【国民的英雄】冷静に見よう…対談 山本五十六、ロンメル評価の変遷
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国民的英雄 冷静に見よう…対談 山本五十六、ロンメル評価の変遷
2019/12/02 05:00
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敵前逃亡の古賀っちが「いいときに死んだから軍神でええ身分」とか言ってたじゃん >>294
髭は名将
田中はアメリカが大絶賛して海軍の教科書でも世界最高の駆逐艦隊指揮官とベタ誉めされてるけど
当の日本からは弱腰のチンポコ野郎と評価されて前線から外されて学校に送られた評価の定まらない人 しかし、ドイツの西方攻勢?開進訓令黄色の場合?
あれは鮮やかだわ。良くは分らないけど、なんか美しい。 山本が連合艦隊司令長官として一番仕事できる場面があったとしたら、
対米開戦が決められる御前会議の前に
連合艦隊司令長官を辞任することだった
できなければ切腹すると脅すべきだった 山本五十六って囲ってた芸者に出撃予定を漏らしてたゴミでしょ。
黒亀を重用してミッドウェーで敗北したことといい、褒める点がない。 >>312
陸海軍内には敵対者がごっそりいたから
切腹すんぞ!なんて叫んだら
ドーゾドーゾwって切腹させられただけでは?ww 参謀本部と軍令部
頭脳明晰の天才戦略家たちが負け戦始めてどうする
結局一番バカだつた部類
見通しのつかないいくさ始めるかどうかで、天皇に「今なら勝てる(かもしれない)、あとならますます不利になる」
こんな無責任こといって、ふざけんなといいたい
「絶対に勝てません、ここは隠忍自重、臥薪嘗胆でこざいます」これしかなかった
御前会議で最後まで徹底反対すれば、開戦は回避できた
開戦責任はある意味海軍のデタラメ不信義にある
軍令部総長、連合艦隊司令長官、海軍大臣は「もし開戦とあらば、今ここで腹を斬る!」
これが出来なくて何の責任を問うことが出来ようか 石原莞爾の致命的なミスリードに比べれば山本五十六の導いた「結果」はやむを得ない物に見えるがなあ。
辞任しても切腹しても当時の世論は「売国奴」と断罪するのがミエミエだ。 歴史上のすべての人物を一回、再評価した方が良いね。
子孫たちのプライドをズタズタにしても良いよw
当時のマスコミが作った英雄像がごく最近まで生きてるのが異常。
マスコミの影響力の凄さでもある。マスコミのちょっと落とさないとね。 「予が諸君よりも先に、戦陣に散ることがあっても、諸君の今日まで捧げた偉功は決して消えるものではない。
いま日本は戦に敗れたりといえども、日本国民が諸君の忠君愛国の精神に燃え、
諸君の勲功をたたえ、諸君の霊に対し涙して黙祷を捧げる日が、いつか来るであろう。
安んじて諸君は国に殉ずべし。」
この一文を読んで俺も泣いた >>315
連合艦隊司令長官がが自決したとなれば
開戦は白紙になるよ >>233
> エジプトに攻め込むのはやり過ぎ
いやドイツがエジプトを奪取しないと、当時イギリスの軍需生産基地となっていたインドを起点に
エジプトを経て、バルバロッサ作戦の脇腹を突いて脅かしてやろうというイギリスの意図に対抗できない。 歴史上の人物にあのときに自決しとけば良かったのにと言えるのは
3馬鹿に対してにしてもらおうか >>27
最終的に結果が出てないと言う事と途中の鬼神のような戦果を評価しないから
そして鬼神のような戦果を批判する事で他の軍部からすると自身の保身に走れるから
俺はパールハーバー反対だったんだよねとか >>301
ロンメルは勝手に突出してるからナポレオンと似たようなもんだろう
カーチス・ルメイも後のベトナム戦争では、対日戦で勝ちすぎたゆえに
ベトナム軍の動きが見えなくなって、航空戦では大敗してると思うけどね
アメリカ空軍の戦闘機は爆撃機キラーに特化した性能になってしまっていて
制空戦た対地攻撃のカギになる「戦場に留まる能力」が著しく低くなってしまっていた
このプランを作ったのはルメイだし、
それを過信したままベトナム戦に投入した
当然敵はドッグファイトを繰り返すし、対空陣地を隠蔽した
機関砲が無くミサイルや爆弾使ったら帰るしかない戦闘機では
制空戦闘も地上部隊の支援もままならず、かつて経験したことが無い苦戦に陥っていく エルウィン・ロンメルが名将であることに変わりはない
それでも国家戦略が誤ってれば勝てぬものは勝てぬということだ 石原莞爾はそれなりに現実的な構想で動いていたと思うが
つまり満州を抑え中国と協調し自活経済圏を築いてソ連との冷戦に持ち込む >>324
えー
立法も行政も予算も外交も軍政も軍事も、全部握ってるナポレオンと
どう戦うか選べるだけのロンメルとを一緒にすんのかよww そもそも冬の装備をまったくしないでソ連に攻め込んだ時点で負けが確定していたんじゃない?
ヒトラーはナポレオンに学ばなかったのかな? ロンメルは兵站無視の電撃戦ばかり
山本五十六も同じタイプ 日本人は「敗戦の怨念」に目が眩んで山本五十六とカーチス・ルメイを正当に評価できていない。
グデーリアンの機動戦実践運用と同列にエアパワーの実践運用は評価されるべきだ。 >>326
その中国と協調するというのが無理だったんじゃない? >>325
その戦略自体にうとかったのがロンメル。
参謀本部の事務仕事等が大嫌いで、
陸軍大学校(だっけ?)で、戦略等の参謀教育を受ける機会も
自ら棄ててしまう。
行っていれば、また別の運命が待っていたかも。 ヒトラー「我々は130年前のナポレオンの軍隊ではない。戦車も飛行機もあるのだ」
飛行機があっても、歩兵が歩く大地の寒さは130年前と同じだった 防寒着を持たず凱旋用の礼服を持って北朝鮮に進攻してボロ負けした米軍にもなんか言ってやってください >>305
そりゃアメリカが殺害した位だから優秀だったんだろう
無能なら五十六に指揮させておいた方がアメリカとしても日本をボコりやすいからな >>323
日本としては戦争責任を問うという評価になるんだろうが
戦争の歴史として、いち武将として山本五十六を評価するなら
艦船の戦力的劣勢を
基地航空隊の攻撃機(96陸攻、1式陸攻)で覆したのは
とてつもない快挙だと思える。名将中の名将だな。 >>320
日本政府も海軍も真珠湾攻撃には消極的だったのに
山本が長官辞任するぞと脅して強行したんだっけか >>330
ロンメルは兵站無視なんかしてないよ、ただチャンスがあれば在るものを利用して戦うってだけ
その点はハンニバルに似てるが、ハンニバルみたいな人道無視はしないし
山本にいたっては兵器運用前提なんだから兵站無視そのものができんし >>340
山本は開戦自体に猛反対
しかしやるとなったら真珠湾を叩くしかないと言い張ってやった
そんなこと言わないで「勝てぬものは勝てぬ。開戦なら辞める」とはっきり言えばよかっただけ
結局ギャンブル好きだっただけ。これは軍人・しかも最高指揮官としてダメな典型 >>332
日本政府も陸軍も反対だったのに
海軍大臣米内光政が南京占領を強弁してゴリ押ししたからな
あれが無ければ歴史は大きく変わっただろうにな >>341
うまく負けるならもっとうまくやってくれ
真珠湾なんか叩かないで、ガチで戦って一戦で負ければいいだけ >>343
山本はアメリカを知っているがせいでアメリカを見誤ったんだよ
形だけ日米開戦してもアメリカには手を出さず放置してればよかった 牟田口も一時的にでも勝っていたらロンメルと同列の評価を受けていたかも知れない。
実際、勝つチャンスは有った。 兵学校って、全国のトップ高のトップが受験して、倍率20倍の最難関の時期があったけど
山本の時代って、まだそこまで難しくはなかったはず
海城、攻玉社とかの予備校通ってた人が受かってたイメージ >>266
蕭何なんて兵站の化けモンじゃねーか。
劉邦がどんだけ大負けしてもそれ以上の兵隊と糧食送ってくる怪物だぞ 太平洋戦争の、合衆国海軍の戦闘結果表
山本五十六 それ以外
1 大勝利 大勝利
2 勝利 勝利
3 相討ち 相討ち
4 相討ち 相討ち
5 相討ち 相討ち
6 敗北※ 相討ち
※もう1回サイコロを振る、6が出れば敗北は累積する
「んー、イヤな目を出せるのは山本だけか、じゃあ殺しとけ」
こーんな感じだろ >>346
最後まで戦って弾が尽きて降伏したから有能
そんな状態になるまでほっとく総司令部が悪い
負け状態になったら負けるに決まってる やれと言われれば半年は存分に暴れてご覧に入れる なんて 駄目でしょこんな人 第二次世界大戦の第二の敗因はやっぱり辛亥革命が起こってしまった事かな、清朝は日露戦争
をきっかけとして親日になっていたから、もしも辛亥革命が起こらずに清朝が続いていたら中国と
強調して欧米列強に対抗してゆく事も可能だったかも、辛亥革命のせいで親日になっていた清朝
が倒されて、その後は中国人たちにメチャクチャに引っ掻き回されてしまった。 ロンメルも山本五十六も、戦術的には有能な司令官だけど、
戦略的には疑問が残るよね。 >>342
それでトブルクでかなりの戦力を失ったわけだが。
人道無視ではなく、ナチスの非道な命令にも逆らった人だけど、
時々、ひくことは許さん!!!と無茶フリするんだよな。
1次大戦と電撃戦ではうまくいったが、アフリカでは出血のほうが多くなってしまう。
あと、兵站について聞かれて
「それは俺の仕事ではない!」と言い切った男だぜ。 >>348
インパールで勝ってれば東洋のロンメルとか言われてただろうな。
実際、思考が似てるんだよなぁ。牟田口とロンメル 大体日本海軍は米国艦隊と戦って勝てる編成になってなかった
スタートラインで負けてるのにどうして勝てるか 勝ってる時は誰がやっても勝てる
軍人でもなんでも真価は苦境のときにあらわれる >>345
別に日本軍の話してるわけじゃないんだが
お前さんが軍人は勝たねば有能じゃないと言ったから負け戦を上手く負けられる軍人も有能じゃね?と言っただけ インパール作戦て失敗の代名詞だけど、
何故かガダルカナルや硫黄島は評価する人がいるよな。 日露戦争以降の日本海軍は対米艦隊決戦を想定して兵を練っていたわけで
山本も何だかんだ言いながら長年の準備の成果を試したくなる心理はあったかも知れない >>260
横からだが、俺もハワイが取れないならアメリカは講和に応じないんじゃないんじゃかと思う。
ハワイに大打撃を与えただけじゃ、アメリカ人が嫌戦気分になって講和しよう、とならないのは歴史が証明してね?
なんか、こう考えると、真珠湾攻撃って戦術として成功してても、
戦略的な目的を果たせてないな。
山本の功績って何?
なんか死んだタイミングが良かったから崇められてるだけなんじゃないかと思える。 >>344
まぁ、中国と協調できればうまくいったかもしれませんね。
ただ、今の中国を見ていると、なんだか中国とうまくやっていくのは
不可能な気がしますね(^_^; イタリア軍との共同で
マルタ島攻略「ヘラクレス作戦」を
1942年の初めまでに実施して
英海軍の地中海中部の拠点を奪う
それをやらなかったのが
失敗の原因です >>357
牟田口はインパールで前線に出てこなかったから、それはない
戦略眼は間違ってはなかったと思うがね
どのみち攻勢に出るしかなかったとは思う
ビルマ軍が座して死を待つより >>355
両方とも高官だけど全権もって戦略できる位置におらんのでは? トブルクとアレキサンドリアの間には、
まともな港は無い。
なのに、ませ攻め入ろうとしたのか?
ばかなの?しぬの? >>360
それじゃうまく負けても、負けは負け
無能ということになるね ポトラッチでしたか? 蕩尽 試さずにいられない なんとも アホ揃いの旧日本軍の中ではアタマが良くマシな存在だったのだろうが、
そのせいで(他に褒められる奴がいないから)五十六は神格化され戦後に過大評価されすぎだね
実際大したことない戦績よ >>344
ただ海軍がいないと、上海事変で陸軍が負けた可能性があった。
あの時は海軍の航空戦力が、勝手に戦線拡大したといえ。 >>356
必要な補給の要求はしただろ?
兵站準備は自分の役割じゃないってだけだよ
兵站無視ってのは、兵器も弾薬も食料も無くても戦う戦えるっていうのをいうのさ
みんな大好き牟田口さん、みたいなw >>361
硫黄島は負け戦が決まってた中で、唯一戦果「死傷者数」で米軍に勝ったから
少ない犠牲で最大の戦果を挙げた
ガダルカナルは論外 ロンメルが補給に気を使っていたのはガソリンかな。あちこちに集積所をつくっておいて、
いざというときに使えるようにしておいたんだっけ。 >>327
命令無視だからな
ロンメルの理想に軍部が合わせたんだよ
ロンメルに与えられた任務は戦線を維持するだけで
アフリカの奪還ではなかった
本来ならロンメルは突出した時点でクビになって呼び戻されたと思うが
ドイツ軍の快進撃が止まりソ連と降着状態、周辺国のドイツからの離反の懸念など
政治的要因も関わって強いドイツ軍のイメージ維持のために
好き放題戦わせることになってしまった
当然うまくいくはずも無く最後は壊滅した >>369
その理論で言うのならお前が有能と言ってるパウルス元帥も負けて捕虜になってるんだから無能やん 俺の父親は戦中生まれだが、親を早くに亡くしたこともあり、
軍関係者からほとんど話を聞いたことがないらしい。
田舎出の母親も似たようなもの。
だからか、俺の育った家庭は昔から戦争や軍隊へのアレルギーが酷く、
母親なんて未だに「昭和初期の日本はイカれた悪魔のような国だった」と、
自虐史観どっぷり浸かっているぐらい。
俺は昭和40年代生まれだが、これぐらいの世代なら普通、
子供のときに身近な爺ちゃんとかから、戦争の悲惨さや逆にちょっと誇らしさのような話を聞いたんじゃないかと思うのだが…。
俺もそういう話をちゃんとしたかったな。 ロンメルと五十六が名将だったか?を問うのなら
ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか?問われるべきではないだろうか? >>355
山本が戦術的に有能だった事例ってあるか?
先見の明はあったが思考が極端すぎた
それと恐ろしい事ほどに運が無い >>377
まあ無能だね
負けたんだから
たがあいつは撤退を具申してたのにヒトラーが許さなかった
負けるまで戦い続けさせられて、その通り負けただけ >>321
ロンメルと配下の軍団はアフリカで崩壊しそうなイタリア軍を支えるために送られた
任務に反して、兵站からして無理なエジプトへの進撃をくりかえしてことごとく失敗
なんにも名将じゃないわ >>4
歴史上の人物は勝てば有能、負ければ無能とされる >>4
そらは、三重野康と松下康夫はどっちが優秀って言ってるのと同じ >>379
>ロンメルと五十六が名将だったか?を問うのなら
>ナポレオン、ハンニバルだけでなく、アレキサンダーも名将だったか?問われるべきではないだろうか?
ガウガメラの用兵とか、神ってるぞ。 >>386
ディアドコイを引き起こした事はどう思う? >>374
ガダルカナル島に送り込まれた陸軍兵士は被害者だよ
海軍が負け戦を大勝利と報告したせいで、地獄に突撃してしまった
あんなのどうしようもない >>382
だが、とかゴチャゴチャ言ってるけど理由とか戦力差とかそんなのは言い訳で負けたんだから無能なんだろ? >>383
少ない戦力であそこまでできたのは有能
あとは兵站、司令部の問題
補給送ってこないんじゃん勝てるわけない >>390
それは将としてではなく王としての資質に関する話なのでは >>374
ガ島も航空優勢確保のための決戦
というか戦争そのものに勝てる可能性が唯一あった戦いだった
アメリカの航空基地はオーストラリアのタウンズビルからの供給を断たれると
もはや本国からの移送手段が無くなってしまっていた
タウンズビルを攻撃圏内に入れて空襲するための布石がガ島だった あんまり昔の史実を持ち出しても、、インパールでも 包囲殲滅企んだじゃなかったっけ。ハンニバルでしょ 飛行機のない時代の >>10
旧日本海軍って、近代以降の各国海軍の中では一番、
主力艦を撃沈した国のバラエティに富んでるんじゃないの?
米露中英蘭豪……。 チャーチルの回顧録で読んだけど、南雲機動部隊は東南アジアからインドのあたりで活躍してたらしいな >>376
アフリカはハラス戦線だから、戦線維持ってのがそもそも成り立たないんだよ
古代のゲルマンや、中世の蒙古みたいな考え
敵拠点との空間を荒らして空白地にして出血を強いることで
味方の拠点以降の安全を確保する
そりゃエジプトを抜けりゃ戦況は変わるから
その目があるなら賭けるんだけど
そのための物資蓄積のために戦線維持なんて考え方はそもそもない
どうしてもというなら拠点でタートルするしかない >>394
だから司令部がどうだろうと負けたんだからそいつらも無能なんだろ?w >>396
ならば全戦力投入しても取るべきだった
ちまちま丸腰の輸送船送り込んでるようじゃ勝てるわけがない >>394
司令部はロンメルを解任しないことが問題であって
ロンメルに良い部分は無い
司令部の戦略はアフリカ戦線の延命、つまりその場しのぎであって
戦局を逆転するのは不可能と結論していた
事実ロンメルがどんなに頑張っても崩壊した
ロンメルを解任しない以上、司令部の責任は大きいけど ミッドウェーに全艦で殺到していればあんなことにならなかったんだけどな
空母だけ先行かせて壊滅とかアホだろ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています