【かんぽ】「孫死亡」の保険金、受取人は高齢客。かんぽで不自然な契約相次ぐ
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かんぽ生命保険の不正販売問題で、子や孫が死亡した際に高齢者が保険金の受取人となる不自然な契約が相次いでいることが分かった。
年齢制限や加入限度額を超えた高齢者に契約を結ばせるための手口とみられる。こうした契約は、かんぽが顧客に不利益が生じた疑いがあるとして
重点的に調査する約18万3千件の「特定事案」には含まれていない。かんぽは約3千万件の全契約も調査しているが、書面での意向確認にとどまっており積極的に調べていない。
福岡市の男性(53)は、父親(81)が亡くなった昨年6月、父が9件の保険に加入していたことを初めて知った。
いずれも保険の対象となる被保険者は男性の弟や10代の孫になっており、父が亡くなっても保険金は出ない契約内容だった。
これまでに支払った保険料は約1760万円。かんぽの内部規定では70歳以上が契約する際には家族の同席を義務付けている。
男性の弟は父の自宅から徒歩15分の場所に住んでいるが、同席者はおらず、契約書類には「(家族が)遠方に住んでいる」との項目にチェックがあった。
男性はかんぽ側に抗議し契約無効を求めているが、現在まで応じていない。
東京都の女性(82)は不正販売の発覚後に契約内容を調べ直し、被保険者が18歳と22歳の孫になっていることに気付いた。
死亡保険金はそれぞれ1千万円。通常の10倍に設定されたため掛け捨て割合が増え、総支払額計約300万円に対し、満期時の受取額は約200万円になっていた。
女性は「郵便局員から『良い保険』と勧められたので、詳しい説明を聞かないまま契約してしまった。孫が亡くなって多額の保険金を受け取る保険なんて
希望するはずがない」と憤る。事情を知る関係者によると、女性の契約を担当した男性局員には同様の苦情が20件以上寄せられているという。
西日本新聞の取材に対し、複数の営業担当者は「顧客からの希望はなく、不正な勧誘による契約だった」と証言。
関西の局員は「かんぽの保険には被保険者の年齢制限や加入限度額があるため、子どもや孫を被保険者にした契約を結ばせていた」と明かした。
生命保険に詳しい福岡市のファイナンシャルプランナー鬼塚祐一さんは「他の生保ではあまりみられない契約形態だ。
トラブルを避けるためにも、親がどんな保険に入っているか確認した方がいい」と呼び掛けている。
■高齢者頼みの営業背景に 苦情なければ調査せず
子や孫が死亡したら高齢者が保険金を受け取る−。かんぽ生命保険で不自然な契約が相次いでいる背景には、高齢者頼みの営業姿勢がある。
顧客にとって不利益になった可能性は高い。内容を理解しないまま加入した高齢者は多数いるとみられる。
「お孫さんへの思いを形にしましょう」。多くの場合、郵便局員はこうした営業トークで高齢者を勧誘していたという。しかし保険対象となる
被保険者は子や孫のため、契約した高齢者が死亡しても保険金は出ず、満期で受け取れる金額も支払った総額を下回るケースが多い。
関西の局員は「子や孫のためなら、保険料分を貯金しておいた方がずっと良い」と打ち明ける。
かんぽの主力商品である貯蓄型の養老保険は近年の低金利で、商品としての魅力が薄れている。高齢者の中には高金利だった時代の記憶から
「元が取れる」と誤解している人が依然多いという。九州の元局員は「高齢者は郵便局を信頼している。支払額などを詳しく説明しなくても契約して
くれるため、不正が広がっていった」と話す。
かんぽが昨年7月から重点的に調査している約18万3千件の「特定事案」は、新旧の保険料を二重払いさせるなど乗り換え契約に伴う事案に限られる。
それ以外の事例では基本的に、顧客側が苦情を申し出ない限り調査は行われない。
外部弁護士による特別調査委員会や金融庁の調査では、被保険者を定期的に変えて新規契約を装う「ヒホガエ」や、契約内容を理解しない高齢者らに
多数の保険に加入させるなどの不正も確認されている。金融庁は昨年12月27日に出した業務停止命令の中で、特定事案以外についても顧客に
不利益を生じさせた可能性のある契約を特定して対応するよう、かんぽ側に命じていた。
かんぽは業務停止命令の期限である3月末までに特定事案の調査を終える方針だが、不正な営業が疑われる1万2836件のうち調査を終えたのは
昨年12月15日時点で2487件にとどまる。これとは別に約20万人の顧客から苦情や相談が寄せられ、その精査についてもめどがたっていない。
日本郵政グループの3社長が引責辞任し、6日から新体制がスタートする。失った信頼を取り戻すためには、顧客一人一人に寄り添った徹底した調査が求められる。 まだ発覚してない分の調査ででたら
また処分するんだな? 高齢者の保険金について、内容に関わらず全額返金しろよ。 バカは罪
資本主義も民主主義もバカを切り捨てることで成り立つ うちの死んだ婆ちゃんも孫に死亡保険かけてたし
かんぽとか関係なく老人はやってるよw > 同席者はおらず
これはダメだな 健康状態とかを確認しなくちゃ勝手に契約できないだろ 契約者を受取人にするの当たり前じゃん
大昔は受取人未指定なのも当たり前だったがそっちのほうが相続のときもめるわ
なんでもかんでも因縁つけりゃいいってもんじゃないよ 世の中こんなもん
俺の職場にいるパートは年中鼻炎で鼻の中が膿くさい。性格も腹黒いからなんかとにかくウザいw
だんなもアホヅラだったわ じじばばが孫の為にかけてやるのはあり得る事だけどそんなに子供死なないよな 社会的信用の高い会社まで詐欺ぽくなってきてる
200x年頃から様々な訪問販売詐欺が出て来たころから
一般セールスにそれらの手法が応用され取り入れられてると感じたな 高齢親の契約で同席して説明聞いたけど
早口で内容全くわからなかったわ。
書類でじっくり確認して不正契約ではないみたい。
長寿遺伝子持ってる家系なのか、長寿が多くて
受取人の子供の方が先に逝くかもw 普通だろ、これ?
じゃ一本付き合っとくわって
孫を被保険者にして死亡も満期も受け取りは自分 年寄りに保険を売るのがいけないっていうのなら
年寄りから選挙権取り上げたら? こんな事までして契約させてたのかよ、不自然すぎるよな。 相続対策とかいってわけもわからず契約させる奴もいるよな ジジババが死んだら、孫に保険金が
おりますって事で適当に説明して、実際には
逆にしてたんだろ。孫が死んでもジジババは
自分が死んだ時におりると思ってるから請求
しない。ジジババが死んでも当然保険金は
支払われない。掛け金だけ確実にゲットの
保険会社からすれば最高の契約だな。 これもう反社だろ
これを弾く定義はそら政府も無理だわ 子供なら、子供が死んだ時の孫の養育のためがあり得るが、さすがに孫が死んで保険金が必要な理由は思いつかん なんで駄目なのか分からん
保険金支払うことになる可能性が低い商品を重点的に売るのは当然でしょ
もう株式会社なんだから顧客ファーストじゃなく株主ファーストの経営に振るのは常識 年寄りを食い物にしてたPCデポだっけ
あれよりアコギなヤクザだな 会社ぐるみじゃないと無理だろ
担当者が勝手に契約取っても上司が確認しないわけない普通なら ┏( .-. ┏ ) ┓【Apple/アレフ】
Apple=A le pp=アレフ(Aleph)=アレ、フジテレビ
Apple=A le pp=アレ、ポリプロビレン=私は色彩心理学のプロ
林檎🍎=サリンでGO
プル=プルトニウムを撒く
―
フジテレビ=YHWH(ヤハウェ)=尻(Siri)あるキー🗝
*三本の鍵構想
一本目/フジテレビ
二本目/在日(Z)
三本目/刀ノ刀へ(ワンピースのゾロの三刀流)
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1211927854675460096
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1211928524300271624
gy
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 天知る地知るって、上司も知ってる、中央で保険内容打ち込みしてる人も知ってる、調査の人ももちろん知ってる
でも自浄はしないんだよな >>「お孫さんへの思いを形にしましょう」。多くの場合、郵便局員はこうした営業トークで高齢者を勧誘していたという。
営業トーク例の教育があったということでは?
つまり、組織的にやっていたということでは? 民間保険会社のよくある「月々3,000円から 85歳まで入れる死亡保険」とかの実情もヤバいだろw >>19
本人からこうしてほしいと要望があったもの以外は
郵便局側の都合だけの非常に悪質な契約。 ┏( .-. ┏ ) ┓
【Amazon/アレクサ/アレフ】
▪Amazon = アレ腐る = アレ腐(フ)
*アレフとはオーム真理教の前身
*腐
音)フ 訓)くさる
某記者談 ex
https://mobile.twitter.com/prettypumpkin71/status/1211763532787666944
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 保険も博打の一種だから、基本的に胴元が得するもの。
その上でベットしないといけない。 >>67
それがわからない人が多すぎなのですよ
保険の根本的知識がなさすぎ ゆうちょは、ディープステートの工作員の売国奴集団の、
国賊自民党に解体されてから、ホントにろくなこと無いなw 年賀はがきやギフトの自爆営業も含めノルマで追い込みをかけ、
虚飾まみれの売り上げを出すことを半ば強要したのだろうな なぜかソフバン社長死亡を条件とする不審な保険契約があいついでおり >>74
最近はなくなったけど一時期郵便配達の人から年賀状買ってくれって言われてたよ 老人に車を売る奴らと同じレベルの反社会的企業だわ。
民営化祭りも過去の話だし、もう、潰していいよ。 日本郵便は何をやらせてもダメだな
ゆうパックなんかやめてしまえ >>24
スレタイからアナタのレス内容までどう話を結び付けるかが腕の見せどころ 笑
さては呑んでますな?w これって受取人死んだ後に手続きしなかったらどうなるの? 最近は国から個人までクレクレ詐欺花盛りだな
注意な
NHKとかNHKとか NHK
JR
NTT
JT
郵政
民営化してもクソ 全国大弁護団を結成し、全国に集団訴訟
払込金だけでなく莫大な損害賠償、慰謝料を上乗せして搾れるだけ搾り取る 民営化すると終わるのな
かんぽ事業廃止しないと責任取れない 完全民営化するはずだったのが、民主党政権でストップさせたからこのザマじゃん
郵便配達したり受け取ったりするのが本業の郵便局員が保険販売するところが間違いの元なんだよ ゆうちょは、ディープステートの工作員の売国奴集団の、
国賊自民党に解体されてから、窓口で外資のアヒルがドヤ顔してるし、
ホントにろくなこと無いなw こういう逸話ってよくあるんかな
ワイもある日遠く看取ったら隣りの団地のおっさんがワイのママになんかせびってる感じに見えたから怒鳴って怒って、そのご貸し借りか、そんなんn馬鹿な真似やんええねんええねんいうてたけど、よくわからんよなムラの心理みたいなのが こういうときって右翼の街宣車が頑張るんじゃないのか >>109
反社を定義することは出来ない
by 閣議決定 豊田商事の詐欺マニュアルが
なぜ、かんぽに!?
wwwwwwwwwwwwwwww 近年、ノルマ締め付けが酷くなってたようだけど、原因は前任の元東芝社長が海外で数千億円の損失出して、その穴埋めに
上が各店舗と現場にもっと保険契約とれとスルガ銀行みたいな恫喝パワハラ横行してたからとかで。 >>108
孫が稼ぎ頭で、かつ一家に資産がない場合はありうる。 >>35
それは受け取り人が子供や孫の話じゃん?
これは子供や孫に掛けて受け取るのが年寄り。
受け取る事も無く死んでいく。保険は大もうけ。 >>108
祖父母が養育してるなら孫に死亡保険をかけてても葬式代を捻出するためとして理解は出来る。
でも普通は親が葬式を出す。 民営化なんかするからだ
民営化しろといったアメリカは郵政公社のままなのに >>121
民間の保険会社も似たような契約をしてるなら監督官庁が処分しなきゃね。
まあ過去には不払い含めて不祥事はたくさんあったけど、今回問題視されてるのはかんぽだけじゃないの? 普通なら「縁起でもねぇこと言うな」と激怒される話なんだけど、局員が嘘やろくに内容言わずに「孫に財産残してやりましょう」と
ジジイ→孫に保険金が渡ると思わせて虚偽の契約させてたぽいね。 こんなの地方では30年前からやってるよ
孫を被保険者にして高齢者に限度額いっぱいまで何本も加入させる
契約者まで代筆で孫になってたりすることもある
うちのばあさんは貯蓄と勘違いしていた
もうむちゃくちゃ 孫を募集して片っ端から掛けていって
順に殺してしまうんだろう
中世東欧の城主とかにいそう 若年層の死亡確率考えたら保険料なんてたいした顎にはならないはずだが。
ぼったくっているのかな? >>117
どっちにしても受け取る側が居ないって事だぞ。
特にレス欲しくも無いから書き逃げしてるのに
いちいち反応して正月だわおめでとうw これ金融庁の腐敗が原因。
しかもまともな指導も出してない。
業務停止命令が出てもおかしくないレベルなのに。 ジジババが孫の保険金殺人でも企んでなかったらこんな契約せんわな普通w
そんなこと考える鬼畜なジジババなんてまずおらんやろうから
やっぱかんぽがおかしいとなるわなぁww かんぽ生命「末端の職員の口約束に騙され、約款を精査し理解していない契約者が悪い >>82
そんなダメな所利用しないでね。
差出人にも使うなと言っておいてね。
最悪差出人に
自分でココまで持ってこいと言ってね。
ウザいから。 >>138
通販でも配送業者を選べる場合や、個人間のやりとりならゆうパックは避けるようにしてる かんぽも悪いが、契約する方も悪い
契約書にサインしてんだろ?
分かんなきゃ何でもかんでも人任せ
書類に目を通そうともせず
金は勝手に引き落としで気にもせず
金が余ってんだろ かんぽは大真面目に「死んだらたくさん貰えますからオトクです!!!!」という営業してる
入るフリして実際行ってみるといい
金欲しいオーラ出しまくりで言うから >>143
代襲相続の対象だから、子供や孫が頭割りで受け取れる
具体的には死んだ奴の兄弟やオジオバやイトコが受け取ることになる 孫が先に死ぬ方に賭けるなんて、おそろしいギャンブル脳ですね。 すげえなあ
こんなもん原資もなにもないし丸儲けじゃん
どれくらい儲けたんだろうな、件数的に考えて兆近く動いてんじゃねえの? >>142 そうじゃなくて、なんで問題になっているかというと
認知機能に問題があると思われる、後見人が必要なレベルの
人に対して、本来手続き上親族の同意が必要な社内規定があるのに
嘘をついて規定から逸脱して契約させている。
認知機能に問題があっても親族が確認できればよかったが
意図的にそれを回避している、保険の許認可の条件を満たしていない
無効な案件。楽勝で勝訴できる。
というかおまえみたいな人間のことだよ、認知機能に問題があるって。
おまえは年齢に関係のない、単に低学歴の馬鹿なだけだけどな。 マイナンバー銀行で見せると役所は口座から金抜けますよ
あれ口座から抜くために始めましたんで >>142
うちの親も私を被保険者にして10年満期で300万かけてたけど満期時にはプラスで還ってきたよ。
要は選び方。
うちの場合は満期の前年に私が交通事故にあって入院給付金や手術給付金で70万くらい出たからマジでありがたかった かんぽの養老保険なら年寄りが孫に掛けるのはアリだろ 姑さんがこちらの知らない内に子供達の学資保険に加入
子供が2歳の頃長期入院し、その後死亡。
保険金沢山降りるから名前書いてくれっていきなり言われて、??していたら郵便局のおっちゃんが我が家に訪ねてきて勝手に保険契約していた事が分かった
郵便局は親の承諾も無しに保険契約出来るのかと
憤慨したけど結局署名、診断書付けてやって
姑さんは350万ゲット
こっちは書類代に1万受け取っただけ
孫の命で金儲けされて悲しかったわ
郵便局絡みの保険は絶対入らない >>1
本人が契約書に自署したのに、何故後から文句を言うのか…。
局員がサインを偽造した訳でもなかろうもん。 声かけ時は「お孫さんや息子さんに入院保障を付けてあげませんか?」だろ
かんぽは入院保障と死亡保障がセットになってるから
どうしても孫や子に死亡保障が付いてくる
もし入院保障つけずに死亡保障だけ付けてたとしたら・・・
声かけ時は「老後の頼りにしてる息子さんが万が一、先に無くなったらどうしますか?」だろうな 自分の母はかんぽの満期受取の保険対象者(入院、死亡など)が私で満期受取人が母になってる。
今年の年末(2020年12月)に満期になるんで継続しない。との事。 >>43
でも、これって日本のメジャー4社以外の生命保険では、
ノルマ達成で社員の家族にさせる手口だよ。
生命保険業界ホントやばいとスネイク。 25年くらい前か?田舎のおばの孫娘が中学生くらいで死んだ
孫娘が死んだとき、おばが孫に保険かけていて
お金が入るとか言ってたのはこういうことだったのか
ちなみに孫娘は不良化しつつあって、
遊んでいて自爆して鉄道事故にあったらしい >>157
ホント?
孫の保険は親の署名が必要だけど。
親の署名を捏造されたか
オマイさんが知らないだけで嫁か旦那が隠れて署名してたんだよ。 こればあちゃんがずっとやってたみたい
ある時期から本人の了承ないのはだめになったとかで
かんぽから電話来て家来てもらって話聞いたら自分に生命保険かかってた
勝手に生命保険かけられるっておかしくないか?って言ったら
孫に貯金を残すって意味なので…って言ってた ボケた父親放置してたんだろ
文句言える筋合いじゃないな >>164
未成年と成人の孫じゃだいぶ違うw
未成年の子や孫に学資保険や18くらいで受取れる保険かけるのどこでも普通 俺が訪問してる老夫婦はかんぽの保険料十万越して孫名義でやってるとか言うて
多分掛け捨てだったりするんだろうな…病気事故とか連絡受けなきゃ請求しないし、郵便局からしたらローリスクハイリターン 保険金殺人かよと思ったけど保険金払われないって、保険会社の詐欺じゃん
払われないのなら保険じゃないじゃん 不正しても3ヶ月販売停止すりゃいいんだからまた不正するんじゃね? >>175
払われないのは被保険者である孫が生きてるから
老人は契約者&受取人
孫が死ねば死亡保険金はおりるよ
問題があるとすれば受取人死亡で、
このまま変更しなけりゃ相続でめんどくさいってことくらい
孫に残すなら、被保険者が老人、受取人孫にするほうがいいってだけ なんで親に入金されるシステムに契約しちゃうの?
普通の親ならやらんよね?ボケ狙ってる? >かんぽの内部規定では70歳以上が契約する際には家族の同席を義務付けている。
こうなってんだからダメだろ
詐欺くさいわ やっぱ ケケ中案件はやばいな
つぎは水道民営化した自治体がやばくなりそう 契約満期が近い人は気をつけな。
受取人を変えるかのように言って新たに結ばせに来たから。 言っとくけどマジこんな契約ばっかりで6件2800万円分証書が出てきて代理人としてはうんざり
保険金詐欺扱いされたらどう責任取るんだよ ♪かんぽ、かんぽ、カンポ、
かんぽ、かんぽ、カンポ
かんぽ、かんぽ、カンポ、…珍宝! >>91
塩漬けそのまんまで会社丸儲けか酷いときには担当者ポッケナイナイで
掛け捨てだと相続すらされずになかったことか
もっとひどいとさすがに契約者死亡で解約のチャンスあるもののそこをお得ですよとごまかして
対象者になんかあるまで相続者あんた金払い続けてねと負債化じゃないかな >>188
そもそもPCデポって何もしてないからね
業績が良かったやっかみから、都市伝説的な陰謀論を広められただけ
本当に悪事を行ったかんぽとはわけが違う というか普通に詐欺罪なのになぜ逮捕者がでない?
安倍や小泉の政治資金不正
福井県職員の原発汚職
日本郵政の詐欺
いつから日本は行政が犯罪を犯しても見逃される国になったんだ? もう高齢の親がいる人は要注意や
満期を含めて
かんぽの前にけして年寄り一人にさせてはいけない 孫じゃ無いパターン
俺被保険者50歳で受取人が母親80歳なんだけど、母親の同意無しで受取人を自分の子供に変更出来る?
金額は300万円
ちなみに姉はこの300万の存在は知らない 最近は、「大企業が大々的に不正してた」ってニュースが多いな。
しかも「長年にわたって」の事例が多い。
「日本人は真面目で勤労」なんて本当か? 銀行も酷いわ、ごみみたいな投資信託買わされまくってるわ 極悪非道、悪の権化、それが簡保。
営業成績のためなら人が不幸のなっても御構いなし。
アヒルの保険も確認した方がいいな。 オレオレ詐欺よりひでえよこれ
全ての元本返還と業務停止3ヶ月やな >>199
日本人は組織主義だなーと思う(´・ω・`) うちも自分が被保険者で親が受取人のかんぽだ
詐欺なの
日本郵政詐欺師とんでもない煩いことしてくれたねクズ >>140
徹底してね。
絶対に郵便局利用しないでね。 全額返金してまっさらにしないとダメだね
どう考えてもおかしい
高齢のジジババが死んだあと、孫が死んだら受取人不詳で支払い拒むんだろ?これ
信じらんねえ >>4
もう上級が分け合ってケイマン諸島の口座に入れちゃったよ
日本におカネなんかないよ
上級が日本人からカネを盗んで全部ケイマン諸島の自分の口座にガメちゃったよ
上級を殺してもカネはケイマン諸島だから手を出せない
上級の子や孫を殺して相続する人間をいなくしてもカネはケイマン諸島に没収されて日本には戻ってこない
失われた30年の間ずっとそうやって日本のカネは盗まれて上級が持つ海外の秘密口座に送られ続けてきた
もう返すカネなんかどこにもないんだよ >>211
終身なら話し合って受取人変えてもらえばそれで済む
満期あるやつなら満期で受け取ってそれまで
子や孫が独身の場合、親が受取人てのはそんなに変な話じゃないけどな 契約者→A
被保険者→B
死亡受取人→A
普通はこの契約は通さない。再保険会社でもチェックがはいるはず。 死亡受取人も被保険者的にすれば問題なし。具体的には死亡したら法定相続人になる契約で手続きが煩雑で好まれないけど。 >>214
小泉が郵政民営化してからだよ
民間になって会社が利益追求型になって違法行為や違法スレスレのことをやるようになった
うちの婆さんも簡保入ってるけど変な契約やりそうになったって言ってた
うちの婆さんは利口というか世間で揉まれてきてるから断ったって言ってけどな 契約する前に内容を確認しない意味がわからんわ
日本語で書いてんだろ? こうやって日本から集めた金は世界金融マフィアの懐に… まあ子供や孫の方が先に逝く可能性もゼロでは無いしな >>221
郵政民営化の前からだよ。
問題になっている販売手法の中には、以前は推奨されているものもあった。
民営化され、監督官庁に金融庁が加わってから、他の民間の金融機関と同じレベルが求められるようになった。
「ノルマがきつい」というのは、郵便局側の主張で、特別委員会の報告書では、「募集人の能力を超えた目標」となっている。
元々能力が低くて、きちんとした販売ができていなかったということ。 同席者も何も皆んなグルだからな🤣国家詐欺
その証拠に逮捕者がゼロ(笑) 詐欺も糞も、かんぽの商品を冷静に説明書読めば契約しようと思わんだろ偏差値が30もあれば >>184
局のラスボスを連れてくるからな最強だぞ 484 名前:〒□□□-□□□□ [sage] :2019/09/24(火) 21:17:30.99 ID:uVviVj2U
http://imgur.com/1D9Qv6H.jpg
http://imgur.com/B0RJdxE.jpg >「孫死亡」の保険金
ソフトバンクが新しい詐欺でも思い付いたのかと >>225
全然違うぞ
第三者委員会の報告書が出てるから読め かんぽは法治国家においてわかりやすい指針を示してくれた
詐欺や窃盗でもお金を返せば誠意を示したことになり
逮捕はされないし罪にも問われないということだ 想定を超える悪質な営業だな
民間の保険会社ではこんな事はほとんど不可能だし
そもそもやろうととも思わんだろ かんぽのノルマ激化は民営化前からだよな
その時代から詐欺契約があった可能性がある、つまり20年位は遡って調査する必要があると思う ひでえ保険があるもんだな
孫のために学資保険をってなら話は分かるけど
孫のために死亡保険?そんなわけない
局員が成績に価値がある死亡保険を勧めただけやろ? >>241
養老保険ならあり得るよ
先に爺婆が死んだら生前贈与対策になる
基本掛け金に目減りは無いし ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています