【アメリカ】NY市の新型コロナは「欧州由来」、2月から感染拡大 米研究
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【AFP＝時事】米ニューヨーク市における新型コロナウイルスの感染拡大が大規模検査実施前の2月から始まり、同市でこれまでに採取された検体から分離されたウイルス株は、欧州由来であることが分かった。米ニューヨーク大学（New York University）グロスマン医学部（Grossman School of Medicine）の遺伝学者、アドリアナ・ヘギー（Adriana Heguy）氏が明らかにした。
ヘギー氏はAFPに対し、新型ウイルスの感染経路をさかのぼることは、政策立案者らが将来、より確かな情報に基いて社会的介入を行うのに役立つとした上で、、「これまでのところ、（新型ウイルス株の）大多数が欧州由来とみられるのは非常に興味深い。中国からの入国禁止措置に集中していたことがその一因と思われる」と語った。
ヘギ―氏率いる研究チームは、ティッシュ病院（Tisch Hospital）、ニューヨーク大学のウィンスロップ病院（Winthrop Hospital）とランゴーン病院（Langone Hospital）の患者の鼻から採取した検体75点のウイルスの遺伝子配列を解析した。
この研究結果は、ニューヨーク市で新型ウイルスの大規模な検査が始まる以前から、地元の医師らが多数の原因不明の肺炎患者の治療に当たっていたこととも合致するいう。
プロジェクトはまだ初期段階にあるものの、研究チームは今後、週に200点近い検体の配列を解析し、最終的には数千点のゲノム分析を行うことを目指している。【翻訳編集】 AFPBB News
4/9(木) 8:56配信
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20200409-00000007-jij_afp-int
https://lpt.c.yimg.jp/amd/20200409-00000007-jij_afp-000-view.jpg つうか、なんか女どもがツイッタとかで「（買占め騒ぎで）生理用品も売り切れになってて困る」
とか子宮性ヒステリーを発症してギャースカ喚いてるの見てるとキレそうになるんねが…
文明数千年の歴史に思いを馳せれば、その大半の時代で生理用品なんかなくてもやりくりしていたわけで
こうしたいつもの女の被害者ヅラには「甘えるな」以外の言葉は出てこないし
当人としては一家言もってるつもりでも、実際には考えて（pensare）はいなくて
感じて（sentire）いるだけの生物に言論発信の手段なんか与うるなよと嘆きたくなるわ >>3
お前もイライラするならツイッター見るのやめろ
甘えるな そりゃそうだろう
支那からイタリアに行ってそっから広がったんだから 中国人が新コロナはアメリカがばら撒いたと言ってるのはやはり嘘か。 ふぅ〜
あぶなくいつものように日本のせいにされるところだった 何かアメリカに擦り付けようとして失敗して『欧州由来』って言葉にシフトしてる？ これが科学的な指摘なのか、中国によるイデオロギーの結果なのか
判断が困るんだが。 新型コロナの初登場は去年の末だったと思うが
さらにバージョンアップってウイルスってそんなに簡単に変異しちゃうのか
どうやって戦えばいいんだ… 海外から自国民を呼び返したことがアメリカの最大の過ち しかし２タイプあるってのは、どこで分岐したのか
そもそも２種類あったのか
気になる ＞この研究結果は、ニューヨーク市で新型ウイルスの大規模な検査が始まる以前から、
＞地元の医師らが多数の原因不明の肺炎患者の治療に当たっていたこととも合致するいう。
武漢と全く一緒ですね
隠蔽して、市中感染が進み、どうしょうもなくなって医療崩壊 >>7
グラプリが最初に降ろした2500人からも広がってるぞ >>3
昔は汚くしてても偏見の目で見られなかったから平気だったんだよ
一時間でナプキンあてても溢れ出てスカートやスラックスに赤い染みがべったりとか男には想像もつかんだろ 欧州の連中がウイルスを培養させた責任の話なんかは全く出てこないよね
白人どもはアジア人だけに当たりが強いよね ヨーロッパから馬鹿学生が持ち帰ったのが
悔やまれるな 武漢肺炎で獲得した抗体は、イタリア肺炎にも有効なのか？ 無症状でもウイルス出すとか潜伏期間がある病気は
とにかく人間をその場から動かすな
一見正常に見える奴も感染してる
動かしたら確実に広がる >>20
ちゃう
アメリカは中国からの入国を規制した一方で、欧州からの規制が遅れた ウイルスって変異すると毒性は弱くなるんじゃないの？ そんなもん、ウィルスの遺伝子を解析すればすぐ分かるだろうに。
なんでこんなに時間がかかるのかね。
日本で感染拡大してるウィルスも遺伝子を解析して、
中国産なのか欧州の変異型なのか、是非分析して欲しいね。
それがこれからの感染拡大の予測に役立つだろうとは思うけどね。 まあありがちだよね
表のドアは厳重に鍵をかけたけど、裏口が開いていたw ニューヨークでは2月から確認
日本でも欧米株が確認されてるのは3月だろうからね
1か月ぐらい遅れでくるね >>1
未知のウィルスだからなぁ、そうかも知れんし
そうじゃないかも知れんし 疑われないために自国には収束しやすい型を撒いて自分も被害者
本丸には厄介な型を撒いたというわけか 知ってた
だって中国全土からの入国禁止してたものな この騒動で、銀座近辺で働いているからよく見ていたんだけど
最初に武漢封鎖で中国人が都心に流れ込んだ、銀座に１月から２月マスク買い占める人多数
その後、中国からの入国規制で徐々に中国人見なくなって、代わりに欧米系が増えた
３月になってイタリアが大変なことになったあたりで、欧米系見なくなった
その後なぜか南米人が増える
そしていまはガラガラ、たまに学生集団が闊歩 >>7
時系列追うとそうだな
中国の次に日本その次に韓国イタリアだった >>12
新規型でもさっさと抗体作って処理できる優秀な免疫系があれば良い 低能糞土人の欧米白人キリスト教諸国連合どもを滅ぼして地球を取り戻すためのウイルスやからな
さっさと滅びろや
低能糞土人の欧米白人キリスト教諸国連合どもは
滅びたくなければ
自主的に国連と全ての関連組織を解体して世界支配を止める宣言を出せ
それが出来ないならさっさと滅んで地球を明け渡せ
どうせ不可能やから
そのままさっさと滅びろ低能糞土人の欧米白人キリスト教諸国連合ども 武漢のヤツが未完成版のお漏らしで、漏れたことに焦って欧州内にバージョンアップ版を蒔いたんじゃ？ 人種差別反対の日本を
人種差別賛成の欧米白人キリスト教諸国連合が
核兵器２発使い、日本全土を大空爆し、日本人を大虐殺し、
占領時には日本人男性は射殺されまくり、日本人女性はレイプされまくり
そのようにして叩き潰したのが第二次世界大戦
そして人種差別賛成の欧米白人キリスト教諸国連合が今の国連として
日本を敵国指定し続けているのだから、反日の源泉が国連であることは明白
戦争に関わってない戦後生まれの日本人も敵のままだと指定し続けているのが国連
そして常任理事国のみ核武装を許可した上で地球を分割統治しているのが戦後体制
その国連が維持している戦後体制では、核武装をした欧米白人キリスト教諸国連合が、
キリスト教倫理・キリスト紀元・グレゴリオ暦・英語などの使用を世界に強要しているから、
イスラムなどが反発するのも当たり前
このように、特定の宗教に準拠した規格は他の宗教との軋轢を生み争いの元となることは
欧米白人キリスト教諸国連合による世界支配で証明済み
世界平和を実現するためには、宗教に寄らない新たなる新基準の策定が必要不可欠であり
同時に非キリスト教国がキリスト教倫理・キリスト紀元・グレゴリオ暦・英語などを用いることも止めなければならない
そして、特定の国を敵指定し、特定の国のみ核武装を許すという、差別を土台にした世界支配を止めて
全宗教・全国家を平等に扱う真に公正公平な地球統治機構を創設することが、世界平和に必要不可欠である
それを阻止して世界平和を乱し続けてきた低能糞土人の欧米白人キリスト教諸国連合どもを滅ぼすしかない
差別をする側を絶滅させない限り差別は無くならないということは７０年で証明済みだからな
さっさと絶滅しろ低能糞土人の欧米白人キリスト教諸国連合ども だからBCGじゃなくて欧米とはウイルスが違うだけって言ったやん >>13
一気にやってパニックになって空港につめかけさせちゃったのは
悪手だよね…
そのまま気にせずお家に返してしまうのも…
結局のところ、段階的にやる必要性はあるんだと思う
都市封鎖にしたって、あれは医療崩壊を防ぐための手立てなだけであって
解決策では無いのだから
「長期戦」の意味を未だに理解してないコメンテーターが多すぎると思う
ダイエットと同じに考えてもらえばいいのかなぁ
欧米がやったのは局所的で強烈なダイエット、だから本当にうまくやらないと
リバウンドで大変なことになる
多分日本がやりたいのは計画性を持った、ゆっくりやるダイエットでリバウンドを
極力減らしたい
無理なく続けられる、健康的でリバウンドがないダイエット
とはいえ、医療資源の負担を減らすためには一時的に都市封鎖は必要だけど
それをどう国民に浸透させるか、目的を同じにしてもらうかが課題だねー 発生源は中国だろけど
ここまで蔓延した原因は欧州白土人のせい 時間経過とともに変異し強毒化しているとしたら
中国は一番ヤバい状態だろうな
何か収束してるアピールやってるけど >>46
>>47
欧州で変異してるだけで武漢発祥なのは変わらん >>1
因みにスペイン風邪の発生源はフランス説、アメリカ説、中国説と
二転三転し定まってない 日本がクルーズ船で大騒ぎしてた頃には欧米では既に蔓延してたのか
他人事みたいに散々虚仮にしてくれたがアホやなアイツら こうなると、中国人がアメリカやヨーロッパで移されて帰国して武漢で大爆発した可能性も出てくる https://nextstrain.org/narratives/ncov/sit-rep/ja/2020-04-03?n=8
こういうのは遺伝子解析である程度追えるみたい。
最近日本で流行ってるのはナイル川クルーズを介して
ヨーロッパやアメリカからやってきた株なんだってさ。 感染順は支那、次いで日本、その次が韓国イタリアだからな
イタリアの感染爆発でver2になったんだな >>38
三月中旬以降から激増してる分は欧州型だろ、欧州旅行からの帰国者が一気に持ち込んだ分
京産大クラスターを見ての通り、感染力のケタが違う 海外旅行禁止に出来なかった日本
旅行会社に忖度忖度 >>43
俺もその可能性は高いと思う
中国が自分の国だけダメージ受けるのは嫌でばらまいた説 >>58
日本人も欧米好きは陽キャが多そうだから
帰国して宴会接触ヒャッハーで広まったな >>61
中国観光客が持ち込んだヤツは2ヶ月以上さほど問題にならなかったのに
ここ1ヶ月で一気に感染者も死者も増えたもんな
オリンピックがらみで多少の隠蔽があったにせよヨーロッパ由来は明らかに凶悪 欧米は日本のダイプリで爆笑してた時に
イタリア経由で入ってきてたわけだw
アホだ >>27
ｷﾓ━━━( ´;ﾟ;ё;ﾟ;)━━━!!!! ナイルクルーズ、屋形船、世界クルーズ船、空母
船はヤバいんだな
屋形船と空母を並べるなよって 中国→日本、韓国、イタリア、東南アジア等
イタリア→欧州圏、アメリカ
こーかな つーか、ここ数週間の日本の感染増もヨーロッパ由来だよね。 >>3
ティッシュ詰めてりゃ解決するようなもんで騒ぐなと言いたい イタリア人ってHIVかかっても治せちゃう免疫持ってるくらい強いと思ってたのにバンバン死んだからなあ ん？シナ由来の焦点外しを狙ったフェイク記事かな？共産党も頑張るなあ >>72
時系列的に
中国→韓国→日本他東南アジア
だと思うぞ
クルーズ船は別にしてな 日本も武漢ウイルスでは平気だったが欧州ウイルスで一気にピンチだからな
欧州で一体何があったんだろうな 数隠ぺいしているかもしれないけど
中国での致死率がイタリアなんかと比べて低いのはそういう事だったのか >>66
国内で、中国人観光客向けに商売してる連中よりも、
欧米帰りの連中の方が、アクティブなのはあると思う。 そりゃこのグローバル化した世界で中国からの入国だけ禁止しても大した意味ないわな
やるなら全世界から入国禁止しないと >>58
誰が日本に持ちこんだかまでわかるっていうのは心情的にきついな >>80
中国→日本ｔか中国→イタリアの直輸入ラインは
絶対あるやろ 欧米で中国への怒りが頂点に達してるけどどうなるんだ アメリカ黒人を狙ったコロナウイルス
グラフの左が各都市の人口に占める黒人の割合、右がコロナで死んだ黒人の割合
https://www.washingtonpost.com/resizer/UgahC-evTl_YWL_qwfIfOvHKjYM=/1484x0/arc-anglerfish-washpost-prod-washpost.s3.amazonaws.com/public/J75WABDPQJCPTMX5GFAGGJ7OU4.jpg
アメリカの言う通りコロナが武漢発祥なら
感染爆発が起こる順は
武漢→日本、韓国→欧→米
である
武漢→欧州→米国→日本
は絶対にあり得ない
欧米の被害が東アジアに比べ深刻な理由はコロナの毒性によるものじゃなく
コロナを理由に入院した患者の特定の人物（高齢者、人種）
をコロナ感染で死んだように見せかける
高齢化是正、民族浄化のような狙いがあるのかもしれない >>90
中共が逆ギレして周辺諸国に侵攻する方が先だと思う、もう世界的な食糧危機は不可避
ベトナムタイラオスの穀倉地帯はすごく危ない、中共は国内生産量だけじゃ供給賄えない国だし 中国初期型のコロナは弱毒
欧州で変質して強毒化ってことかな？
弱毒コロナに感染してたら免疫できて強毒コロナでも死ににくいとかない？ 中国が自国で弱毒型をばら撒いてから
欧米に強毒型をばら撒いた、これが正解
何故かはちょっと考えればわかるよね >>38
オリンピックがあったからな
何とも言えんわ
ただ2月の協力なクラスターの名古屋の婆はハワイ帰りだったから中国人観光客より白人のがヤバかったのかもね おれは、このユーチューバーはコロナに罹っていたと睨んでる
https://twitter.com/belle_youtube/status/1212127630998196224
年末にかけてヨーロッパ各国を旅行し、インフルエンザ様の症状が出始めてる
年明けに病院に行ったが、インフルは陰性。
当時のツイートでは確か軽い肺炎とか、いくつかツイートがあったはず
削除されてるのか。
年末にかけて既にヨーロッパでひそかにコロナが蔓延していたとしても
おかしくないよね
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) 変異し辛いって話だったのに、欧米で強毒化とか都合よすぎだよな 次はブラジルあたりで更なる強毒化しそう。そして来冬猛威を振るうパターンな予感 >>100
最初から変異しやすいと言ってたよ
なんせ遺伝子配列が長いからな 最初はイレギュラーだったけど途中から開き直って
数十万人が人間爆弾となってわざと撒いて回った >>102
変異のしやすさに関しては、割と微妙
元々言われていたのは、単なる変異はしやすい
毒性が大きく変わる変異はしづらいだったと思う 中国由来バージョンが多い西海岸は東海岸に比べ致死率低いな
日本含めアジアが致死率低いのもそのせいじゃね？ >>100
逆逆、コロナウイルスは数あるウイルスの中でも特に変異しやすいって有名だよ
風邪のコロナもSARSコロナもそう
今回の新型はまだ分かってないことが多いが、おそらく今までのコロナ同様だろう
コロナウイルスは核酸としてRNAを持っています。
数多くのRNAウイルスの 中でコロナウイルスはもっとも大きなRNAを持っています。
しかも同じRNAウ イルスであるインフルエンザウイルスと同様に変異を起こしやすい性質を 持っています。
http://www.med.akita-u.ac.jp/~doubutu/kansensho/virus17/virus.html
ＳＡＲＳウイルスは、「コロナウイルス」の新種だが、コロナウイルスは変異しやすいことが知られている。
そのため、世界保健機関（ＷＨＯ）は「ＳＡＲＳウイルスが変異を起こしているとしても驚くべきことではない」としている。
http://www.med.oita-u.ac.jp/infectnet/SARS/SARS_report_00231.html もう国と国との対立を生み出すような発言とか思考回路はやめようよ
と言っても無理だろうけど ペストといいスペイン風邪といいヨーロッパにはウイルスを強化する何かがあるのか 日本でも春節より欧州帰りが広めた方がきついもんな… ヤバイな
多種類に進化してるのなら治療薬もきかない
暫く飛行機は禁止国境閉鎖しかない
中国のが幾種にも分裂変化してるのなら、中国も又閉鎖
食料自給率上げて長期戦に備えるしかない
全てオンライン化も進める
教育を早く100％にしなきゃ他国との差は開くばかり
数か月の問題じゃないね まさか旧東側で死亡者が少ないのは
BCGではなく欧州との往来が少ないからなのか?
だとしたら悲惨だな まさかの日本由来！
ほぼ無毒な日本土着のウィルスが
観光客によって中国、欧州に持ち出されそれぞれで強毒性を持ったとか
だから日本人は耐性がある
とかだったりして イタリアのせいなどというつもりはこれっぽっちもないし、
全てがそうだというつもりもないが、
欧米では主としてイタリアから拡散したと見るしかない
だから、イタリア→フランス→イギリス→アイルランド
のように、社会的文化的経済的距離に応じて時間差が発生している >>7
イタリアで最初に広まったのはドイツ経由だったという研究があるそうだよ >>57
んな訳がないだろｗ
もし、欧米→中国なら上海、北京など大都市で同時多発的になるだろうし
欧米で爆発した後に武漢で爆発でないとおかしい。 >>111
潜伏期間30日とか、症状ナシも普通にあるから何とも言えんで。
現にツイッターによると2月時点で謎の肺炎も多かった。 ヨーロッパ由来なのになんで11月からアメリカでインフルエンザ感染爆発しててヨーロッパは支那みて笑い転げてたんや？ Nextstrainのコロナ系統図では、中国から直接アメリカに来たコロナもある。
この学者は極論を言っている。 >>57
オマエは馬鹿だろ。
コロナの世代を考えろ。 欧州由来は、若者も重症化するのか？
中国からの第1波のときは、日本も年寄りばかりだったけど、
欧州からの帰国者が流行らせた第2派では、スポーツ選手はじめ若者も感染してるよな。 死者数や若年層の重傷者見るとそうだろうけど
1ランク上がっているだろ、変異している >>127
https://nextstrain.org/narratives/trees-background/ja
この系統樹をみると、
日本の第一派コロナとアメリカのコロナは違う。
アメリカのコロナは強力で、感染した中国人ははば全滅したように見える。 トランプ: CDCは何をしてる！役立たず、ゴキブリは解体する >>3
肛門が壊れて血が止まらなくなったら気持ちがわかるかもな
俺と一緒にどう？ 日本の第一派コロナは感染力も弱く、弱毒だ。
日本の第二派コロナは欧米タイプでパワーアップしている。 ロシアは靴ぬぐし風呂はいるしBCGもうってる
結構そこの違いがでかそう
日本は検査で感染者が増えれば致死率は下がる
ドライブスルーでうつるんだからむやみに検査しないのはありだとおも >>3
こんなにキモいレスもそうそう書けないものよね もしかしたら、世界70億人全員がすでにコロナに感染してるんじゃないの？
出てくる感染者の数は検査して陽性になった数に過ぎない。
という仮説、、、。
陰性の人はウイルスが少なくて偽陰性なだけ。 >>142
日本は初期は武漢から直接きて3月中頃から帰国者たちに欧州で変異した第二派が持ち込まれて拡がってる感じ 素直に時系列追えば納得いく
中国→イタリア→ヨーロッパ→アメリカだよね 武漢直輸入は去年末からもう日本に来てただろう。でもそれほど問題になってなかった。
3月からヨーロッパ旅行に行った連中から感染している奴がもっと厄介。 イタリアは最初の感染爆発地域に
30万人の中華からの移住者が居た
国は立ち退かせようとしてたけど金に屈して
中国と地元の警官が街を警らする植民地状態だったからな 欧州産もやばいが今ＮＹで猛威を振るっているウイルスもヤバい 中国のせいに出来ないから欧州のせいにします！
インフル疑いで2万人くらい死んでたのもコロナの検査するって言ってたよね？
結局全くその後の結果が報道されないのって何でなん？ >>49
ヨーロッパ見てても分かるけど都市封鎖はダレてくるよな
武漢民の忍耐は中国共産党の統制と分かりやすい悲惨さに支えられてた >>1
今の日本の感染拡大も欧州株がメインだったりするんじゃないのか？ カリフォルニア→武漢封鎖前後の中国からの持ち込み
ニューヨーク他→イタリア、スペイン、フランス封鎖前後の欧州からの持ち込み 中国から世界に散っていったウイルスのうち
欧州の奴が強毒・感染力アップの最悪な方向に変異しちまったのかなあ。
春節過ぎても３月半ばまで平和だったのに、欧州から帰国者が増えだしたら、
一気にひどくなった。
中国も、パワーアップして里帰りした変異株に苦しむのだろうか。 >>92
単に黒人に貧困層が多いだけでは？
アメリカって究極の自己責任国家だろ
貧困層は白人も医療サービス受けられないと思うよw 全部コロナっつってるけどホントはヨーロッパのは違うんじゃね？
ロシアがドサクサまぎれにルシファーαをバラまいたんだろ 中国は早々に沈静化してるのを見ると、EUから中国に入ったってのが実際なんだろうな >>158
全然ちがう。変異の専門サイトのネクストトレインみて
トランスミッションのPLAY押して
欧州の強毒型は後からだよ
https://nextstrain.org/ncov/global 中国・武漢でお漏らし
↓
絶賛、習・隠蔽中
↓
1月下旬に隠しきれなくなって封鎖(この時点で1万を埋めてるとも)
↓
武漢・脱出組→中国全土→欧州(伊・北部）→欧州全土→米
死にまくってるのは医療崩壊したから
NYの無能が図らずも証明 各地の中国共産党のゴキブリが唾吐いて拡散してんだろ >>159
こういう有用なデータがあっても低能は陰謀論や妄想を書きなぐるからなぁ 3月後半からの爆発的な感染力は明らかに2月の頃とは異なる
武漢から帰ってきた日本人駐在員の陽性率はわずか数％
それに対し3月以降で欧州から帰国した日本人の陽性率は？？％
変異するのがコロナウイルスとは言うがあまりに別ものとしか言いようがない ＞ティッシュ病院（Tisch Hospital）
なんか頼りない やっぱ日本でも2月まで抑え込めてたのは中国型がしょぼかったからだな
それかそもそも武漢で封じ込められて2月は来なかったか
別に日本人が清潔とか、クラスター対策が優秀とか関係なかった
元凶は欧米帰りの日本人帰国者だし、政権の失策は春節とかじゃなくて五輪で欧米とのリンク切らなかったこと >>107
本庶先生がこんな変異しやすいウイルス
バチッとハマるワクチンできる訳ねーだろって言ってたな 日本で急増してるのもほぼ旅行者とか駆け込み帰国者由来だろうしね… 新型コロナウイルス感染症（COVID-19）が世界中で猛威をふるう中、喫緊の課題はウイルスの拡散を止め、患者を治療することだ。しかし、ほかにも注視すべきことがあるとウイルス学者らは言う。これから新型コロナウイルスの宿主になりうる動物を探すことだ。
別の種の体に逃げ込んだウイルスが、将来、再び人間に感染する危険性があるからだ。
「世界中に拡散したウイルスが、中国の外で全く別の動物に伝播し、新たな感染源にならないとも限りません」
と、米ノースカロライナ大学チャペルヒル校のウイルス学者ラルフ・バリック氏は説明する。
「実際のところはわかりません。現在の流行が沈静化したあとのことを、すべての国が考えておく必要があります」
コロナウイルスは相手構わず感染することで悪名高い。
コウモリは、何千種ものウイルスを発症することなく宿しており、これが別の動物に感染する可能性がある。
ウイルスは新たな宿主に適応して変異することもあれば、変異しないまま種の壁を飛び越えることもある。
コロナウイルスは、イヌ、ニワトリ、家畜のウシ、ブタ、ネコ、センザンコウ、コウモリなどの哺乳類や鳥類に感染することがわかっている。
今回の世界的な健康危機の発生源は、中国に生息するキクガシラコウモリ属の1種ではないかと見られており、そこから中間宿主となった種を介して新型コロナウイルスが人間に伝播した可能性がある。
https://natgeo.nikkeibp.co.jp/atcl/news/20/040700220/?ST=m_news 1月、2月、3月中旬に海外から帰国した人たちって検査してたんだろうか
いま増えてるように見えるのは検査をまともにやるようになっただけだったりして ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
