【東京】銀座線渋谷駅移設で本当に「迷宮」は改善されるのか？
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年末年始の6日間をかけて、東京メトロ銀座線渋谷駅の移設工事が行われる。今の渋谷駅はＪＲから銀座線への乗り換えは一苦労だが、新しい駅は、本当に乗り換えが便利になるのだろうか？（鉄道ジャーナリスト 枝久保達也）
● 年末年始の6日間は 銀座線で渋谷に行けない！
東京メトロは12月27日深夜から1月3日未明にかけて、銀座線渋谷駅ホームの移設工事を実施する。1月3日の始発から、明治通りの直上、渋谷スクランブルスクエアと渋谷ヒカリエの間に設置される新ホームで営業を開始する予定だ。
工事に伴い銀座線は、12月28日始発から1月2日の終電まで、表参道〜渋谷駅間、溜池山王〜青山一丁目駅間で運休。浅草〜溜池山王駅間と、青山一丁目〜表参道駅間の折り返し運転を実施する。つまり年末年始の6日間、銀座線で渋谷に行くことはできなくなるので、予定がある人は注意してほしい。
埼玉在住かつ方向音痴の筆者にとって、渋谷駅は鬼門といっても過言ではない。まず埼玉方面からの玄関口であるＪＲ埼京線・湘南新宿ラインのホームが遠い。長い通路を歩いて、ようやく改札にたどり着いても、右に行けばいいのか、左に行けばいいのかが分からなくなってしまうのだ。
渋谷駅が分かりにくい最大の要因は、路線ごとに乗り換えしやすい改札口が異なることだろう。乗り換えでたまにしか利用しない人にとっては、行くたびに風景が変わって見えるし、ルートを間違えた途端に「迷宮」に迷い込むことになる。
例えば、ＪＲから銀座線への乗り換えは行きと帰りでルートが異なる。ＪＲ渋谷駅の3階「中央改札」を出ると、目の前に銀座線の改札があるが、これは降車ホームの出口専用改札。銀座線に乗るためには、いったん2階に下りて「玉川改札」を通り過ぎた先の階段で、再び3階に上らなければならない。
一方、東急田園都市線・地下鉄半蔵門線への乗り換えは、1階「ハチ公改札」から出て改札脇の階段から地下に下りるのが近い。東急東横線・地下鉄副都心線に乗り換えるには、1階「南改札」から出て、Ｂ6出入口を下りていくのが近い。
銀座線ホームが移設される2020年1月3日以降、ＪＲから東急・地下鉄への乗り換えは改善されるのだろうか。現地を歩き回って考えてみたところ、見えてきたのはＪＲ「中央改札」を起点に乗り換える方法である。
● 新しい渋谷駅は 本当に便利になるのか？
新しい渋谷駅でスムーズに乗り換えるには、3つのポイントがある。
1つ目のポイントは、全ての乗り換えを3階「中央改札」経由で行うことだ。これまでは乗り換え路線ごとに目指す改札が異なっていたから分かりにくかったが、ＪＲのホームに着いたら上り階段を探して「中央改札」に向かうと決めておけば迷いにくい。これまでの乗り換えルートはいったんリセットしよう。
「中央改札」を出て左手側が渋谷マークシティや東急101などがある西口方面、右手側が11月1日にオープンしたばかりの渋谷スクランブルスクエアや渋谷ヒカリエがある東口方面だ。井の頭線への乗り換えだけは左手（西口方面）に進む必要があるが、それ以外の東急・地下鉄への乗り換えは全て右手（東口方面）に進むのが2つ目のポイントだ。
前述の通り、ＪＲから銀座線への乗り換えはこれまで、「中央改札」を出て左手（西口方面）に進み、複雑な上下移動をする必要があった。それが1月3日以降は、「中央改札」を出て右手（東口方面）の通路を進んだすぐ先に銀座線の新しい改札口が設置され、ほぼ水平移動で乗り換えができるようになる。
東急東横線・地下鉄副都心線、東急田園都市線・地下鉄半蔵門線への乗り換えは、新しい銀座線改札の先、渋谷スクランブルスクエア横にあるエレベーター・エスカレーターを利用しよう。エスカレーターをつづら返しに乗り継いで、地上3階から地下2階まで下りていくと、東急東横線・地下鉄副都心線の「渋谷ヒカリエ1」「渋谷ヒカリエ2」改札は目の前だ。東急田園都市線・地下鉄半蔵門線を利用する場合も、この改札から入り、改札内の通路を経由して行けば迷いにくい。
12/23(月) 6:01配信 ダイヤモンド 全文はソース元で
https://headlines.yahoo.co.jp/article?a=20191223-00224003-diamond-bus_all&;p=1 銀座線抜きの乗り換えがすでにカオスダンジョンなのに
銀座線移設で解消されるわけねーだろ
ダンジョン設計した馬鹿は腹を切れ >>345
肉球も知らんの？
あれがあるから猫は靴がいらんのだけど。
勉強し直せよアホが。 銀座線は方向こそ異なるが井の頭線みたいな形になり
JRとの乗り換えはかなり不便になる。 行き先設定したら矢印でルートを教えてくれる
ARグラスが必要だな ダンジョンを設計したわけでなく順次繋いでいった結果がダンジョンだった 妙なとこに改札作ってるけどまた動線めちゃくちゃになりそう 規格が違う云々ではなく
新規に井の頭線を作り替え
銀座線とつなげられないか 明治神宮の参拝客が多い時に運休とかアホか
表参道が阿鼻叫喚になるぞ >>1
JR東急間で既にディープダンジョンだから解消なんてしない。 一回正しい道を見つけたら余裕だけど
たまに違う出口から出るとマジでわけワカメになるよな
地下だと目印ないから方向感覚失うし >>16
それはあるな
ここは通行区分を左側通行じゃなくて右側にすべきだろうとか、
その逆のケースが何か所か見られる
それらを解消するだけでも多少歩きやすくなるのにな 池袋は埼玉県民の街
銀座は外国人の観光地
新宿は身の丈の東京都民の街
渋谷は地方出身者の聖地 銀座線
井の頭線
JR線
田園都市線・半蔵門線
東横線・副都心線
上から下まで電車のデパートや >>17
昔から言われてるけど
丸ノ内線と銀座線は第三軌条
（パンタグラフではなく、足元のレールから電気を取っている）
なので無理 トンキンは都市計画すらできない知恵遅れしかいないからまた混雑するだろ 渋谷は高低差が激しいし観光客が多くて歩きにくいんだよな。
新宿は広すぎるし、池袋くらいでちょうどいい。 渋谷駅は階段がらせん状になってるから昇り降りすると方向感覚を失うんだよね 渋谷の話なのに、なんで、溜池山王と青山1が運休なん？(´・ω・｀) デント線パンクしてんだから、銀座線延長すればいいのに(´・ω・｀)
浅草方も、南千住くらいまで伸ばしちゃえよ >>33
銀座線の乗換客の多い赤坂見附をスルーする為 >>17
銀座線にパンタがある車両を通させることが無理です 新宿、渋谷は迷宮ってよく言われるけどさ
案内通り進めば基本問題なくね？そりゃでかい駅だから歩くっちゃ歩くけど 難易度低めの銀座線をズラしたら余計複雑化するのは必至 世の中、少しずつ良くなっている。
昔に比べて不便になったとか、治安が悪くなったとか、みんな幻想。
数字を見ればそれははっきりわかる。 渋谷区が下らない薄っぺらな才能もセンスも誠実さの欠片もない茨城なんぞの田舎者を職員採用してる限り全てダメ
頭の中は秋元アイドルとAVとゲームとパリピ志願しかないようなクズが公務員利権貪る街になってる限り再開発しようがダメ
まずはチャラクズ職員を追放か殺処分して消毒してから！
毎日がプレミアムフライデーのサボり地方公務員がいる
>>1 こういうクズ公務員がのうのうと冬のボーナス受け取ってシティボーイ面でのさばってるのが許せない
https://i.imgur.com/PWQLEcx.jpg
四ツ倉颯斗 1994.3.6茨城県水戸出身2016年渋谷区採用悪質チャラクズ地方公務員
手抜きサボり 人権侵害 不法侵入 暴行 守秘義務違反 捏造報告 虚言癖 逃避癖 区民からの素行目撃情報苦情握り潰し
水戸土民が東京都渋谷区の信用を失墜させながら いけしゃあしゃあと厚遇手当て受け取ってる不条理
区民の敵 区政のダニ 職場の疫病神 四ツ倉颯斗 加えてヤニ厨歩きタバコポイ捨て輩 今すぐ東京から出て行け！水戸に帰り水戸で暮らし水戸で死ね！
屁理屈捲し立てて言い負かし黙らせる事が「ご説明」午後から出歩いて連絡も入れず帰宅する実質早退が「出張」
頻繁離席で喫煙スマホ外部と立ち話 仕事より息抜きで時間潰し
公務より遊びたいモテたい 区民の命より自分が大事 好まない仕事は先延ばし聞いてない知らない
「それやりたくないんですよね」「手続き面倒なんで」テメエの心配しかしないチャラクズに正規公務員の資格なし！
口頭注意されても舌先三寸で身を交わし 喉元過ぎればケロッケロの蛙面 三歩歩けばキレイに忘れる鳥頭
こんな公務と区民と取引相手舐めた公務員不適合者は上京すんな！
この渋谷区職員四ツ倉颯斗なんか出張と称して午後ふらふら外出したまま連絡も入れず直帰してた
それも金曜や祝日の前日は必ずその手口で実質早退 毎日がプレミアムフライデー
当然仕事は手抜き先延ばし 苦情には泳いだ眼で嘘の言い訳 クズ公務員の見本みたいな水戸土民 折角大規模改良するなら、田都半蔵門と位置を逆転してほしかった。 井の頭線を半蔵門線に直結させろ！まず話はそれからだ！ 井の頭線だけぼっち…
乗り換えが遠くなっちゃった。 渋谷なんて田舎者とガキしか行かないオワコンの街どうでもいい >>17
第三軌条は架線がないぶんトンネルの断面積を小さくできるが
電流の流れる３本目のレールが地上にあるので
・線路に人が入ったら感電する危険性がある
・ポイントや踏切で電源レールが途切れるところは停電する
（今の車両はバッテリーを積んでいるから照明は消えないが、
昔は真っ暗になっていたらしい）
というわけで地上の路線で使うにはデメリットしかない
作り替えるとしたら銀座線のほうになるのだが
丸ノ内線と銀座線は浅いところ通ってるから
架線が通るようトンネルを拡張できるかという問題が出てくるな 基本的に案内板通り歩けない奴が迷宮迷宮騒いでるイメージ >>16
再開発で良くなるかと思いきや
建て直したビルもクソだらけ
エスカレーターも通路も狭くて詰まりまくり 銀座線は標準軌だから井の頭線と直通するにはき電用も含めてレール4本になるで 銀座線も井の頭線も
短くて渋谷が始発なのが良い。
遅れないし座れる。
そこは満足だけど、もう少し他所の線と近くにいて欲しい…。 ダンジョンがリニューアルされました
新たな冒険にGO！だな JR中央改札を出ると、
東横は右で田都は左というふうに案内板があるがこれは嘘で、
東横は左に行って田都を目指した方が早い そもそも地下鉄の駅が地上3階にある時点で間違っている >>43
渋谷の真ん中にばくだん落ちたぐらいに
全部更地にして街を作り直せば良いのに
せまいゴチャゴチャの駅前にそのままビルを
建ててるだけだから再開発後もクソが詰まったような街に
再開発してるやつって馬鹿だろ。 >>30
池袋こそJRの改札出て、どっちが東口か西口かすぐ分からないんだけど何か判断するコツあるの？ 渋谷駅の機能を維持したままの再開発なんだからこんなもんだろ。
丸の内の様にはいかない。 >>58
銀「地下を走ってきたのに、地面の方が勝手に下がるんだよ」 渋谷はもう、あそこまでアリの巣みたいに
縦長に掘っちゃったから改善しようが無いな、、
新宿はまだ周りを見ながら現在地を把握できるが、
渋谷は縦長抗の中でクルクル回転させられてもう無理 埼京線のホームにハチ公口へのワープポータルが欲しい >>58
窪地だからなあ
JRから出て表参道や青山一丁目まで歩いてみろよ
急坂だぜw >>8
線路幅異なるからね
相互乗り換えできたら夢のように嬉しい 地下空間でもみなとみらい駅みたいにでっかい吹き抜けがあれば把握しやすいのに安藤忠雄はアカンかった オマエら知らんと思うけど、日本橋駅の地下の工事も相当ヤバイよ
仮設の白壁で強制誘導されるトラップが随所に見られるし、しかも覚えた頃にはまた迷路を変えてくる そんなことより新宿区の東西を簡単に抜けれるようにしてよ！ 昔は国鉄山手線のすぐ隣に東急東横線、直上に営団銀座線
すぐ西に京王帝都井の頭線と玉電が乗り入れていて、
相互の乗り換えはすごく便利だったんだよ 井の頭線との乗り換えがめんどくさくなるね
ざまあみろだね これから渋谷駅本体工事始めるのに今の段階で改善もクソもあるかと >>78
>>79
場所はどこになるの？
西側のペット屋と東側の喫煙所を結ぶトンネルあるけど、あれ拡張するの？ 井の頭線と銀座線が相互乗り換えになれば画期的なんだけどな >>63
東は西武で西は東武、それさえ覚えときゃ池袋ほど簡単なとこはない
全ての路線の改札がB1にあるからな >>83
不思議な不思議な池袋
東が西武で西 東武 >>81
現状の通路の改札位置を変えるのよ、池袋と同じ構造 >>70
窪地っていうより谷だよ。
渋谷、その名の通り。 埼玉県民は渋谷で乗り換えるアホが多い
1駅先の恵比寿までいって山手線に乗り換えて渋谷に行けばいいのに 1枚の女性の写真を「美しくしてください」と世界各国の人に修整してもらったらどんな差が出るのか？（画像)
http://5ch.cikande.com/seijinewsplus/1576998442 >>83
それ覚えても改札出るときに、東口は右折か左折か判らんでしょ
少し進んでから1/2の確率で「あ、間違えた、逆方向だったw」とUターンするハメになる >>65
並走する半蔵門線のほうが変態的な急勾配なんだよな 数年ぶりいったろ
東横線乗り場がなくなってびっくりたわなあ、 >>89
視覚障害でもお持ちか？案内板を一瞥することもできないのか？ >>85
それは便利になりそう
東西を結ぶ通路は２本ともそうなるの？ >>81
リンク先に図面のPDFがあるから見てくれ >>93
東西を結ぶ通路にはあるけど、改札出る辺りに西口東口の案内板はついてない
池袋はJRの改札出るときは不便だと思うよ、私鉄はそんなことないけど >>87
エキスパート埼玉県民は、普段から使い慣れた池袋で埼京線から乗り換える。
実はこれが正解で乗り換え距離が最短になるし、運が良ければ座れる。
停車駅の時間を含めても山手線のほうが早い。
恵比寿で乗り換えるのは、品川方面から乗り換える場合を除いて通ぶった素人。
ましてや渋谷へ移動する時には考えにくい選択。 >>26
凄いことになりそうやね…。乗り換えに混乱しそう。 >>97
東武西武の案内はあるな、つうかボケっとし過ぎなのでは？ >>1
地下に入らないんだから全然関係ないでしょ、渋谷行ったことねーのかこいつ >>1
東横の朝ラッシュとかホームか人が溢れる寸前なのに「エスカレーターは歩け」とか未必の故意の殺人だろ東急 そもそも渋谷って東急とJRも糞やろ
東急は地下に潜ったせいで出口までの移動距離増えて迷惑この上ないしJRは湘南新宿ライン用のホームは気違い染みた場所にあるし >>107
これから工事して山手線横にもってくるから湘南新宿 >>107
湘南新宿ラインを駅近まで持って来るために東横線は地下潜ったんよ
もう乗り換えはかなり改善されて改札間はエスカレーター1個で
迷うやつなんてもういない 新宿駅の埼京線新宿湘南ラインのホームも狭すぎる
ホーム幅を広げないと身体が大きい人や年配の人は明らかに行き場を失ってる
よくあんな狭いホーム使わされて毎日通勤できると思うわ 東横の朝ラッシュ乗ったこと無いのか、神奈川方面から来ると死ぬぞ、特に車両前部。
ホーム先端の階段から登ろうとしても、中央の階段が一号車後端に位置する上に一号車が女性専用車で降りる行動がモッサリしててエスカレーターも絶対歩かないから常に人が溢れて、車両から降りられないほど人が詰まってる。 >>101
西口出たいなら東武東上線方向で、東口に出たいなら西武池袋線方向ってこと？
それなら改札出口に西口と東口の案内出しておけばいいだけの話だろ
埼玉県民はアホなのか？ >>111
もともと迷う奴なんていねーだろ、歩く距離が長いだけで何言ってんだ 埼玉県民がアホなカッペなのは今に始まった話じゃないし、池袋()が臭いのもみんな知ってる
わざわざここで発表するまでもないよ >>119
だからさ、JRの改札出るときに西口行くのは右折か左折なのか何で判断するの？って話をずっとしてるんだけど。
わざわざIDまで変えて可哀想なオツムの人だな だから言ったろ
結局、埼玉県民()はバカなカッペで民度が低いって話に落ち着くんだよ >>115
そもそも一社で運営している駅じゃないので
東や西の出口の更に先に出口があったりするから
西口東口は作りづらいという問題 東横線は本当に不便になったね
直通運転だから座席確保も難しくなったし 渋谷駅も徐々に整理されてきたかなとは思う
あとは地下を歩いてても上の景色がイメージ出来るくらいに
経験値を積んでいくしかねえ >>124
田園都市線なら表参道でホームの反対側乗り換えて不便だと感じたことないわ >>121
最適な電車の乗り換え方法って、埼玉県民だけではなく首都圏在住者が大好きな話題なんだよ。
歩く距離を優先するか、座れる可能性を重視するか、時間を最短にするか、混雑回避かなど、
個人の価値観で決定される。穴場を知っていると人に話したくもなる。
田舎から出てきた人が最初に最も疎外感を感じる話題でもある。 東横線は埼玉()と繋がってグチャグチャになったよなw 井の頭線の駅の上にはバスタ渋谷があるのだけど、ここもまた異次元空間だよ 昔は銀座線に乗るのに階段上がりたくないし
降りたくないから青山で半蔵門線に乗り換えて
使った記憶があるな >>116
歩く距離も大してないんだけどな
これだから古い人は嫌
次JRが改札口を東急に乗り換えやすく移動するから
もっと近くなるよ >>121
中央通路に対して南側の階段から降りてきたのか北側階段から降りて来たのかで違うので
駅構内の看板で判断してくれって事になると思う
ただ中央通路は一応は東口西口案内もあるけど
丸ノ内線と副都心線の出口案内板の方が多いからA1出口とかみたいなのが目立つんで
乗り換え路線の案内版の方を見た方が分かりやすいと思う
どうせ中央通路から外れてるのは有楽町線だけだし 埼玉県民は池袋から先に出て来くるな！という都民による暗黙のプレッシャーに耐えながら乗り換えてるのを忘れないでくれ
イキったり、キョドったりするのは、池袋より先に出た埼玉県民の特徴なのは認めるわ 埼京線のホームが北側に移動する
山手線のホームを島式ホームにする
これが終わったら使いやすくなるよ
当分先の話だが 案内板通り歩けばというけど
その案内板が嘘だらけ。
案内板通り歩けば遠回りさせられたりする。 >>129
埼玉県民も埼玉県民でなんで今更8両編成だよ、過疎地用か？とか思ったとか思わなかったとか >>130
マークシティのバスターミナルの前後に渋谷駅西口で乗れるようになったから
もうあんな遠くまで行く必要は減ったね 地下を通っている地下鉄が渋谷の谷底では地上に出てくる様は結構面白かったんだが道路の上に駅ができたらわかんなくなるね
まあ便利になるならいい >>114
なんのために先頭に乗るの？
あそこに乗ってる人の気持ちがわからん >>129
以前の東横線の駅は良かった
あれは残して欲しかった 関東の大ターミナルで分かりやすいのは、大宮、池袋、品川辺り
分かりにくいのは、新宿、渋谷、上野、東京、横浜辺り >>144
埼京線のホームは作ってる
来年秋に完成たったかな？
山手線はその後のはず >>121
歩いてる人の流れを見て、年寄り臭くてモッサいのが西口、田舎臭くてダッサいのが東口。 >>130
「バスタ渋谷」！
恥ずかしいからよせw 上野はよく使わないから分からんけど、天井が低いから昭和人は小人かな？と思う >>70
昔々、246をチャリで往来していたんだが、いちばんの難所が渋谷だった。
渋谷で赤信号に掛かると、青山方面にも道玄坂方面にも急勾配で登るのに苦労した。
信号パターンを覚えてからは、青山から一気に下って道玄坂まで登り切るからずいぶん楽になった。
あまり感じてる人はいないかも知れないけど、東京の街の西半分はこれでもかって言う程平らな場所がない。 >>142
改札に入らずに広い通路での東西（あるいは南北）横断が出来て
その通路で大体の用事が完了する駅は精神的に安定するのかもね
連絡通路が人の動線が気になるくらいに狭いとこだとそれだけで分かりにくく感じたりするのかも
後ろから来た人とぶつかりそうになるから落ち着いて行先確認できないとかいうプレッシャーとか？ >>146
いま工事してる宮下公園のあたりに埼京線ホームが移動してくるの？ 迷宮化している最大の原因は過剰な混雑だと思うんだけどな
あの混雑を維持しないと破産でもするのかね >>153
今の山手線の真横辺り
旧東横線の用地を使う感じ >>135
と思うじゃん
ただでさえ混雑してる山手線渋谷駅を島式ホームにしたら大混乱になる >>150
東京の街の西半分というか、山手線東側から環七ぐらいまでは
坂が多いといわれる横浜並みの傾斜度だからね >>114
エスカレーターは、歩かないことが推奨されている >>156
山手線渋谷駅で降りるのは圧倒的に内回り、乗るのは外回りが多いから動線的には離れてる今の方が良さげだな
ホームの幅が倍に大きければいいけど、そんなスペースはないだろうし 渋谷は田園都市線の地下駅ができてメンドくさくなり始め東横線が地下に潜って一気に迷宮化した
結論：東急がクソ 新しく移転移設したら不便になる━━の典型例だな、東横線−副都心線の渋谷駅
あそこ迄 地下が深いと、地上に出るのが面倒になる。
→→東横線ユーザーが渋谷駅での下車を避けるようになる。
渋谷駅は北改札の地下が迷宮で恥部だが
今回の再開発でもここだけは変わらない 日本のエスカレーターは片側は急いでる人用で、もう片側で止まる習慣が付いたおかげで
エスカレーター屋はメンテナンス料で食っていけてる
いつも工事してるのはそのせい 渋谷はよくいくからもう迷わないでどこにでも行けるわ 今の日本橋ダンジョンに比べたら、渋谷新宿なんか手温い
迷うヤツはバカかメクラだろ 銀座線は上に行けばいいんだから別に迷宮に入ってなくね？ 渋谷は自分の行く場所乗る路線が決まってしまってて迷うチャンスがないな
新宿は行き先によっては立ち止まって考えることがわりと多い >>164
東横線ユーザーの中には、渋谷駅で山手線に乗り換えるのが面倒だから
日吉から目黒線に乗り換えて、目黒駅で山手線に乗り換える人がいるよ。 >>149
実際、低かった
20歳男性平均身長
1950年 161.5cm
2019年 171.7cm >>17
充電式車両が実用化すれば有りかもな、井の頭線内はシングルアーム給電と充電、地下鉄線内は蓄電池走行と停車時の簡易充電とかが出来れば有りかも >>1
アレで迷宮とか盛り過ぎだろｗ
トンキンてなんでいつもショボいのに大騒ぎするの？ >>164
渋谷に遊びには行かなくなったな、仕事では降りるけど、原宿、新宿へ抜けてしまう、原宿に行くので年齢だとは思わない >>172
横浜ファミリアの工事の方が酷い、こちらも東横線は通勤通学以外スルーで中華街直行 >>175
梅田地区スーパーダンジョンと比べるのはいくない >>174
まず改軌が無理。井の頭線長期間運休させる覚悟がないと改軌できない。 >>175
まあエリアの広さで言ったら7駅接続してる大手町〜東銀座の方がダンジョン感はあるかもな
渋谷は縦方向の移動で慣れてないと予想外のとこに出ちゃう事があるだけでエリアとしては狭い >>34
そもそも新玉川線(今の田園都市線)の計画自体が
銀座線の延長だったという。
さすがにダメ出しくらって現在のカタチになったけど。
まぁ、路面電車玉電がここまでの混雑路線になるとは
当時の誰も予想出来なかったわけで。 副都心線・東横線〜井の頭線の乗り換えの面倒くささは異常 今のところ、東横線や副都心線から銀座線に乗る一番いい方法は、
渋谷で銀座線に乗り換えるのではなく、いったん半蔵門線に乗り換え
表参道で向かい側ホームの銀座線に乗ること
これが本当に変わるかどうか、次回実地に試してみようと思う そもそも地下鉄の駅が2Fとか3Fにあるのが間違ってるw
ちゃんと地下に作んないと >>185
茗荷谷駅「そうだね」
東西線・都営三田線「こ、郊外電車なので・・・」 >>185
マツコデラックス「渋谷は銀座線のとこまで土で埋めりゃいいだろうよ！」 >>174
あと、他の路線はみんな戦後に
モーターの出力を上げるため1500Vに昇圧してるが
第三軌条は電流の流れたレールが地面の上にあるので
安全のため電圧を上げられない
丸ノ内線と銀座線は今でも600V >>183
一駅分余計に歩かされている感じだからね >>160
渋谷の駅構内で歩くのやめたら通勤時間が激増する。 >>62
日本有数だが、
さすがに梅田は越えない。 渋谷駅外に出ちゃうのか
ビルに入っていく感じが好きだったのに 井の頭線から銀座線乗り換えで通勤している身としては、不便になるだけ >>188
確か銀座線と丸ノ内線を750vに昇圧する計画があるて聞いたが。 >>185
銀座線の渋谷駅(地上3階)と隣の表参道駅(地下1階)の
標高差は3mしかない >>108
明らかに梅田地区、
北新地駅と地下道終点の先の所に渡辺橋駅がある。
さらに北梅田駅と新梅田地区に繋がる地下道が加わる予定。 >>83
JRの構内地下道、目白側が有楽町線、
大塚側が丸ノ内線（副都心線）を知っておけば、完璧ですね。 >>181
東京駅〜日比谷は地下道なんだよな。
梅田は地下街とビル地下が多い分、面倒。 >>8
いやだ。
吉祥寺から渋谷に通勤してる俺が帰り座れなくなる。 昨日池袋駅北口を目指して案内板通りに進んでみたが出口はなく改札がある。諦めて他の出口を探すも見当たらない。そこで自分がまだ改札の内側にいることを思い出した。改善してくれ >>186
千代田線も有楽町線も日比谷線も都営新宿線も都営三田線も地上に出るぞ >>150
これに対して、東京の北部から埼玉にかけては凄まじい平らっぷりで
ああこの辺が旧利根川の体積平野なんだなぁ、とつくづく思う。
東京の下町の方がまだ起伏があるし、常磐線で北上していくと周囲に丘も見えてくる。 >>207
地上部が無いと車両を入れられないからな >>87
湘南新宿ラインの特別快速は恵比寿停車にするべきだと思うの。 >>33>>35
あとは折り返し施設があるのが溜池山王だからというのと
外苑前が梯子外されるのでその前後区間だけは運転を確保 >>206
池袋駅北口というのは東武における名称
しかし西口再開発に伴い池袋駅北口という名称は無くなり
池袋駅西口(北)となりました、ご確認ください >>205
銀座線と井の頭線の直通なんて無理だから
余計な心配要らない >>207
それは他線区と相互乗入れのためでないか？
銀座線はスタンドアローン >>215
日比谷線が微妙なくらいであとはスタンドアロンで地上だよ >>1
いや、半蔵門線田園都市線はどう考えても表参道で乗り換えた方が早いだろ >>25
いや、池袋は板橋区民の街だから
>>83
JRメトロポリタン口、東武南口… >>101
つか東武なんかJRと（丸と副もだが）中央改札で対面状態なのに案内なんか要らんだろ >>171
>>177
東横線から山手線( 特に新宿や池袋 )沿線に行く場合、
渋谷で乗り換えて山手線→→日吉で目黒線目黒で乗り換えて山手線 or 渋谷以降もそのまま副都心線に乗り続ける
に変わった感じがするね。
少なくとも一割くらいは移ったのでは？
>>183
井の頭線は見捨てられたな
銀座線も遠くなって乗り換えも大変になるし
JRも玉川改札閉まるから乗り換え大変になる >>222
小田急との下北沢乗換も不便になった。
それまでの改札なし乗換えが便利過ぎただけなのだが。 >>222
異常に混雑する玉川改札なんか通るより
空いてる前方から降りてハチ公改札からスクランブル交差点渡って西口目指した方が良いような気がする
雨降ってたら嫌だけど >>225
ハチ公口かな。階段降りてすぐのとこだけ屋根ないんだよね
残念なことにその階段もなくなる
井の頭線側から見て微妙に階段とエスカレータがあるところより先がなくなって
1階に降りるか渡り廊下で3階中央口に行くことになってる
1階降りて屋根なかったら最悪だ 東急文化会館があったころの渋谷と
今の渋谷は別世界になったな。
センター街の入り口の看板が落下して人が死んだせいだと思う。
新玉川線も田園都市線になったし
東横線も渋谷まで高架だった。
副都心線もなかったし。
銀座線の駅までお引っ越しか。
東急プラザも東横百貨店の一部も建て直されたし
桜ケ丘町も大改造された。
ストリップ劇場も道頓堀劇場以外無くなってしまったし。
変われば変わるものだな。 >>227
電力館もあったし（笑）
まぁ、3.11の原発事故が無かったとしても残っていなかったと思うが。 >>219
案内がない！ってキレてるアレなのがいるからw >>204
大手町〜東銀座は大手町エリア、日比谷エリア、銀座エリア
東京駅構内やルートを外れた八重洲エリアの小ダンジョンを地下通路でくっつけてる感はあるからね 東急プラザのフクラスと東急文化会館のヒカリエの間を一直線でつないで
そこを軸に渋谷は開発する方針に変わったね >>226
あの辺りでいつも人が詰まってるから
改善されるかと思ってたけどさらに酷くなるのか 井の頭線から半蔵門線に乗り換える場合、
今は渋谷駅で一旦銀座線に乗り換えて、
表参道駅で半蔵門線に乗り換えるのが早かったけど
今後は渋谷駅でいきなり半蔵門線に乗り換えるほうがいいってこと？ >>1
地下鉄なのに２Ｆ？３Ｆ？に乗り場があるもんね銀座線
渋谷が谷だってことを意識させられる >>1
迷宮・渋谷駅で、電車を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 >>1
迷宮・渋谷駅で電車を撮影の際は、下記の決まりを遵守願います。 インスタ映えすること請け合いです。
■◇◎◇■◇□◎撮り鉄の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・お天気の良い日に、背後に太陽のある角度で、連写せずに一発撮り、つまりバリバリ順光でサクッと「バリサク」で撮りましょう。
決まりその２・列車の側面を７・前面を３の比率で撮れるよう、つまり「シチサン」で列車が収まるように、立ち位置をしっかり決めましょう。
決まりその３・大好きな列車です。列車が構図いっぱい「カツカツ」になるようにズームしまくりましょう。
決まりその４・主題はあくまでも鉄道車両です。画面の真ん中に、つまり「日の丸」のように堂々と入れましょう。
決まりその５・撮影地での撮影前には、下記の撮り鉄のお題目を復唱し、正統的な鉄道写真が撮れるようにしっかり復習しましょう。
バリサク・シチサン・カツカツ・日の丸
バリサク、シチサン、カツカツ、日の丸
バリサク・シチサン・力ツ力ツ・日の丸
バリサク、シチサン、力ツ力ツ、日の丸
バリサク。シチサン。力ツ力ツ。日の丸。
バリサク，シチサン，力ツ力ツ，日の丸
バリサク．シチサン．力ツ力ツ．日の丸
バリサク＊シチサン＊力ツ力ツ＊日の丸
■◇◎◇■◇□◎三脚の決まり■◇◎◇■◇□◎
決まりその１・三脚を使って撮影する撮り鉄は、手持ち撮影に慣れてない「初心者」ですから、あたたかく見守ってあげましょう。
決まりその２・撮影地ではベストポジションで撮影したいものです。事前に「置きゲバ」して自分の場所を確保しましょう。
決まりその３・置きゲバした三脚が自分のものだとわかるように、“熊出没注意”とか“弱冷房車”といったシールを「ベタベタ」貼って、しっかり目立たせましょう。
決まりその４・置きゲバに使う三脚は、他の撮り鉄に盗まれたり壊されたりしてもいいように、「安物」を使いましょう。
初心者・置きゲバ・ベタベタ・安物
初心者、置きゲバ、ベタベタ、安物
初心者。置きゲバ。ベタベタ。安物
■◇◎◇◇◇□◎火車拍照的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・在美好的一天，讓我們在幕後以一定的角度拍攝一張照片而不進行連續拍攝，也就是説，讓我們快速拍攝直射陽光“上低音薩克斯風”。
規則第2部分・讓我們決定站立位置，以便列車可以在“7：3”處進行，以便列車的一側可以在7處，前部以3比率進行。
規則第3部分・這是我最喜歡的火車。讓我們放大火車，使它“幾乎”充滿了構圖。
規則第4部分・該主題是一輛鐵路車到最後。讓我們把它放在屏幕的中間，就像“日本國旗”。
規則第5部分・在拍攝地點拍攝之前，讓我們回顧下面拍攝的拍攝對象並仔細檢査，以便拍攝合法的鐵路照片。
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風・7:3・炸肉排炸肉排・日本国旗
上低音薩克斯風，7:3，炸肉排炸肉排，日本国旗
■◇◎◇◇◇□◎三脚架的規則■◇◎◇■◇□◎
規則第1部分・用三脚架拍攝拍攝鐵是一個不習慣手持拍攝的“初學者”，所以讓我們熱情地觀看。
規則第2部分・我想在拍攝地點拍攝最佳位置。讓我們提前“提前”確保“你的位置”。
規則第3部分・正如可以看出哥巴三脚架的地方是他們自己的事情，密封件，如“熊出沒注意”或“弱空調車”“黏黏”，讓我們堅定地站在。
規則第4部分・讓我們使用“便宜的東西”，以便用於你的位置的三脚架可以被其他射撃鐵器盗走或摧毀。
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者，你的位置，粘粘，便宜的東西
初學者。你的位置。粘粘。便宜的東西 世界一解りにくいと言われている日本の鉄道だもの
ＮＹやパリなら当日に迷わず乗りこなせる >>237
パリもNYもわかりにくいぞ。
パリなんか北駅と東駅とリヨン駅があって、つないでいるのは国有鉄道ではなくメトロ。
NYもeast river越えがわけわかんないし。 >>27 >>37
17は新規に造り変えればと言ってるんだよ >>227
関西から引っ越して来て、
大昔 小田急線の参宮橋駅近くに住んでいた時期があり、
東横線沿線に通っていたんで、
渋谷から住んでた処まで15分以上かけて歩いていた。
＜山手線に乗り換えて更に小田急線に乗るなんて勿体なかったワ＞
その頃は東急文化会館の地下一階に東急ストアが在って、
食料品等の日々の買い物はそこで済ませていたな。
田園都市線の渋谷駅も1000億円かけて改修するって話があったがどうなったんだろう >>178
横浜っていつから工事してんの？
渋谷は俺がガキの頃からずっと工事してるぞ 地下鉄なんだから地下を走らせればいいじゃん
地上だから邪魔なんだよ >>8
近鉄がフリーゲージの開発始めようとしてるんだよね。
京都から吉野に特急走らすために。
そして同じく近鉄が架線と第三軌条の両方に対応した電車を開発しようとしてるんだよね。
奈良線からメトロ中央線通って万博会場まで特急走らすために。
両方の技術合わせて車両作ったら
直通も夢じゃないかも。 >>227
パンテオンとロープウェイを復活させて欲しい... >>244
工事開始→終わる前に別の場所で工事開始
って感じで延々と続いてるんで判断が難しいけど
説によっては19世紀から100年以上、駅のどこかで工事してるらしい 面倒くさかったら新宿まで行って乗り換えればいいじゃない？ >>233
今でもマークシティのすぐ側の階段から
下に降りれば田園都市線に乗れるだろうよ >埼玉在住かつ方向音痴の筆者にとって、渋谷駅は鬼門といっても過言ではない。まず埼玉方面からの玄関口であるＪＲ埼京線・湘南新宿ラインのホームが遠い。長い通路を歩いて >>131
銀座線のメリットである
始発乗車で座って行けるを活用しないとは！ ご送信しちゃったわ
>埼玉在住かつ方向音痴の筆者にとって、渋谷駅は鬼門といっても過言ではない。まず埼玉方面からの玄関口であるＪＲ埼京線・湘南新宿ラインのホームが遠い。長い通路を歩いて
ここういう人は池袋で乗り換えればいいだけ
隣のホームでかーんたん
てかやってる人は多い 井の頭線を蔑ろにしたらかわいそうだよ。
台風19号の翌日、地上を走る鉄道で朝から遅延なく運行していたのは
井の頭線くらいのものだったからね。 >>261
相互乗り入れのないスタンドアローンの強み、かしら？ >>240
銀座線にあわせて井の頭線を作り替えるのは無理
理由は>>47参照 目立ちたがり屋のチャラ区長になってから渋谷のすべてが不便になって行く >>265
渋谷区議会は「学級崩壊」で有名。
再開発は東急に任せろ。 この記事は筆者がいかにアレかを自ら告白してるだけ？ >>268
宇田川も結構な谷なんだな
全部暗渠にしちゃって大丈夫なんだろうかといつも思う >>268
南西に青葉台なのに低地って場所が見えるな 渋谷地下街改装後の互いの動線を潰し合う様なデタラメな設計は逆に凄い >>267
その東急東横線が地下駅になった結果があの有様なんだけど 井の頭線を岡本太郎の絵の左端くらいまで食い込ませると
銀座線に近くなっていいんだけどね。 >>267その記事が全部消えてるんだけど 誰かのまとめかブログに詳細ない？ >>267
また馬鹿みたいな設計のバスターミナルができたんだけど >>215
よこだけど、荒川を地下でくぐってるのは、ＳＲだけだと思う
都営新宿は向こう方の直通はない（千葉県営鉄道取りやめだっけ）し、荒川越した後また地下 山手線と埼京線のホームを横に並べる為の工事。150メートル遠くなる銀座線は被害者。 ここ数ヶ月毎日理由になってない理由や半蔵門線からの進入遅れ（※糞過ぎる田園都市線渋谷駅の構造と、田都側のつまりが原因）で
10分近く平気で毎日毎日遅延しまくりの田園都市線渋谷駅インシデント満載の島式１ホームはいつになったら改善されますか？
まさか東横側が先に桁違いの金をかけた挙げ句に超改悪されるとは…二重に斜め上でしたよ… でんと半蔵門は、割増運賃とって、線増と迂回者の定期割引の原資に当てるべき(´・ω・｀)
二子玉当たりから急行線を分岐 大深度で、 世田谷新駅をひとつ、恵比寿、麻布か白金あたりに一つ、
新橋か汐留当たり、豊洲、東陽町、で荒川当たりで東西線に合流
を大深度で作れば、でんとと東西線一気に解決できるよ 東横沿線から地方に引っ越して随分経つので、最近は渋谷で迷子になるようになってしまった。
東横線が地下に潜ったのも、銀座線の移動も東急百貨店の建て替えに関係してると思うけど、最終的にはどうなるの？
山手線は止めたり移動したり出来ないよね？
あのまま百貨店の解体や新築するの？ されるわけがない
今のこのクソ不便なのを作ったやつは頭がおかしいんじゃないかって常々思う
元の渋谷はよかったのに >>257
第三軌条方式の銀座線が踏切のある井の頭線にはどうやっても乗り入れられない
井の頭線を吉祥寺まで完全立体交差にして踏み切りを全て無くすのが絶対条件 銀座線が無理なら半蔵門線と井の頭線繋げて乗り入れてくれ >>288
去年埼京線止めたよね
山手線のホーム変える予定で線路も移動するから
止めないでやれるだろうか >>295
そうだったか
井の頭線の軌間を間違ってイメージしてたみたいだ >>292
渋谷で座れないとか、はるか遠い群馬や埼玉で起きたトラブルが
運行に影響するのでいやだね。 正直、銀座線、山手線、井の頭線だけだったらほとんど迷わない。
だいたい東急が悪い。 >>296
横だが、井の頭線はもともと小田急系だったからＪＲと同じ幅なのよ
戦後しばらくまでは、代田のとこで小田急と井の頭線が線路つながってたんだぜ
東急も同じ幅。井の頭線以外の京王は1372mmの馬車軌のまま。私鉄ではもう他にないんじゃないかな。 >>299
そうね
京王と小田急のはざまに立つ井之頭線のポジションが、
頭の中でいろいろ混線してたみたいだ >>292
井の頭線を10連対応できるだけの土地がないから無理。
よしんば無理繰り井の頭線を10連化したとしても、半蔵門線側に乗り入れを受け入れるリソースがない。 「あのヤンキース」にいた松井さん
「あのイチロー」がいたマリナーズ
この違いをどう考えるか 井の頭線の元々の会社、帝都電鉄の名前が好きだった。
京王帝都が京王になったのは残念。
マークシティ５Ｆにある高速バスターミナルからの夜景も結構好きだ。 マークシティの細長い土地は玉電のホームの名残なんだよね
廃線後は東急バスの発着場になって転車台があった >>98
だな
埼京線の渋谷駅は山手線の渋谷駅とは別物だしな JRの改札から副都心線ホームまで3分切るようになったな
最終形態にJRがなったら2分30秒切りそうだ >>73
この前日本橋駅で迷いかけたというか乗りたい向きの逆のホームに誘導されたわ >>25
いや、新宿こそ地方から東京に憧れてきた田舎ヤンキーどもの巣窟だぞ
渋谷は東京近郊、横浜とかも含めて若者が集まる
田舎もんのホストやキャバ嬢など一発稼いでやろうって連中は新宿に集まるイメージ
渋谷も風俗はあるけどホストクラブとかはほぼなくて、
むしろダンス系のクラブが多いからおしゃれな若者が集まる
池袋は最近はファミリー向け >>98
恵比寿まで行くのは新木場行きだから本数自体少ないしな
でも宇都宮線沿いの連中とかはどうせ本数少ないし恵比寿まで行っていいと思うわ
ルール上はやっちゃいけないんだけどw
そうしたくなるくらい渋谷の埼京線ホームは遠いし、工事のせいで以前よりはるかに利便性悪くなった わざわざ高い金払って安藤忠雄に設計させた東急はクソ
あいつが設計した建物ってロクなものがない 安藤忠雄は、スムーズな歩行なんてしようと思ってはいけません、なんていいそうだな。
限られたスペースなのに巨大な吹き抜けを作ったり、動線に大きな障害物を置いたり、
新しい駅なのにホームの信じられない狭さ。
国立競技場みたいに止めることはできなかったのかな。 個人の邸宅とか美術館とかならデザインの遊びとか見た目の華やかさとかいくらでも追求すればいい
しかし不特定多数が利用する駅だぜ
それも渋谷なんて都内屈指の利用者数の場所なんだから先ずは効率とか動線のスムーズさとか追求してくれよだよな 最も浅い場所にある銀座線を拡張できたら素晴らしいね
あるいは同じコースでむちゅくちゃ深く掘り直すかw 銀座線に乗るときはわかりにくいからマークシティまで行くことにしてるわw 銀座線も向こうに移設だったのかよ
道玄坂方面に住むものにとっては利便性のいい路線だったのに
東横線につづいて不便になるなあ
そもそも宮益坂の方は飯屋くらいしかないのに >>321
交差点渡るの面倒くさいし渋谷駅ってどの路線も溢れかえるほど混んでて嫌だから代々木公園から千代田線使ってるわ >>322
本郷・駒場間を移動する東大関係者には、根津（湯島）←→代々木公園利用者がけっこう多い 地下鉄構内でいったん下って直ぐに上る階段とかはダンジョン感あるな >>318
あそこの造りも謎だよな
無闇に段になってて動線変だし
なんか東急ってデザインのためのデザインにしちゃって使いづらい建物ばっかだな >>5
東横とJRの乗り換えもスクスク経由になったし
それが銀座線もになるということ。 三軒茶屋まで行ったら田園都市線の渋谷が空きそうな気もする 英語のサブウェイを地下鉄と訳したのが間違い。
サブウェイって要は「補助路線」であって、地下なんて意味はない。
メトロってのもあるがこれも「都市鉄道」といったところ。 渋谷の宮益坂側のビックカメラ周辺の地下構造めちゃくちゃ過ぎんか
スクランブルスクエアの開業で駅側はかなり改善されたが、
改札の裏側というかビックカメラ側の地下がマジでわけわからなすぎてめちゃくちゃ
設計した奴は狂ってるとしか言いようがないレベル
マジでおかしいから一度みんなに体験して欲しい ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
