【リニア】トンネル工事で激しい対立 タイムリミットまで7年の「リニア中央新幹線」は本当に間に合うのか？★2
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時速500km 東京〜名古屋が40分で移動可能に
日本を、もっと強くする。
東海道新幹線開業から50年余り。
JR東海が社運をかけて取り組んでいるのが「リニア中央新幹線」だ。
新幹線のおよそ2倍の速度である時速500kmで東京、名古屋、大阪を結ぶ。
2027年には東京〜名古屋が40分で、2037年には東京〜大阪が67分で移動できるよう開業を目指している。
総工費は9兆円超。
従来の鉄道は車輪とレールの摩擦により走行するが、高速だと車輪が空転して、安定した走行には限界があると指摘されていた。
リニアでは「超電導磁石」を利用することで、車体をおよそ10cm浮上させ、この問題点を克服。
「時速500kmの浮上走行」が実現可能になった。
車体や仕組みの実験は山梨県にある実験線で1997年4月から開始。
有人走行で既に時速603kmを記録している。
国交省実用技術評価委員会が営業線に必要な技術開発の完了を確認していて、技術面では順調に進んでいる「リニア中央新幹線」。
しかし、あるトンネル工事を巡って、静岡県とJR東海の激しい対立が続き、2027年開業に向けて暗雲が立ちこめ始めている。
難工事「南アルプストンネル」 激しい対立で静岡工区だけ着工できず
JR東海は、まず“難工事”とされる箇所から工事に着手している。
都市部の地下に建設中の品川、名古屋駅。
そして、山梨、静岡、長野にまたがる南アルプスを貫く「南アルプストンネル」だ。
現地を視察したことのある国土交通省の幹部は「天に挑むような工事だ。本当に実現できるのか」との印象を漏らしていた。
このうち、長野工区、山梨工区は着工しているものの、静岡工区は未着工だ。
その原因は静岡県とJR東海の対立にある。
静岡県の川勝知事は、静岡県を流れる大井川について、工事で地下水など、トンネル内に湧き出る水が県外に流出することで、大井川水系の流量が減ると懸念している。
一方、JR東海と静岡の間の経緯は以下の通り。
2017年10月 工事 着手に向けて利水者との基本協定について大筋で合意
2017年10月 静岡・川勝知事が協定締結に反対
2018年 8月 大井川利水関係協議会（利水者・8市2町・県で構成）を設立
2018年10月 JR東海 トンネルの湧水を全量戻すことを表明
そもそも、静岡県としては、2017年の協定について「大筋で合意」との認識は持っていないという。
関係者によると、川勝知事が「トンネル湧水を全量戻すこと」を約束事として協定に入れるよう求めたところ、JR東海が応じず、知事のJRに対する不信感が募り、突然の反対表明に至ったとのこと。
その後、様々な質問、やり取りが繰り返される中、静岡県は、トンネル湧水の戻し方や、周辺の井戸が枯れた場合の補償内容など、地元住民や利水者が、
「安心感を感じられる答え」を求めているが、JR東海の回答について静岡県の幹部は「答えのレベルになっていない」と怒りを隠さない。
業を煮やした、国土交通省は事務次官や鉄道局長が静岡県に出向き川勝知事と会談。
国交省、JR東海、静岡県の3者による協議会を作り、仲裁しようと試みたが、川勝知事から環境省や農水省も協議に入れるべきだなどの意見が出され、年末になっても協議会の開催は決まっていない。
静岡工区を早期に着工できないと、2027年に開業できない事態が現実味を帯びてくる。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20191230-00010007-fnnprimev-soci
12/30(月) 20:05配信
前スレ
2019/12/31(火) 06:43:https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1577742209/ >>811 外野が勝手に妄想してるだけだな。金の事を口走って味方から猛烈に叩かれたことはあったがｗ >>848
その裁判ってすぐに判決出るのか？
また何十年も裁判が掛かってその間は地元は水が無くなって
飲料水・農業・工業となにもできなくて衰退ってなるよね >>852
だから静岡県発注工事でも因果関係の証明を無視して補償するのかい？
糞みたいな二重基準を適用するからゴネと言われるんだよ >>849
確率がゼロでない限り、被害想定額が甚大ならそれだけリスクは大きくなるな。
確かにそれは、リスク管理の基本だ。 >>819 こんなんが出てくるようなら、しばらく止めて様子を見るのもいいんじゃないかな。どこが焦れてくるか観察してみたい なんで推進派工作員は、流域の人々が望んでいるかどうかを無視するのかね？
中国か北朝鮮の方々なのかな？ >>854
山梨県側の水を掠め取れることによる便益はそれ以上になるよ
半永久的だからね >>834
事実はない、という断定は間違い、
確認はされていない、というのが正しい。
南アルプスの地層や地質は複雑で山体もでかいので
ＪＲも横ボーリング含め何本も >>849
小学生の問答じゃないんだから、「それは何時何分何曜日〜」の
フレーズを思い出したよ。
逆に聞くが、どうやってトンネル掘ってるか知ってるのか？
文献ははいっぱいあるけど、そんなことも調べられないの？
ネットで調べられなきゃ、大学の図書館にでもいけば。 ロイズにでも損害発生率とその損害額を計算してもらって保険料率を算定し、その保険をJR東海に掛けてもらえば良いよ。
保険を受けてくれるならだけど。 >>853
因果関係の成立を証明するにも手間がかかる。
その間、住民は不安に襲われるわけだ。
それは静岡県も訴えている。
だったら、中止でいいね。 >>859
トンネルなんて全て同じだわな
補助工法は現場で変更
橋梁でもジャストポイントのボーリングがあるにもかかわらず橋脚の基礎の変更はあるわ
静岡県は今後一切トンネル工事はしませんと宣言しないとね
第二東名のトンネル工事してるけどすぐに止めないと >>828
駅をたくさん作ったから逆に止まらないんじゃねえのそれ…
>>849
とりあえずリスクマネジメントの資料提示してやらんとわかってもらえないぞ
ttp://www.ffr-plus.jp/material/pdf/0002/06.pdf p.4
年間平均損失＝年間発生確率×予想損害額
確率も損害額も低ければリスク受容、どちらかが高ければリスク軽減して受容範囲内に収まるか検討する
両方が高いなどでリスク軽減に必要な対策に費用がかさむならリスク回避（事業撤退） >>862
だから静岡県発注工事でも因果関係関係なく補償しないとって話
二重基準が糾弾されてるの >>864
静岡県さえ工事後のイチャモンは撤退して工事中の話題に転進してるのにな >>852
大井川の水利権は発電760トン、農業用水38トン、水道水2トン、工業用水２トンだ
仮にリニアトンネルで防水対策を何もしない状態の最大限少量はたったの2トン
２トン減少しただけで、大井川の産業すべてが衰退するという川勝のウソに騙されてはいけない
もう既に産業が死に体になってるのなら、それはリニアのせいではない というか100％発生するならそれはリスクと言わない
着工したら必ず発生するならそれは課題とか問題と言う 迂回は選択肢になさそうだな
あいてしているのは馬鹿らしいだろうに >>870 だって、長野を迂回するために無理やりこっちにした経緯という意味もあるし‥ ■2013年11月8日 静岡新聞
https://www.at-s.com/sp/news/article/special/linear/001/717058.html
ＪＲ東海の予測結果は、【リニア完成後】に大井川上流部で流量が現況から毎秒約２トン減少するという内容。
■2018年10月25日 JRが全量戻し（＋山梨県分の横流し）を約束
■静岡県が、工事中もとゴネ始める
■2019年8月31日 静岡新聞
https://www.at-s.com/news/article/politics/shizuoka/675229.html
流域市町や利水団体は「全量」には、【工事中に発生する湧水も含まれるという認識】で
「約束が守られていない」（大井川土地改良区の内田幸男理事長）と不信感を募らせている。
御用新聞の静岡新聞が静岡県のゴールポスト移動に併せて以前の記事と矛盾する後付け忖度記事を掲載してるな
二重基準やゴールポストを動かして【後付けで証拠を創作】する気質は県民性なのかな 黒字が約束されてるんだから橋でもかけるか水脈の遥か下を通ればいいのに
でないと今後自然現象で大井川の流量に変化があっても常にリニアが疑われる >>872
なんだ、やっぱりそのての人か。
真面目にレス返して損した。 >>848
>>865
「因果関係の証明が難しく時間がかかる」
とういう前提がある。
住民のその不安への対策の一つが、裁判関係なく
「水枯れが発生したらJRが因果関係なく補償します」
ということでしょ。
裁判での解決を望んでないのに裁判前提で話をするからおかしくなる とりあえずニワカなんで↓がまとまってるサイトがあれば教えて欲しい。
現在の水量と利用量が何トンで、工事中は水量が何トン減って、利用量に何トン足りなくて、
それで水を戻す工事の完了までに何円の損失がでるの？
工事後に予定の水量（元の水量）に足りなくなる確率はどれくらい？
地震や干ばつによる渇水とどう区別するの？
静岡県は同様の事例に対してどう対応してきたの？ >>875
主題が理解できないの？
同じ話題逸らしを繰り返してるけど
時間がかかるのは静岡県発注工事でも同じ
静岡県発注工事では時間がかかっても無問題、
ＪＲにだけ因果関係の立証なくして補償しろという「二重基準」を問題にしている 今回の話とまた別なんだけど防衛省が出してる資料が面白かったんで貼っておく
ttps://www.mod.go.jp/j/approach/defense/bmd/pdf/20191217_b.pdf pp.46-51 >>877
影響範囲が人、地域ともに大きいからでしょ
影響範囲の大小で扱いを分けることを2重基準とは言わないよ >>879
>影響範囲の大小で扱いを分けることを2重基準とは言わないよ
全く住民目線ではないね
自分の後ろの道路の共同溝工事中に家屋が傾き住めなくなりました
遠く離れた箇所で掘削しているトンネル工事中に用水が少なくなり稲の収穫が少なくなりました
前者は裁判で因果関係が証明されるまで我慢させて
後者は因果関係が判明しなくても補償しろと？
二重基準そのもの >>876
通常の工事の関係機関協議では損害が受ける可能性がある側がその理由を説明し基準や対策を求める
例えばＪＲの施設の近傍で静岡県が工事をする場合は振動は1kine以内にするように振動シミュレーションや対策を静岡県に求める
今回ＪＲは水収支のシミュレーションをしているが静岡県は「それが正しいことを証明しろ」という悪魔の証明をつきつけるだけだから科学的な議論ができない状況
シミュレーションに疑義があればそのモデルの条件を変更させたり別のモデルを採用するように要求するのが通常の協議
文句言うだけではインハウスエンジニアの存在価値がなくなるからね
今回のＪＲとの協議内容を見てると静岡県のインハウスエンジニアは無能の塊って感じだな 静岡県の専門委員会は難波副知事が県内のクレーマーを寄せ集めただけだからね
工学系がメンバーに含まれていないので技術的な議論ができないし、特にトンネル工学の専門家がいないのは致命的
イチャモンつけるだけで協議する姿勢が全く感じられない >>883 うん、そのことを否定してる人は実は誰もいないんだ。でもこの問題については、県民はなぜかアンチもみんな川勝支持なんだよ。
そうやって捨て台詞を言いに来る人が出れば出るほど、結束すると思う 新年も明けた事だし
静岡vs他都府県の幕を切った事になるな
とにかく俺は静岡産品は購入しない >>857
静岡県民がどうなるかなんて日本の経済発展という国益に比べたらどうでもいい話だから。
リニアは、東京・名古屋・大阪のためのもの。 >>885
おれは源氏パイを大量購入して静岡を応援 >>818
>難波副知事が批判「地下水流出の権利ない」
記事で難波が根拠にしている静岡県条例は「地下水の採取に関する条例」というもの。
この条例は「揚水設備により地下水を採取する」規則を定めたもの。
リニアトンネル湧水は地下水を採取する目的でもなければ、地下水を採取するための揚水設備もなく、この条例に該当しないことは明白。
素人相手のシンポジウムで難波はデタラメな説明をして県民を欺いているんだよ。
特に悪質と思えるのは、条例の目的の書かれた第一条を省いて、第二条を抜書きしていること。
＞シンポでは、条例を抜粋した用紙も配布。基本理念の第二条は「地下水は県民共有の貴重な財産で公共性が高い」
https://www1.g-reiki.net/reiki/Li05_Hon_Main_Frame.exe?UTDIR=C:¥;EFServ2¥ss0003B1E4¥GUEST&TID=2&SYSID=33 はいはい
ここでおまえらボンクラどもがどんなに興奮しても
静岡県は潰れませんから
悔しいだろうけどな（笑） 静岡県を叩きたければ叩けばいいよ
痛くも痒くもないんですが？
お前らマジで静岡県を潰す気あるの？（笑） >>890
じゃーそのまま静岡は日本から消えて良し！
駿遠国で大阪民国と一緒に独立しちゃいな！
別にうなぎもお茶も静岡産でなきゃいけない理由は無いからね。
うなぎは三河一色産で良いし、お茶も愛知西尾産が良い。
他は通商条約でも結べば？
静岡通過する時はパスポート持参だね。それはそれで面白そうだかな（笑） >>895
興奮するなよ（笑）
お前ら静岡県通過する時はパスポート持って来いよ
通さないぞ（笑） >>894 許可出してもらう相手を罵ってる構図って面白いだろ？アホかと思うわ見ててｗ >>887
なら、最初から静岡を通らないルートにすべきだったね。 国交相を入れての公開競技で、イチャモンの根拠を潰されたので、国に喧嘩売るしか無くなった川勝もバカだけどな。
最終手段は法廷闘争にして30年凍結に逃げるしかない。 >>898 地図見てみれば、“静岡通るルート”とかいうステートメントが空しくなるんだけどね。
これは、必死で長野ルートから藁をもつかむ思いで回避したかった昔を思い出すね。それが実現してホッとして
後先考えなかったツケが回ってきたんだろう‥ >>900 ん、何もしないよ。このまま。ずーっとこのまま。 >>881
上からスレを斜め読みしたけどJR側の方が筋が通っているように見える
工事後は山梨側に流れる水も回収するから流量が増えるって話なら、
静岡県じゃなくて山梨県に賠償しろってなりそうなもんだが
むしろ静岡県が山梨県に金払えってならんの？
静岡県側から反証の資料が出てないってこともあるけど
資料は静岡大工学部や理学部、農学部の先生にでも協力してもらえば良いのに
ところで東海道の新駅が欲しいって話は県が金出せば済む話じゃないの？ >>459
「無制限の補償」なんて誰が書いた。勝手に言葉作り替えるんじゃねぇよw >>461
自分と対立する意見を「頭おかしい」で済まそうとするお前の方がよっぽどおかしいと思うけどw >>903
そりゃ、JRが穴掘らなきゃ、山梨県に流れていくことはないし、
そもそも山梨県が水を求めて掘ったんじゃなければ、賠償する義務はないだろう。
あと、静岡空港駅は元より請願駅で、静岡県が建設費用を負担する前提だったが断られた。 >>903
川勝の全量戻しの要求とか、今年の8月に国交省が入るまでは非公開、静岡県庁からの要求は口先だけみたいなもので、元から具体的な形や協議としての共通認識形成の場所としては使われてこなかった。
17年にJR東海が全量戻しで譲歩すると、全区間を寄越せ！という話になって
JR東海が、長野、山梨の双方を説得して、静岡県に流すことで協力を得てきたら
全量戻しの定義が、更に違うところに有ると言う話で、南アルプスの完全保全、国際問題としての環境保護、十万年後まで完全補償が必要、一ミリ一秒も漏らすことは許さない！と越えられないハードルは増やされるだけ。
公開協議での全量戻しへ、JR東海は、どう水路が出来るまでの、ホースやため池を提案してるが、約束違反として難波が拒否してる。 >>903
静岡県は自分たちが受ける便益には頰被り
だからクレーマーと言われる
あと誰かも指摘してたが静岡県が任命する学者に工学やトンネルの専門家がいないのでまともな議論ができない
もともとクレームつけるための委員会だからな >>906
そりゃ山梨県が金払う義理は当然ないけど、静岡側が利益を得る権利もなくね？
元の流量と同じだけ静岡側に流して残りは山梨側にと言うならわかるんだけどさ
県が負担するなら新駅くらい作ってもいいんじゃね…
リニアでも中央新幹線でもいいけど、そっちが出来たら東海道のダイヤにも余裕ができるだろうに >>908 リニアに便益はないよ。地図見れば分かるっしょ >>906
そんな話は無い。
葛西に川勝が直接聞いたら、ただで貰えないと分かったので、なんなら静岡県が建設費を負担しても良いと言ってみた程度。
静岡県庁の川勝体制が、神格化された川勝の天の声を重視しすぎて、外には天の声で伝わってない。 >>910
命の水は嘘かよ
完成後に山梨県側に本来流れる分を掠め取ることによる便益はそれこそ膨大
何せ命の水が増えるんだからな
費用対効果分析の基本から勉強しろよ >JR東海が、長野、山梨の双方を説得して、静岡県に流すことで協力を得てきた
元々調整済みだったんだね
長野がよく納得したもんだとは思うけど
2人とも説明ありがとう。腑に落ちない部分はあるけどある程度分かってきた気がする。 >>912
命の水運動は、もともとダム相手の市民活動なんだけど
いつの間にか、利得が得られそうになって、リニアに参戦してるな。 >>909
利益寄越せではない。今の水量を保証しろってだけ。 >>891
韓国みたいな行動してるのは
静岡の方だろう 土木工学を知ってる人はわかるが地中のことに100%の予測はできない
イチャモンをつけようと思えばいくらでもつけられる
それを実践してるのが静岡県
しかし、これはリニアだけでなく全ての土木工事が同じであり
JRだけでなく静岡県発注工事でも同じ
静岡県は自分の工事では採用しない基準をJRに求めてるダブルスタンダードなのでクレーマーと揶揄される >>914
やっば費用対効果分析の基礎さえ知らないんだ >>916
川勝は、そう言ってないからな。
最初期
『通過するには、相応の見返りは必要だ。』
リニア沿線で作る、リニア同盟の整備費用3000億円の積立てに対して
『他県に駅を作る相当の金を受けとる権利がある。(700億円)』
去年末の会見
『もともと足りないのだから、具体的な提案が必要。』
静岡県庁は形としては要求しないけど、俺様たちが納得するまで寄越せってさ。 >>916
山梨県側の水も大井川に流せということは利益寄越せだろ >>920
俺は川勝じゃないからなw
お前も反川勝ってだけでよく頑張るな。 >>918
静岡県発注工事で、直接的に静岡に利益をもたらさず、
リスクだけ有るものの例を挙げてくんない？ >>922
川勝応援団と、ネラーの面白がりが大概で
静岡県庁に巣食うパワハラキチガイの仲間なだけでしょ。 >>923
利益もたらさないと認めないならそれこそ行政の不作為で許認可の裁量権逸脱してんじゃん
リニアの場合は既に山梨県側の水を搾取できるという利益を静岡県は得てるがな >>925
静岡市に関しては、トンネル2つと生活道路の整備提供で、これも静岡県がJR東海から手に入れる利益には含まれるわな。 引っ張るだけ引っ張ってやっぱり出来ませんでしたってオチやろね。需要がそもそも無いに等しい未来のある先進国がやる事であって我がジャップランドでやるべき事ではない >>921
俺はそんなこと思ってないから、俺に言われても困るw
しかし、穴空けて流れを変えるってことは、どっちに流れるかわからない水が流れ出すってことだ。
全量のうちどれだけが山梨側に湧出するのかってのを明らかにしないと、割合もわからんよな。 楽しいスレだな（笑）
馬鹿が踊りまくってるわ（笑） しかし静岡土民は>>781にあるようにトンネル完成後は半永久的に本来山梨に流れる水を搾取できるという事実を無視するよね
議論の前提条件さえ把握できない非科学的な感情論では建設的な議論はできんな 静岡県は楽しいところだよ！
強がってないでみんな来いよ（笑） >>928
>>781のとおり数値は非公開だがJRが既にシミュレーションしとる >>934
数値は非公開じゃあ意味無いんじゃないのか？
そもそもドンブリ勘定のいい加減なデータだし(*^_^*) >>929 この問題に限っては、アンチも支持してる奇妙さ。おれも川勝アンチだけどこの問題だけは支持 流量がある一定より外部原因で減ったら損失→わかる
流量がある一定より外部原因で増えても利益ではない→わからない
静岡県ってそんなにギリギリで利水してるの？ >>936
全くそのとおり
川勝が当選しようが落選しようが
そんな事はどうでもいい
ほとんどの静岡県民がそう思ってるよ ＪＲが使ったTOWNBY以外のトンネル水収支モデルは世界的にもないんじゃないかな
「科学的に無理な要求はしてない」と静岡県が言うなら静岡県が信頼性の高いTOWNBY以外の水収支モデルを指定すれば良いだけなんだよね >>937
話が矮小化され過ぎ（笑）
利水とかそんな話じゃないんですが >>939
静岡県を避けて敷設すれば良いんじゃね？ >>937
費用対効果分析やればわかるけど渇水時に山梨県側からの水が少しでもプラスαで供給されれば被害額低減の便益が生じる >>941 JR「（やっと長野から逃げてきたのに‥）」 >>940
どんな話なのか教えてくれ
JR東海の資料を見て最初に思ったのが「ジャガ沢かぁ、可愛い名前してんな」だぞ
ttps://company.jr-central.co.jp/chuoshinkansen/assessment/document1408/shizuoka/_pdf/eis2_shizuokas51-06.pdf p.8 リニアが完成したら飯田と甲府は100万人を超える大都会になり橋本は東京の副都心に。
名古屋は東京圏から富と人を吸い上げて京阪神を超える巨大メガロポリスになる。
品川〜名古屋の値段は今の新幹線より千円高くなる程度らしい。 引き換え条件にのぞみ停めてやれば？
一本につき
静岡県内一駅
急ぐ人はどうせリニア乗るし >>909
駅増やすと高速移動のメリットと言うか存在意義がなくなっちゃうじゃん >>945
700円だよ
逆言うとその程度に留めないと新幹線から移行しないという意味だ この知事はとにかく難癖付けて金を引っ張りたいんだな。問題を大きくしようとしてるのが見え見えだ。まるでチョン。
行方不明になってもらうのがいいんじゃないかな。 >>941
増える時間は7分とかだったはずだが、それでも乗り換えに時間食い過ぎてるからその7分でリニアに乗る意味がなくなる
だからアルプス直下を選ぶしかなかった レス数が950を超えています。1000を超えると書き込みができなくなります。
