。
ドイツが持ってる油田はハンガリーとルーマニアにしかない。
0656名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:14:46.66ID:gqCNzzhk0
>>645
上は極論だけど、空母艦載機に徹底的に艦隊防衛させて艦隊周辺に不可侵制空権作りながら艦隊を動かして、向かってくる敵艦載機兵力を削りながら戦艦の主砲が使えるポジションに進む構想、利根の黛艦長が言ってた。

現代の空母打撃群に近い運用で、悪くない気がするんだけどなあ。
0657名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:15:26.57ID:iwHmyZrs0
師団長までなら、おそらくドイツ国防軍で一番の少将かもしれん、ロンメルは。
軍や方面軍を動かすのは器じゃない。というかやらせてはダメだろ、あんな視野の狭い奴。
0658名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:16:51.38ID:ta3GxqMV0
後だしじゃんけんだから俺たちは何とでもいえるからな
実際、現実で有能ならこんなスレにいねーし
0659名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:17:27.18ID:m0Dvu0LL0
>>652
悪路もあるけど、それ以上に港が無い
地図上で港扱いされてる場所も、漁村と言った方が適切なような
大きな船が入港できず、クレーンなどの荷卸し設備が無かった
ロンメルが進軍したせいでドイツ軍に不利な条件になっているけど
ロンメルが引きこもれば連合軍にとって不利な条件だった
0660名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:19:36.72ID:6TREkx950
>>659
でもさ、ジブラルタルがイギリス領なんだから時間かけると北アフリカにアメリカ軍が
上陸するかもよ。
イギリス軍優性はまずいだろ。
0661名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:20:33.83ID:dkSZYZH10
>>656
肝心の主力艦艦砲の命中率が低いままぢゃん
すでに開戦初期に問題化してただろ
それも砲術家の黛の理論で解決してたってことになってたはずなのに

情報源はもう少し広く取ったほうがよいと思う
0662名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:21:48.97ID:m0Dvu0LL0
>>638
モスクワではドイツが制空権をとれなかった
ソ連の航空優勢のなかでモスクワ占領を狙っても敗北しただろう
対イギリスでも制空権がとれず、投入できる航空機の数でも劣ったので撤退している
0663名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:22:38.97ID:GBZBB0uU0
でもドイツはしたたかだわ
戦後７０年で結局戦争に勝っていたのと同じような体制を作り上げた
勝ったイギリスのほうが敗戦国みたいになってる
0665名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 04:24:05.57ID:dkSZYZH10
>>659
いや通行不能地形っつうのは、戦術面での話よ
迂回のしようが無さそうだった、っつうか迂回できなかった
限られた正面から突き当たるのでは相手の予測のうちであり
突破は難しいってこと
0666名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:25:04.65ID:m0Dvu0LL0
>>660
だからアフリカを取り返すのはドイツ軍の目標じゃない
即時撤退して枢軸側に不安を与えないように
ある程度粘って撤退するだけでよかった
0668名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:28:47.43ID:gqCNzzhk0
>>667
ミッドウェイを戦艦の主砲で砲撃するなら命中率なんて関係ないよ。全部当たる。
0669名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:38:09.31ID:9wg7keR90
　


なんだ、有料記事か、興味ねえよ。

五十六は無能。

「船だって最後は体当たりする、だから飛行機の特攻は当たり前」

こんなクソ論理吐くバカがあんな上から指令？

×　軍神
○　日本を破滅に導いた貧乏神ｗ


　
0670名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:39:28.49ID:fbwAcBjJ0
>>663
たしかに。。
0671名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 04:39:51.23ID:V4f7/oycO
>>669
スパイだよ
0673名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:01:40.94ID:6shEIOwN0
>>656
先にも書いたけど、当時の日本式艦隊防空＝「各戦闘機搭乗員が個々の目と判断で戦う、縦も横もほぼ連携無し」では
例え直掩機が100機上っていても不安があるね
実際ミッドウェー前半戦でも、1機の敵攻撃機に多数の零戦が群がるなんていう様子が目撃されてる
戦闘機を指揮する手段が無いから、そんな皆でボールを追いかける小学生のワーワーサッカーみたいな有様になるんだわ
で、まさにワーワーサッカーよろしく後ろに抜かれたら、守りはキーパー（対空火器）しかねえとなる
危なっかしいたらありゃしない
0674名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:11:15.08ID:mFdUZmoa0
そもそもミッドウェーで戦ってること自体が意味の無い作戦
ハワイを落とす国力もないんだしミッドウェー落としたって維持できないし
ハワイも落とせないし停滞して消耗戦になって負けるだけ
0675名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:19:00.35ID:vJgFjBOC0
モスクワ一本でウクライナスルーなら包囲殲滅で余裕wってジューコフあたりにいわれてなかったっけ
0676名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:24:38.87ID:6shEIOwN0
>>674
ドーリットル隊による帝都空襲ショックで、皆が「なにか手を打たなきゃ」って空気だったからね
で、思いついた作戦がアレ
0677名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:30:07.25ID:7GS9n7db0
優秀な軍人がいたからこそ
よけいに徹底的に焼け野原にされちゃったというのもあるんだろう？
0678名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:32:37.72ID:bPC4Gkwg0
優秀な軍人が居たら焼け野原になることもなかったろ
0679名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:32:57.50ID:9azdJ6D+0
>>674

がちて
0680名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:45:08.90ID:AOdL9kEN0
無能だったらそもそも将校に成れんし出世も出来んでしょ
人間万事塞翁が馬
結果論で無能だ有能だの語るのは馬鹿馬鹿しい
0681名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:54:17.34ID:V4f7/oycO
中曽根も海軍出身
中曽根はアメリカのネオリベのエージェントみたいなやつだったろ
海軍はやばい
0682名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 05:58:36.39ID:yvlXgtHv0
なぜかマンシュタインの評価が高い
作戦は失敗したものも多く、最終的に負けた人物なのに
0683名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:04:37.30ID:Uap72AqG0
結果的に戦後は航空自衛隊の礎を築いた源田実じゃね？
植民地独立戦争・国共内戦・台湾防衛
自衛隊創設・戦後も内外の軍事面で活躍した旧軍将校が優秀だろ
0684名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:05:39.08ID:iHuwwmbt0
ロンメルの部隊と勝負してみたいなロンメルはパンター
こっちは10式ね(・ω・)
0687名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:26:44.10ID:RRGxH6+/0
マンシュタインプランで憎きフランスを占領したからね、バルバロッサ作戦も初期は一応成功していたわけだし
第一次世界大戦で大失敗に終わったシュリーフェンプランを一応は成功させたと考えれば中々凄い
まぁ結局は伸びきった戦線にバトルオブブリテンの敗北に無理なモスクワ侵攻やらでご覧の有り様だけど

にしても大モルトケが露は広いから電撃じゃ無理だろって言ってたし周りの国全部敵にするなって言ってたのに
結局第一次世界大戦も第二次世界大戦も同じような事繰り返してるんだよな
0689名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:41:32.39ID:nSUu8OsG0
>>120
むしろ作戦も行動も完全に読まれ、読まれている節があっても変えず、逆に米英の思惑に誘導され戦局を決定的に悪化させたのが山本さんだと思うよ
0690名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:48:41.25ID:P4sr1nPB0
有能だろうが無能だろうが
最後に勝って終われば評価されるよ。
負けたら無能。
0691名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:49:37.76ID:nSUu8OsG0
>>680
戦争は究極に結果論
平時における優秀さと戦時における優秀さは違う
そして戦時に塞翁が馬なんて悠長な事は言ってる場合じゃない
信賞必罰が必須で、それが為されず相応しくない人物が要職に留まれてしまう国は戦争に勝てん
0693名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:51:54.61ID:vb7mLgpU0
>>680
つっても山本の戦果なんてまぐれの真珠湾攻撃だけじゃないか
他に何かある？
ただの一発屋
しかもその一発が凄く余計な事で日本の滅亡に繋がった
0694名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 06:52:31.69ID:yvlXgtHv0
>>693
戦争するのは政府だろｗ
政府に言えよｗ
0695名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:00:15.54ID:sfskHmyS0
山本五十六は無能な提督だろうな
成功例とされている真珠湾攻撃も実際は旧式戦艦を港内で沈めただけ
開戦と同時に敵本拠地を攻撃するのに、無傷で空母を連れて帰れ。とあり得ない事を言ったらしいし
半分の空母を沈めてもアメリカ太平洋艦隊を撃滅すれば、戦争は勝っていたんだぜ
大艦隊を仕立てて来攻するアメリカ海軍を中部太平洋で仕留めるか、ハワイまで出張って壊滅させるかの違いだけ

インド洋作戦も中途半端だったしな。南方作戦なんて何を考えていたのか理解出来ないし
今度空母化されるいずものご先祖さまみたいな小型空母を沈められたくらいで、尻尾を巻いて退散させている
これは真珠湾攻撃でのバカな指示が影響していた
0696名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:06:00.65ID:MJ+FnsOx0
>>675
キエフだけでも60万居たってのは基本ガン無視されるよな
0697名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:07:24.51ID:RRGxH6+/0
売国奴ペタンも英雄ドゴールも別の視点で見れば国民を血の海から救ったペタンだし
安全な所で吠えていたドゴールって言い方もできるしな
負け＝無能で、勝ち＝有能じゃ短絡すぎる
0698名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:11:28.44ID:kD0lYgiX0
>>697
バドリオの寝返りも無ければ多くのイタリア人やローマ帝国以来の文化財も全部灰燼と帰してたんだろうな
0699名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:12:54.26ID:kNmsgXZi0
>>668
アメリカがひっしにドイツ車を輸入したから

西側の最前線をまもるのにひっしだった
0701名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:15:46.62ID:gKTE3E/H0
五十六は無能かつ国賊
空軍創設案を握りつぶし
米軍に空母の有効性を示し
戦艦を有効利用せずホテルとして利用し
インド洋を制圧して英国を蹴落とすこともせず
北太平洋の対ソレンドリースも見て見ぬふり
ミッドウェーも無用の空母をアリューシャンに振り分ける
0702名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:16:25.88ID:O2VF6s0C0
昭和天皇がいつまでも有能扱いされている事が不思議でならない。
教科書やテレビ報道だけしか見ていないならそう思うかもしれないが
テレビでは教えない戦時中の発言や戦後の発言をつぶさに調べていくと
森首相レベルの失言が多く愚鈍で相当な無能なのに。
0703名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:17:53.39ID:vZa5y1D60
山本が死んだから戦争に負けたって評価だもんな
0704名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:19:26.68ID:RRGxH6+/0
>>698
ムッソリーニ君はリンチの果てにむごい最期みたいだし、あちらの人はやる事が過激だからな
どちらが勝つにしても保険として国は大丈夫みたいな幸村と信之みたいな人物は必要なんだろうな
0705名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:25:26.83ID:VfrLK91R0
>>695
真珠湾攻撃の目的が違うからだよ。
真珠湾攻撃の目的はアメリカ国民に心理的打撃を与えて世論の厭戦気分を盛り上げて
早期講和を結ぶのが目的だった。
その為には空母を失う訳にはいけなかったのさ。
0706名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:31:17.79ID:Zjgtk6ga0
>>669
当時の状況だと、正攻法で敵艦を攻撃しても、半数以上は撃墜されて、敵艦は
無傷って状況だろ。特攻で死ななくても５回くらい攻撃したら、当初の
戦闘員はほぼ死んでる。だったら、体当たりしてでも敵を道連れにって発想は
わかるなあ。現場のパイロットたちにしても、せめて一太刀って思う人間も
多かったろう。山本にしても責任をとって死ぬ気だったろうし、特攻をことさらに
悪く言うのも、ちょっと違う気がする。
0707名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 07:31:56.90ID:3E/BEKy+0
>>255
地位があっても切り崩せないしがらみや慣習が二重三重に防御結界のように張られているのが日本の組織。
0709名無し
垢版 |
2019/12/03(火) 08:14:43.93ID:/MaSA8QM0
みんな、結果論。
0710名無し
垢版 |
2019/12/03(火) 08:19:30.87ID:/MaSA8QM0
みんな、結果論。
後からだといくらでも言える。
0711名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:15:39.28ID:7Cho/P2P0
後世の評価はみんな結果論だろ
何言ってんだ
0712名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:17:23.93ID:OOeWywDC0
赤ちゃんなのに五十六？
0713名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:25:13.73ID:7hYiyOxh0
>>708
俺もそう思う。
山本五十六の役目は、
アメリカを戦争に引き出すこと。
意図的にやった。
0715名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:27:41.74ID:TD3S3JHs0
しろうと(ヒトラー)が軍事にしゃしゃり出て失敗した国と
軍人が政治にしゃしゃり出て失敗した国と。
0716名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:31:07.58ID:G/7dCZ430
>>714
敵空母殲滅なので、普通に島攻略組（鈍足空母3隻・戦艦4・巡洋艦4）と
空母組（空母4隻・高速戦艦4・巡洋艦4）に分ければよかっただけ。
0718名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:36:25.99ID:MnXaIMGo0
>>617
日本も本土決戦やったら相当のアメ公がミンチになっただろうなｗ
まあそのあと降伏しても昭和天皇も吊られていただろうｗｗｗ
0719名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:39:11.74ID:IVDlqtk90
結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。

反論できます？
0720名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:39:51.06ID:e7kTTyLE0
教 え て 創 価 学 会 員 ！ ！

「 男 女 共 同 参 画 」 事 業 の 不 思 議


・ど う し て 共 働 き 世 帯 が 増 え た 分 、 世 帯 収 入 が 下 が っ て る の ？
・女 性 が 働 い て る 国 ほ ど 貧 し い の は ど う し て ？
・数 兆 円 の 男 女 共 同 参 画 予 算 は ど こ へ ？
・ 公 明 党 婦 人 部 は な ぜ こ ん な に 熱 心 な の ？
 
 
《 男 女 共 同 参 画 に 関 す る 予 算 》
 
★平成28年度★
 
【総合計】 7兆 8,050億 6,827万 7,000円,
【一般会計】 5兆 0,824億 1,109万 3,000円
【特別会計】 1兆 9,282億 5,718万 4,000円
【財政投融資】 7,944億 0,000万 0,000円

 https://twitter.com/sheltem_at_twit/status/1201657495443267584
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0721名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:40:39.87ID:Po0QN0Vo0
>>646
だね。補給可能な港は限られてるのに、どんどん進軍し過ぎて補給が頓挫した
どんどん進軍し過ぎられた、ってのがロンメルの異才なんだが
まあそもそも｢そういう才能と性格の軍人｣とは分かってたはずなので、人事の失敗としか言いようが無い
0722名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:41:10.21ID:MnXaIMGo0
>>638
モスクワ落としたらロシアに勝ったことになるなら
ナポレオンはなぜ撤退したのよｗｗｗ
0723名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:47:01.48ID:bTcYGanB0
56は勝ち目が無いから南方視察の名目でわざわざ撃ち落されに行ったヘタレ
0724名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:47:17.46ID:giVt/+ed0
>>484
戦争に勝てば何とかなる
戦闘に勝てば何とかなる

この二つは違う
0725名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:50:22.27ID:MnXaIMGo0
>>702
あ　そうｗ
0727名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:53:17.98ID:fkjyx9sN0
記事の内容がわからないソースでスレ立てするのは禁止しろよ
0728名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 09:55:02.90ID:OEgC6Reg0
山
本
　五
十
六

８０％以上の確率で、親日派でなければ祖国の英雄になれた男だったのかもしれない
0729名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:11:50.49ID:VWUY5nYM0
┏( .-. ┏ ) ┓
【輪（WA／World Attraction）第三次世界ガチ戦】
朝鮮半島編　その2⃣


*PS5のプロトタイプ（試作品）が

【アメリカ星条旗】の【星型】でした

--

*今朝、フジテレビ基地外脳波放送上で

アメリカ政府側が、自身が所持する人工衛星🛰から
テンペストのレーザーを落とすと脅迫して来ました
（トランプ大統領の指示なら日本が逃げ切れる）

～途中略～

▪SoftBank＆Google所有の
人工衛星🛰でのテンペスト（嵐）攻撃
本来のテンペストとは、嵐の意味である

本当に東京と朝鮮半島は何が起こるか判らない
　・東京は弾道ミサイル処理（東京近郊含）？
　・朝鮮半島は、ハイテクノロジー兵器の見本市？

日本🆚朝鮮半島だが
日米巨大IT企業は、人類殺傷を止めて欲しい　ax

https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1201640208271200256
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0730名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:23:19.35ID:UXCrtihD0
56が真珠湾を攻撃したという一報を聞いてヒトラーは激怒したらしい
ヒトラーの戦争計画ではまずソ連イギリスを屈服させてから最後にアメリカの相手をする予定だった
それが日本がアメリカを大戦に引き入れたせいで
ドイツは苛烈な二正面作戦を強いられることになった
イタリア人ですら枢軸国が負けたら要因は日本がアメリカを攻撃して参戦させたせいだと言っている人もいる
0731名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:30:10.43ID:GPxAsN8K0
後門の狼の相手してたら前門の虎を叩き起す味方がいたと
0732名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:32:09.46ID:VWUY5nYM0
【任天堂に、Googleゾンビが登場】


*実際には、グール（喰人種）では無く
ゾンビ🧟‍♂っぽい電子飛翔体だが

【G】マークが目立っている

ゾンビも電子飛翔体も人を捕食するが

--

*以前、Google（グール）ダンスを
Google女性管理人電子飛翔体に、ネタで踊って見てと依頼したら
音声だけだが、UKロックのリズムに乗ってノリノリに踊っていた
（ドロンジョの様な美女を想定）

--

*昔の映画で【ゴールド（金）ロジャー】じゃなく
【ゴーストバスターズ】があったが

最近、ゴーストを掃除機で吸い込んで倒す手法で
退治出来るのではとアドバイスを受けたりした be

https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1201656916142776320
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
0734名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:39:41.06ID:Snpm0nR70
>>730
激怒なんかしてないよ。わざわざ米に宣戦布告してくれたくらいなんだから
なのに日本はソ連に参戦しませんでしたとさ
0735名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:50:19.30ID:cJc2YrwB0
>>733
山本のバックにいる米内もソ連に対する利敵行為してるしな
0736名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:51:23.41ID:IVDlqtk90
日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。

結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。
0737名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 10:58:38.01ID:IVDlqtk90
石原莞爾こそ日本を致命的な方向に導いた「戦犯」として断罪されるべきだろう。
政治謀略は一流であったのだろうけれども。
0740名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:08:08.91ID:cJc2YrwB0
>>543
ヴィルヘルム･ビトリッヒ
0741名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:12:59.33ID:5bcr4Nz10
>>736
ナポレオンは数々の戦いで勝利を挙げている

山本は不意打ちで勝った勝った言ってるだけで、ガチでは勝ちなし
意味が違う
0742名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:16:32.50ID:Bdn2AsSo0
>>741
山本五十六はナポレオンのように
戦争展開においてフリーハンドを与えられてたのか？
という感じだし

比較対照としてはおかしくないか

ネイ将軍とか比べるべき対照だろ
0743名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:27:31.87ID:5I24WSzG0
>>742
組織の建前はともかく連合艦隊のごり押しがまかり通ってたのは事実
ただそこは大組織だから参謀その他に秀才がひしめいてる状況では完全な独裁はできてなかった
例えばソロモンから米豪分断に食指を伸ばしたのは山本戦略じゃない
0744名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:31:41.46ID:V4f7/oycO
いや日本のマスコミはなぜか山本にはやさしいんだよ
山本アゲアゲなんだよ
つまり・・・・・
0745名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:38:57.67ID:IVDlqtk90
逆に諸葛孔明は戦略、兵站に固執しすぎて博打に打って出る事が出来なかった。
本当に名将だったのか？問われるべきだろう。
0746名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 11:59:53.84ID:u2EGvo1n0
>>634
国防軍内ではロンメルには批判的だった。
あんまり友達がいない。
ナチスのＳＳとも一部もめているが、絶大にヒトラーに支持されて、
さらに国民への宣伝用に利用されたので、首が切れなかった。

確かにドイツ国防軍も内部でごたごたして一枚岩ではなかったりしてるけど。
0748名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 12:15:12.21ID:p2Jim2VW0
山本長官の海軍戦略は、米軍を中部太平洋に入れないで太平洋艦隊を壊滅させて講和に取り付けるものでした。
それは、米軍の反攻体勢が整う開戦後２年以内ならば何とか可能な戦略でした。
しかしながら、２年のリミットを超えると米軍は中部太平洋に進出して日本軍を破砕することは必定でした。
0749名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 12:21:25.84ID:OSIlyCOO0
アメリカは日本まで飛び石で迫れたけど、
日本はハワイから先は飛び石する足場がないもんな
地理的にも勝ち目はないんじゃないか
0750名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 12:29:35.83ID:TrX6PCPZ0
>>539
スターリンが調子に乗ってフィンランドやらバルカン半島やらで強欲な要求言ってきたのでヒトラーがキレた
0751名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 13:08:36.24ID:NudVKPWG0
>>307
イオージマみたいな戦闘を何回かやったらアメリカは根をあげただろうな

栗林さんはメチャ有能
0752名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 13:15:49.99ID:9ysBt3lq0
勝敗を分けたのは工兵
密林を切り開いて短時間で航空基地を建設すれば制空権が確立
その航空基地を運用する物資を効率的に運用するために工兵が兵站を構築する

なんでこれが可能かと言えば、アメリカに行って農業を見ればわかる
アメリカの農業が重機を欲して、その重機を工兵が利用した
0753名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:17:49.32ID:4AbQn8Vj0
山本五十六が持ち上げられてるのは反戦派だった、この一点のみ。
0754名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:21:26.40ID:nyn5Dzth0
>>391
最近は勝頼辺りは再評価されてる印象あるが
0755名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:23:46.41ID:vJgFjBOC0
そもそもドイツがソ連引き入れるっていうから三国同盟結んだんやで
0756名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:24:51.55ID:Twz/WC5y0
対米開戦なんかしないで素直に中国本土から撤退すればよかっただけ
0757名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:36:46.47ID:7VQkWbXp0
>>756
そりゃ無理よ
当時の日本人といまの日本人では「日本」という言葉が表す地理的範囲がかなり違う
当時の日本人にとっての中国大陸からの全面撤退は
いまの時代で喩えて言えば北海道をロシアに明け渡すとか、沖縄と九州を中国に明け渡すようなもので
呑める条件じゃないよ
0758名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:55:31.57ID:EE3D3L3/0
両方とも悲運の武将だけど運の無い将軍とか軍としては有害無益
無能で運が良い方が遥かに上
0759名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:57:26.41ID:9ysBt3lq0
満州は希望の土地www
・鉄鉱石は使い物にならない
・鉱物資源は期待外れ
結局は使い道が無いから、農業をやらせるしかなかった
もう日本人の質が悪すぎて、山本五十六は水ガソリン事件で醜態をさらすし、
大慶油田はありえないと、ロクな調査もしない

その反省なのか知らんけど、防衛大の枠が理系に偏重している
0760名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 13:58:30.51ID:mI2hgLPJ0
山本五十六は戦死しなかったら戦後は間違いなくA級戦犯で絞首刑だったわな(´・ω・｀)
0761名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:00:18.61ID:5bcr4Nz10
>>753
イエス。勝ち目はないのだからそれしかない

その後始まってから山本を将として有能と評価することはできない
全負けなんだから
0762名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:03:29.32ID:O5qcPlmU0
山本は米英の工作員。
0763名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:07:59.91ID:O5qcPlmU0
アメリカが対ドイツ戦に参戦する為には、
日本がアメリカに宣戦布告するしか無かった。
チャーチルと米軍は、１年以上前から戦略を練っていた訳で、
その策に乗って、海軍で工作活動を展開したのが山本だった。
0764名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:08:03.79ID:IVDlqtk90
じゃあ、ナポレオンはロシアの工作員で、ハンニバルはローマの工作員かなｗ
チャーチルは日本の工作員でヒトラーはソビエトの工作員だなｗ
0765名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:13:49.43ID:mhvO/ADG0
チャーチルは名言している訳で、
これはもう歴史の事実としか言いようが無い。
0766名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:15:57.22ID:Snpm0nR70
>>764
もうあきらめろｗ
艦コレとかいうゲームから入ったのは艦艇と海戦だけしか知らんからなに言っても無理
ムノームノーとしか言わん

連合艦隊司令長官、軍令部総長、海軍大臣。この違いすら知らない
だから海戦だけみて勝った負けた言う
同じ理由で五十六と並べるならドイツならデーニッツ、アメリカならニミッツだけど
引けは取らないと思うけど、アホは後出しで色々いう
0767名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:21:35.04ID:jFA6OBez0
当時のアメリカは対ドイツ戦参戦反対が７０％を占め、
それどころか、ヘンリーフォードやプレスコットブッシュなど、
ナチスを支持する有力者がゴマンといた。
山本はユダヤの手先になって、
日本をアメリカとの戦争に追いやる事で、
チャーチルの戦略を遂行したのである。
0768名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 14:28:04.28ID:O5qcPlmU0
山本五十六の墓はアメリカにあるのは間違いない。
必ず探し出して、歴史を精算して欲しいものだ。
0769名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 14:30:20.54ID:+ndaCDvp0
五十六はウ◯コ
0770名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:32:21.77ID:CzdWZJvp0
東条英機とヒトラーは有能だったんだな（
0771名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:32:21.83ID:DtEF5vNu0
まぁ誰が聯合艦隊司令長官でもボロ負けは必至だ罠
真珠湾攻撃を他の凡将が計画せず大人しく負けた方が早く講和できたかもしれんが
キチガイ陸軍がいるから無理かｗ
0772名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:35:39.39ID:Bdn2AsSo0
レスを見てると

組織を無視して
山本五十六やらロンメルを評そうとしてるが

組織から離れて
そいつらを評価すること自体が無駄だろ

自分で考えた戦争を始められるもか
戦国大名かなんかなのか
この二人は
0773名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:37:17.53ID:DxAILAhB0
>>81
本当に愚かだった
0775名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:42:18.28ID:DxAILAhB0
なんど戦っても日本じゃ半年程度しか戦えん
アメリカの補給路確保とか逆立ちしても真似できんし戦闘継続不能

個人のみを崇めている宗教なんぞでは太刀打ちは出来ない
0776名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 14:43:09.42ID:f++VLZyj0
>>754
今川義元、武田勝頼、石田三成、吉良義央はかなり評価が公平になって上がってるね
乃木希典も司馬遼太郎のせいでボロクソだったけど、だいぶんマシなってる
0777名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:44:37.40ID:Gy56L2Bo0
半藤一利別に嫌いじゃないけど
山本をとにかく美化しまくってるな
映画も山本五十六が役所広司で山口多聞が阿部寛だったな
どっちも実物はちんちくりんの顔のデカイおっさんやぞ
0778名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:44:52.51ID:V3ehwoj70
>>20
東郷は軍縮条約の時に艦隊派と条約派の分裂を招き後々まで禍根を残した晩節を汚した老害。
ネルソンのように日本海海戦で戦死してればよかったのに。
0779名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:48:06.44ID:Bdn2AsSo0
>>775
世界史の英雄に

当時の日本でアメリカに勝ってみろって
言ってみてぇわw

何するにも横槍はいる組織で
誰が能力を存分に振るえるのか
0780名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 14:58:37.77ID:EEF66BuZ0
ドイツの主戦場は東部戦線であってアフリカ戦線ではないんだからアフリカは負けなければよしの塩漬け戦線化程度でよかったんよ
いけいけ系のロンメルニキは東部戦線で師団長か軍団長くらいでやってたくらいが一番よかったんじゃね、アフリカにはモーデルみたいな守りが得意な奴でも配備して
方面軍任せるには猪すぎた
0781名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 15:00:14.45ID:fIpNqllS0
東郷は演説で
我々が日々訓練に励むのは、戦争に勝つ為では無く戦争を起こさせない
為だと力説した
これに感銘を受け忠実に守ったのは、実は日本人では無くアメリカ人だった
0783名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 15:11:01.12ID:5I24WSzG0
>>780
大体あってるがアフリカ軍団を送った理由は本来イタリア支援のためだけってのを明記しないとロンメルの阿呆さが半減する
でその「快進撃」に幻惑された日本は呆れを通り越して哀れ
0784名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 15:15:03.11ID:aKw6ilL20
ベトナム戦争見りゃ数パーセント以下の損害でアメリカは
逃げるって分かる。

もっと出血を強いるべきだったな。ソ連とかも補給兵站手伝わせて。
0785名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 15:23:40.15ID:EEF66BuZ0
>>783
補足感謝

>>784
ベトナムは損害よりもそのベトナムを支援してる勢力の存在や明確な勝利条件がないまま戦争続けさせられたことが負けに直結してる
縛りプレイさせられた上にクリア条件が何なのか分からないまま延々プレイさせられてるみたいなもんで、
全力で相手してて勝利条件も明確な中で損害だけで負けに追い込みたけりゃベトナムより遥かに出血しいなきゃ無理
0786名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 15:31:22.42ID:NudVKPWG0
>>433
フィンランド「どれだけ出血させても降伏しないんだが？」
0787名無しさん＠１周年
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2019/12/03(火) 15:49:42.69ID:BqyqIORU0
>>785
ベトナム戦争は損害の量じゃなくて長期化した事がアメリカ人のやる気を削いだな
終わりの見えない戦争でだらだらと消耗していきゃタフでマッチョなアメリカ人でもキツいだろう
0788名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 15:54:35.24ID:5I24WSzG0
>>787
というより米国が文字通り身体張って守ろうとしてる南がクズのすくつだったんだからどうにもならない
パレスチナもそうだけど自業自得的とはいえ英仏の尻拭いばかりしてる米にはちょっと同情する
0790名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 17:01:43.18ID:IVDlqtk90
アメリカって欧州列強に比べて植民地統治が下手くそだよな。
英仏に出来た事が全然出来てない。
日本で変に上手く行っちゃったせいも有りそうだが。
0791名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 17:23:42.60ID:Gy56L2Bo0
ムイてみて　シゴいてコスって　シコってみせて
ヌいてやらねば　人は動かじ。

山本五十六
0792名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 17:36:18.54ID:hvRkUqZe0
>>790
どうみても上手いと思うが
欧州各国は搾取するだけでぼろぼろにしてしまい混乱して撤退
アメリカは日本やフィリピンに自治権を与え、自由意志で従う手下に育てた
0793名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 17:47:06.84ID:RRGxH6+/0
>>788
傀儡政権であったゴ政権やグエン政権のあまりな強権ぷりに加えてカソリック優遇の仏教弾圧
ゴジンジェムのファーストレディの人間バーベキュー発言
ソンミ村の虐殺に、戯れに銃殺される北ベトナム人が報道で流されてアメリカでの反戦気運が高まるし
アメリカの参戦を決定づけたトンキン湾事件も、捏造で大義も失ったアメリカだからな
いくらアメリカ人がタフであっても精神的には参ってるし、腐敗した南ベトナムや虐殺の為に自身の命を賭けてまで戦いたくないしな
0794名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 17:56:37.61ID:YTLU6W1X0
英仏のネットの記事・講義録などをみても、補給に責任をもっていたのはロンメルではない
としても、与えられた補給のもとでの可能な範囲を超えて戦線を拡大し、そのために苦境に
陥って敗退したという角度からロンメルを否定的に評価するのは、すぐに見つかるありふれた
議論だ。

それはさておき、母国のドイツではロンメルを肯定的に評価することはネオナチや右翼に近づ
くことになりかねないため微妙なテーマとなっている。

ロンメルがドイツアフリカ軍団の英雄としてナチスの広告塔だったためだ。のちにヒトラーと
の距離が生じて暗殺未遂事件への関与を疑われたことをもって免罪符と考えることも、従来は
ともかく、ロンメル指揮下のリビアにおけるユダヤ人強制労働や収容所移送、イタリアにおけ
る戦争犯罪などが指摘されている現在では、十分な言い訳にはならないのかもしれない。
0795名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 18:52:55.76ID:SaItsc2P0
牟田口も叩かれすぎ
無謀な作戦って
それ大東亜戦争全部やんｗ
あの時期の作戦なら結果はあんなもんだろう
みんな大好き硫黄島にしたって結局全滅してるわけだしな
0796名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 19:12:00.02ID:pLY9jnhJ0
植民地統治の巧さで言えば英国
現地人同士を争わせて反抗する力を削ぐ手法は悪魔的とも言える
0797名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 19:12:14.53ID:NudVKPWG0
>>624
零戦って航続能力はムスタングと同程度だし、横転性能は同時代機の中で最悪の部類だぞ

上昇性能と加速性能は優秀だったけどな
0798名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 19:20:10.60ID:NudVKPWG0
>>754
勝頼はやっぱり無能だと断言出来るけどな

上杉の内乱に介入したのはいいけど、途中で態度変えるとか悪手多すぎ

まあ親父もまるで信用出来ないヤツだったけど



三成さんはもっと評価されていい
0799名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 19:30:02.38ID:cx42r79a0
中身じゃない！　「連合艦隊司令長官山本五十六」これがかっこいいんだよ　言葉なんだヨ
海上自衛隊にも連合艦隊を作れ
0800名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 19:36:22.57ID:/QIgKOOv0
>>799
チームの名前とか役職名のカッコ良さって
テンション上げるために必要だよな

「山田らの集団」
って呼ばれたら新規募集は絶望的

そんなダサい集団に誰が入るかよってなる
0801名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 21:16:49.71ID:aaIOSuhV0
山本なんて短期決戦に向けた作戦失敗続けて結局泥沼に突入させたんだ
評価低くて当然
0802名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 21:20:32.37ID:syGTa9T50
>>798
いや家康を半殺しにし北条を一方的にフルボッコにしているんだから少なくとも戦術家としては有能だよ
実際同時代の信長と謙信は勝頼を評価している
確かに外交に難ありだが元はと言えば信玄が信長に恩を仇で返す裏切りして関係修復不可能にしたからだし
0803名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 21:36:12.40ID:Z2O1rbL90
>>802
ならあのまま初志貫徹して景虎の支援に徹すべきだったなぁ
最後もよりによって小山田を頼っちゃうとか
0804名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 21:45:51.54ID:+b22w10j0
>>751
原爆、ガス祭りじゃなかろうか

日本上陸作戦にはガス使用が承認されてた
0806名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 23:37:07.28ID:aKw6ilL20
>>785
勝利条件が分からなかったも何も実際に北ヴェトナムを制圧できず
軍事的に敗北したからだろうが
0807名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 23:40:37.58ID:aKw6ilL20
>>792
日本は戦前から経済先進二十ケ国の国連常任理事国で
普通選挙も実際されててアメリカよりも民主主義が発達してる部分もあった。
だから軍国勢力がいなくなりゃ民主化されるのは当たり前。

復興と連戦で世界的に大規模な戦争できなくなったから経済優先は当然。
おかげで戦後の日本企業はアメリカを征服してアメリカ企業を壊滅させ、
欧米市場を非白人が制覇できるという実例を示して見せた
0808名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/03(火) 23:47:13.80ID:kl9JVdsl0
>>806
敵後方地帯への遮断、打撃を伴わない戦争は失敗する

第二次世界大戦→相手国を完全包囲、空爆で後方地帯を完全破壊→勝利

ベトナムの後方地帯→ソ連、中国を遮断、撃破できず敗北
アフガンの後方地帯→周辺イスラム世界を遮断、撃破できず敗北

第一次湾岸戦争→多国籍軍でイラクを完全包囲して後方を遮断→勝利

第二次湾岸戦争→米英のみで侵攻、空いてる穴からイスラムゲリラが進入して泥沼→世界各国に参戦要請の悪循環
0809名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:04:33.88ID:vjelXldg0
真珠湾・ミッドウェー・インドシナ半島・ギニアと
戦線を拡大して戦力を分散
アメリカ軍は戦力の集中投下で日本軍を各個撃破
日本軍が要塞化した所は避けて飛び石で侵攻
戦力の集中投下を可能にする工兵が兵站を構築

これ人類が何度も繰り返してきた事だろ?
山本五十六ってアホなの??
0810名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:07:57.81ID:HF1oNVMB0
>>809
戦前から山本五十六はアメリカ人を軟弱な民族と馬鹿にしまくってたからね
敵を侮っちゃうレベルの人間で明らかに愚将
0811名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:08:00.33ID:q71qGPTN0
ベトナムなんて知らん土地でやってる大義名分の無い戦争と、ハワイを奇襲攻撃してきた日本相手の対日戦じゃあ受容できる被害は天と地程違うだろうよ
ベトナムの例出してアメリカは損害に弱いとか、話にならんよ
0812名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:11:58.22ID:HIjQioRh0
>>809
米英に宣戦布告したら何故かオランダとオーストラリアが宣戦布告してきて全周戦争になった


特にオランダはアジアの現地政府が勝手に宣戦布告してきた挙げ句
植民地を全部とられて極東艦隊を殲滅されたんで恨み百倍という迷惑な連中
0813名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:16:29.39ID:HF1oNVMB0
https://ironna.jp/article/4908

日本の軍部は、ルーズベルト大統領がチャーチルの要請に応えて第2次大戦に参戦したがっているのに反し、米国民の多くが第2次大戦への参加を拒んでいることを良く知っていた。だから、米輿論の厭戦気分を高め、戦意を喪失することが得策と考えていた。
山本五十六は真珠湾を攻撃してギャフンと言わせれば、米国民の戦意は喪失すると考えていたようだ。これほど愚かなことはない。力のある者が緒戦で鼻っ柱を叩かれれば、激高して大反撃に出ると考えるのが自然ではないか。
実際に激高し、厭戦気分は雲散霧消、「日本叩くべし」の声が全米で高まった。米国は当時、経済力が世界最大。太平洋での海軍力は日本と拮抗していたが、イザとなれば一気に戦力を拡大できる。実際、そうなった。
上記の腹案はそれを恐れ、極力、米国の戦意を抑制することが肝腎と考えていた。山本五十六はそれと180度違う挙に出たのだ。日本を奈落の底に導いた愚将と言わずしてなんと言おう。
0814名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:18:33.40ID:HF1oNVMB0
つまり山本はアメリカ人への偏見で戦争を遂行しちゃったわけだ
牟田口並のクズだろう
0816名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:20:30.37ID:vjelXldg0
みんな大元帥の言うことを聞かないからな
戦う体制じゃないのは俺でも分かる
0817名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:22:26.73ID:ucbHH7WO0
モンテカルロのカジノで勝った逸話聞いて、山本はスパイだと思った
0819名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 00:22:55.58ID:DtPHWqg20
山本がもし終戦まで存命だったら
極東国際軍事裁判の被告人として絞首刑になっていたんだろうか？
0820名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 00:44:41.21ID:moamAOfS0
米国民の戦意を阻喪せしめという
山本の狙いとは真逆の結果に…
戦争なんてやりたくなかった米国民の士気をMAXで高めてしまった56
80年経ってもリメンバー言うとるからなぁ笑
でもワシは真珠湾攻撃にはロマンを感じてしまうわ
当時の技術で大艦隊で5000キロ先の目標に向かい航空攻撃し
無事に帰ってくるという超難関ミッション
ちゃんと帰って来るというのが凄い
決死覚悟で行ったきりの攻撃とは難易度がまったく違う
ドゥーリトルと比べればどれ程凄いか分かる
0822名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 01:36:38.74ID:jkThT8510
>>806
全力で北ベトナムに攻め込んで全土制圧、みたいな分かりやすい叩き潰し方は後ろ盾のソ連のせいで端からできない戦争で、
この戦争どうすれば俺らの勝ちになるんだ？、ってのがあやふやなまま何年も続いたのがベトナム戦争
政治的戦略的に負けてたらどんだけアメリカが強くてもどうにもならん
0823名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 01:43:37.09ID:C3jug9AU0
>>819
冷戦が始まるから海上警備隊～海上自衛隊の海上幕僚長まで行けたんじゃないか？
当時アジアでまともに陸海空軍を運用出来たのは旧軍出身者がいた日本くらいだろ
0824名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 01:47:55.80ID:6FHqsKTE0
>>448
> ヒトラーが撤退とか許さん！！といって手遅れになった

エル・アラメインの敗戦（1942.11）のあと、ヒトラーがラジオ電文で「勝利か死か」の
命令を伝えてきたとか。ロンメルは勢いに乗って進撃しすぎたバカだが切り替えも速く、
撤退するつもりで、処置を一任してほしいと総統大本営に打診していたので衝撃を受けた。
仕方ないのでヒトラーの命令を無視して撤退を進めたが、この行動については空軍のケッ
セルリンク南方司令官もロンメルの共犯となったという。

で、次の日に改めて総統大本営の説得にかかり、夜になってからようやくヒトラーの許可が
下りた。正式な撤退命令は１日以上遅れたといえるだろう。
0825名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 01:57:40.01ID:RbHyis8c0
>>822
ソ連の後ろ盾は兵站メインであくまで旧日本軍に訓練されたゲリラ兵その他
北ベトナムを粉砕できなかったアメリカの軍事的な敗北の結果な。
鎧袖一触で潰せてればバックについていようが無理なわけ。
前半の航空戦もベトナム兵は互角レベルでアメリカが劣勢になることも多かった
0826名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 02:17:58.38ID:jkThT8510
>>825
何をしょーもない妄想してんだか…
あちこちにソ連の軍事顧問いるから問答無用でそこかしこに攻撃加えてソ連兵殺傷しておこにさせるわけにいかないの
本気でベトナムとよつに組んで戦争してたとでも思ってるんかこの知ったかは
航空線に関しても互角やら劣勢なんてスコア、双方の記録付き合わせてみてもねえよ
アメリカ憎しの妄想で凝り固まってる馬鹿妄想の披露はお前さんのブログでもやってオナってなさい
0827名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 02:19:55.29ID:exnu9CAw0
>>749
行くとしたらアリューシャンから上陸してアラスカカナダ沿い
0828名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 02:24:32.95ID:6FHqsKTE0
>>447
> ロンメルも最後はノルマンディーで防御陣地を構築している

上陸してきた連合軍に対してフランスで勝てば、そのとき講和の道が開けるというシナリオも
考えていたみたいね。しかし連合軍に橋頭保を築かれてしまったので、ロンメルはいよいよ
終わりだと思ったらしく、ヒトラーに降伏を勧めるようになり、ヒトラーとの間に距離ができた。
ヒトラーはむしろ、連合軍がフランスに上陸したからこそようやく叩きのめすことができると
うそぶいていたので。
0829名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 09:11:44.97ID:lKnf/S+q0
>>828
ロンメルは連合軍の上陸地点を正しく予測してたってレスもあったけど
最もクリティカルなときに呑気に休暇とってたわけで水際撃滅もクソもない
0830名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 09:25:12.13ID:lKnf/S+q0
>>826
抽象的に書いてると平行線
初期にはゲリラ相手の非対称戦で対日戦でもてこずったパターン
泥縄で特殊部隊を創設したりとかもがいているうちに世論の反発が強まって
後期に共産圏の支援で強化された北正規軍が前に立つようになってようやくがっぷり四つに組めそうになったときには
もはや足抜けの算段をしなきゃならなくなっていた
もし国民の「妨害」がなかったらどうだったかという妄想もできるが
せいぜい半島パターンでゲーム版レッドサンブラッククロスのようにサイゴンに反応弾投下とかはないだろう
0831名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 11:02:30.94ID:UX5+3bnW0
アメリカが本気で戦った相手はナチスドイツとベトナムであって
日本じゃ無い
0834名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 12:49:01.45ID:6RHnOX4j0
Google先生で山本五十六で検索したらスパイって候補が出てきた
0835名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 15:13:31.30ID:6FHqsKTE0
>>829
> 最もクリティカルなときに呑気に休暇とってた

ロンメルは「仕事でも私生活でも部下の模範たれ」と幹部に訓示していた人なので、
奥さんの誕生日はそれなりに重みがあるんでは。まあアフリカにいたときは手紙で
誕生日祝いを伝えていたみたいだが。

ちなみにクリスマスは1940年は家族と過ごしているが、アフリカで戦闘があった
1941年は家に帰ってない。その代わり1941年2月に休暇を取って帰ろうとしたが、
ベルリンに出頭せよという命令が来て果たせなかった。戦闘に大敗して撤退した
1942年もアフリカでクリスマスを過ごしてる。そのあとは分からん。
0836名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 15:24:55.77ID:RbHyis8c0
>>826
直接戦ってないメインのベトナムを撃破できなかったから
米軍は苦戦したわけ。映画トップガンの設立背景勉強しとけ。
航空戦でもベトナム相手に劣勢になったからガチでやる必要出てきたの。
後方支援なんてそりゃどこでも同じ。
0837名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 15:27:12.54ID:RbHyis8c0
>>830
そりゃベトナム側の戦略的勝利だよな。

数パーセントの被害でもアメリカは戦争忌避が相次いで講和に追い込まれた。
アメリカ独立戦争だってイギリスはいくらでも余裕あったけど損失が大きくなるのを
嫌がって政治的に妥協した。
0838名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 18:08:03.02ID:Q+/n6xZI0
>>836
そりゃセンチュリーシリーズで空戦とか勝ち目ないですわw

クルセイダー（海軍機）は優勢に戦ってたよ
もっともトップガン設立したのはいいけど、次期艦上戦闘機がこれまたF-14なんて欠陥機で空軍のアホぶりが海軍にも感染した感じだけど

一方、空軍の方はボイド御大の影響下でマトモになっていくんだけど
0839名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 18:27:45.30ID:WQBMAIVv0
乃木の伊地知の評価をお願いします
0840名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 18:58:52.03ID:RbHyis8c0
ベトナム以下の小国だったアメリカでもイギリス相手に勝てた。
戦術や支援相手をみつくろえば平時の二国間比較だけじゃ予想できない。

日本もソ連その他色々活用すりゃよかったんだよ。
民間は戦時中も中国と取引続けてたケース多かったし
そうすりゃベトナムと同じく軟弱なアメリカは泣きが入ってしまう読みはあたったかも
0841名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 19:10:41.17ID:Q+/n6xZI0
>>840
そもそもソ連は日本の味方する気なんかさらさらない
アメは厭戦気分蔓延してて、日本をぶちのめしたかったのはルーズベルトだけなので、共和党に交替するまで耐えるべきだった
教科書の記述とは違って、実はニューディールってのは失敗なのでそんなに未来の話ではないはずだった

蒋介石は「私のメンツさえ立ててくれるなら、悪いようにはしないよ」とメッセージを送っていたんだが、気づかないあたりもう救いようがないな
0842名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 20:54:48.06ID:f9HAE0EC0
>>831
馬鹿か？
アメちゃんが本気戦ったのは日本のみ
本土上陸のリスクが高すぎてビビってピカドン落としただろ
0843名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 21:40:01.89ID:RbHyis8c0
>>841
アホ軍人が積極的に使わなかったのが悪い。

裏じゃ日本がロシアに武器輸出までやってたのに
兵站を補うために民間の石油ルート含めてあちこち使えばよかったのに
ドンパチ単細胞軍人だったから
0844名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 21:50:46.76ID:zb9Emp190
>>10
頭悪い奴は発言するな、邪魔
0845名無しさん＠１周年
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2019/12/04(水) 21:59:44.61ID:rcaHbmI30
>>749
逆に言えば、ハワイさえ落としてしまえばアメリカは太平洋作戦を展開できない

中途半端に戦艦だけ叩いて帰ってきた南雲とかいうチキン
そもそもそんな重大作戦の陣頭指揮をしないビビリ山本
この二人が日本を敗戦へと導いた
0846名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 22:32:52.32ID:QfE19oX00
>>831
本気とか意味不明
末期の太平洋戦域の戦費は欧州戦のどの時期よりも巨額だった
0847名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 23:01:04.62ID:lF64nrzb0
真珠湾攻撃で、宣戦布告が遅れたことが
すべての歯車が狂った元かと思う。
これで米国国民は日本許さずになってしまった。
0848名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/04(水) 23:04:32.16ID:rcaHbmI30
>>847
関係ないよそんなの

9.11見りゃわかるけど、アメリカ人は民間人が殺されると逆上して好戦的になる
逆に軍人が死ぬと反戦になる
卑怯な騙し討とか関係なく、アメリカの領土を攻撃した時点で、日本を滅ぼすまでやるんだよ
0849名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 00:01:18.03ID:VNZE5WgL0
「広告宣伝戦略が戦争を起こす」
これ日本もアメリカも同じだよな
0850名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 00:06:46.42ID:/ECEjMae0
>>1
この招待状はコピーして友人に配ってもいいんですよね？
0852名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 00:26:37.79ID:wiTsIbMJ0
後出しジャンケンで勝った気に成ってドヤる愚か者ばかりやのｗ

結果論として山本五十六が無能であるのなら
ナポレオンとハンニバルも結果論として無能という事に成る。

反論してみ？
0853名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 00:28:18.38ID:nTmateC60
>>852
ナポレオンがワーテルローで敗れたのは
配下の将軍の判断ミスによるもの
0854名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 01:04:32.04ID:nkP4Enhv0
>>847
あれわざと遅らせた説はないんかね？
俺の知る限りでは評論家で1人だけだな
奇襲を100%成功させるなら当然やって然るべき
時間を守ることで有名な日本人が
しかも外交官が
宣戦布告みたいな国運のかかった大事なもん遅れるわけない
野村と来栖は真相を墓場まで持って行ったんかなと
0855名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:08:05.83ID:VNZE5WgL0
日本海軍は戦線を拡大して戦力を分散させて米軍に各個撃破されたけど、
ナポレオンは逆だろ?
補給の限界というか、補給から分散するしかない敵を各個撃破したのがナポレオンだし
どこが一緒なんだよ??
0856名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:22:59.72ID:sC0UPRCA0
>>853
痔で判断能力が低下してた説もあるな。
大砲を運用するのに地面がぬかるんでるから乾くまで待つという、戦場の刻む一刻の貴重さを知りぬいてるナポレオンがあり得ない判断をして時を逃したのは不可解すぎるもんな。
0857名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:32:07.79ID:qJewdc/x0
開戦時の戦力なら普通に戦っても日本が勝っただろうから
日本近海までおびき寄せて一気に勝負をつけた方が良かった
軍艦や飛行機は日本の１０倍生産できても兵士の数はせいぜい２倍
太平洋戦線に投入できるのは日本と大差ないはずだから
兵士を消耗させてしまったら回復するのにアメリカといえども数年かかる
0858名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:36:05.75ID:tkYC/xiS0
>>857
兵士の数も圧倒的なんですが
0859名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:40:00.14ID:tkYC/xiS0
>>847
まあ遅延によって米国民の怒りにプラスアルファする結果にはなったが、
仮に宣戦布告が間に合っていても日本の攻撃を許したりするわけがないだろ
0861名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:46:13.61ID:tkYC/xiS0
>>860
兵士を思う存分使い捨てにできる条件で達成された武功だからなあ
まあソ連軍の中の比較では優秀ではあるけれど
0862名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:48:02.12ID:esNyauyk0
>>855
Nの人は奪った物資を当てにして戦ってるところがあるからね
海空じゃそれはできんよ
0863名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 02:58:22.63ID:tkYC/xiS0
>>862
ナポレオンが他の軍よりも良く現地徴発をあてにできたのは、
いざという時に兵力を集中する能力が高かったことの裏返しだからね。
だからこそ行軍時徴発のために分散することができる。
結局本質は決勝点に兵力を集中するのが巧みであったということに尽きる。
0864名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 03:08:18.11ID:Hb+y+Pa10
>>852
ハンニバルは無能からほど遠いが
ローマと各都市で結ばれたローマ連合の強固さに気づけなかったのは痛かった
0865名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 03:13:38.20ID:esNyauyk0
>>863
巧みな原因は、作戦レベルではベルティエさんの情報分析
戦場ではご本人の体感理解による各部隊のリアルタイムでの動きの把握かねぇ

太平洋の戦略作戦レベルでそれをやろうとしたらどうすんだべ
通信と索敵だけでは月並みすぎて、良くて一進一退まででしょ
0866名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 03:17:03.12ID:tkYC/xiS0
>>864
ハンニバルの敗因は海軍と本拠地が、つまり自分のいない戦線で味方が負け続けたこと。
援軍と攻城兵器を受け取れていれば違った。
0867名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 03:51:40.56ID:p+TyAL9e0
中二病軍隊
それは大日本帝国陸海軍
0868名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 04:16:55.30ID:deeDU9/I0
>>825
＞前半の航空戦もベトナム兵は互角レベルでアメリカが劣勢になることも多かった

ベトナム独自で航空兵力なんかあるわけないじゃん
航空戦は最初から最後までソ連の支援そのものだぞ
0869名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 04:22:15.72ID:j5VyJZCq0
「緒戦で大打撃を与えれば米国民は士気を失い早期講和に持ち込める」
という56の読みはどうなんよ
米帰りにくせにアメ人の気質全然理解してないじゃん
士気を失うどころか挙国一致でファイト燃やしちゃったわ
0870名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 04:26:42.60ID:deeDU9/I0
>>852
ナポレオンもハンニバルも国家戦略的な軍事行動であって
山本五十六の戦術的軍事行動とは次元が違っている
これは山本の責任ではない
0871消費税増税反対
垢版 |
2019/12/05(木) 04:38:00.38ID:ZBNRhd3W0
>>1
山本五十六は軍政家なのに、真珠湾攻撃をしたら米国世論が激昂することを読めなかった。それが大日本帝国を滅ぼしたのだ。
0872名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 04:45:47.72ID:QUbVqz5m0
アメリカは昔から、相手に自国の船をちょっかい出させて、それを契機に
戦争を開始する癖がある。真珠湾が最初ではない。逆に言えば真珠湾で
おんぼろ軍艦を生け贄に差し出してわざと攻撃を受けて沈めさせたりなどして
戦争参加の支持を得るといういつものパターンだったのだ。みすみすそれに
引っかかったのが日本。　それも奇襲でね。もしも天皇と山本五十六が
言ったように事前に宣戦布告をして戦うのだとしたら、太平洋の
どこかの場所を指定して、そこで決戦しようといって戦って、そこで負けたら
潔くアメリカの言い分を聞くがそれで終わりにしよう、
逆に日本が勝ったらこうしろよと申し入れて、それで
負ければよかったのかもしれない。
0873名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 05:32:03.11ID:e/sWvqS50
>>53
戦闘機も、できのいいヤツは欧州戦線、デキが悪いのは太平洋戦線に回していた
日本軍相手ならB級品でも十分だと判断されていて、実際にその通りだった
0874名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 08:29:06.31ID:tkYC/xiS0
>>869
アメリカ人に限らず、緒戦の一撃で戦意を失うなんて国はないと思う
群集心理そのものを理解してない
0875名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 08:46:29.57ID:RuGaaUjg0
>>857
農家のおばちゃんでもマイショットガン持ってて
それで野兎撃って晩飯に出す国だぞ？

それこそ銃を扱える兵士が数千万人は出せる
0876名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 09:18:16.31ID:OVVd+5hf0
>>869
アメリカに勝つにはベトナム戦術しかない
日本本土におびき寄せて、中央アルプスの天剣に頼りゲリラ戦を展開する
米兵に数万の死者を出し、戦況が膠着すれば、
講和の芽が出る
0877名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 09:22:37.80ID:OVVd+5hf0
物量の差を前提とすれば海戦での勝利は不可能
ただ陸戦において精神力の優位をもってするのみ
0878名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 09:39:01.99ID:LGfNVJs40
真珠湾攻撃こそ失敗の始まり
手抜きの奇襲作戦
敵艦をわずかに減らしただけ
派手な演出でアメリカ大喜び
軍備生産能力に火をつけただけの愚策
0879名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 09:40:59.54ID:RuGaaUjg0
>>877
チハと38でアメリカ大陸打通出来るの？

数千万の子供の時から銃に親しんできた武装民兵と大量のＭ4シャーマンが湧いてくるよ？
下手すると対タイガーパンター用のパーシングまで出てくる
0881名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 10:04:37.57ID:QbylxeqA0
ネルソン提督がダントツ1位

東郷と山本はビリ争い
0882名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 10:08:30.62ID:sjJUV5AG0
>>780
アフリカ戦線は我々日本人が考えているほど単純じゃない
放っておけばモロッコアルジェエジプトからリビアに攻められてしまう
戦争は勝ち切る以外、勝つ方法はないんだ
0883名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 10:11:23.61ID:sjJUV5AG0
>>871
真珠湾攻撃してもしなくてもどうせどっかで激突すれば同じこと
だったら開戦劈頭できるだけ叩くのがいいに決まってる
0884名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 10:27:53.57ID:YKa7OQlZ0
>>883
真珠湾が無ければルーズベルトがアメリカ国民を納得させるのは困難だっただろうな
対米戦争はのらりくらりとやり過ごして、南方作戦を完遂させる事が出来たなら
講和の目もあったかもしれない
0885名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 10:36:46.38ID:urFTixUl0
>>25
そもそもモスクワが陥落してもソビエトは降伏しなかっただろう
陥落させてても冬を越えたら大反攻でモスクワは奪還されてた
ヒトラーは完全に読み間違えていた
ヒトラーがソビエトに勝つにはアメリカを反ソに回らせるのが先で、かつ絶対条件だった
0886名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 10:42:24.04ID:RuGaaUjg0
>>884
それで講和するより
結局史実の戦後冷戦日独大儲けルートの方が良いようなｗ

講和したらアメリカの代わりにソ連と冷戦ルートだろ？
講和の御褒美　ベトナム戦争その他への参戦権
0887名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 13:33:30.31ID:kgLCLALK0
>>882
> 放っておけばモロッコアルジェエジプトからリビアに攻められてしまう

地中海に大英帝国の大動脈が通ってるもんね。
ドイツアフリカ軍団と戦っていたのはイギリス人だけでなく、英インド軍やオーストラリア人、
ニュージーランド人だったということに留意すべきだ。つまりアジア・オセアニアからスエズ
運河を経て、マルタの要塞に守られながら、ジブラルタル海峡を抜けるシーレーンが、物資と
人の流れをつくるだけでなく枢軸陣営に対する反攻の軸になるということだな。
0890名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 15:38:04.75ID:HenpSeUw0
日本に上陸してくるのはアメちゃんだけじやないぞ
邪悪なソ連兵がやれそうな若い(婆さん以外)の女を犯して岩手県秋田県以北を占領だろうな
頓珍漢な奴がいるから一応指摘
0891名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 17:06:06.42ID:xz3NXjwl0
日本がアメリカと全面衝突せず、力を温存していれば
ソ連も不可侵条約を破ってまで侵攻しなかったかもな
0892名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:03:27.35ID:tkYC/xiS0
>>887
マルタは開戦直後は脆弱だったんだがな
バトル・オブ・ブリテンなんかやってる暇があったらとっととマルタを空挺作戦で攻略してしまえばよかった
0893名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:13:50.48ID:yk8rNsgq0
>>857
初期のアメリカ軍は弱かったが、それは防御力に比重を割いていたため
おかげで戦闘機が被弾しても空港まで戻れてパイロットは無事
空母が直撃弾食らっても母港まで戻れて戦線復帰

日本軍の兵器や空母は攻撃重視で強かったが被弾即死亡
末期はパイロットはいないわ、空母はあっても艦載機がないわで戦争継続不可
0894名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:21:05.44ID:Gep7w/M30
山本五十六、火中の栗を拾って大火傷
ロンメル、北アフリカでがんばりすぎて切腹
これが現実
0895名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:22:49.46ID:Z/aLJ2Gq0
>>892
クレタで大損害出して総統がビビっちまったんだよ。
以後、精鋭空挺部隊は歩兵扱いでジリ貧。
0896名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:26:30.81ID:pgFWM+tb0
>>893
実はこれよく言われている話だよね。
そんなこというとまたやりかねない怖い国だから世界中が黙ってるけど、
極東アジアのイエローが英米にとってどれだか脅威だったかは私達は意外と知らない。
だから日本には航空機も作らせなかったし、核兵器も持たせない。
ただ、現場が優秀で勇敢でも上（官僚）があまりにも馬鹿だったからどんどん消耗した。
これは今でも変わらない日本の伝統芸。ジャパンディスプレイでジャブジャブ税金どぶに捨ててる経産省とか、
増税と金融緩和とかブレーキとアクセル同時に踏んでる財務省とか金融庁とか、今の役人見てても解るでしょ。
0897名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:34:13.78ID:tkYC/xiS0
>>895
いや違う、メルクール作戦よりもっと早い時期、1940年の夏に落としてしまえって話。
マルタを攻略してしまえば英軍のエジプトへの補給はかなりやりにくくなる。
そうした上で、コンパス作戦でイタリア軍が崩壊する前に北アフリカに介入すればエジプト攻略の目も出てくる。
そうなれば東地中海から英軍が駆逐されるので史実で行ったクレタ攻略などは不要になる。
0898名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:54:07.98ID:Z/aLJ2Gq0
>>897
ヘタリアが欲を出したのが41年なのだから、その仮定は前提が成り立ってない。
0899名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 19:58:11.77ID:Z/aLJ2Gq0
そもそも英本土を落とそうって時にエジプトは行かんやろ。
その時点ではインドを攻略しようってのとほぼ同義だわ。
0900名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 20:11:28.89ID:tkYC/xiS0
>>898
イタリアのエジプト侵攻作戦開始は1940年9月9日だ。

と言うか897で言っているのは、イタリアに引きずられてアフリカに介入するのではなく
全体の戦略を考えてドイツが主体的に介入した方が遥かに有利に事を進められたであろうという話。

>899
英本土上陸作戦は難しいと言うのはしっかり作戦研究すれば事前にわかったはず。
あるいはまぐれでも直感でもいいけど仮に何らかのルートでその思考に至っていたとしたら、というIF。

イラン・イラクに反英機運が高まっていたのは既知であり、実際にクーデターが起きたが史実では鎮圧された。
しかしIFの話として、エジプトを押さえれば連絡・支援して親独政権を樹立させることも可能だった。
イラン・イラクを押さえれば計画されていた対ソ戦にも有利に働く。
確実とは言えないがトルコを引き込める公算も高まる。
と言うことで、少なくともインド攻略よりははるかに容易でメリットも大きい。
0902名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 21:33:02.03ID:vmNWhSa+0
政治体制、軍首脳のメンバーによって、作戦が変更されるけど、
兵站・補給は、そんなに臨機応変には変更できない
ドイツ軍も馬車を使用しないと兵站が構築できないし、鉄道なんて簡単に構築できない
唯一、電撃戦に臨機応変に対応できたのが、
アメリカのトラック輸送と工兵だけ
アメリカも政治・軍首脳は酷いんだけど、それに対応しちゃった
そういうのを基礎工業力というらしいけど、まあそうなんだろうよ
0903名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 21:38:51.09ID:Ycyv5usK0
国としてトータルでどうかなのに個別にみて意味があるのかと
0906名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 21:49:25.72ID:wYjC2MgK0
>>902
満州時変で日本の陸軍が痛感したのは米車の
優秀さと日本車のポンコツぶりww
0907名無しさん＠１周年
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2019/12/05(木) 21:54:02.49ID:wYjC2MgK0
北アフリカはスペインのフランコが日和った
時点で敗北は見えていた。
0909名無しさん＠１周年
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2019/12/05(木) 22:00:40.93ID:wYjC2MgK0
>>861
近代国民総力戦は消耗戦になりやすいから
ある意味正しい。
だから反乱軍に長期に抵抗されると大国は弱い。

ベトナム戦争もそうだが大英帝国はボーア戦争で
国力が衰退した。
0910名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 22:01:46.75ID:Yoar4emZ0
ぬか漬けパリピマンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
0911名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 22:06:09.20ID:wYjC2MgK0
第二次大戦の連合国側の勝利の原動力はソ連の
スターリン体制による消耗戦に対する強力な政治体制と
米国の工業力による兵站の豊富さ。

スターリングラードがその典型だが、日本に戦意を
喪失させたのも米国の工業力技術力と言える原爆と
ソ連軍の参戦である。
米国は沖縄戦の長期化を恐れて5月のドイツ降伏を
機にソ連軍の対日参戦を大きく促した。
0912名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 22:17:35.53ID:M9IkrXkU0
山本五十六って弱小スポーツの日本代表みたいだよな。
周りは盛り上がってるが海外の強さを知ってる分だけ本人はやる気がないというか。
0913名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/05(木) 22:20:22.27ID:3nf70QdC0
>>60

結果論ですらない。
いくら他に採るべき戦略があったところで、肝心の国民がそれについて行けないんだからどうしようもない。

軍が無傷で士気も高く、「空気」を読まないコトをやったら、天皇陛下でさえ退位させようとする国民に、屈辱を与えるような政策をやり始めたらどうなるか。

限界は山本元帥ではなく、日本国民にあったというべきだと思う。
0915名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 10:33:25.50ID:P711uUi00
よくわかんない。
0916名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 13:14:07.78ID:P711uUi00
胡散臭い人？
0917名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 13:40:34.78ID:WyYb8dE60
みんな詳しいなあｗ
結局、旧日本陸海軍で文句なく有能だった人っているのかな。
0918名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 20:23:16.33ID:ecgsv8kX0
>>917
今村均とか
0919名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 20:58:56.15ID:TPH00WsV0
ふーん。
0920名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 21:07:19.92ID:iX+YG0TI0
>>917
栗林忠道
山下奉文
舩坂弘

有馬正文
岩本徹三

あとは山本権兵衛、西郷従道、児玉源太郎
0921名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 21:12:19.56ID:0KB1SipfO
これだけ孔明の生まれ変わりがいれば次は日本は積極的に攻めこんでもいいな
0922名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 22:50:38.83ID:zrxU5TJt0
>>873
例によってガイジが書き込んでる意味不明のバカ妄想
航続距離やら戦場の特性、海軍機との住み分けがあっただけｗ
0924名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/06(金) 23:13:59.33ID:WMs+980T0
日本人は政治と戦争には全く向いていない
ただ、なにもかにもをぐしゃぐしゃにするだけ
その能力は天下一だぞ
0926名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 08:08:17.17ID:DIJb8mES0
>>925
予定があっただけ
上陸は無理。戦車を揚陸できないので占守島の戦いを再現するだけ
フラで貸与された輸送船にも戦車揚陸艦はほとんどない
それ以前の問題としてソ連の南下をアメリカが容認するわけがなかろう
0928名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 08:56:02.75ID:DIJb8mES0
ソ連が北海道に上陸できるとしたら唯一の方法はアメリカが上陸作戦自体に
協力するってことだけど、共産主義の南下が許されるわけもなく
実際トルーマンに拒絶された以上無理だわな
0929名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 11:56:32.89ID:eMRx0sL70
軽装備でもとにかく無理やり部隊を送り込んで港湾を占拠すれば一般の輸送船でも揚陸可能では？
いずれにせよアメリカに怒られるのでできないけど。
0930名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:13:45.61ID:4QPDovj/0
>>27
日本海海戦も敵旗艦ブリッジに我が国の流れ砲弾が当たってしまったという僥倖だからな。
0931名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:16:23.33ID:4QPDovj/0
>>44
数ヶ月だったけどな。
真珠湾がイマイチだったらもっと保たなかったが
その方が良かったのにねぇ。
0932名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:23:14.85ID:Tf7aT9eM0
港湾を占拠しても
その港湾が機能するかどうかは重機次第だけどな
アメリカの工兵だけは例外だけど・・・
そんなチートな工兵の国と戦争したんだよな
0933名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:29:00.30ID:8/8qHr+oO
>>928
アメリカがソ連の上陸を拒んだのは日本がすでに降伏を決めてたからね。
本土決戦ならアメリカは単独で戦うより損害を
減らせるから、ソ連に協力したと思うよ。
0934名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:32:31.31ID:eMRx0sL70
>>933
日本上陸作戦計画でもソ連の参加を考えてないし
そもそも上陸戦能力の貧弱な数だけの連中とかハッキリ言って邪魔。
それでも領土要求しないなら多少の助けにはなるがそんなわけないのはわかってるし。
0937名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:43:55.83ID:axP8MMjp0
>>884
米英可分・不可分論なんて、開戦前に関係者間で鼻血がでるまで議論し尽くして
その結果として「不可分」と判断されたのだから、今更可分論なんて唱えたところで
何の価値もない後知恵
0938名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:46:05.10ID:53vXaw0w0
>>912
途中まではそうだが、どんどん強化される体制によって本人も開戦時にはノリノリだぞ
具体的には真珠湾を本当に攻撃できる戦力が揃った時あたりでやる気になってる
0939名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:46:31.25ID:ttiVUI5O0
ロンメルはどうか知らないが
山本五十六は連合艦隊総司令としての役割を全うしただけだろう
真珠湾攻撃にしても、その他の作戦にしてもだ
彼は対米開戦は真珠湾攻撃の直前まで出来たら回避しようとしていた
戦争を行うかどうか決めるのは議会の仕事であり
軍人がその支持に従ったとしても文句を言われる筋合いはなくな

それを無視して行動したなら、それこそ左巻きの連中がよく言う
シビリアンコントロールの逸脱だしな
0940名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:51:05.61ID:0f1GKsF/0
>>939
それでも一度始まったなら勝つ（せめて講和に持ち込む）ために全力を尽くすべきで、
司令官の判断ひとつで大勢の兵が死ぬわけだから、後方でヤマトホテルに鎮座して、
機動部隊が壊滅的なダメージを受けたことについては弁解の余地無いと思うの。
0941名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 12:58:12.12ID:CyXqHtA/0
ヒトラーは天才的指揮者だよ
千年に一人
0942名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:01:21.58ID:Tf7aT9eM0
軍部の戦術・作戦よりも
戦略を民間企業・技術革新が決めちゃう時代だからね
できる事とできない事がハッキリしちゃう
戦術・作戦で、できない事ができるようになるほど戦争は甘くないからね
今の日本にも、できる事とできない事が理解できない政治家と官僚が・・・
0943名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:01:50.90ID:jwXPlV2S0
>>935
開戦1年で日本軍が沈めた米軍空母4隻に対して
沈められた日本軍空母6隻と、損害の方が大きいけどな
0946名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:08:05.34ID:eMRx0sL70
>>943
一年しか暴れられないと言うことは、一年後には壊滅してるかもって含みだろ
0947名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:10:49.91ID:2jRa54+00
>>930
それ黄海海戦じゃないの？(´・ω・`)
0948名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:12:52.51ID:axP8MMjp0
>>940
ミッドウェー海戦における日本側の作戦配置は、敵基地哨戒圏を夜間高速突破→早朝航空奇襲という
純粋な作戦上の理由があってそうなっている
中速戦艦を前に出す案は、敵が稼働全空母を待ち伏せ配置していることを知っていて、我が奇襲する可能性を
頭から投げ捨てている後世の人間か、あるいは（相手の意図と存在を最初から知っている）兵棋演習のプレイヤーにしかできないもの
0949名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:13:14.18ID:DIJb8mES0
>>941
敵の弱点を見抜く攻撃的センスは非凡なものがあった
逆に言うとそれだけしかなかった軍事素人
0951名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:15:55.18ID:ttiVUI5O0
>>940
司令官が前線に出る必要など、どこにもない
下手に犠牲になれば、その時点で全軍の戦意にも影響を与える可能性もあるしな
山本五十六の罪が戦争に勝てなかった事だと言うならそうだろう
戦略の神様と呼ばれたハンニバルも結局、敗れたわけだしな
しかし講和に持ち込むために全力を尽くすべきというのはどういう事かわからん
少なくとも山本は、米豪遮断作戦をもって何とかアメリカと講和を結ぼうとしていたではないか
0952名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:17:32.18ID:EetHnWCb0
アメリカと戦争したかったのは東郷平八郎
奴が老害となり、日本をアメリカとの戦争に導いた
0953名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:17:40.62ID:ttiVUI5O0
>>941
彼の政権運営を眺めてみれば、そこまで優れているとは思えないがな
実際、ヒトラーが政権を取ったのも、よく言われるようなヒトラーのカリスマ性ではなく
政治家同士の権力闘争の末だ。
共産党が政権を取るのを嫌がったブルジョワ階級が、当時、すでに人気が下降気味になっていた
ナチ党を担ぎ出したのが本当のところだし
0954名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:18:13.35ID:GovuvqLb0
>>4
世界三大無能の中の２人だよそいつら
最後の１人は牟田口
全員ジャップねｗ
猿に指揮とらせたほうがまだマシなレベル
0955名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:19:40.32ID:2jRa54+00
>>445
未だに運命の5分間を信じてる人いるよね(´・ω・`)
0956名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:19:57.85ID:EetHnWCb0
徳川の公儀だったら絶対アメリカと戦争してない
日清、日露も無かった可能性が極めて高い
徳川家に大政奉還しろ
0958名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:21:50.32ID:YVwnT7wE0
てか、最初から、真珠湾攻撃やミッドウエイとか行っちゃいけなかったw
真珠湾攻撃で、8割が戦争反対だったアメリカ人が燃え上がらせたし。

あと、ミッドウエイなどに出ていかずに、絶対国防圏の南洋の島々を要塞化していれば、
日本本土への空爆（原爆も）は防げた。グアム・サイパンが落ちた時点で終わり...

日本の主敵はソビエトだったし、共産主義を防ぐ、「防共」が主眼だったはずが、いつの間にか、「鬼畜米英」にw

どうしても日本人はうまく立ち回れない... 白人のやり口を理解できてないから、逆手に取った戦略がとれない...
幼いのか？民族的な特徴なのか？なんなのか知らないけど...
0959名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:24:03.36ID:Am1WFEt20
アメリカを本気で叩きたいならインド洋から地中海回って大西洋からアメリカ東海岸を目指すべきだったな
アメリカの造船は東海岸に集中してるんで、太平洋から西海岸に向かっても圧力にならない
0960名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:24:41.05ID:DIJb8mES0
>>954
ちげーよ世界四大無能だろ
四人目はもちろんお前ｗ
0961名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:28:23.98ID:VxZH4XwX0
>>4
海軍将校の生き残りが開催していた反省会では山本が悪いといわれていたな。
「半年は暴れてみせる」とか大見得きったのが失敗のもと
あのころ海軍内部の人間は半年も無理だと思ってたんだってさ
0962名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:28:32.65ID:luRZNwLG0
>>1
剥奪
0963名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:33:21.54ID:eMRx0sL70
>>961
対米開戦を決定した大本営が圧倒的無能であって、
山本五十六の能力など関係ない。
って言うかその発言は別に大見得切ったわけではなくて半年か、運が良くても精々一年しか持たねーぞって警告なんだが。
常人なら半年も持たない戦力で半年は暴れたんだから相対的に言って有能だろう。
0964名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:34:02.71ID:jwXPlV2S0
>>953
ケネディ大統領の就任演説はヒトラーのパクリだし
昔、自民党東京都連が選挙マニュアルでヒトラーの手法を
必勝法として配って問題になった事もある

実は現在でも彼の影響力は大きい
0965名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:43:55.36ID:YVwnT7wE0
>>963
大本営？

天皇も陸軍省も陸軍参謀本部も海軍省も海軍軍令部も、対米開戦、ましてや真珠湾攻撃は、みんな反対だった。

ただ、山本長官（連合艦隊）がやる気で、最終的に、永野修身（軍令部総長）と米内光正（海相）が決裁して決まったんだよ？
0966名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:48:20.71ID:/+LZi/NZ0
>>53
月刊正規空母
デアゴスティーニ大喜び
0967名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:48:50.75ID:eMRx0sL70
>>965
そんなわけがない
少なくとも参謀本部と軍令部が賛成しなければ国家戦略が動くことはない。
山本五十六に関しては、対米開戦する前提だとした場合のベスト（と本人が思う）戦略を述べているに過ぎない。
0970名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:57:08.09ID:ttiVUI5O0
>>964
ヒトラーの演説の手法は共和制時代のローマ帝国でも行われていたものだ
真新しい事と言えば、当時、最新のメディアだったテレビやラジオをフル活用したくらいだな
ケネディが討論会で、討論にはニクソンで敗れたが
テレビ写りのよい姿で人気を上げたように、テレビをフルに利用するようになったのは
ケネディからだがな
0971名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 13:59:39.44ID:axP8MMjp0
>>965
永野に都合のいい改竄データを吹き込んで対米開戦焚き付けていたのは
海軍第一委員会の四羽ガラス（富岡、大野、高田、石川）だろ
それこそ海軍反省会で名前出されて「こいつらが開戦にもっていった 」とムチャクチャに批判してたはずだが
なんでそこを無視して山本に濡れ衣着せようとするんだ？
0972名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:01:00.82ID:YVwnT7wE0
>>969
山本長官は「俺、アメリカに詳しいぜ？アメリカ人のことめちゃく知ってる！」
で思いっきり見誤っただけでは？w

戦前の日本の工作員・スパイは、共産主義者の「コミンテルン」、○○〇金融資本、キリスト系の「太平洋問題調査会」などに沢山いたよ？
0973名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:08:28.65ID:YVwnT7wE0
>>971
確かに、石川信吾は「この戦争を起こしたのは俺だよ」などと言っていたらしいが、
こいつをどこまで信用できる？
0974名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:12:46.66ID:CucXeyu50
山本はアメリカ留学の経験もある
そこで毎晩ダンスパーティーに現を抜かすアメリカ人を目の当たりにして
駄目だこいつら戦争になったら滅茶苦茶弱いんじゃないか
みたいな感想を持ったのだろう
0975名無しさん＠１周年
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2019/12/07(土) 14:20:09.46ID:axP8MMjp0
>>973
いや、信用するしねえじゃねえだろ

＞第一委員会は1941年に6月に『現下情勢ニ於テ帝国海軍ノ執ルベキ態度』という機密報告書をまとめた[4]。
＞内容は「速に和戦孰れかの決意を明定すべき時機に達せり」「（米英蘭が石油供給を禁じたる場合）猶予なく武力行使を決意するを要す」
＞「泰仏印に対する軍事的進出は一日も速に之を断行する如く努るを要す」「（政府及陸軍に対し）戦争決意の方向に誘導するを要す」としている。
（中略）
＞この後歴史は仏印進駐、対日石油禁輸、開戦とこの通りに展開した[4]。

あいつらが書いた筋書き通りに開戦に至った事実があって、本人らも認めてるんだから、一体何処を疑うってんだよ？
0976名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:41:39.89ID:DIJb8mES0
>>966
1944年は日本もアメリカも、ともにほぼ隔月正規空母
0977名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:41:51.99ID:KPodEmsh0
二正面戦線を強いられたヒトラー、腐るほどの兵器や軍需品を大平洋と欧州に投入できるアメちゃんに喧嘩を仕掛けた日本
どちらも勝てる訳が無いじゃん
個別作戦では勝利できる優秀な指揮官がいても各戦線から遠く離れ近代戦に必要な金が潤沢で最新兵器を即座に生産できる総力戦向きのアメちゃんを引きずり込んだ時点で負けよ
0978名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:50:35.74ID:CucXeyu50
>>975
開戦強硬派の連中も勝てる見込みのない戦争をしてよいとは言わないよ
日本にも十分勝機があると山本が言いふらしてなければ開戦にはならなかった
0979名無しさん＠１周年
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2019/12/07(土) 14:51:56.48ID:axP8MMjp0
>>977
しかも日独伊は軍事同盟といいながら、戦略の統一は全く成されていなかった
開戦から終戦まで、個別に場当たり的に戦っていたに過ぎなかった
首脳による直接会談まで行って大戦略を協議していた連合国側とは雲泥の差
あれでもしも枢軸側が勝ったら、あの世で孫子が泡を吹くわな
0980名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:53:34.96ID:eMRx0sL70
>>978
だから山本五十六はそうは言ってないだろ
0981名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:56:01.56ID:axP8MMjp0
>>978
そんなこと言いふらしてないだろ、捏造すんな
0982名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 14:59:01.97ID:CucXeyu50
>>980
最初の一撃で米海軍の大半を殲滅して早期講和に持ち込むというのが山本が強く推した戦略
真珠湾攻撃は山本が立案したのは有名な話だし、攻撃が認めなければ辞めるとまで言っていたらしいぞ
山本は開戦反対派みたいなことを言う奴がたまにいるが嘘
山本も開戦強硬派だよ
0983名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:03:09.28ID:eMRx0sL70
>>982
そうじゃない。
ハワイ奇襲以外の戦略で対米戦を指導しろって言うなら辞めるって言ったんだよ。
対米開戦回避なら別に辞めたりはしない。
0984名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:06:07.43ID:axP8MMjp0
>>982
「もしもアメリカと戦うなら、そうする他にない」っていう軍事的手段の話を、なんで開戦意思の話にすり替えようとするのかね
露骨に開戦誘導した海軍第一委員会の話をわざと無視してまでしてなぁ
アンチ山本の稚拙なポジショントークにしか見えんぞ
0985名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:10:10.11ID:CucXeyu50
>>983
だから、元々勝機が極めて薄い戦争なのに、まるで「こうすれば勝てる」と言わんばかりに
山本が行動していたこと、それ自体が軍部に無用な期待を抱かせる
しかも山本の戦略は勝てるどころかアメリカ人を怒らせただけで逆効果
「最初の一撃で米海軍の大半を殲滅して早期講和」という戦略は明らかに失敗してるのに
何故戦略の失敗を認めてさっさと降伏しないのか？
0987名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:13:21.76ID:DIJb8mES0
>>977
ドイツの対米宣戦は余計だったよ
それさえなかったらドイツは生き残れた
0988名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:13:35.32ID:+X6fluFy0
不敗の将軍なら宮崎繁三郎
この人だけはノモンハンでもインパールでも負けていない
しかも人格者で部下の信望を集めていた
0989名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:18:09.11ID:ur1b8bU50
>>977
> アメちゃんを引きずり込んだ時点で負けよ

でも当時の日本は、山本みたいな知米派は別として、戦意高揚に加担していた知識人ですら、
アメリカってよく知らないけどどんな国？ みたいな感じだった。
京都学派の1941年の有名な座談会「世界史的立場と日本」の内容がまさにそれで、アメリカ
は国家がなくて社会が実体という特徴があるけど、それ以外のことはよく分からないから
これから勉強しなくちゃね、みたいな余談でなごやかに終わってる。
真珠湾攻撃の数週間前なのに唖然とする。
0990名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:25:17.29ID:DIJb8mES0
>>989
んなアホな
国力は圧倒的に日本より上なんてことは日本人の中学生ですら
よく知っていたよ
どんな航空機や戦艦、空母があってどんな性能だったのか
なんてことも一般人向け雑誌にほぼ正確に載っていた
0991名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:32:17.12ID:ur1b8bU50
>>990
たしかに大正時代からすでに"日米もし戦わば"というテーマでいろんな書物が出版されていて、
あとから見るとその流れが重要だったと分かるんだが、
そんなことにあまり関心ない人々が日本の国家戦略にかかわって、戦争の意味づけに関与して
いたということが驚きだと思う。
0992名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:33:12.93ID:axP8MMjp0
>>985
＞、まるで「こうすれば勝てる」と言わんばかりに

ここが君の妄想の出発点なんだな
開戦意思の有無に関わらず、周辺国との戦争計画を策定し有事に備えることは軍人の責務
個人的に戦いたくないからノープランです、何も考えてませんなんていうのは職務怠慢であり責任の放棄なんだよ
子供じゃないなら、そのくらいの分別はつけれ
君の言い分だと、遡って海軍軍縮条約で米英側代表とやりあったり、漸減邀撃作戦を立案した人々も
全部まとめて対米開戦を煽った責任者じゃあないかね
0993名無しさん＠１周年
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2019/12/07(土) 15:35:13.60ID:3bXdZSZY0
満州国を育成してから日米戦やるのが石原の日米最終戦争論であり
そのための満州国だったのに
事を焦った軍部がバカ
0994名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:41:44.58ID:axP8MMjp0
そもそも数ある山本批判においても、

＞何故戦略の失敗を認めてさっさと降伏しないのか？

こんなトンチンカンな批判は初めて見た
御前会議に出席する権利すら無いGF長官は、降伏か継戦かの国家戦略を決められる立場ではないだろ
0995名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:45:50.45ID:ur1b8bU50
ちなみに京都学派はヨーロッパ、なかでもドイツの思想界の動向の把握にとくに重点を
置いていて、アメリカはそもそも文化溢れるヨーロッパからは遠いし、最近出てきた国で
まだまだ駆け出しというイメージをもっている。

つまり「世界史」というときにはヨーロッパのことを言うのであって、アメリカはあまり眼中にない。
数年後にはそのアメリカに占領されて歴史が変わるんだから、皮肉ではある。
0996名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 15:59:12.50ID:ur1b8bU50
そもそも「歴史」というのは、それを多かれ少なかれ唯物的に考えればアメリカの物量が世界の
歴史をつくっていく、つまり戦争に勝つというふうに思われてくるはずだが、
戦前の日本は、とくに京都学派は、精神のみに傾倒していったのでそういう考えはなかったんだ
ろうと思うね。だからアメリカのことをよく知らなくても、気にならない。
0997名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 17:29:25.77ID:ClWdYC4v0
>>965
日本国として対米開戦は不可避で決定していた
ただし真珠湾攻撃には否定的だった
0998名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 17:50:45.05ID:ur1b8bU50
>>993
> 日米戦やるのが石原の日米最終戦争論

石原莞爾はドイツでなくアメリカに留学したかったらしいね。
ベルリンにいるときにアメリカの駐在武官と知り合って、その人にアメリカではなく
ドイツに来たのはなぜかと問われ、石原はいまや１９２０年代なのでアメリカに行き
たいが「派遣軍の上級指揮官として」（事実とは異なるか）来ていると答えたという。
(下記 16:13～、Tino Scholz（歴史学、マルチンルター大学、ハレ＝ヴィッテンベルク）談）

ARTE France, Docu General Ishiwara, l'homme qui declencha la guerre
ttps://youtu.be/DLleDbG9z2g
0999訂正
垢版 |
2019/12/07(土) 18:29:15.97ID:ur1b8bU50
>>998
> 「派遣軍の上級指揮官として」（事実とは異なるか）来ていると答えたという。　×
→ 「派遣軍の上級指揮官として」アメリカに行きたいと答えたという　〇

素で間違えた。アメリカを侵略したいってことだった。
1000名無しさん＠１周年
垢版 |
2019/12/07(土) 19:16:34.10ID:LnZReHHx0
1000なら、みつを記者まじでしね！！
10011001
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