【訃報】 エズラ・ボーゲル氏死去 ジャパン・アズ・ナンバーワン [朝一から閉店までφ★]
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ニューヨーク=鵜飼啓
2020年12月21日 10時07分
米有数の知日派で、1979年の著書「ジャパン・アズ・ナンバーワン」が大ベストセラーとなったことなどで知られるエズラ・ボーゲル・ハーバード大名誉教授が20日、マサチューセッツ州ケンブリッジの病院で死去した。90歳だった。クリスティーナ・デイビス同大日米関係プログラム所長が明らかにした。ボーゲル氏は手術を受けたところ、予後が思わしくなく、急逝したという。
ボーゲル氏は1958年にハーバード大で博士号を取得した後、日本に2年間滞在。その後も日本滞在を重ねた。「ジャパン・アズ・ナンバーワン」では、戦後日本の高度経済成長の要因を日本人の学習意欲の高さや日本的経営などにあると読み解き、米国の対日観に大きな影響を与えた。1980年には、同大に設立された日米関係プログラムの初代所長に就任した。
中国通としても知られ、中国の改革開放の立役者、鄧小平について10年以上かけて調べ、著書「現代中国の父 鄧小平」にまとめた。2014年の朝日新聞のインタビューでは、日本の歴史認識をめぐり、「日本人の多くは悪いのは軍国主義で、一般の国民は悪いことをしなかった、被害者なんだと思っている。一方で、周辺諸国に対して加害者でもあるという意識が決定的に足りないと感じる」などと語り、日本社会での国家主義的な主張の高まりに懸念を示していた。（ニューヨーク=鵜飼啓）
https://www.asahi.com/articles/ASNDP36TDNDPUHBI00F.html ＞一方で、周辺諸国に対して加害者でもあるという意識が決定的に足りないと感じる
ソース 朝鮮アカヒ。。。 最近まで精力的に活動してた記憶だけどお亡くなりになったか 周辺諸国に対して加害者であるwww
どの口で言うてんねん この人が今年のはじめ頃に日本は謝罪し続けるべきだみたいなこと言ってるのは見たな
言ってることは鳩山みたいなもんだな 日本式を全部捨てて社内カンパニー制とか
大卒しか採用しないとかクソみたいな改変しまくって
動脈硬化起こして死んだ日本企業 >>11
皮肉じゃないの
ナンバーワンとしての日本なんだからその責任も負えという内容の本だろ 昔、精密機器や半導体、自動車産業等で日本が世界一の国と見做された時代があったらしい
その頃に「日本はアメリカを抜く。もしくはすでに抜いている」
という趣旨のアメリカ人の著作があると聞いたことがあるが
この人のことかな 知らない人が増えてる事にびっくり
一時期はビジネスマンの必読書だったでしょ
大学生くらいが知らないならまあ仕方ないけど 今で言う嫌韓流みたいな本？
自尊心を刺激するホルホル本的な >>9
ユダヤ人だから俺は被害者だみたいな感覚かな ネトウヨのホルホルネタに使われるけど本人は親中っていうw >>18
そういう感じの本だよ
でも経済分野だけの話。
アメリカでは
日本は経済における軍事的負担が皆無に
等しいから利益を挙げているって言われてた。結局、アメリカのおかげ 的な論調で彼の本は費はされてた >>9
>>19
日本のアジア侵略は疑いない事実だろ
脳の病気かお前ら 大学では遊ばせておいて会社で10年かけて教育してしまいにはお荷物
今は居もしない即戦力を探している >>20
アメリカのユダヤ人が中国名を持ってる時点で察するしね ジャパンアズナンバーワン知らないってずいぶんと2chも若返ったなあ
今の豊かな日本になったのはこの世代のがんばりあってのもの >>5
ドイツ人だって
悪いのは全部卍であって
一般庶民は被害者みたいに逃げてる
本当は卍のお陰で不景気から脱出できていっぱい夢見てきたはずなのに
日本だって満州事変以降はマスコミが戦争をめちゃくちゃ煽って庶民も不景気の脱出には
もう戦争するしかないって思い込まされていた
もっともっと昭和戦前戦中マスコミの罪も問うてほしい >>24
ユダヤ人は被害者なんだから合ってるだろうしね もうその後馬鹿自民党政府がそんな日本の産業を30年掛けて殆ど丸ごと中国に貢いだり売り飛ばしたりしちゃったよw ずいぶん昔に東工大で教鞭を執ってたな
同級生生が忍び込んで講義を聞きに行ってた記憶がある ロシア中心の共産圏が解放されたら
日本もアメリカも全部やられた
結局ブロック経済で生きてただけ
ルール無用なジャングル経済では
中国が圧勝、フリードマンの思想は中国で実践されてる >>5
別に朝日じゃなくても色んなメディアに出て同じような主張してる人だからこの人は ああ、当時の日本人の99.9％が「ジャパン・イズ・ナンバーワン」だと勘違いしていた、あの「ジャパン・アズ・ナンバーワン」かｗ この時代、路上喫煙はおろか教室や車内でもタバコが吸われていて、OLはお茶汲みでケツは触り放題、俺らは教師や親にボコられ正座させられていたよな。
人権や環境への配慮をしなければ経済は潤うのだろうな。 戦後の復興～高度経済成長期とかで頑張ってきた世代の財産を、その下の火炎瓶投げてた馬鹿世代が全部食い潰して売り飛ばして破産した感じ。
あの世代が一番ガンだと思う。 >>37
最も好き勝手やって甘やかされてきた世代だよな。 親日のフリして日本の弱点を探していただけだろ
バブル崩壊時に仕掛けられて日本は二度と浮上できなくなった
護送船団、終身雇用の撤廃と成果主義が正義だとか
もっともらしい事を言って >>38
一番美味しいとこ食い逃げした感はあるやね。 日本が謝罪しろと言い続けるのが良いと言うのは貿易で食っていた時代の話だろう
今やそんな時代じゃない
経済団体が、農産品を買うべきだと同じ理屈を垂れているのと同じで、今や無用
いまや、いかに国内消費を高めるかの時代
サービス業中心の日本経済は昔のように豊かになる可能性はないが、なんとか維持は
継続できる
かえって、日本人の自意識を高めていく方が日本人を強くできる
国内中心への内向きになれば、今までの謝罪外交なんか必要はない >>37
バブル崩壊は普通にその頑張った世代が自分たちでぶっ壊したんだろ
団塊以下はその負債に苦しんでるだけ
そして今はジュニアにまで及んでると アメリカをナンバーワンとかジャスティスとかほざく輩は100%地雷 日本は小さな国土でアメリカに継ぐ内需大国になったのが凄い >>47
アメリカに首根っこ掴まれてる
うまく行くも行かないもアメリカの気分次第 >>46
どっちにしろ団塊はソルジャーとして頑張ってた世代だから関係ないだろ
かろうじて年金や社会保障で逃げ切れる上数が多いから
そして自分たちの親世代だからなのか５ちゃんじゃやたら叩かれるけど 日本が天狗になりきってた頃
あの頃なら北方領土だって買い戻せた（もちろん単純な売買じゃなく、返還とソ連への経済支援という筋書きで） 懐かしいな
もう90歳か。
結局、日本式経営は半分捨ててしまったな >>49
兵隊とかってより、いざ経営側の年代になった時の駄目判断が半端ない世代なんよ。それ分からん？ この人の言っている事は正しいな、アメリカ人で有りながら日本や中国の事を正しく把握している
悪いのは戦前の日本の軍国主義、一般人は悪くはないがアジア諸国に対する加害者意識がなさ過ぎるなんて
まさにその通りだし戦後の貧しさをバネに勉強してワーカホリックになって働いた、
がむしゃらに頑張って高度成長を成し遂げた戦後の人達の行動分析も的確だな。 >>40
今尚医療費負担増で偉そうに吠えとるがな…(´･ω･`)
まあ「24時間タタカエマスカ？」なんてガチのビジネスパースンなら国籍問わずやってる事なんだが、ボーゲル氏の著作振り翳して「社畜」とか罵倒してた奴等がその世代よな？
それでいて下請～非正規雇用～外国人研修生と言う「奴隷」からの搾取は容認して己の所得は確保だから始末が悪い。
未だ頭も身体も使って日銭稼いでる連中の方が尊敬に値するんだが、バブル期にその辺の層を小馬鹿にしまくってたからな…まあそんな風潮だけはきっちり現代も根付いちまってるがね。 >>15
糞食いグックがなんか言ってるぞw
グック語か コリア・アズ・ナンバーワンなんて全く聞こえて来ないからなw ＞日本人の学習意欲の高さや日本的経営などにあると読み解き
ジャップのこと何も分かってなかったよねこの人 先に亡くなった岡崎久彦さんとそっくりだったな。
親しかったようだが。 >>58
分かんなきゃ良いやw
時代考証してみりゃ分かりそうなもんだがw >>54
加害者意識はあると思うぞ
完全なる聖戦だったと思ってる人なんて少数だし >>44
団塊はバブルで労せず資産を増やしている。団塊ジュニア(俺もだが)までは親が貧乏していないからその恩恵を受けている。
そこから下の世代は時代の恩恵を受けていないよね。 >>62
全然w
だからバブル崩壊辺りの経営者の年齢層とかさ、当時から色々報道されてる経済の流れを経営側の年代に当てはめてみなさいやアホくさい。 まずは自助で最後に公助とかいうなら三代相続したらなにも残らないという税制をどうにかした方がいいんじゃないの 当時の日経平均はアメリカダウ平均の10倍以上あった
まさか逆転されるとは夢にも思わなかったな 朝日新聞の誘導尋問に引っかかってしまったのが残念でならない >>18
違うよ。
なぜアメリカは没落し、日本はナンバーワンになったか？
その理由を解き明かして より良きアメリカに再興しよう という本。
日本人論が 「菊と刀」みたいな精神論しかなかった中で
日本を学ぼう が沸き起こった時代だった。 そんな時代も あったねと
いつか 話せる 日も来るわ >>39
本を読んでないだろ。そんな事一言も書いてなかったぞ
日本の商社の情報収集能力は世界一すごいとか、製品の質も世界一、戦争に勝ったアメリカがなぜこんなにダメになったのか、
日本の成長力はずっと世界最高水準。これからもまだまだ成長し続ける
今見るとこいつの予想は大外れ Japan as No.1 の オープニング
このような国を想像してみよう
鍵をかけなくても 殆ど泥棒に入られない国
月間の殺人事件が１桁の国
街中に自動販売機や公衆電話が溢れるも、全く壊されてない国
大きな紙幣を店で出しても、釣り銭をごまかされない国
夜９時過ぎに、多額の現金を持ち 女性が一人歩きできる国
暴動や停電が珍しい国
公園の水道の水が飲める国
そんな架空の国を考えてどうする！
どうせ そんな国は、戒厳令が敷かれるような非民主的な国か
余程の田舎街か、極度に管理された高級リゾートとかだろ？
というかも知れない。
でも これは民主主義国で、世界第２の経済大国の日本の
しかも首都で大都市 東京の 更に中心地で日常に起きてることなのである。 悪いのは戦前の軍国主義！
言うのは簡単だが、じゃあ日本はどうすれば良かったというんだ？
ただ周辺国が植民地になるにを見ていて、自分の番にならないように神にでも祈ってれば良かったと言うのか？
決定的に足りないのは欧米人の当時のアジアの立場の認識だよ >>75
反対の立場だったらおだてて油断させるだけで
本には書かないだろう
外れたのは日本がまんまと策にハマったから ジャパン・アズ・ナンバーワンをブックオフの110円棚でたまに見かける >>71
その通り。
但し、日本人はかなり勘違いした人が多くて、
それがその後の衰退の原因にもなった。
油断というより、傲慢だな。
現代でも同じだが、かなりの田舎者でもあった。
それがその後の「日本潰し（ジャパンバッシング・ジャパンパッシング）」に繋がる。 >>80
やはり読んでないんだね
これは内容がアメリカ人読者に対して「アメリカは日本から学べ」という啓発本
実際にQCを逆輸入して見直す企業も出てきたし
>>76
こういうのは日本人から見たらギャグにしか見えない 梯子をかけて屋根に登った日本人が梯子を外されるきっかけになった一冊。 まだエアバスがボーイングに真正面から対抗できない時代だったが
あの本に「米国製民間航空義の部品の８割が日本で製造されてる」と書いてあってビックリした。
今では３～４割では？
あの当時は、やはり日本は「世界の工場」だったんだな と。
また日本政府の政策が行き詰まった代表的な失敗例に「成田空港」を挙げてたが
色々有って 血も流れたが、今 考えると全然失敗じゃないよ。
ロンドンやフランクフルトの空港は もうキャパがパンク状態だが 計画中の新空港は100キロ以上都心から離れてるが未だ着工さえ出来てない。
成田空港は 東京都心から80キロ圏内だ。
日本の悪い点は
在日韓国・朝鮮人への差別が激しいことも 挙げてて
アメリカ人は そんな点は真似る必要ない と書いてたな。 日本の経営学にも影響を与えたけど、その時点から日本型経営の凋落が始まった ＞高度経済成長の要因を日本人の学習意欲の高さや日本的経営などにあると読み解き
ハズレだったからダメ
結局、高度成長した要因は時の運でしかなかった SONY盛田氏ですら、
日本の繁栄が永遠に続くみたいなことを書いていた。
識者であっても、未来は予測できない。 >>86
ハーマン・カーンも「日本人から学べ！」ってアメリカ人に呼びかけてた
この人もユダヤ人だったけど日本を過大評価したキチガイ博士 日本が衰退したのは完全に自滅
まあ緊縮財政求めた国民が悪い >>75
>日本の商社の情報収集能力は世界一すごい
これには ある事件談が有るんだよ。
何処だったか中東か北アフリカの国で政変クーデターが起きてたが、具体的な状況が判らず。
でも日本の総合商社 数社だけは情報をキャッチ済みだった。
商社の駐在員は、当然それぐらいの情報は日本政府にも入ってると思い、その前提で大使館員に話した。
日本の外務省は「えっ！？」と驚いて、米国（最終的にはCIA）に照会したら
恐らく あの時点では西側の主要な諜報機関もKGBもモサドも把握してなかった様子だったという。
現地の商売人と 実利に基づいた密接な取引してるからこそ 入ってくる情報の大切さだな。
それと 日本人はライバル企業相手でも嘘の情報を流さないでしょ。
例えば三井物産の社員が 三菱商事の社員に嘘の情報を流しでもしたら もう日本の経済界ではムラ八分だし。 >>75
実際に日本の成長力は最高水準だった
自民党が凄かったのは欧米諸国がインフレ恐怖症に陥る中、積極財政を推し進め高圧経済を実現させたこと
高圧経済下の労働力不足において日本は移民という安易な手段に頼らず、企業の投資で乗り切っていった
日本は高投資体質で、だから先進国の中でも成長率が頭一つ抜けていた
投資が成長の起爆剤となる 日本みたいにやれって言われたのに
アホな日本は騙されて外国の真似して移民入れたり日本らしさを失って崩壊
アホすぎやろ 不思議でならないのは
日本ってなんで外国でやって失敗してること真似するの >>75
スパイを「知日派」と呼んでしまうジャップ > ボーゲル氏は手術を受けたところ、予後が思わしくなく、急逝したという。
90歳で手術はちょっと無茶だったような >>13
その日本式で動脈硬化起こしたのは無視か？ 成果主義を絶対視する企業はなぜ失敗するのか
https://diamond.jp/articles/-/124867
欧米型成果主義を導入するも、結果的にほとんどの企業が失敗
・社員のモチベーションの低下
・数値化できない成果というものの定義の難しさ
・短期間の過酷な目標設定による過度のストレス。
・自己の成績のみに邁進することで生じる人間関係の悪化
・失敗を恐れて無難な目標に走りがちになるチャレンジ精神の減退 サミュエル・ハンチントンが分けた文明
・中華文明
・ヒンドゥー文明
・イスラム文明
・日本文明 日本１国のみで成立している文明
・東方正教会文明
・西欧文明
・ラテンアメリカ文明
・アフリカ文明 ただし文明と呼べるかどうかは未定ｗ >>63
ないだろ
自分が生まれる前の知らない人たちが勝手にやったことだ 当時の米国人の日本人観なんて
・１家庭あたりの自動車の保有台数が少ない
・一人当たりの牛肉の消費量が少ない
だけで日本は貧しい国、もしくは日本人は企業に搾取されまくって個人消費できない国 という感じだった。 >>94
いいや、財務省だろう。
本当に嘘ばかりだなｗ 上級国民とネトウヨ以外は日本人も先の戦争の被害者。 >>110
いや、それ以上に象徴的な言葉がある。
ウサギ小屋だ。
当時は持ち家が少なく、木造長屋に住んでいる人が多かった。
団塊世代が状況後も、
都心は公団住宅（しかも、今のより一昔前ｗ）に住んでいた。
シャワーすらなく、銭湯に通っていたが、
そのうち「ユニットバス」なる物をベランダに設置するようになる。
彼らがより良い住まいを目指して、
郊外の団地に住むようになると、
「ニュータウン構想」が登場すると、
一斉に人口が移動し、更なる開発が可能になっていく。
ここでようやく、マンションラッシュになり、
列島改造による土地成金も住むようになって、
現在の都心の様相が現れてきた。
まだ一部に当時の名残はあるけれど。 >>116
×団塊世代が状況後
○団塊世代が上京後も >朝日新聞のインタビューでは、日本の歴史認識をめぐり、「日本人の多くは悪いのは軍国主義で、一般の国民は悪いことをしなかった、被害者なんだと思っている。一方で、周辺諸国に対して加害者でもあるという意識が決定的に足りないと感じる」などと語り、日本社会での国家主義的な主張の高まりに懸念を示していた
朝日だわな 中国 日本人は黄色人種の世界的地位を向上させた
http://news.searchina.net/id/1620062?page=1
もし１９世紀に日本が台頭しなかったら、アジアは第二のアフリカになっていた。
清王朝がアヘン戦争とアロー戦争で英国に敗れ、一部を植民地とされるなど、
西洋列強がアジアに迫る流れのなかで、日本が台頭しなかったらアジア全体が
アフリカのように西洋の植民地になっていた。
古代文明の成果を代表するのは中華民族だが、「近現代文明を切り開いたのは大和民族であり、
日本人である。さらに日本人は事実上、間違いなく黄色人種の世界的地位を向上させ、
アジア独特の発展の道を創造したと絶賛した。 日本のおかげで、アジアの諸国はすべて独立した。
日本というお母さんは難産して母体をそこなったが、生まれた子供はすくすく育っている。
今日、東南アジアの諸国民がアメリカやイギリスと対等に話ができるのは、いったい誰のおかげであるのか。
それは「身を殺して仁をなした」日本というお母さんがあったためである。
12月8日は、我々にこの重大な思想を示してくれたお母さんが一身を賭して、重大決意された日である。
さらに8月15日は、我々の大切なお母さんが病の床に伏した日である。我々はこの二つの日を忘れてはならない」
タイの元首相、ククリット・プラモード 教科書には載っていない 太平洋戦争の大誤解
https://bookmeter.com/books/9822736
我々はこういうふうに教えられてきた。
「軍部が暴走して勝手に戦争を始めてしまった」
「国民はそれに巻き込まれて大変な思いをした」
「軍国主義だった日本が、自由主義の英米に無謀な戦いを挑み敗れた」
しかし、これらには大きな誤解がある。
日本は軍国主義一辺倒ではなく、かなり自由な国だった。
英米は「世界の自由を守るため」に戦ったわけでは決してなく、
自国の立場や利益を守るために戦ったのである。 ジャップランドの分析は的外れだったけど
自国が衰退している時に伸びている他国に学ぼうをいう姿勢は素晴らしいよ
衰退から目をそむけて自国への批判を受け付けない自称愛国者は最悪 >>70
Japan as No.1 の本の中で
ボーゲル氏が 日本の有識者複数に聞いたところ
安保闘争みたいな国論を２分するようなマターが ある意味 日本を良くも悪くも１つにまとめてた。
でもポスト安保の時代、日本に取って一番危険なのは何か？ との問いに
まぁシラケ 分散化 大衆化で、社会がバラバラになることだ。
そこに国民全般に共通するコンセンサスを与え、全国統一の価値観モデルを与える役割りをして、他の国とは違う団結する強さを支えたのが
朝日 読売 毎日 産経などの全国紙やnhkで
読売などは非共産圏の新聞としては発行部数１位だ
とかあったが
今 読むと笑っちゃうよな。 ＞「日本人の多くは悪いのは軍国主義で、一般の国民は悪いことをしなかった、被害者なんだと思っている。一方で、周辺諸国に対して加害者でもあるという意識が決定的に足りないと感じる」などと語り、
そのお言葉、そっくりそのままアメリカ人にお返しいたします。 >>128
アメリカ人って被害者だと思ってる？？？
どんなアメリカ人よ、それ >>128
列強入りを熱望し世界的な民族自決の流れに逆らって時代錯誤の帝国主義を振りかざし
アメリカから独立がすでに決まっていたフィリピンにまで攻め入り
周辺国を荒らし回った挙げ句、アメリカ様にゲンコツ食らって子分になったジャップである自覚はないの？
マジで歴史を勉強し直すべきだと思うよ ジャパアズナンバーワンは日本人が優秀と勘違いさせるキッカケになる本だったんじゃないかなぁ。たまたま世界情勢でアメリカが日本にメチャクチャ優しかっただけの話なんだけどね >>131
いやこの本読んだけど、昔の日本人は優秀だったと思うよ。確かに。
ただ、いつの間にか目も当てられないほどに劣化してしまった >>97
消費税導入後の自民党は、
逆の事、やってますな。 日本が没落してしまって申し訳ない気持ちになる
とうしょうへい そりゃ朝鮮戦争とかベトナム戦争とかに巻き込まれてないんだから
成長もするだろ >>131
調子に乗ってるジャップに学ぼうという人が一部にいただけで
アメリカ的にはジャパンバッシングの最盛期だろ >>138
工学博士の糸川英夫氏によると貿易摩擦の対日感情の悪化で
「ソ連と日本がなくなれば世界はどれだけ平和になるだろう」
この言葉は当時米国では頻繁に使われていたようだ
不動産王トランプはデトロイトで日本車を叩き壊す反日イベントに参加してたし >>11
「世界一としての日本」が直訳か。
意訳すると「世界一たる日本」みたいな？ >>138
ジャパンバッシングの全然前だよ
ジャパンバッシングに貢献してくれたのは、リー・アイアコッカ。
この頃アメリカに住んでたんだわ >>93 >>141
アイアコッカはビジョナリーカンパニー2という本で酷評されてたけどどうなんだか
良い悪い別にしてサイコパスであることは確実だ。ワタミの人と同じ ジャパン
ジャパン・アズ・ナンバーワン
フォーエバー
フォーエバー
ナンバーワン
フォーエバー
サヨナラ
フォーエバー
フォーエバー >>145
アメップｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ日本に学べよ
アメェェェップｗｗｗｗｗｗｗｗ中国に学べよ
ケンモメンみたいな人だったんだろうね 安い人件費を元に製造業で成り上がるってのは日本が初めてだったから
1979年の時点でも事象が明確に分析できてなかったんだなぁ
ジャップさんもよくわからなかったから思い上がっちゃったし >>134
Japan as No.1では
「自民党 長期政権の秘訣」とかも書いてあって
自民党政権が腐敗したり、大きな政策の失敗をしでかしたら
各「派閥」が野党みたいなものだから、自民党の中から破骨細胞みたいに改革・修正しないとという動きが起こりトップ（総裁）が代わる。
また野党が打ち出した政策で「良いなぁ」と国民に人気が有りそうなモノがあると、直ぐにパクって
名前を変えたりマイナーチェンジしたりして国民にはガス抜きをさせ、また野党の手柄にしない。
とか 「ひよわな花・日本」のアンチテーゼみたいな本だよな
アメリカの経済戦略に対する提言と言う点では共通するか
日本のここを学べ、対、日本のここを叩け、みたいな >>129
真珠湾。
これがあるから、アメリカ人は「ジャップにはどんな復讐をしてもいい」と思っている。 >>146
ガンガン上がってる新興株を買って大損するバカと同じ
実はアメリカが日本から学ぶものなど何もなかったというオチ
アメちゃんはユダヤ人にだまされなくてよかったね。 そうなりそうな時期も
あったらしいが
新自由主義者が全て台無しにした ｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞｱｰ ｸﾚｲｼﾞｰ！
ｼﾞｬﾊﾟﾆｰｽﾞｱｰ ﾋﾟｰｯｸﾞｽ！ ﾋﾟｰｯｸﾞｽ！ﾕｰﾉｰ
ﾏﾝｷｰ, ｱﾝｾﾞｲﾊｳﾞｽﾓｰﾙｺｯｸｽ, ﾕｰﾉｰ,ｼｮｰﾄﾚｯｸﾞｽ, ｲｴﾛｰﾏﾝｷｰ！
ﾄﾞｩｰﾕｰｱﾝﾀﾞｽﾀﾝ ﾐｽﾀｰｵｰﾋﾗ, ﾄﾞｩｰﾕｰｱﾝﾀﾞｽﾀﾝ？ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
