【マイケル・サンデル教授】「努力は報われる」論はエリートが敗者を見下す論理。成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。 ★8 [ボラえもん★]
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「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。
実際、私たちの多くは「成功する人は努力をしている」という価値観の中で生きてきた。
競争環境が平等であれば、成功するか否かは個々の努力や才能にゆだねられる、と。
しかし、NHK『ハーバード白熱教室』などで知られる、哲学者のマイケル・サンデル教授から見ると、この能力至上主義の考えの裏には、
「成功をしていない、社会的に認められない人は、努力してこなかった責任を負っている」ということになる。
そしてこれは、真面目に働いていても、グローバル化やデジタル化の影響を受けている人が、
「努力をしなかったから」と尊厳を奪われ、エリートから見下されていると感じる状態を作ってしまった。
サンデル教授はこれがアメリカなどで見られるエリートと労働者の分断の本質だと説く。
経済成長に重きを置いた能力主義が招いた分断は解消できるものなのか。
能力主義に変わるものはあるのか。そして、誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか。
『実力も運のうち 能力主義は正義か？』を上梓したサンデル教授に聞いた。
（中略）
――読んだ後、リベラルを標榜する知人何人かにこの話をしましたが、彼らはリベラルが意図せず労働者を見下している可能性がある、
という事実を受け入れようとしませんでした。まさか自分が「差別している側」とは受け入れがたいのでしょうか。
教育水準の高い、成功している人たちは能力主義のメリットを享受しているので、能力主義を否定することは難しいのです。
実際、能力主義は非常に魅力的な原理です。競争環境が平等でありさえすれば、頑張って勉強して能力を発揮し、
いい大学に行って成功するということは、「自分のおかげ」であり、自分はその成功に付随する報酬に「値する」という概念は成功者には心地いい。
同時にこれは、社会における資本の分配においても「公平」なように見えます。
誰もが平等にレースに参加する資格があり、同じスタート地点に立ち、同じ訓練を受け、同じランニングシューズで走ったとしたら、レースに勝った人がもっとも多い報酬を得る、ということなのですから。
成功した人が報酬を得る、という在り方は、平等な社会、公平な経済を体現しているように思えるので、リベラル側はこの概念に対する否定的な意見を受け入れられないのでしょう。
■レースは本当に「平等」なのか
しかし、私はこういう疑問を呈します。レース自体は平等にように見えますが、中には生まれつき運動神経がいい人や、人より足が速い人がいます。
はたしてそれが自分の努力のみによるものなのか、と。同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。
つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
となると、能力主義の問題は何なのか。それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、
親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。
大学に行かなかった、あるいは、学位をもっていない人は、社会における「いい仕事」、そしてそれに伴う高額な報酬も大卒者に取られてしまう。
もし、社会で成功している大卒者が自分の今の成功はすべて自分の努力によるものだと考え、謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです。
Michael Sandel／1953年生まれ。ハーバード大学教授。専門は政治哲学。ブランダイス大学を卒業後、オックスフォード大学にて博士号を取得。
2000年から2005年にかけて大統領生命倫理評議会委員。1980年代のリベラル＝コミュニタリアン論争で脚光を浴びて以来、コミュニタリアリズム（共同体主義）の代表論者として知られる。
ハーバード大学の学部科目"Justice（正義）"は延べ1万4000人を超す履修者数を記録。日本ではNHK教育テレビ（現Eテレ）で『ハーバード白熱教室』（全12回）として放送されている。（写真：ロイター／アフロ）
（全文はソースにて）
https://toyokeizai.net/articles/-/422935
★1が立った時間：2021/04/15(木) 20:59:30.25
※前スレ
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1618570147/ 兄が電通だから
週刊新潮 2020年9月10日号掲載
https://www.dailyshincho.jp/article/2020/09101056/?all=1
「実は、池江さんのお兄さんもこの春、電通に入社しているんです。お兄さん自身、早稲田の水泳部出身の強豪選手で、新聞局に配属された。“俺が妹に水泳を教えたんだ”が自慢だとか。 神から備わった初球はインコース低めのシンカーで二球目はインコース胸元にストレートぶつぶつ🙏
≪提言≫ 日本のすべきは労基法違反の取り締まりであり、最低賃金の引上げではない
日本では様々な形でのサービス産業が放置されている
ホワイト企業とされるような大手でも、会合や労働組合などの事実上の強要でサービス残業が常態化している
労働効率には、一社員で改善できる部分と組織でなければ無理な部分がある
実は、日本が遅れているのは後者だ
その主因となっているのが、「サービス残業させればいい」という考え方が蔓延っていることだろう
デジタル化を中心とした新たな取り組みを進めるよりも、サービス残業を押し付ける方がリスクが少なくて、経営者からすれば楽だからだ
サービス残業をなくせば、給料も大きく上昇する
低所得者ほどブラック企業に勤めており、サービス残業をなくせば、給料は一、二割は上昇するのではないだろうか
最低賃金の引き上げは、すべての企業に科されるため、ホワイト企業を苦しめることにつながる
ブラック経営者有利な状況を、ホワイト経営者こそ輝ける状況に改革する
それが労基法違反の取り締まりを厳重にすることである
恵まれた才能や環境があってこそ、努力が輝くんだよーん(・∀・)
凡人の努力なんて、病み上がりの池江に軽く蹴散らされる程度の価値しかないんだよーん(・∀・) 生まれてきた時点で人生の大半が決まる。
不幸を連鎖したくなければ、自主的に断種するしかない どうしてこう極論言うの？
努力は報われるのは正しいじゃん
勿論、報われるの意味は個人差あるだろうが 東工大のファーシトジェネレーション奨学金はいい取り組みだと思う
親が大卒でない学生のための奨学金 >>11
生まれた時点で初球はインコース低めのシンカーって決まるの？！
ナムナム 相変わらずルサンチマンを利用するのがうまいねこの教授 努力が報われるとは限らないが、成功した者の多くはみんな努力している 人は死ぬとわかっているのに、
なぜ生きようとするの？
行為そのものが無駄なのに、
それを無駄だと言われると、
なぜ怒るの？ 努力して成功しなかった苦労者へのネギライは？ サンタ゛ル氏 ブスは努力しても美人のようにもてない。
池江はアホ確定ｗ 東京五輪は中止でよろしい！ わたしの職業は作家ですが、誰でも作家に向いているわけではありません。
その仕事を続けたりする上で必要な知識や技術を学んだりするためには、努力が必要です。
ただし、苦しくてすぐにでも止めたい努力と、それほど苦にならな努力があります。
興味がある事はやってて楽しいですが、興味のないものを強制されるのは苦痛です。
わたしたちは、自分の好奇心を満たしてくれるものには飽きないし、いくらでも集中できます。
それが、その人に向いているということです。
どんな仕事にも努力が必要で、勉強や訓練をしなければなりません。ただし、
向いている仕事の場合には勉強を続けるのがそれほど苦痛ではないということです。
だから、向いている仕事をするほうが、向いていない仕事をするより有利です。
充実感を得たり、成功する可能性も大きくなるのです。
村上龍 平等な世界
差別のない世界
など無いのだよ
ところで、
君は運が良かったにすぎない
は差別に当たる？ どこに目標を置くかだよ
高過ぎる目標は努力だけでは報われないのはバカでもわかる 知らんけど、たけしはニュースキャスターで『やっぱり筋肉量とか練習量とか関係なく(生まれ持ったポテンシャルで)勝てる人は勝てるんだね』みたいなこと言ってたし実際そうだとも思うわ
ただ、努力である程度のところまでは行けるとも思う
ジャンル違うけど、加トちゃんと志村けんだったら努力量は圧倒的に志村けんだけど加トちゃんのが生まれ持った才能と華はあると思うし
自分に合う人生を見つけられたなら出会えたなら、頑張ればその分それなりに報われると思う 成果主義を絶対視する企業はなぜ失敗するのか
https://diamond.jp/articles/-/124867
欧米型成果主義を導入するも、結果的にほとんどの企業が失敗
・社員のモチベーションの低下
・数値化できない成果というものの定義の難しさ
・短期間の過酷な目標設定による過度のストレス。
・自己の成績のみに邁進することで生じる人間関係の悪化
・失敗を恐れて無難な目標に走りがちになるチャレンジ精神の減退
欧米型成果主義を導入するも、結果的にほとんどの企業が失敗 孫正義、ジェフベゾス、イーロンマスク
あたりの本読んだ限りでは
親が金持ちだけど、離婚の連れ子など愛情欠乏子供や移民でいじめられ、強い劣等感、背が低め
みたいな共通点がある
つまり金はある、親からの愛は無くて、移民
みたいなのが1番成功者になりやすい
つまり日本は金持ち外国人移民をたくさん受け入れて、いじめ抜く社会にすれば成功者が量産される 昔はアメリカンドリームで成功できたけど知的労働が主になってきたから
親から良い頭か資本を受け継いだ人または努力できる才能がある人しか無理になってきた >>38
圧倒的大多数のバカな人達で構成されてる社会だからチャンス多いだろ 努力神話さん「恐竜が滅んだのは努力不足」
信者はどう思う？ 生まれつき上手だからやり続けられる、努力できると思う 才能を前提にして努力すること
最低限その道のプロっていうのは、
そういうレベルの世界じゃないといけないと思うわ。
努力だけでベテランとか（プロ）って言われてるのは、
ただ成り手がいなくて、競争がないだけ。
そんな世界のプロとか、質が高いとは思わん 努力よりも運と才能とコネやな。そんなん誰でも知っとる まだやってんのか
＞成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
むしろ才能と出自だけだろ
現実は非情だな
はい、論破！ たまに両親は勉強も仕事もできるのに
子供は家庭教師つけてもダメという事例見るけどあれは辛いと思う 努力をする体力も集中力もありません
努力できる人は尊敬します 20年仕事してるがマイホームすら持てない
社長の息子は大学出て親の会社に入って数ヶ月で家を建てた
まぁそんなもんだよな 人前で生まれ持ったものを自慢するのは下品で恥ずかしい行為だと分かっているから
努力を強調するんだろう
内心は生まれ持ったものも自慢に思っているよ
気心の知れた同士の会話ではそういうのがポロっと出る くだらない。いちいち〇〇の論理とか定義付ける物でもない
無駄口を叩いているな ① 努力は報われないことも多いが、稀に報われることもある。
② しかし努力しなければ、スタートラインに立つことすら出来ない。
③ 普通の人の場合、努力は才能の欠如を補ってくれることが多い。 >>54
そうそう、日本人はとにかく努力を見せないと認めない社会だからね
結果だけ出しても色眼鏡で見られるだけ
泥にまみれるの大好きみたいだから こう言う0か100か論言う奴は馬鹿と呼ぼれるんやで 努力は絶対必要
だから親や周囲は子供が努力できる環境を作ってあげるべき >>54
誰からも一目瞭然で分かりやすい才能ってのが
『容姿』だな。
それを武器にしてない奴のほうが少ないだろ
内心も何も、自慢気なやつらばっかりともいう。 いい加減にしろよホントメンドクサいイチャモン付けだなぁ
努力+才能=結果 運も絡む だいたい物心ついた頃には己を知る
遅くても二十歳になればだいたいわかる 努力は報われるべきものだけど軽々しく言うもんじゃないな。努力したかどうかはっきりわからないのにそれ以外の要因を排除するんじゃない。特に環境に恵まれていると見受けられる人が言うと角しか立たん。 やっぱ小さな成功体験の積み重ねだよな。
でもその先に大きな収穫がないと、これまでの努力は何だったんだ！と
いうことになる。
そのためには親とか先生とか、上に立つものの力量が問われる。 日本の場合、
思い上がりの高齢者が子孫を殺すための屁理屈として悪用したけどなw つまり、自分の才能ってのを
自分自身のものと思うからこうなるってことかな。
仏教的なアプローチとキリスト教的
アプローチと、どちらもこのエリートの
傲慢さを解消する方法があるが、
まあ拝金的、利己的、近代的考え方では
無理だろーとは感じるな。 よくわからんが、仏陀みたいなことを言いたい人なの？ そうだよな100メートルをただ必死に走りきるだけなの遅い奴は絶対に速くなれないんだから ④ 本当の成功者は、才能があって、かつ努力を惜しまない者の中から生まれる。
本当の成功者になるには、この二つが必要。そのどちらかが欠けていれば、
結局、「見せかけの成功者」で終わるだろう。 >>57
目先の結果なんか役に立たないからね
今後継続的に結果を出し続ける人材がどうかで判断するから
努力しないで結果出してる奴はヤバい時に粘らず逃げる確率高いからリスク高くて使えない
結果重視の奴は組織じゃなくて個人で成功すればいい >>70
まあ才能あるの分かっててサボるやつは相当アホだと思うけど >>57
努力の一つの作用に、努力してない奴より他人に好まれやすいというのがある
実際の成績よりも努力してる過程を見せることで、オッサンオバサンやチョロい奴を味方にできる効果
それも成功と言えば成功？そんなだから日本は没落してるとも言えるが
チャラい格好でラクショー、みたいな奴のが現実的には有能でも努力教にはなかなか認められない、
サイバーエージェントとか >>72
才能ないのに才能あると信じてサボると言う2段回てアホな奴はいっぱいいるぞ 「まあ、この程度なら仕方ないわ」という基礎部分があって、その上に努力で上乗せできる
部分がある、というのか理想形だけど、経済が閉塞してくると、この基礎部分をどんどん下
に引きずり降ろさないと、「努力の成果やww」と自慢できる格差が生まれないと思って、や
たら基礎部分の引き下げを応援する向きが出てくる。こういうの、浅ましいと思う。 哲学っていろいろなことに疑問を呈する分野だろう？
そろそろ哲学自体に疑問を呈してくれない？ 努力は報われる
身の程をわきまえて高望みをしなければ 努力って情動を含めた曖昧な言葉だから他人と比較できないよね
努力は報われるかどうかというのは問いの立て方を間違えてると思う ダルビッシュなんてスマホ重課金してるだけだけどメジャーだからな 才能と運があれば努力は不要。
どちらか欠けてる時のために努力しなさい。
両方欠けているなら、残念ながら努力は無駄に終わる。 いちいち言わんでもそんな事わかっとるわい
与えられた範囲の中での努力まで否定すんなや >>61
この問題の本質はね、
成功者が成功に至った才能や知識、
努力すらもだけれども、それを
自分のものと思うか、そうでないかですよ。
それらを神に与えられたもので、
だから得たものを社会や人々に
還元しなければならない、とかんがえるのが
キリスト教的。
そもそも人は誰も仏であり差などなく、
成功なぞ仮初に過ぎないもので取るに足らない、
執着するもんでもないというのが仏教的。もちろん大乗だと得たものは執着なく人々のために与えるのも修行。 成功出来なかった人に向かって努力が足りないんだよみたいなマウント取るなって話 でも自分なりにできる範囲で頑張っています
努力している人を見て良い刺激をもらっています そんなに努力が大切ならば、全員が努力できる環境が必要だな…
【 ベーシックインカムやりましょう 】
個人差は仕方が無いとしても、経済的基盤ぐらいは平等にしましょう。 >>74
そういう奴は努力してもダメだったという結果に直面するのが怖いんだよ。
だから努力しない。5chにもたくさんいるだろそんな負け犬。 ほとんどの人はそこまでの高みを目指した事ないだろ
努力したことが報われなかった経験談なんてトップアスリートくらいじゃないの ベーシックインカムのような生存補償制度があったうえでの、池江の努力発言なら容認できるけどね～
逆に言うと、努力で解決できれば苦労しないよｗって感じかな。 >>72
なにをもって成功というかってことだろ
というか努力で報われるくらいの目標なんて大して魅力感じないけどな ⑤ 努力は当初自分が想定していた分野とは違う分野で、その力を発揮することも多い。 努力したら報われるって多くが思わなく
なったら資本主義は終わり 比較すべきは努力した自分と努力していない自分なんだよ。
他人との比較は初期値に違いがありすぎて意味が無い。 先天的な遺伝子の差を
後天的な努力で埋められるのか？ その上特権まで
手に入れてんからな
世話ねーわな
俺は優秀だ いやさ
必要条件と十分条件って学校で習うじゃん？
努力が成功にとってどっちに当たるかって
脳みそ付いてりゃ普通わかるじゃん？ >>96 あらゆる国家体制＝資本主義や共産主義は既存秩序の受益者＝現在の体制の優位者のためにある制度。
そういう視点で見てはいけない。 >>96
資本主義はまちがってるからな
>>97
努力してないほうが幸せかもな
楽しんでる自分のほうが 人類の先人いわく、「光あるうちに光の中を歩め」。
努力できるうちに努力しておくが良い。そのうち努力しようと思っても、
どうしてもできない時が来るだろうから。 犬も猫も命は平等だが役割と報酬は違うんだよ
それだけのこと 人間のスペックはほぼ遺伝で決まるからな
それが知れ渡るようになったから、今の若い人は子供作らなくなってる
ボコボコ子供作るのは、自分の遺伝子スペックを省みないアホのみ 池江の水泳競技活動費は、彼女がバイトでもして稼いだのかな？
それなら認めるけどｗ >>48
バフェットとゲイツも入れてくると共通項は読書魔しかない
でも読書の量と収入は統計的に相関関係は高いらしい
アメリカは年収300万未満の2パーセントしか読書しない、1500万以上の88パーが読書する
1ヶ月に2冊が平均ぐらいで、月4冊が富裕層
つまり月4冊以上ビジネス本読む努力すれば年収一千万超えると言う仮説が思いつく
努力って何の努力？
「ビジネス本を何冊も読む努力」
が年収の違いの大きな要因と言える ずい分前のことだがぱっとしない公立校に通っていた
ときぱっとしなくてもいい理由を同様な説明で説いていた
級友がいた記憶がある。ｗ 産まれた時点で産まれられなかった子と比べて不平等なんだからスタートラインに一直線なんてあるわけ無いだろ >>10
気持ち悪い
この娘さんは自分の意思で行ってるのかな 才能の上の努力
じゃ
日本は適わねーよ
半島見ろよ
日本なんて
赤子を捻る様に
乞食に
集られどうしだわ >>105 大変残念ながら、その通りでございます…
そのために、スポーツ競技＝やればできる！＝という幻想を社会に宣伝するのにスポーツ選手が利用されているのです。
スポーツ競技のスポンサーは、資本系列ですから。
ゆえに、繰返しますが…
そんなに努力が大切ならば、全員が努力できる生活環境＝ベーシックインカムをやりましょうと… 使わない才能は育たないし腐るから。というかそんな才能があったことも知らずに世を去る
かも、だし
天才的アーティストが「若いころ、実は手堅いサラリーマンとか別の道に進もうかとも考え
てた」とかコメントしてるのをときどき見るが、そんな道に進んだ人に「さあ作品を作って
ください」と言っても、まず素人以下の作品しか作れんだろうし。(まずいたとえだが)
だから「生まれ持った才能の差が云々」というのも、ちょっと疑問 努力から言わせてもらうと
パフォーマンス向上は約束するけど優勝するとか請け負った覚えはない
といった感じじゃないのか。 とりあえず一人ひとりで生涯をリセットして子供に引き継がせない
遺産は全て国が回収して教育などに平等に還元する
子供は同じスタートラインにたたせる
これくらいスタートをあわせてやってから努力が大事と唱えて欲しいわ 才能や個体としての能力差まで認めないようになったら、出身門地や生まれの差は努力や工夫で埋められるという、
「自由で豊かな資本主義経済社会」の物語が崩れ落ちるぞ？？ 【 スポーツ選手を応援してはいけない！】
【 彼らは、消費者に要らぬものを買わせ、労働を搾取する資本家のカネで活動するピエロだ！】
我々多くの市民は、メディアに幻惑させられている！
多くの民が精神を熱くするべきは、スポーツや映画ではなく、社会哲学である。
「正気の社会」より
エーリッヒ・フロム著 1958年 P374より引用。
” 現在の不自由の主な原因のひとつ。すなわち、ふつうだったら、
うけいれられない労働条件を、無理に受け入れさせる飢餓という
経済的脅威がなくなされてはじめて、各個人は、自由で責任を
もつ行為者として行動できる。”
” 生命「しか」所有しない人間に、資本の所有者が自分の意思を
強いることができるかぎり、いかなる自由も存在しないだろう。
なぜなら前者は、資本がないために資本家があたえる仕事以外
をもたないからである。” >>117
生きてる形に教育機会等の無形資産として子孫に渡るだけじゃん。 >>118 それはよくある間違いであり勘違いだな。
才能や個体としての能力差を認め互いにたたえあうために、ベーシックインカムという生活保障などが必要なんだ。 スポーツは究極の格差社会だからな
ゴルフのプロの稼ぎの差なんてとんでもない
真実としてはスポーツの世界こそ努力が報われない人間のほうが多いんだよね この話は格差社会に対する批判の意味合いで言ってるんだって
ちゃんと考慮して見なきゃ駄目だよｗ とりあえず池江に対しては理屈をこねず褒めてやってくれ >>125
だな
少なくともこの人のは、経済学や社会学より余程役に立つ
文系の括りで同等以上のは心理学と文化人類学くらい 一番のポイントはリベラルを自認して自分は平等主義者だと思い込んでる
リベラル層もその実差別主義的だって事を暴露してるわけでｗ
それこそが今の世界の捻じれや混乱の大きな要因になってるぞって事っしょ？ とはいえ、努力してもしなくても
(社会的に) 同じなんてことになったら
旧時代のダメな共産主義だしなぁ... 勝者が他人の努力を否定して烙印押すのって多分すごい快楽なんだろうね むしろ資本主義社会って大して努力してないのに人より優れているとか
勝てるものに見つけれるかどうかが成功のカギなんだよ 好きな事だけ打ち込んどきゃいいんだよその成果が良好なら努力した事になる とりあえずｼ也ｼエに対しては理屈をこねず褒めてやってくれ 藤井聡太は今将棋界で最強や！！
彼は日本で生まれ、将棋に出会い、才能にも恵まれた
でも考えてみてほしい彼はほんとに最強なのか
世界中の人がすべて将棋をし同じ環境を与えられたらどうなのか
彼以上に才能を持つ亡者がおそらく数100人いる可能性のほうが十分高い
彼もまた井の中の蛙だったのだ！！ イエローベスト運動とかトランプみたいなのが支持されたり右派が躍進したりと
リベラル勢が一般人から反感買ったり見放されたりする現象が起こっただろ？
その原因を明らかにしてリベラル勢側にも大きな落ち度があるぞって事を指摘する
為にこういう話してるんじゃなかったっけ？ >>132
自分より優れた人間の社会的立場が低いなんて状況いくらでも見るしな…… まあ、現代の日本に生まれてきただけでも幸せなことと思うよ
戦国時代の農民とか絶対嫌だし、産業革命以前のヨーロッパも悲惨すぎる
そこそこの収入、そこそこに美味しい食べ物、そこそこに広い社宅、ややブスな彼女、中古のプリウス
もう十分だろ 生得か、後天的な教育・努力かの議論は１００年前から繰り返されてるけど、いまは第三次か第四次の
教育万能論が幅利かせてる
そのなかで生得性を論じてるのはさすがサンデル 遺伝子✕環境✕努力✕運＝成功
自分の遺伝子に合うことをして、努力しても、教育や努力をする環境に格差があるから、成功にも差がつく。 つまり、「勉強や努力をすることは全く無意味」、
そういう話なのかな？
じゃ、生徒や学生は、今後は勉強は一切拒否してもいいわけね
万一それで失敗したら、
サンデル教授相手に損害賠償請求すればいいよね 努力は報われた
と言えばいいのに
努力は報われる
って、自分以外の人に投げ掛けるのが問題 アメリカで例えたらトランプみたいなのが支持され大統領になってしまった
その原因はリベラル側にもあるぞって指摘だよ！
リベラルの中には自分達は絶対に正しいトランプやそれを支持する人間は悪だと
リベラル側に落ち度があるとか原因があるとか全く考えようとしない人たちに
向けてこう言う話をしてるんでしょ？ >>145
＞同じスタート地点に立って、同じ努力をしたとしても成功できない人もいる。
＞つまり、成功とはその人の努力だけではなく、才能や生まれ持ったもののおかげでもあるのです。
これを読んで、そのように考える人もいるのかｗ >>117
遺産残すより子供の教育に金を使いたいと考える人のほうが多いんじゃないかな >>145
違うってｗ
サンデルがこう言うことを言い出したのはリベラルやエリートが反感買って
トランプや右派やポピュリズムに多くの人達が流れる現象を自省して改善を
促すために言ってるんだよ！ 成功する＝自分は特別な人間だと勘違いする
上から他人に物申したくなる罠があるし
他人から見るために成功したいということを多くはキレイごとで隠している
たけしなんかが成功は運がいいだけとか
宝くじにあたったようなものというのはかなり
冷めた客観性をもっているから >>141
産業革命前後なら、どうみても「後」のほうが悲惨だろ、児童労働やら
次男坊でも家庭もてるチャンスでてきたという点は特筆かもだが この教授の意見は妥当だな、さもないと「成功しなかった人はひとり残らず、努力しなかった怠け者」論になってしまう
そりゃ努力しなかったために落伍した人もいるのはまちがいないが、そういう人ばかりではない
「正直者はバカを見る」が正しいのと同じ
もし「正直者は絶対にバカを見ず、必ず報われる」のだと、「バカを見た人は一人残らず不正直」となってしまう
聖書のヨブの話にも共通する 俺は人に好かれるセンスと異性にモテる才能が
あり 中学高校大学で凄い人気の美人を彼女に
することができた
これは才能というのかな？
俺はモてる本とか一切読んで勉強してない
努力してないぞ このスレ見てると
公立中学とかこんな感じの会話してるんだろうな
そりゃ公立から東大とか天才以外無理になるわな 綺麗事より事実！！
だから気づいた人々は流れ共感を得、納得するのだ！！（笑） 努力できるのも1つの才能だしね
続けれるのも才能
飽きないのも才能 スポーツは努力より才能の上に
努力しすぎて 壊れた選手多いからね >>151
らしいね
成功者はしばらくは自身の努力のおかげと信じ切ってる
子供を育てたとき初めて「生得的才能」の存在に気づくらしい
子供が才能受け継ぐのは稀だから、自身からみて当たり前のことができない こういう極論ではなくて、単に練習するのに楽しさを発見できる方法とかの
小手先テクでも教えてくれた方が、ずっと有益だね
根性論は後回しでいいから、要領的テクを教えてもらって試してみるのがイイよ
具体性のない抽象論みたいなのは、かなり無意味 >>158
プロサッカー選手って
サッカーが基地外みたいに
好きになって練習した人たちのことを
言うとか 努力が報われない江戸時代や北朝鮮じゃあるまいし
努力でどうにかなる社会は悪くない >>157
そのようなことを鈴木氏が言ってましたね
野球の努力(練習)をし続けることを才能と呼ぶなら
僕は野球の才能があると思います >>29
これは当たっている
好きなことや適性のあることなら、いくらでも努力できる
その努力がたとえ報いられなくても、悔いはない
結果がどうであれ、努力でしか得られないものは確実にある 氷河期世代の高卒と大卒逆転現象は酷かったな
大手が大卒新人削って高卒とるようにしたので
勉強しないほうが収入が上になってる 本当の貧困を経験すれば分かる
貧困は心や人間性を殺す >>1
AIの頭脳、ロボットの体力に
勝てる人間は少ない
AI、ロボットを所有、活用する人間とそれらに使われる人間の格差はどうしようもないほどになる。
仕事がないから飼育されるだけの人生レベル >>166
本当の貧困になれば努力する気なんて起きない >>160
日本って恐怖で訓練させるしか能がない
おかげで衰退し続けてる >>161
サッカーはまだいいけど 野球で高校で投げすぎて肩がダメになった投手とかきくと
頑張りすぎなければ良かったのにとおもうよ >>160
そういうのも、人による
あなたは目先志向みたいだからアドバイス
数学は公文がいい、あとなにかするときはとりあえず手をつけてみる >>166
舛添要一がそれかもな
貧乏でアルバイトをしなければ食うのも困る家庭に育ったらしいが
金にたいする汚さやセコさは金を稼ぐようになっても消えてない >>167
AI、ロボット、工場を支配する奴が資本家
資本家が努力でなれるか？無理だろ？ こち亀の漫画家の秋本 治は
漫画が描くのが好きで好きで
成功したらしいね ノブレス・オブリージュ
煉獄さんの母上の言葉に繋がるな そうは思わないけどな
誰に出会うかとかどんな本に出会うかだよ >>1
この教授は「努力は無駄」と遺伝子決定論みたいなものを述べているのではなく、
努力の価値はちゃんと認め、そのうえで「自分は努力したから成功した、
失敗した連中は努力しなかった」と落伍者を人間的に蔑視する「エリート」に警鐘を鳴らしているのだろう
米国では遺伝子決定論が定期的に頭をもたげるが、現在がそうなのかもしれない
聖書のヨブの酷い病気を「あいつは神にさからったからあんなめにあっている」と見下した人々のように サンデル教授がそれこそ池江璃花子に言ったみたいだな 「人生は、勇気を持って挑むか棒に振るか、どちらかです」
（ヘレン・ケラー）
終身雇用という日本の雇用制度が、
高い能力を持つ人をぬるま湯に漬からせて駄目にしている。
それが日本の競争力を失わせ、日本を衰退させた。 日本にいたらピンと来ないのかもしれないけど欧米社会の分断対立は
それ程に深刻だって話なんでしょう！
その解消の為の発言だって事をちゃんと理解して受け取りなよ！ こういう「天道是非」
みたいなのは既に大昔の学者が説いてるよね。
それに対する宗教の答えは別の世では報いられるとある。
死んだ後のことは誰もにわからないからこその答えでもある。 >>172
その理屈なら若い頃から裕福な二世議員は金に汚くないはずなんだけどね 天才っていうのはその分野が
基地外みたいに好きになって基地外みたいな努力をできる人たちの
事を言うんだよ ほとんどの凡人はそんな努力できない >>173 とりあえず起業かな、起業は１０回失敗しても平気くらいのベースがあってやっと何とかなるそうだ
米の有名大であるスタンフォード卒などでも、一回の起業で当てるなんてほぼ居ないし、もちろん途中であきらめて敗残者も出る
>>164
才能とかないらしいぞ
好きな事を基地外みたいに
努力したら上手になるだけ >>181
そう言う普遍的な話が目的ではなく今目の前にある社会の分断対立
その解消が目的の発言だって・・・
サンデルがこういう事言い出したのはトランプなり右派なりポピュリズム
なりが隆盛してリベラルが急速に反感買い分断対立が深まった現象を受けて
何だからさあ・・・ >>129
同じにする必要は無いよ。
ただ持てる者はノブレス・オブリージュは伴うんじゃ。
そして働かざる者食うべからず。
その辺は子供の学校教育でなんとでもなる。 成功するかどうかは運。
ただ努力はサイコロを振る回数を増やす。 🇯🇵←👀どっからコーカソイドの遺伝子入ったんだろう……
謎だな >>182
鳩なんか母親から貰ったお小遣いをバラまいてたｗ
得た収入より母親から貰ったお小遣いバラまいた額の方が多いんじゃないのかな 才能が有るかどうかなんて努力してみなけりゃ分からないんだけどな >>173
たとえ超能力を全人類が持っても一人の資本家に勝てない
努力で資本家になれないなら努力は無意味 >>177
＞米国では遺伝子決定論が定期的に頭をもたげるが
まあたしかに、努力・教育万能論の基調が強い国だわな米国は
これだけ格差が広がった今でさえ
自分からみると、２０年代の行動主義心理学や自己啓発、６０年代の市民運動、
最近のポリコレのほうこそ「（虚説が）頭をもたげる」にみえるがね 好きこそ物の上手なれで10年20年毎日飽きずにやってりゃ上手くなるよ いい教育を受けるには金がかかるからな
もっともな話や >>1
「楽をする努力」は必ず報われる。
ソースは俺だ。 >>132
ドラッカーも言ってるね
不得手なことの改善にあまり時間を使ってはならない。
自らの強みに集中すべきである。
無能を並みの水準にするには、一流を超一流にするよりも、はるかに多くのエネルギーと努力を必要とする。 達成可能な応分の目標を立てて努力するのが普通では？ >>193
誰かが超能力を持てば、他の人間がかかっても無理だよ。
AIも負ける。 麻生さんと同じだけ努力してもあんな金持ちにはならんよ 詐欺師で成功する人は人を騙すがの好きで
好きでしょうがない人らしいね 一応サンデルは公共哲学を銘打ってるんだからさあ・・・
個人的な価値観や信念よりも社会全体としてどうかって話してるんだろ？
今の欧米の社会の分断対立の原因を探ってそれを解消するって事が目的だろ？
そこを間違って受け取っちゃ駄目だとこれだけ言っても理解しないのがいるなｗ バイオリニストの高嶋は
1日10時間練習してもプロバイオリニストには
なれるかわからないとか言ってたな
テレビに出たりそれで食えるかは運だって >>202
優れた指導者は教え子の短所を矯めようとするのではなく、
長所をさらに伸ばすよう指導する、とよくいわれる
ただし、芸術などの分野では、短所を長所に変えてしまう非常に優れた指導者が稀に出る
スポーツなどにもいるかもしれない これは同意ダワ
逆に適当に生きた方が
シアワセは寄ってくる >>204
そんな超能力持った奴らにすら資本家は勝てるんだよ
努力は無意味 >>1
スレタイまさにその通りというか、実際にその信念のアメリカ人のじいさんと話したことがある。
いや立派な人なのよ。ファイナンシャル・プランナーをやってたけど今は退職。アメリカに渡ってきたひいひい爺さんは何もなかったがそれはもう一生懸命働いて子供を育てた。その家風を見習って生きている。自分の子たちには「お前らには2つの生き方があるからどっちか選べ。一つは努力して裕福になる生き方、一つは怠惰で貧乏者だ」と教えた。一人は歯科医で開業し、もう一人は医療機関のCEOになったんだって。
「わしはチャリティーも欠かさない、努力する人間への貢献はする。でも何もしない奴へ施しは間違ってると思う。生活保護だの福祉医療だの与えると人間はダメになるんだ」
と真顔でいう保守派のじいさん。
複雑な気持ちになった。だってアメリカにはどうやっても這い上がれないだろっていう環境の人が大勢いるもん。おっさんは少なくともひい爺さんのあたりから土台があったし、子供もアッパーミドルクラスで育ったわけだしね… >>214
世のほとんどの人間は資本家に勝とうと思って生活してないからなw
せいぜい中流を目指す程度 努力が報われることと報われないジャンルがある 事業は9割運だよ
サイバ－エージェントの藤田さんが言ってたけど
徹底的にマ－ケティングしてもうこれで間違いないって新規事業しても成功する確率は1%とか
そこに凄い努力＋しても 成功確率が1%から3%に
上がる程度とか
新人芸能人や新人歌手の売り出しでも成功確率はそのぐらいとか
用は運がいい人しか成功しないそうな どんな指導者にあうかってのは大きいけど
親が人生で最初の指導者だからな
そういう意味でもそうだし財力的にもそうだし
親ってのは本人の努力より大きい 運動にも学業にも才能があって、それがかなりを占めているのを皆わかっているだろ。小学校時代に頭の良かった連中は皆そこそこの大学に進学している。 >>187
そういうのも、根本には努力の定義の誤りがあって
さらにその奥底に他者依存（他人への干渉も一種の他者依存）がある >>214
資本家が工場を止めればいくら超能力持っても末路はホームレスか餓死するだけ
その上資本家は世襲 >>211
クラシック音楽、とくに器楽演奏は確かにそう
まず親にカネがないと無理だから、スタート地点で多くの人は（たとえ素晴らしい才能があっても）
すでに脱落している 努力は絶対報われるは嘘
報われない努力もある
打撃格闘技は才能が占める割合がでかいとか
当て勘ね このタイミングでここ打たれたら嫌って
ポイントがあって
井上尚弥はこの当て勘がずば抜けてて
相手の呼吸のリズムを読み切って
適切なタイミングで適切な角度で適切なパンチを打つセンスが
ずば抜けてるから あれだけkoできるとか 悶絶ボディとか >>218
ボンクラでテキトーに銀行騙くらかして事業始めて20年以上経つが、こんなにテキトーにやっていいんかってぐらい事業が上手くいってるわ
優秀な部下が頼りない経営者っておもってるんやろな、下克上もないのになんで上手くいってるかサッパリわからん >>1
親ガチャの運が全て
本人の努力よりも親の助力
親や祖父母の収入や財産の影響が大きい
親が与える教育環境による教育ドーピング >>224
それで親が金さえかければとせっせと努力すると 「努力は報われる」論は効きもしない育毛剤を売り込む論理。クソハゲ散らかさずにフサフサなのは生まれ持った物のおかげである。 >>209
こういう概念を受け入れると、なんか自分が損をするという考え方が強いんだな
努力教は。まあケチ自慢の一種で 紳助は世の中才能がすべてって
言ってたな
才能×努力だって
同級生曰く紳助は学生時代から学級委員して司会とトｰクの
才能がやばかったそうな >>216
ピーター・シンガーの思想を間違って理解しているのかもしれない、そのアメリカ人の方は
米国にはそういう誤った理解をもつ人はかなり多いらしく、「貧困層を支援するのは税金の無駄」論がすぐに出る（とくにアフリカ系などをめぐって）
日本の重度障害者施設で大勢を殺害した犯罪者ももしかしたらそういう論に毒されたのかもと思う
シンガーの思想は頭脳優秀な人がよく読みこまないと危険 >>221
ちょっと言わんとすることが分からないけどｗ
要は正しさ云々よりも社会の分断対立と言う不味い状況を
早く改善しなきゃって事がサンデルの真意じゃないの？
エリート側やリベラル側の自省改善も無けりゃこの分断対立は
解消しようがないからさあ・・・ 出来の悪い奴らがルサンチマンを持つのは仕方が無い。
そうしないと無力な自分に価値を見出せないのだから。
エリートに責任は無いよ。 >>222
超能力、霊力があれば、食物ぐらい自由に出せるから。 >>224
スレ違いだが、経済成長してる中国は
内申書に楽器経験も書けるから、
3000万人ぐらいピアノを習ってるとか
演奏家には成らないけれどすそ野がすごい >>225
いろんな人が言ってるが「努力」と「報われる」の定義次第だろ
努力してきたボクサー同士が戦ってどっちかは負けるんだからそんなホコタテみたいなこと言われてもっていう 10年くらい売れない芸人とか声優とか漫画家とかやりながら
底辺の辛い生活送ってる人らも莫大な数いるけど
その中の誰かがたまたま何かで運よく売れたらその人は
手のひら返して「努力は必ず報われる」とかふんぞり返って言うんだろうな >>236
そんな事やってちゃ分断対立が解消しないどころかもっと悪化するよ・・・
その行き着いた先に待ってるのは世界の破綻かもよｗ >>238
ピアノはプロになろうとか考えなければ、子供のうちに習得するといろいろ有意義
バイオリンとちがい身体に直接リズムがはいってくる楽器なので、スポーツなどにも役立つ
バイオリンのように自分で音をつくる苦労がなく、ちゃんと調律さえしておけば正しい音が出るのでラク ほかにも大卒の差別意識とか
差別ﾈﾀが好きな人なんだな >>173
事業計画書の作成、銀行回って融資元を探す、各種法律規制対応、あるいはそれらを全部やってくれる優秀な人材
それら努力は最低必要だろ、勉強嫌い、歩くの疲れる、じゃ何も出来んのは当たり前 >>236
ノブレス・オブリージュの概念を持たないエリートが、社会を支配すると、自分の
利益なり値打ちなりを高める方向にしか社会を動かさないと思う。というか「なん
でそれがいかんの?。自分の努力のおかげでより富が得られるだけだし」と幾らで
も正当化できる。それはやりすぎというもの、というブレーキはないと 少年ジャンプも努力、友情、勝利はもうやめるべき
才能、環境、勝利じゃねぇかよ！！
悟空も戦闘民族サイヤ人だったし
ナルトも4代目？火影の息子だったじゃねぇかよ
こら！！ふざけるな！！（笑） >>231 人物としては余り好きではないが、売れる前にウケる漫才の分析をやっていて
その理論的なのに驚いたよ、吉本の芸人養成学校の講義で語った内容
以前は文字起こししてネット上でも読めたね、なんか吉本は著作権に厳しいから今は消されてるかもだが
ところで番組制作者などが見た、売れていく芸人としては
・それを楽しんでやっていて苦にしてないこと
・言われた事に素直に従って、やってみてから判断すること
・これがウケてるなどがあれば、すぐに視聴したり試してみること
つまり明るく楽しく試行錯誤と改善を重ねていく人、ってことになりそうかな 努力することに対してどの程度苦痛・負担・楽しい・充実といったものを感じるか
それも才能だよな >>243
エリート側は下の人間を見下してなどいない。
そもそも全く関心がない。
下の人間をいくら観察しても学ぶべきところはないし、向上心は刺激されないからだ。
彼らは常に上を見て努力する。
なので下の人間が見下されると思うのは思い込みでしかない。
この心理的解決に必要なのは宗教だ。
哀れな仔羊どもは成功者を見て嫉妬などせず、神に与えられたパンとワインを受け取って健やかに暮らせば良いのだ。
足るを知れば、劣等感も怒りも無力感も無くなるだろう。
宗教が無理なら前頭葉を削るしかないな。 >>222
生殺与奪を握った上で、どんな奴でも搾取できる資本家の前には超能力者すら無意味
努力は無意味 努力は報われるという言葉を肯定しなければ
貧乏人は貧乏のままってことじゃないか サンデルだけでなく欧米の著名な人達もかなり自省的な事言いだしてるから
改善するとは思うけどさあ・・・
未だにエリート側に落ち度無しとか言ってる人の価値観の結末は過去の国や
帝国が滅んだのと同じ過ちを犯してると思うよｗ
今の時代はそれを世界規模のグローバルでやらかしかねないから危険極まりない！ >>251
宗教は、貧しい人のためにあるんじゃなくて
君のような傲慢な人を諫めるためにあるんだが・・・ >>248
ドラクエも主人公はいつも選ばれし勇者やからな >>251
君はかなりの危険思想を持った危険人物だな！
まあ殆どの人がそんな話は受け入れないよｗ >>251
>神に与えられたパンとワインを受け取って
これが安定しているのならまだしも
「いや、努力しないやつにパンはともかくワインは贅沢だ。努力して成功しているオレが
ワインを飲むべき」「パンとかもいらんのでは?。雑草にも栄養はあろうし」とか、じりじ
りとやられるわけで、「全部、敗者の自業自得w」ということで済まされてたらまずい >>234
まぁ努力する人としない人がいるのは事実で、貧乏人はある一定いて当然ぐらいに思ってるんでしょうね。
病院勤めでおっさんは患者さんだったんだけど、その隣の病室には40代前半のホームレスのヘロイン常用者がいてね…おっさんの理念だとこのジャンキー姉ちゃんはすぐ死…でもそういうわけにはいかないんだよね現実には。長年アメリカで生きてきてそんなことも分からないのかな、とは感じたね。
でも一方では個人の許容範囲を超えると誰もが目を背けたくなるものだってのも分かるし。難しい問題だわよ。 >>247
エリートは資材を投げ打ち社会発展のために努力してるというのに、
嫉妬心からそれを認めず、勝手な思い込みで怒りを募らせるだけだろ。
エリート側は何も悪くないし、何も出来ない。
ビルゲイツなどボランティアとしてコロナ対策を率先して行いワクチン開発に莫大な資金を投入し、
人類の危機を救おうと全力を掛けているのに、首謀者呼ばわりされる始末だしな。
ルサンチマンに塗れた無能どもにつける薬などない。 >>252
でも紛れもなく現実に実在するんだよな「資本家」
アニメや漫画のキャラじゃないんだよ 謙虚さのない金持ちもまた
謙虚さが大事であることを体現してくれている
それも社会の一部だ 宗教はビジネスだよ
今でいうところのやりがい搾取
バチカンの銀行もロスチャイルド系だったかな >>247
そのために政治家は選挙で選ばれるわけだが、
庶民が民主主義を理解してないので、
家系エリートに投票して、結局強者のための政治にしかならない
ジャンプでもそうだが、日本庶民はなぜか、生まれのエリートに対してえこ贔屓をして、努力成り上がりを下に見る傾向が高い
もう庶民自身で自分で作った状況なんだから、政治家に自己責任連発されるのも致し方無い >>254
ちょっと前のノーベル賞作家カズオ・イシグロの縦の旅行の話もそうだな。 >>255
馬鹿め、宗教とは常に権力と共にあり、民衆を慰める道具として使われて来たのだ。
現代でも愚かな失敗者達を救うために活躍してもらわなければ。 これはまた中韓に勝つな
中韓は人間の尊厳を勉強していい学校に行き
金儲けをすることだけにおいている
日本は伝統的に職人の国、江戸時代には
士農工商に別れ身分を固定され持ち場で分を尽くす
ことを理想としていた
次の時代も日本の心がもてはやされるだろう 結局親が偉大だったりするもんな萎えるわ〜少年ジャンプの主人公
ワンピースもそうや！！
ただの凡人主人公でほんと努力した主人公っているのかしら（笑） 「努力すれば報われることはある」くらいにしとけばいいんだよ >>1
池江見てると、この繊細の言うことわかるわ。
あれはどう考えても人間離れしてる。
池江でなければ、特に容姿が池江でなければ、発病の時点で「自己責任」論の嵐だったろう。
で、普通の人間がそうであるように復帰できなくなり、さらにバッシング。
それが普通の人間の運命。
池江とか見てると、だんだん不快になってくる。 足が速いという能力を持った者は
それを最大限に生かすことが社会貢献であり
平等なんだと思うよ
たくさん稼げばたくさん納税もするだろ
それに生まれ持った能力は自分で選択はできない
誰に当たるのかわからないことは公平で平等だ 人の評価を気にして努力するのはサンデルクソ野郎哲学者の思い込み 日本は漫画の国みたいなんもどうなんだろうね
あんなものは都合のいい妄想や願望の世界なんだから
現実みろとしか言えないね >>268
日本の漫画はダメだ。本人ボケッとしてても仲間ができて、特殊能力とか魔法みたいなんも使うのばっかりだもんね >>260
私財を投げ打ち、社会発展のために努力してるエリートはわずか
殆どは私欲を満たすため >>1
・世界は一握りの勝者とその他大勢の敗者によって成り立っている。
・努力が報われるのは勝者のみである。
・努力とは怠け者がすることである。
・勝者が努力をしているのかというと必ずしもそうとは限らない。
・勝者は常に勝つことが約束され、敗者は常に負けることを求められる。
・努力が必要だと感じたときあなたは常に敗者である。 >>264
自己責任発言者は、2世じゃないんだが。
普通の人間が集まった維新の不祥事を聞くにつれ
君の言う家系エリートのほうが、ましだと思うこの頃。 >>264
北米も下院議長は2世だし、2世3世がゴロゴロ居る まあこのスレのほとんどはリンク先さえ読まず
群盲象を撫でるような書き込みをしているんだろう >>271
生まれも公平で平等なら、敗者は言い訳は一切できなくなる訳だが 結果が出る分野を見つけて、そこで努力すればいいだけだろ。
ダルビッシュが言ってる、考えながら努力しないと努力は普通に裏切るってのが正しい。 >>277
私欲を満たしたいのはお前だろ。
実際のエリートは他人から称賛を受けるためなら犠牲を厭わない無欲な連中ばかりだ。
自分の人生を誇らしい記録として残す事が最優先だ。 >>260
>エリートは資材を投げ打ち社会発展のために努力してるというのに、
となるとあなたの言うエリートの適用条件は、そもそもが公徳心持つことが前提で、
不当な自己利益増大を正当化しようとする存在は除外されることになるんだけど。 努力すれば報われるよ
能力により到達のレベルが違うだけで >>271
たくさん稼いでる奴は自分で労働をしないで他人が労働してその利益を得てるだろう
経営者や役職はそれ以上に貰ってる
金の数が決まって金持ちがたくさん持ったら貧乏人は貧乏確定なんだよ 電車でたまにみるアウアウな人は努力がたりないってかｗ >>282
よくわからんのだが言い訳する必要があるのか？ ナンバーワンよりオンリーワンなんだよ
自分の能力の範囲内で努力は実を結ぶ >>282
社会の仕組みに不備があると思う
金持ちの金を敗者を出さないことに当てて
いけば次第に敗者はいなくなる
敗者の定義が問題だが >>284
そういう意味でのエリートと、そうでない意味でのエリートを混同して、後者を正当化す
るのに前者を口実にしている気がするが 才能があって努力をしても成功しないなら、
それは才能がないか努力をしてないか才能もなしい努力もしてないのどれかだろ >>285
例えば池江選手のどこが自己利益最大化を狙ってるんだ？
やってるのは水泳競技での勝利を目指して日々鍛えているだけだぞ。
それに対してお前らは自分達の汚れた心を投影し、やれ私欲のためだの見下してるなど言っている。
これをルサンチマンと呼ばずして何なのか。
解決すべきはお前達の不毛な嫉妬心の方だ。 >>279
確かにそうか
家系エリートと成り上がりエリートは別物だ
普通の庶民の中から、努力で当選した政治家は申し分無い学歴にキャリアと、むしろ庶民から乖離した努力強者の可能性が高い
シンジローみたいに家系良いのに三流大みたいなほうが平均的庶民にむしろ感覚は近いのかも >>266
この世の行いを裁くのは、あの世にいってからよ。
その書き込みも、あの世に持って行くことになるから。 資本主義的な成功や勝者というのが努力してるかといったらそうとは限らないからな
金を稼ぐ能力と努力はほぼ関係ない
努力論者は汗水たらして働かないと報われないみたいな価値感に近い 本人の努力は報われたんだから間違ってない
俺の髪は報われなかったとしてもだ… 成功、社会に認められるの基準も時代によって
変わってくる…。
戦国時代、相手を武力で制圧すれば偉い、覇者。
近代戦争、戦時国際法を守って武力で植民地支配、宗主国。
現代、平時に国際社会、国内で武力行使、武力支配、テロリスト、平和の破壊者…。
未来では？
成功、社会に認められるとは？ たとえ出来レースであっても、
凡人に残された最後の可能性、努力すら放棄してしまったら、
もう何も残らないだろ。 >>1
> 「努力と才能で、人は誰でも成功できる」。ほとんどの人はこう聞いて、何の疑問も持たないだろう。
いやめっちゃ持つよ何言ってんのこいつ？？
どうせ池江発言と絡めたいんだろうが、あっちは「努力は必ず報われる」であって、「成功できる」なんて発言じゃねーぞ。 >>300
所謂成功と社会に認められる事は一致してないのでは 高学歴・高収入の人間は努力ができる環境に生まれてこれた自分の強運に感謝すべきだね
貧乏人の子供は塾や家庭教師なんて論外だし、親にアルバイトを強要されて
家に金を入れるように言われて、なおかつ幼い弟や妹の面倒を押し付けられる
勉強する時間すら取れない
応用問題も１回塾でやっていると、その人にとっては応用問題ではなくなる
親も底辺だと、家に本すらないし、自分が本を買う金も本を借りて読む時間も工面できない
あと、ど田舎に生まれた時点で人生終わり
駅もないような田舎だと、通学に自転車で片道１時間以上も掛かる
学校に着く頃、家に戻ってきた時にはヘトヘトになって勉強をする気力が沸かない
運動神経なんて言葉があるように、知能神経なるものも有るんだと思う
親の知能指数が高いのなら、それはやはり子供にも遺伝するんだろう
両親とも高卒なのに、東大に入った人間が一体どれほど居ることやら・・・
親が聡明なら、それはやはり子供に遺伝するんだろう
結局は人生って親ガチャ出身地ガチャだわな
世襲の政治家共や天下り官僚共を見ていると本当によく分かる
そしてコイツラが法律や血税の使い道はもちろん、選挙ルールも全て決めている
今後ＡＯ入試が浸透してしまうと、たまたま金とコネのある家に生まれてきたアホボン共が
簡単に高学歴も手に入れてしまう
今後もますます格差が拡大するだろうから、現状を打破するのは絶対に不可能
つまり、もうこの国は終わりです
自民批判をすると何故か左扱いされるので、予め言っておく
竹島も尖閣も北方四島も全て日本固有の領土
安倍はこれらに対して何かしたか？何かたった１つでも成果を出したか？
安倍や自民を右寄りだと思ったことは生涯で一度もない
北方領土をロシアに献上して、移民を入れまくった安倍や自民こそが究極の売国奴だろ
どう考えても、もうこの国は終わりです 経営者は社会貢献のためにリスクを背負って事業を拡大するわけじゃないぞ
規模を大きくしたほうが自分の所得が増えるからだ
飲食店なんかで全国に拡大する店舗あるだろ
あれは１店舗からいくらと上納金を決めている
１００店舗あれば１店舗の１００倍近く所得が増える計算
知り合いは地産地消といいつつ全国に店を出してボーナスすら出さなくなったと愚痴ってたからな >>294 成功のレベルの問題もあるね
単にこれまでよりは、２割増しくらいの実力アップなどなら、真面目に効率よくやれば殆どが出来るようになる
万人にひとりしかなれないような関門だと、殆どが敗者となる前提だから、そういうのは成立しなくなる >>302
そうなんだよね。
池江選手は最初はこの場所に立てただけで満足だった。
努力の結果は帰ってこれた事ですでに報われていた。
結果は望外にも4競技で優勝しオリンピックの出場権まで得たが、それはオマケでしかない。 >>295
水泳選手が「金持ち優遇税制」の導入を誘導したり、社会保障費の無理な切り下げ
の導入を求めたりはふつうしない。そういう制度決定なりそこへの圧力かけたりは
「別のエリート」がやっている。そういうこと 発達障害という概念が一般化する以前は
社会生活不適合の問題児の一言で片づけられたもんな
言い聞かせるために体罰で叱って指導してたけど、
元からの病気だから根本的な解決にはならんよな。 努力も才能も、自分だけが持ってれば高確率で成功できるのだろうが、自分と同レベルの努力と才能を持った奴が同時代に競合してたら、成功できるかなんてわからんわな。
イチローの全盛期に、イチローに匹敵する努力と才能の持ち主は現れなかった。
だが、もしたまたまイチローレベルの努力と才能の持ち主が腐るほどいる時代に全盛期を迎えてたら、イチローは日本の弱小チームの先頭バッター程度の認識で終わってたかもしれんわけで。 今期なろうアニメ
聖女の魔力は万能です
彼女が物事をすると何でも効果1.5倍
水泳をすれば人より1.5倍速く泳げる
料理をすれば1.5倍美味しくなる
化粧をすれば1.5倍綺麗になる
現実でも何かの才能が1.5倍ある人が成功してるだけ >>309
いもしないエリートを想像して、
自分の出来の悪い原因をそいつのせいにして、
それに怒りを募らせる事で自分は悪くないと慰める人生。
つまりルサンチマン。
だが考えてみよう。
そもそもお前は悪くなどないのだ。
誰もお前を責めていない。何に対して怒っていたのだ？ 田舎に生まれたことが運の尽きだと思うのは間違い
田舎でしかできないことはたくさんあるし
田舎を都会のようにしたいのなら時間がかかる
自分が礎となって努力を始めていけばいい
都会でも最初にそういう尽力した人が必ずいる
急に欲しがるのは妬みでしかない >>313
努力するより他から奪うのがいいんじゃね？ 努力が報われやすい環境とそうじゃない環境とあるからな 俺はそんな成功者にはなりたくないな
オリンピックを得るために医療崩壊の危険性を上げるんだろ
国の事を考えて平凡に生きれたらそれでいい https://tabi-labo.com/280195/on-a-plate
曽野綾子 金美齢 奥谷禮子 内田樹 小泉進次郎 みのもんた親子らに代表される
年だけとったガキには一生見えない不都合な真実。 >>313
力はつかなくても諦めはつくとか昔聞いた
後からもっとやっていれば良かったの後悔とか 金持ちは自分の事しか考えていない気がする
特にオリンピックをやろうと言ってる奴はこの状況でと人間性を疑う
これだけコロナ蔓延してるのにありえない サンデルが本質をついてしまったね
池江うざいって思ったやつ居るだろうな。
お前に負けた健康だった選手は超が付く能無しって言ってるようなもんだぞｗｗ >>296
wikiにも正式に掲載されてるヤクザと
そこに婿入りした朝鮮部落の家系の進次郎が
「家系が良い」とか言われる時点で、日本は狂ってる >>313
努力は必ず報われると信じていた。
という言葉からじゃあ俺は努力してないから惨めなのかと反射的に怒るのは
間違いなく心の病気だよ。
池江選手は君の事を言った訳じゃないしね。そもそも知りもしないよね。 >>304
環境による収入への影響を調べる研究があるけど
若い間だけらしいですね、環境ドーピングはすぐに切れてしまう
30歳40歳と年齢が上がるにつれ、生まれ持った能力が環境による差を逆転するらしい
ただそれは努力というより生まれつきの才能の影響
近年仕事と適性の関係が強く言われるようになったのはそういう事実が分かってきた
というのもある なんか勘違いしてる人が多いけどサンデルの話は池江とは一切関係ない話だぞ。 才能があっても努力してないからダメになった野球選手やサッカー選手はいるよなw早熟とは違って
両方大事なんやろ、何かの才能は全員持ってるんだから早く気づいて適正を見つけないと 努力は必ず報われる
でも良い報いが来るとは言ってない >>328
池江どころか、そもそも直接日本の話を
しているわけですらないわｗ 哲学者ｗのいうことが信用できるかよｗｗｗ
学者の中でも負け組の筆頭じゃねぇかｗｗｗ >>270
池江は親が天才教育塾の先生で
出産の時から天才教育してたよ
室伏広治は遺伝子ドーピングだし
2人とも好きだけど、そういうところはきちんと報じた方が良いね >>328
サンデルの話は、
エリート諸君に、君達は上ばかり見て競走してて下の人間に関心もないだろうけど、
下の奴らは見下されてると思いこんでるんだよと警告してるだけだよ。
下の奴らはどうしょうもないね。 >>326
おそらくだが報われなかった人達からしたら
優遇された環境と才能が成功するのは当たり前と思ってるからだと思うよ
自分は限界まで努力したが無理だった無念の気持ち
それは病気では無く健全な人の気持ちだと思うんだが >>315
ニーチェは社会の階層なんかまったく視野に入れない立場で思想を展開した思想家なん
だが、いまは社会の話をしているのよ悪いけど >>334
君が記事の本文すら読まずに思い込みだけで頓珍漢な長文を書き散らす人物なのはよく分かったよ。 夢は叶えられるは
予備校や披露宴などの虚業産業が作ったキャッチコピーだもんな >>270
漫画やアニメの主人公を現実に再現したような人なんだな
なろう漫画だと神様からスキルといい容姿を貰って生まれるのは鉄板 サンデルとは関係ないけど
池江の例こそ努力というか才能と環境なんだよな
二位以下の選手はだらしないとか
努力が足りないとかも言われてるけど努力してないわけないないだろ 能力は才能による比率が大きいって話で池江もそう的外れな事ではないのでは？ 努力したものが報われてるとは限らん
だが成功したものはみなすべからく努力をしている
って昔誰かが言ってた >>335
俺は血管の病気をしたことがあるが、
血液に関わる疾患やその治療は身体からエネルギーを奪い取る。
立つのもダルいし歩けば足が攣り、階段では力が抜ける。
運動を続ければ熱が出る。疲労と熱が半端ない。
おそらく池江選手も抗がん剤による治療で同じような、もっと苦しい思いをしているだろう。
そういった苦難を乗り越えてリハビリを完遂し復帰することがどれだけ凄いことか。
簡単そうにいう奴がマジで信じられないが、大病を患った経験が無いと分かんないかとも思う。 みなさんのお陰ですっていっとけば世間に睨まれずにすんだのになw 氷河期は努力不足、甘えって言われてたぞ(´・ω・｀) >>330
報われる人は決まってると思う
主役級のルックスや才能があるか無いか
モブの能力で親も貧乏だと成功は難しいと思うな 努力って自分のためにすることだったら
目標が達せられなくても充分に学びはあるだろ
それを報われたとすればいいだろ
世界一になりたい１位になりたい
それは１人だけしかなれないし
スポーツの大会で１人以外が努力して
ないわけないよな ネットワーキングが発達して人の人生が簡単に垣間見えるようになり卑近になったってのがほんとのところだろうな
Twitterやってるエリートという層なんて腐るほどいる
昔はそんな層はテレビの中に出てくるだけだったんだが
そもそもそんなに恨みを持つなら人間なんてものはそんなに大層なものではないって価値観の構築が必要だろう 結論の無い哲学まがいの議論など時間のムダ
サンデル爺のメシの種になっているだけ >>261
究極の話、資本家＝搾取する側に回れなければ努力は無駄 >>350
結果なんて相対評価なんだから努力だけで変えられるわけないんだよね
そもそも努力で報われるのは普通に考えて能力値的なものだよな >>338
お前はどう捉えているのだ？
エリート側は差別の意識など全く無いと主張していること
失敗者どもが見下されたと怒っていること
これが互いの主観を並べただけであり、
サンデル教授が問題の本質は意識の分断と言った意味は分かってるか？ >>355
まあ努力で勝負してるんじゃなくて能力で勝負してるって事だな 当たり前だろそんなの
生まれが良ければ努力を努力とも思わない >>352
負けた選手は順位を上げれるように頑張れってだけの話だ。
スポーツやってりゃ足りないところは分かるだろ。 >>339
見てないだろ
こんなのを見る暇があれば
身体を休めるか練習してるだろ >>1
義務教育で知能鍛えるチャンスはないものとするのはアホ過ぎる
解釈をいびつにしないと本が売れなくなるのはわかるが >>357
努力すれば努力してないと比べて、水泳なら速くなるし勉強なら点数は上がる
努力で変えられる、報いがあるのはここまで
希望の結果が得られるかは他者との比較によるからそれは努力だけじゃ変えられるわけじゃない 別に世の中才能が全てというのならいいけど
失敗したら努力不足だ！と言われるのが腹立つ
逆に君には才能が無いのだよと言われる方がマシだわ とりあえずサンデルはアメリカや欧州の社会の分断対立の解消を
目的として話を持ち出してるんだからさあ・・・
とにかく分断対立が解消できなくて社会が不安定化すりゃ碌なことがない！
そう言う状況こそカルト宗教や危険思想の団体が喜んで支持者を増やして
しまう元凶になっちゃうんだから・・・
何よりその不味い状況を解消して安定させなきゃって事を目的にして
言ってるんだって！ 努力で人を評価すれば矛盾はないけど
能力で人を評価してるから矛盾が生まれてるだけだな
努力は相対化できないから他人に努力どうこう言うのが間違い
そもそも普通のことが努力しないとできない人もいるからな >>365
日本だと努力で超えられない上流の壁はあるかもだけど
努力で超えられない底辺から中流への壁は欧米ほど感じられないから日本人には合わないのかも >>365
昔は出来損ないで周りに喧嘩ばかり売るろくでなしどもは
極道に入ってチンピラやると相場が決まってたのにな。
今だと自衛隊に入れて更生させるか、農業でもやらせて俗世から切り離すかってところか。 >>359
仕方がないがない理由があったにせよトレーニング離れた人から、その間ずっとトレーニングしてて負けたって目の前真っ暗にならね？
それが単なる趣味の延長のような学校の部活なら諦めもつくがな >>1
昭和後期から平成初期まで
努力は、それなりに認められた。
今は、新自由主義になって
結果主義となり
認められない >>1
>実力も運のうち
というのはこの教授の著書の邦訳タイトルの一部らしいが、日本語ではふつう「運も実力のうち」だろう
意味は微妙に違うな
原題はどうやらTyranny of meritらしいが「優秀な能力という専制君主」程度の意味か？
meritが何を意味するかは、本の内容による
「運」といえば、成功には努力や生まれ持った才能や素質や、親の財力などのほかに、
「周囲に恵まれる」というのも必須条件
世に出るときに「だれに出会うか」がカギを握っていることがきわめて多い >>370
そんな時間に比例してタイムが縮むようなもんじゃないだろ。
陸上とかでも過去の自己ベストタイムを上回れないまま時間を過ごすなんてよくある事だぞ。 >>365
持つもの持たないものがいる以上分断は避けられない けど才能ない凡人が大多数なんだから、その中で勝つために努力する意味はあるだろ >>363
満足する結果が得られないのは
①努力の量が足りない
②努力の仕方が間違ってる
③目標が高すぎる
のどれか、もしくはこれらの合わせ技なのに
①しか考えてない人多すぎるよね アメリカと血がって、日本はまだ能力主義にすら行ってないのに… >>376
競技の場合、当日のコンディションが重要だったりするしな。
非常に繊細だから、大雑把に運といっても良いようなものだ。 >>377
確かにな
日本の評価ってもっとふわっとしてるよな
空気というか >>373
大会は勝ち負けだよ
あれだけ筋肉落とした相手に負けたんだぞ？ >>376
仕事などの場合には、努力の仕方というか、方向が間違っているということはよくあるね
学生時代と違い、社会に出ればだれも「そこが間違っている」などと教えてはくれないから、
自分でたえず自分の努力の方向性が間違っていないか、ずれていないかどうか、始終反省しながら考えないといけない 海苔漁師でカンパネルラ弾けるようになったおっちゃん見れば、
日本では才能あっても道が開けないのは一目瞭然。 >>332
だから、勝ち負けと言っている時点で
あんたこそ、競争にさられて負けているだよ。 >>380
目の前真っ暗になって気が済むなら
いくらでも真っ暗になっていれば良いのでは？ >>376
人間が羽ばたいて空を飛びたいと思って
毎日羽ばたいていてもおそらく一生飛べないよな
他人がみても努力してると理解されないし
目標が高すぎたり努力の方向が違う場合の
見極めかたをもっと広めたほうがいい >>385
誰の気が済むって？
主人公の負けライバルとかいう役を演じてるとでも？ >>380
一度筋肉落として、そこから競技に必要な理想の身体作りをして来た奴に勝てなかったんだろ。
一からやり直すというのは悪いことばかりじゃ無いからな。
辛いのは間違いないが。 >>356
欧米の知的エリート達は自分達の成功をもたらしたものは自らの努力のみであると信じ、高い学歴を得られず地位も収入も手に入れられなかった貧困層の現状を彼らの努力不足、怠惰の結果だとごく自然に蔑んでいる。
しかし彼らの成功をもたらしたものは彼らの努力のみではなく、産まれ持った才能や裕福な親から与えられた教育環境や資金力に負うところもまた大きい。
それらを自覚せずに下の階層の人間から富を収奪し、相手を道徳的に劣った人間だと侮蔑する鼻持ちのならない態度こそがアメリカの分断を産んだ。
今こそ両者の対話を取り戻し、貧しい人々にも尊厳を取り戻す社会の再構築が必要だというのがサンデルの話だよ。 >>375 >>1
だから
才能あるやつが
努力すから
凡人は勝てないと意味 努力するかどうかはモチベーション論だろうな
モチベーションは結局周りの環境と才能で決まる
先天的ブサイクがどんなに環境良くても芸能界目指さないし、容姿と能力高くても親が芸能界に否定的なら演劇すら習わせないし
1に才能（遺伝組み合わせ)2に環境
それが好みや、やる気に繋がる こんなところにも新自由主義ガー馬鹿がいるな
リベラルだってアメリカはちょっと違うけど、本来は経済的には新自由主義に近いもんだろ 結局ね
他人との比較なんだよ
比較するとだめっていうのと
比較によって成り立っている矛盾ね
こういうダブスタで騙してるから分断してるんだろ >>387
いや、ドラマじゃ無いんだしさ。
池江選手だってこの大会では勝てたけど、オリンピックで金メダル取れるかというと簡単じゃ無いだろうし、
前回は5位入賞だからそこを目指して頑張るってのは、金メダル取るやつからすれば負けポジションの訳で、
結局は自分で設定した目標に向かってみんな頑張ってるだけだよ。 >>388
トレーニングから外れて体重落として身体作り直して勝てるなら誰だってやってるんじゃね？
それは勝てる手段ですらないだろう 安倍や進次郎みたいな奴らが国会議員やれるんだからなこの国は スポーツなんか特に才能重要だな
才能少ない人が勝とうと努力し過ぎると故障して成績落ちたり選手生命絶たれる
そうなる以前にモチベーションが落ちて辞める可能性すらある >>397
日本で勝負する必要ないじゃん。
海外行けよ。 比較するななんてのはきれいごとだな
じゃあ競技やオリンピックなんてやめちまって
一人で泳いでればいい >>389
いや、それはこの記事を書いたやつのルサンチマン爆発の文章でしか無いだろ。
当のエリートは競争が忙しすぎて下なんか眺めてる暇無いし、
下を眺めて満足してたら上昇しなくなって終わりだよ。 >>396
限界まで努力して日本の8位になれる選手もいるだろう
努力して日本の8位になれたのは素晴らしいことじゃないか >>396
誰もやらないと思う。
元を上回るどころか、元に戻ることすら何も保証されてないリスク高過ぎるチャレンジだからな。 >>389
アメリカの発展は黒人奴隷の無給の労働力が大きいよな
いまだにこの支配者と奴隷の関係性が
意識の中に残っている感じがする >>393
だから神の元での平等が幸せに必要なんだよ。
現代人は心の病に冒されてて、それを救うのは宗教、というか心の在り方だ。 マラソンに例えると2時間代は才能かもしれんけど、3時間、4時間代までは努力でいけるかもしれんって事だな
まあ食って行くためには2時間代にはなる必要あるけど >>332
日本では哲学者はどうでもいいことを考えるお気楽で世間に無用な職業イメージだけど、
この教授は公共哲学？だっけか、欧米ではわりに重要とされる学問分野だったりする
>>1に紹介されている著作の原題には副題としてWhat's become of common good?
（公益はどうなるのか？ 程度の意味）がついているが、欧米人はコモンという言葉が好き
原義は中世の「共同所有地、入会地」でそこからいろんな意味に使われる
入会地は日本にもあるけど、コモンという概念は日本人にはわりに少ないのでは >>402
人生の大半を注ぎ込んで自分でそう思える奴はまずいないよ >>401
君が言ってるのはどう見ても「社会制度を作り替える権限を持つ・そういう存在に
影響を及ぼせる」一握り、という意味でのエリートの話ではないな >>391 やる気作りは重要だよね
やる気なくなれば、何もできなくなるからね、やる気＋合理的に効果のある練習だな
スポーツ関係でちょっと面白いのがあって
ラグビー部が無名高だったのに、全国大会出場するようになった
それが校庭は狭くて時間制割りで、たった５０分の練習を週に４回しか出来なくて、それでも全国大会出場までいった例
５０分練習だから楽勝とかではなくて、５０分の練習密度が異常に濃い内容で、こんなにやったら死ぬみたいなのを効率的にやったそうだ
日本のラグビーは層が薄いからというのもあるが、そういうのもイイんじゃないの >>406
宗教で騙すのも現代は無理があるってことだと思うぞ
成功したからといって成功できない人間よりそこまで
賢いわけではないからな
要は問題は格差なんだと思うよ
そこまでの差はないんだよ >>409
いや、歳を取れば皆それで納得するもんだ。
今更、やり直しできんから合理化して受け入れ、
自分の人生を幸せで報われたストーリーにする方が賢い。 >>401
> 今回書くにあたっては、2016年のドナルド・トランプによる大統領選のサプライズ当選と、それを可能にした多くの人たち、特に労働者層の怒りや恨み、悲哀といったものを理解しようというところが始まりになりました。労働者の多くは、エリートが自分たちを「見下している」と感じていたのです。
> この本では、リベラルの多くが意図せず、大学卒業資格を持っていない労働者を辱め、モチベーションを奪うことによって、彼らの恨みを買うことに加担しているということについて詳しく書いています。
引用部分、全てサンデル本人の文章だよ。 >>402
次の仕事につながったなら無駄ではなかったと言えるかもね
だけど新しい仕事がうまくいかず犯罪者になるスポーツ選手は少なくないからな こういうのを読んで、駄目なや奴が努力しなくなって
もっと駄目な奴になるのが危険。
お前のことだぞ！努力しろ！ >>412
格差は時代を経る事に縮まっている。
過去を見れば社会階層が違えば使う言葉自体が違うレベルだった。
今は皆が同じ言葉を使い、SNSなどで交流して、違いに意見交換することも出来る。
それすらアメリカでは公民権運動前は出来なかった。 >>414
労働者の多くは見下されていると感じている。
これは実際にエリートが見下したという話とはかけ離れていると気付かないの？ >>416
たとえ結果が不成功に終わったとしても、努力という行為によって得られる収穫は確実にあるけど、
そこまでは考えない人が多いんだろうね、とくに年齢が若いと短慮だし
収穫を収穫ととらえることができない人もいるだろう >>389
まあそんな感じだろうね
欧米社会なんかは特に教育環境の
格差が出生時点で大きく乖離していて
良い指導者から教育を受けられる
確率は金持ちになるほど高い
優秀な指導者から教えてもらえるのは
かなりのアドバンテージとなり
優秀な指導者のおかげで高学歴で
高収入の大企業に就職できたのに
そら本人もケツを叩かれ嫌々ながらも努力したんだろうが、それを自分1人の力だけで成し得たものと奢り、
嫌嫌やらされて来た経験から、俺は
お前達が遊んでる間にずっと塾に行かされて来たんだ、そんな苦痛を味わっても
頑張って来たんだから、お前らは
努力しない怠惰な人間なんだから
収入が低くなるのは当然だと
そんな自分の青春時代を勉強ばかり
させられて来た自分自身の中の怒りを
自分よりも下の学歴の人達に投影して
見下す様な形で心の安定をはかって
いるのかもしれないね。
要はその人達も弱者や敗者の
気持ちなどを考えてあげる余裕がないのだろうね。 好きなことを楽しんでやってたら
いつの間にか凄いことになってた
それが才能ってものよ >>1
サンデルはコミュニタリアンだからな言いたいことは分かるよ
ただ人生はその人の資質と環境と努力によって変わるから＂努力が報われない＂ともならないな
環境が劣悪な中で努力でそれを克服した人も中にはいるしその逆もある
サンデルの言っていることはある面では正しいが全てでもない
「努力は報われる、しかし努力が報われるかは向き不向きもある、そしてその人に向いている努力が可能な環境造りも同時に必要だ」
これがサンデルが本当に言いたかったことなんじゃないのかな >>417
貧民でもそれなりの生活が出来るようになっただけで、資産の格差はどんどん広がっているよ
何兆円も持ってても使い道がないけどね 王貞治『努力は必ず報われる。もし報われない努力があるのならば、それはまだ努力と呼べない。』
この言葉に素直に共感したのが芦田愛菜
指原莉乃『それはちょっと。ずるいっていうか。良いことを言ってるっぽく聞こえるけど、騙されない方が良いです。』
指原莉乃という奴、鋭いと思ったな。 >>426
その資産ってのはいつ暴落するか分からない株式などの評価額なのだが、
貧乏人達は他人の資産を羨ましがる癖に、だったらお前も株やれ資産運用始めろといっても、
俺は騙されないぞ、証券会社の食い物にはならないとか言って頑なに持ちたがらないじゃ無いか。 日本では成功者はわりと成功者のままで安定している印象があるけど、
米国では才能もあり努力もして、いったん社会の成功者となっても、
そのあとの人生で失速したり転落したりはけっこうありそうな気がする
こういう議論が米国でしじゅうあるのはそれも理由のひとつでは
失速したときに「なにが原因か？」と考えるとこの問題にいきつくことはあるだろう >>418
ツイッターとか5chとかみれば実例はなんぼでも見つかるやろ ぶっちゃけ人権も公民権も労働者保護も資本家がちょっとやさしくなったからできただけ
残念ながらみんなの努力ではない
格差は開く一方だしな 努力は報われるが間違いだから努力しない？
は？
才能ないやつが努力しなかったら悲惨だろ
とにかく才能あろうがなかろうが努力すりゃいいんだよ
努力した結果の方がいい結果に決まってるだろ >>428
そんなハナシはしてないんだが
格差が縮まっているという持論を全うしろよｗ 成長曲線で考えれば、ある一定のレベル迄はやればやるほど、努力したら努力しただけ右肩上がりで成果が現れるけど
上に行けば行くほど水平になっていき、
伸びしろが殆ど無くなってしまう。
トップアスリートなどはこの水平線の中のほんの1ミリ二ミリのわずかな差の中でランキングがひしめき合う競争を
しているので努力では穴埋め出来無い
ケースも出て来る事は十分考えられる
事だが、ある一定レベル迄ならば
努力は報われるのでそらやった方がいいに決まっている >>436
1人で泳いでいたら採点競技になるんだろうかｗ サンデルが言いたいのはリベラル（そしてリバタリアン）が想定してる＂理想的な人間像＂が余りに抽象的でダメだという批判とそれで見落としてる具体的な問題に目を向けろって話なんだろ
トランプ現象を巻き起こしたラストベルトの具体的な人々もその内の一つだね
彼らは努力していないから時代から取り残されている訳ではない
映画「パラサイト」が主にリベラル系のアメリカ人にも刺さったのは本質的には努力では如何ともし難い場面人々か存在することを薄々アメリカ人も感じているからだね
そしてその問題は実はラストベルトの右派系の人たちの思いにも地下で通じている
サンデルはその深層を解決しないとダメだと言いたいんだろ
そしてここ最近のリベラルはその問題から一番目を逸らせて来たとは思う >>432
そうだけど・・・何に努力するかにもよる
スポーツは努力するのは悪い結果になる可能性が高い
成果でないと時間を無駄にして終わる
スポーツできてもいい大学にもいい就職も出来ないからな
才能が無かったりスポーツするためにバイトとか時間と金の消費が大きい >>434
格差は縮まっているだろ。
お前だって株を買い、なんなら起業できるんだぞ。
金持ちが金持ちになった方法は知れ渡ってるのに、実践してないだけじゃないか。 >>431
やさしくなったというか、近代以降は「人権を重視し公民権を保障し労働者を保護するほうが、
長期的な利益につながる」と資本家も考えるようになったのだろう >>432
ゴールが見える努力と
ゴールが見えない努力じゃ意味が違ってくる
将来が約束されたヤツが努力すりゃ今以上にステータスは上がるが
ふつーの家庭に生まれたヤツが努力しても知れてる人生 >>425
日本で営業利益1兆円超える会社って
12社ぐらいしかないもんね
営業利益1000億円超え1兆円未満で
130社ぐらいしかない 企業家は、いくらでも稼いでもいいよ。
ただそれを、社員にも還元するべきでしょ。
社員あっての企業なんだし。
ところが、社長は数千億とか所得があるのに、
末端のアルバイトは時給900円とかおかしいと思うのよ。 >>440
株って勝者と敗者がはっきりと決まってるよね
ギャンブルと同じで敗者のほうが多い
だから全員が幸せになる事なんて無い でもさ、みんなが努力して管理職になったら
土方とか誰もやらないだろ
努力しない底辺も必要なのでは？ >>444
社員持株制度とか利用して勤め先の株買えば良いだろ。
上場前企業のストックオプションとか上場したら大金になるよ。
そういう企業に転職すれば良い。
まあ成功するまでは経営者共々、安月給でこき使われる羽目になるが。 >>440
格差が広がっていることは客観的な数字で明らかですけど？
株や企業で一発逆転できる可能性が僅かながらあるからなに？何の反論にもなってない >>446
その通り
底辺と言われる人達がいるから社会は維持できている
管理する人だけでは何も生まれないからな 「努力は必ず報われる」
自分の為すおこない（業）には、善かれ悪しかれ必ず報いついてまわる
ということだ
これはゴータマ・シッダールタの悟った真理 勝者の言葉でもいいじゃん別に
それを聞いて感動とか言う方がおかしい
冷ややかに流せばいいだけ >>448
そこで開き直られてもな。
ようは金持ちになろうと思ってないからやってないんだろ？
そんな奴がガチで資産運用やってる奴みたいに儲けたいとか思うのはおかしいよね。
何もしないが結果だけ分け与えろという話か。
それこそ傲慢極まりないじゃないか。どんな権利があると言うんだ。 土方が努力してないとかの思考も単なる偏見だよw
現場現場で求められる要求は違うがそれに応えないとその場所では誰もがいられない
下支えでの仕事内容に敬意がないなら単なる世間知らずってことにしかならんよ >>446
私がガキの頃だと親が日雇人夫の奴がクラスに数割いた
給食費を封筒に入れて持っていくんだが毎回のように
金が無くてなかなか持ってこないんだよな
日雇人夫が珍しくもないので普通に結婚して子供を作ってたな
そういう存在も必要だろうね >>450
報いがついてまわるなんて結果論でしかないだろ
極悪人でも天寿を全うしたヤツとかなんぼでもいるぞ。牟田口とかな >>438 一周回って、努力論が実力主義の残酷性を補強してるってことか
まあその通りでもあるんだろうけど、特に何か具体的解決策があるとも余り思えないね
「みなさん、心をおおらかに保つようにしよう！」 程度なら言えるんだろうけど
まあ取り合えず、自分に余り関係ない事についてはおおらかに構えている人の方が
やる気も損なわれないし、運も開けてくるとは思っているよ、
だってそれによってストレス最小化に成功してるようなものだからね >>450
おーい。縁はどこいった
因縁果報だろ？ >>453
全く意味がわかっていない
公正などは人知に基づく世俗の尺度 >>459
君も>>453と同類
全く意味がわかっていない
公正などは人知に基づく世俗の尺度 >>456
だからそんなハナシしてねーんだよ、何回も言わせんな
明後日の方向に話反らしやがってなんなの？間違いを認めると死んじゃう病気にでもかかってんの？ 努力で甲子園を投げ抜き肘が曲がって野球人生終了
努力して深夜まで働き身体を壊して早世 努力すれば
「センスのいい服装だね」
「スッキリした体型だよね」
「感じのいいお化粧」とかぐらいにはなれる。
だがモデルにはれるのは特別な遺伝子を持つ奴だけだ。
だからどうだって？
当たり前じゃん。モデルになれないから失敗じゃない。自分に合った成功を目指せばいいだけのこと。
不満しか言わないデブに手を差し伸べるのは社会正義とは言わない。 年功主義
能力主義
成果主義
実績主義
これらの中でうまくバランスとってるうちはいいよね。水泳代表選考は能力主義でいいよね サンデルのはただの個人的見解だからな
本当の哲学ってのはわれ思う故に割れありから初めて公理を積み上げて
理論構築してグーの音もでないくらいキッチリ結論に至らすべきものなんだ
ま出来なかったわけだがｗｗｗ
故に哲学は成立できなかった学問
今はただの思想や見解を哲学と称してるニセモン哲学 >>450補足
喜怒哀楽に翻弄されている衆生には誤解しかされない
単純因果や善悪に囚われている限りわからない 才能、環境、努力
どれも大切ってこと
全部に目を向けて後天的に整えられる環境はある程度全体で整えときましょうって話
逆に環境だけ重視する左翼も間違い
極論の横行こそが右も左も間違いのもとだと思うよ
サンデルは割とバランス取れた常識的な話をしてる（コミュニタリアンだ）から日本でも受けたんだろうね
日本は基本バランス取る国民性だからね 因果応報は物理現象的に起こるのでは無く、脳内心理的に自分に降りかかってくる。例えば人を見下したり馬鹿にしたり
をよくやっている人は、誰もそんな事を
思っていないのに普段自分がやっているから相手もそうなんだろうと勝手に
解釈したりして、鏡で自分の顔を見て
怒ったり恐怖したりといらぬ
心理的な災いが自分降りかかってくる >>356
横からだけど米国の「エリート」のなかには、
「自分の成功は努力だけではなく、素質や親の地位も関係あり」と認識し、
素質や親の地位に恵まれずに底辺層にいる人を侮蔑しない人もいる
しかし、底辺層の人々は「アメリカンドリーム＝努力すればこの国ではだれでも成功できる」を子供のころから信じ、
「自分が底辺なのは努力が足りないせい」と思いこみ、「エリートたちは努力しない自分を侮蔑しているにちがいない」
と思いがちだ、ということじゃないかな
アメリカンドリームはあくまでもドリームであって誰でも必ず成功するわけではないが、
階級社会の欧州に比べれば確かに門戸は開けているように見える（が、最近はそうでもない） >>469
>本当の哲学ってのはわれ思う故に割れありから初めて公理を積み上げて
さすがに考え古過ぎると思うw >>447
俺の親父はベンチャー企業に
就職したけどバブル弾けて
上場できなかった >>463
>公正などは人知に基づく世俗の尺度
だったら「報い」なんて言葉をつかうなよ。それこそ世俗の尺度だろう 裸の王様になっちゃうから謙虚さを持ちなさいとか言ってもさ
ミーイズム華やかなりし現在は開き直っちゃうから困るよね >>408
コモンについてはスレ違いの話だが，里山が成立しなくなった今でも農業用ため池や登山道が整備されてる個人所有の山々はその範疇にあると思う．
日本はー，というか財産や資産を共益にするのは古来より人類社会のあり様のひとつじゃないかな？ >>464
いや、お前は格差が開いていると言うが、それは何の格差だ？
多分、資産の格差のことだろう。
そりゃ資産形成を真面目にやってる奴とやってない奴では大きな差ができてるだろう。
だが格差というのは本来、社会活動の様々な面で発生するものだ。
例えば医療アクセスなど社会保障サービスを受ける権利。
この権利は一部先端医療を除き殆ど格差は無い。
教育や職業も格差は縮まっている。
資産だけを切り取って差が開いているなどというのは詭弁であって、
実際には社会活動を取り巻く様々な面で格差は縮まり、資産家も貧乏人も同じような暮らしを送ることができる。 まぁでも自分が資産1000億の家に生まれてたら
5chに書き込んでる自分はいなかっただろうなw
年率1%の運用でも10億
税金で半分持っていかれても5億が生活費に充てられる
「お金? 使い切れなくて貯まる一方だよ」
言ってみたいわ >>475
努力した得た気になったものが資本家に恵まれただけだと知ったらそらもうアレ >>473
因果応報は、今世の行いで
次の人生が決まるってことだよ。
まあ、前世の行いによって
今の人生があるとも言えるが。 >>484
その会社はヤクザみたいな
会社に買い叩かれて買収されて
役員の親父も追放された 「天才とは、１％のひらめきと99％の努力である」ってエジソンの名言も
ホントは最初のひらめきがないといくら努力しても無駄って意味なんだっけ >>474
最早、アメリカでの成功には実家の太さが不可欠だって言うし、アメリカンドリームは本当に夢幻になってしまったようだ。 >>485
一般的には「良い事をすれば良い事が、悪いことをすれば悪い事が返ってくる」のが
報いという言葉の持つ意味だと思いますけど？
オマエの持論は違うのかもしれないけど、そんな独りよがりを押し付けてくるなよｗ 悪徳についてはどうだろう
サイコパシー、サディズム、マキャベリズム、ナルシシズム
ダーク・テトラドと呼ばれるこの4つが揃ったのが例えばサカキバラとか植松聖
天才を賛美しないのなら悪の素養も非難しないということか？ 実際アメリカンドリームなんて日本よりも困難だって言われてるしな >>442
自分の持ち駒を踏まえながら
ゴールを見据えて効率的に努力するんだよ。
将棋と同じように持ち駒を揃えたほうが効率的なら
まずは持ち駒を揃える努力をする。
状況を好転させるために考え、努力することが重要。
文句言っても状況なんて一切好転しない。 >>447
itバブル前にit企業に就職して
上場してストックオプションで
株もらったけど
売らずに持ってたから
バブル崩壊後会社が倒産して
買収されて上場廃止になって
株が紙切れになったとかあるぞ
そのへんは運
ライブドアの社員とか弱小it企業とか >>486
まあでも米国のアフリカ系公民権獲得のきっかけになったのは、
底辺層（たぶん）の人々がおこしたバス事件と、それにつづくバスボイコット運動だから、
すべてが資本家の「お恵み」というわけではない
キング牧師はアフリカ系のなかではエリートのほうだろうけど
ちなみにこの「アフリカ系エリート層」は米国には昔からいて、調べるといろいろと興味深い
映画にもよく出てくる ｢傲慢な人間ほど神に頭を下げたがる。人に頭を下げたくないからだ｣
ってドストエフスキーの未成年に出てくる台詞だけどさ
いきなり仏の教えとか持ち出すレスを見るたびこれを思い出す >>487
釈迦は前世も来世も海に道をつくる様な
超能力なんて無いと言ってるけどな >>482
だからそんなハナシしてねーってｗ
どんなにしつこく話をそらそうとしてもオマエの土俵に乗る気ねーから。一人でレスバやってろ 天才の努力は報われる
池江璃花子の努力は報われる
コレは別に敗者を見下してる訳ではなく単に事実を述べてるだけ
「乙武がどんなに努力しても水泳のチャンピオンには成れないやんかドヤっ」て言う方がアホ みんな平等なんか求めてないよね。真ん中も求めてない。
真ん中よりちょっと上でいたい。 >>447
君は一日中５ちゃんで粘着して知ったかぶりを披露し続けている
君自身の存在や君自身の努力についてどう考えているのかね？
血液の病気もプロジェクトマネージャーの話は嘘でしょ？
ネットで聞きかじったようなウイルスの話もツッコミどころ満載で話にならない。
せめて高校生物の教科書か参考書程度は読む努力はしなさいな。
努力云々の一般論を話させる場所に君はまだいない。まず経歴詐称はやめなさい。 >>497
神に頭を下げるよりお金に頭を下げる
人の方が圧倒的に多いよ。上司に嫌々ながらも頭を下げている人は上司じゃ無くてお金に頭を下げている。
それとオイラは誰よりも宗教は糞だと
思っていた人間で宗教やってる奴も
頭おかしいんじゃね？ぐらい思っていた人間でこいつら俺が論破してやるぜと
釈迦の原始仏典を読んでみたんだが
全く矛盾を探せず返り討ちにあって
ボコボコにされたから
あなたも機会があったら挑戦してみるといいよ >>496続
米国のアフリカ系エリート層はよくblack bourgeoisieと呼ばれる
底辺層（アフリカ系もそれ以外も含む）からはネガティヴな視線を向けられることが多く、米国社会では複雑な位置づけ >>491
親鸞は善人なおもって往生を遂ぐ いわんや悪人をやと言った。
仏教では高い地位を持つエリートは善人、何の取り柄もない無能を悪人と、実力主義丸出しで定義してるが、
無能な奴こそ阿弥陀如来は救ってくれるという、ありがたい教えだ。
悪人、つまり無能な奴は日々善人を妬み憎み悪事を巡らし、
サボって楽をする事ばかり考えるどうしょうもない奴らだが、
そんな奴すら仏となれば真っ当に浄化するありがたき阿弥陀如来の本願力。
このように何やってもダメな失敗者は宗教が救ってくれるよ。他力本願だよ。
今風にセラピーとかでも良いけど。 >>492 それはまた極論だな
そういう場合は、単にその時代の道徳律を横から入れてきてでも、それらを非難して処罰すればよい
社会は複合的にしか成り立っていないのでね、横から代入するくらいはまるで問題ない
ただしその時代の道徳律とは、その時代に限定されるものだなどの批判は可能ではあるが、
だからと言ってそれを超える社会秩序運用が出来ないのなら、それで対処するしかないという現実論に落ちつく事になるね
例えば資産の最高額を設定して
それ以上は収入として認めないとすれば
収入源を他人に譲ったりするようになる 犯罪者の家系って調べたらやっぱ犯罪者が多いらしいから遺伝子じゃないかな
うちの親戚みんな似たような偏差値の大学だし >>506
悪人正機説は自力の解脱を理想とすることの多い日本仏教の中ではかなり他力本願（ほんとうの意味で）
だけど、キリスト教の人いわく「キリスト教に比べればまだまだ自力を恃んでいる」とのこと
キリスト教的には、もっともっと自分を完全に捨てて、ひたすら神におすがりしなければいけないのだそう >>158>>170
競技が原因なら身体が壊れない努力をしなかったせい 運動能力と一緒で知能も遺伝
黒人は運動能力が高いが知能はアレ
その黒人でもチンパンジーには運動能力は劣る
日本のアスリートは男も女も性犯罪者やら麻薬中毒者多数 犯罪者は統計的にみんな知能が低い
知能が低いと自分の本能的欲求を達成する過程で、他人の権利やら所有物、命を
侵してしまう >>1
この考察は抜けがある
日本では、車道に飛び出した子供を暴走トラックから助けると
好きなスキルとステータスで転生することができる
この世界はほぼほぼ無理ゲーなので、死んでやり直せ！！ 努力しても誰かに劣ってたら光が当たらない分野もあるけどそうでないのもあるだろ
能力を身に着けるだけで価値があるジャンルだってあるんだから
まあ自分にぴったりのもの見つけられるだけでも幸運だと思うけど >>510続
遠藤周作の『沈黙』がカトリック教会で発禁になり、遠藤が教会から破門されそうになったのは有名だけど、
その理由はとカトリックの資料で調べたら、「転び伴天連を神がおゆるしになるのはプロテスタントの発想で、
カトリックでは神は転びを絶対におゆるしにならない」からだそうだ
信徒はひたすら他力本願を貫かなくてはならず、いったん転んだ者を神は見捨てるのだそう >>376
でも才能とか向き不向きも大事だよね。
日本で才能って言うと叩かれるけど >>509
遺伝子かもしれないが模倣子かもしれない。
同じような経済状況で回りにライフコースの参考になる親族、親戚が居たらそれをモデルに同じような進路をたどるかも。 お前ら才能が全てって言うけどそれなら野球選手サッカー選手全て成功できることになるぞ
野球選手サッカー選手なんて才能なかったらなれないのに成功しない人がいるのは何で？
これに答えられなければお前らの負けな >>516
さすが宗派間でガチの戦争を何度も繰り返してた宗教は違うな。 ここでコメントしてる奴が死ぬほどの努力してるとは思えんわ
才能才能言ってるやつほど努力してないと思ってる >>520
才能が少しだけあるやつが引き立て役として採用されているのでそういうやつは成功しない
対戦競技だから負け犬も必要 真面目に努力して生きれば報われる
この価値観が行き渡った世界では犯罪が少なくなる
しかしこれが綻びまくって「ズルして人から掠め取って騙して殺して奪えばいい」ことになってきた
しかしそれには捕まるリスクもある
そのリスクを予め負わずに済むのが上流 >>522
特に努力しなくても、150kmのストレート投げれる奴もいると思う >>520
プロ選手になった時点で成功だろ
その上の段顔に上がれなかっただけとか、転落したとか言うだけで 努力という言葉も才能という言葉もそれを使う人次第だよね
努力という言葉はブラック経営者とかコーチに悪用される
才能という言葉はいじける人に悪用される >>4
出せないことがわかっているから、あとは皆で考えたまえというスタイル。答えを出す責任もないので、学者としては正しい姿勢ではある。 >>521 まあ教会権威ってのはそれに関わると「快楽」だったのだろうねえ
快感の中で、いくらでも残酷な血まみれ状態でも演出できるわけだ
そして当人はその自覚が殆どない、いわゆる権威サイコパスだな >>248
もう十年以上前から流行らないからやめてるよ
というか成功するやつに努力が必須で努力で才能を超えるわけではない。悟空なんて十数年も修行して悟飯にあっさり超えられているわけで 子供に聞かせる伝記ものでも、
オチは成功すると決まってて面白くないって、上岡龍太郎師匠は言ってたな
努力が尊いものと教えるなら、一生懸命努力して努力してそれでもダメでしたって作品がなければおかしいと >>503
ちなみに俺は努力もしたしある程度の成功もしたし、躓いた事もあったけど、
自分の人生にはそこそこ満足してるよ。
というか一度大きな病気をして死を意識した結果、達観した見方をするようになったね。
いつ人生が終わっても満足して死ねるように、心の整理を済ませたんだよ。だいぶ前に。
その観点から言うと、見下すとか妬むとか、自分の心の持ちようであって、どうとでも出来る事さ。 >>535
日本人は非業の最期を遂げる英雄がすきだけどね。 >>519
正確に言うと才能がない奴は人間扱いされない >>535
ノーベル賞を取れなかった野口英世とか？ 批判もやっかみもしないが勝者の言葉だなとは思ったよ
そういう言葉を言えるように努力しましょう >>521
現教皇はイスタンブルの総主教と面会対話したりしてエキュメニカルだといわれている
正教vsカトリックはフィリオクェ問題で、カトリックvsプロテスタントよりも距離が遠いから、スゴイといわれていたような
しかしエキュメニカリズムには反対者も多くて教皇への批判も強い バカ田大学講演会「サンダル先生に聞いてみよう」
サンダル「謙虚さをなくしていたとしたら、知らないうちに自分より成功していない人を見下している可能性があるのです！」
バカ大生「先生も大学中退して底辺まで墜ちてくださいよー ゴールデン街で一緒に朝まで飲もうYO!」
バカ女 「先生は権威主義でブルジョアの権化ですね。ちょー偉そうじゃなですかあ（顔真っ赤）」
サンダル「痛い痛い痛い痛い！おまえら焼夷弾で焼き殺してやる！なめんじゃねえぞジャップ！」 >>520
まずアンタのいう成功の定義をハッキリしないと議論にならんでしょ 運は大きい
格差社会の現状では誰の子供として生まれるかでほぼ決まる >>520
才能はある、無いの二択じゃなくて正規分布するものだから。
100mを9秒台で走れる才能、10秒台で走れる才能、11秒台で走れる才能と、同じ足が速いでもレベルが違う。
9秒台の才能ならオリンピックに出てメダルも狙える。しかし11秒９がベストじゃあ、運動会のリレーの選手で終わる。 >>543
現代のローマカトリックも矛盾を抱えてるんやね。 ここでの話って、俺らがいうと、ほとんどの場合相手にされなくて
負け犬が何か言ってるということにされてしまう。負け犬と見ているのはエリートだから
この話はほぼ正しいのだと思う。循環定義的な話だよね せやろ
だから転生一択なんやって
ランダム初期ステータスとか無理ゲーなんよ
レアスキルと高ステータスを任意で取る方が確実なんよ てか、おまえには才能が無い、と言われるより、おまえには努力が足りない、と言われるほうがはるかにましだと思うんだけどなあ。
前者は完全に人格否定されるみたいなもんで救いが無い、後者はまだ改善の余地があるわけで、俺はまだ本気出してないだけ
とプライドを保つこともできる。 そもそも何をもってしてエリートとか成功者と呼ぶのかってところからじゃね
毎日死ぬような思いして稼いでるやつと働きもせず朝から酒のんだりパチンコ屋に並んでるやつとどっちが勝者かって分かんねえじゃん >>551
オープンワールドのゲームでも上位を目指して効率プレーに縛られるサガを何とかしないと。 >>552
「やればできる子」で一生を終えるというのはありがちだろうね 教師は子供に、〇〇君は努力が足りない、とは言うが、〇〇君は才能が無い、とは絶対に言わない。
もし平気で後者を言う教師がいたら父兄から猛バッシングでしょ。親はみんな自分の子供には才能がある、
まだ努力が足りないだけと思ってるんだから。 戦争や災害が起きたら資本家から金を奪えると考えるアホ達は、なぜか戦争や災害で更に儲けてる事実は無視するんだよな
負け組の発想 >>556
競技のコーチはガチなとこほどハッキリ言うけどね。
結果で評価される立場だから。 >>553
そういう相対化の視点は重要だけど
成功したと思い込んだ左翼が、見下すときに使う理屈だと思うんだよね
自分は賢いだとか成功しただとか、若いころは自分も思ったもの >>553
一般的には社会の支配階層にはいれれば間違いなくエリートだろう
個人的には「自分の持てる能力や素質を最大限に発揮できている人」をエリートと定義する
そもそもそういう機会や環境や運に恵まれていないとなかなかできないことで、一部に限られる サンデルは「俺みたいにな」と付け加えないと、説得力半減。 サンデルに初めて同意した
トロッコ問題とかアホとしか思えなかった >>322
日本で在任期間最長の総理は親ガチャだけ
大学はエスカレーター、留学しても言葉も覚えない
コネで就職してもミスばかり
それでも総理になれた >>551
転生するどこにでもいる普通のニートも才能の塊だから諦めろ
幼い頃は神童、脳みそHDD。wikiダウンロード済
奴隷調教、組織運営、交渉、恫喝、拷問、商売の才能ありとか当たり前だよ
俺が駄目だったのは世界が悪いだよ（のび太的発想） >>553
自分の意志で社会や他人に影響を与えることができる人
だろうなあ
酒飲みパチンカーは、どうすることもできないだろ
自分の楽しみを享受するだけ >>491
良いことをすればよい報いが、悪いことをすれば悪い報いがというのは無学な衆生に教えるための方便だった。
仏教的方便。
人は我という想い、我がものという想いに囚われている限りそこを超えられない
独りよがりというのはまさにそういう状態に囚われたことに他ならない
自他を超えて報いは生じる 親方アホなら子供もアホ
努力しても無駄
在日朝鮮人の子供は在日朝鮮人、朝鮮大学校行ってスパイになるだけ >>557
そう考える奴はむしろ普通
資本家がアレなだけだから別に悪くないよみんな
「運が悪かった」だけ >>560 フィギュア女子で大会で銀や銅くらいまでは取れるようになってた、猿顔の女子選手
あの人すごいわ～
普通に平地で運動靴はかせてジャンプで回転させても、いつも転んでばっかり
たまにレクリエーションでバトミントンをやったら、手打ちのサーブで空振りしてた
それであそこまでイケたものだから、コーチもいわばあきれるという結果となっていた
親が医者だったりするので、駄目でも頼み込んでスケート界に残ったのかもしれないが、
とにかく本人が氷上で跳べるようになるしかないのだから、地道な努力でそこまで達成したのは凄い うちの会社の創業社長も食事会の時に言ってた
「アメリカの会社をまねてチェーンストア理論を柱に
親の遺産で事業を立ち上げられ、
更にバブル期に入り時代にも味方された私は運が良かった」って。 徒労と努力は違う
成果の出た行いを努力という
成果のない行いは徒労 >>571
みんな頭が悪いわけでもないし、おかしくもないよ
そんな奴を相手にしてしまうなんてただひたすら「運が悪かった」だけ 努力が報われるって人によって違うと思う
池江レベルだと優勝しないと報われないんだろうけど
他の水泳選手だと決勝すらいけなかった人が努力して決勝行けた
これは努力報われたって言ってもいいよね？
人それぞれ報われるものの違いだと思う 芸人のティモンディが「やれば出来る」はやれば必ず結果が出るということではなく、必ず成長は出来るという事だという名言を吐いてた
経験は何かしら直接結果に結びつかなくても、将来の人生に繋がっていく
努力は充分条件ではなく必要条件なのよ 裕福な家庭に生まれるのが一番ええけど
そうじゃないなら、木の股の間とかから生まれた方がマシやぞ
なんならモンスターでもええわ
転生するときはマジで頼むぞ神様 ξ´･ω･｀ξ だけど、「日本には"能力における平等"がないし、"能力に応じた発言力等"すら得られない。
"機会均等の平等"と"共産主義国家の赤い手帳を掲げる挙手よりも歪んだ多数決"により、才能は潰される」
etc...な超土人国家、帰化チョン家系１億人の白痴国家に成り果てたかんねぇ。
日本は、帰化チョン家系の白痴が「ウリは普通ニダ♪」と喚けない社会にすることから始めないと。 >>578
いつも行く左の道ではなく右の道を行き、「何か」に出会って喰われたとさ
な？「運が悪い」だけじゃん
努力してない訳でも馬鹿なわけでもない >>584
別にそいつが悪いわけじゃない
努力じゃどうにもならん事はあるよ
それ以外は別だけど 努力した天才>努力しない天才>努力した凡人>努力しない凡人>努力しても何も身に付かない人
これに生まれた環境と運が強烈に加わって地位ってのは出来ていると思う
未だに地方の現業公務員なんてコネ入職まみれで環境運の典型だよね スーダラ節大流行して家には主婦がいて毎日パチンコ屋か居酒屋か風俗に通いつめて大産業にして普通預金の年利が8%で
高度成長期は努力のたまものと記憶改ざんして自己暗示かけてる人々に努力は裏切らないとか言われるのだけは我慢ならん 高位武家の家系で先祖代々金持ちだったけど一族全員見事に頭悪いから
ご先祖がどうやって出世したか謎とウチでは言われてるよ
頭良い≒金持ちや家柄が良いとは限らないんじゃない？ 優勝以外の努力は無駄って言うのも極論だよな
例えば決勝行ける実力なかったのにその人の努力で決勝まで行けた
これは努力が報われたってことでいいでしょ
ここの奴ら優勝した奴以外は努力してないって言ってる
さすがに頭弱すぎて話にならん ほとんどの人は凡人の枠から抜け出せずに終わるってのはそうなのかな
凡人の枠から抜け出してるってどんなレベルの人なんだろ 成功する人は自然に成功に導かれ失敗する人は失敗に導かれる
生まれた時に運命は決まってますから >>592
凡人から抜け出したとしても才能あったんだろで片づけられる
凡人かどうかなんて周りが判断できない
要は環境と人次第で変わる可能性があると思う >>591
私もそう思いました402を書くと否定的なレスがあって
そう考える人もいるのかと思いました。考え方は人それぞれなんですよね。
402ニューノーマルの名無しさん2021/04/17(土) 15:47:13.19ID:C9f7TgEW0>>409>>415
>396
限界まで努力して日本の8位になれる選手もいるだろう
努力して日本の8位になれたのは素晴らしいことじゃないか >>586
北朝鮮やアフリカの飢えた子供達なんがその例
たまたま生まれた場所が悪かっただけ、つまり「運が悪かった」だけ サンデル教授は優勢思想
世紀の大発見してきた人たちは、その時代は批判されて災難などで尋常でない死にかたをしている
酸素を発見した人、酸素と命名した人、最近で言うとナイロン開発したカロザース
八木アンテナも原産は日本だけど、広めたのは外国人
ビタミンもオリザニン
麻酔薬も通仙散
最終的に人が考えたことをさも自分が考えたようにふるまえたらいいだけ
NASAの期限切れ特許を心待ちにして実用新案や特許に落とし込んでる連中しかいないでしょ >>596
シリアで紛争に巻き込まれた子供達もそう
生まれた場所が悪いだけ、「運が悪い」だけ
そいつが悪いわけじゃない >>565
大事なことは政治家はスポーツや勉強と違って1人を多人数で攻めても、替え玉やカンニングを使っても
別にルール違反じゃないってことだ。
本人が成蹊エスカレータ程度の野力でも有能な人間を配下に何人も抱え込んでおける人望・経済力の
ある人間のほうが強い。総理をやってたのは安倍晋三じゃなくて、実態は安倍晋三チームなんだから。 ＞成功は才能や生まれ持った物のおかげでもある。
２ｃｈの頃からこの手の話題に必ず出てくる「生まれ持った才能なんてみんな同じや」厨が完全敗北wwwwwwwwww 米国の「努力は報われる」論は昔のゴールドラッシュの影響も大きいだろう
食いつめて欧州から一文なしで渡米した貧困底辺層が、さらに荷馬車にのって苦労して努力して西部へ行き、
また苦労して努力して金鉱や砂金をさがし、運よく掘りあてればたちまち大富豪に！（ほんの一握りだったらしいが誇大に伝わった）
あの歴史的成功体験があるので、アメリカンドリームやら「努力すればだれでも成功者に」が社会からなかなか抜けないのだと思う >>599
安倍前首相はチームにイエスマンばかりを入れて酷い政治をしたと思う
2014年の内閣人事局もそう
第一次政権で官僚改革を本気でやろうとしてすごい抵抗にあい、
政権を投げだすにいたったことへの復讐だといちおういわれているけど >>598
日本に生まれて、衣食住困らないでいられてpcやスマホを使える自分はたまたま「運が良かった」だけ
努力でなった訳でもないよ、むしろ馬鹿だし >>593
じゃー大多数の凡人がいくら努力しても世間で注目されたり成功は絶対無理ってこと？ >>603
能力や素質や生まれは人それぞれちがう
でも人権というかhuman rightsはみんな平等に持ち、そこに差はないってことだと思う
rightsで複数だからいろんな権利がこの語にふくまれている ξ´･ω･｀ξ 「ハゲ家系の子はハゲ。朝鮮混血の団塊の世代の子は、親と一緒で嘘吐きのクソチョン。
道産子が競馬に出走してもサラブレッドに勝てない。遺伝子は嘘を吐かないから、帰化チョン家系の
白痴１億人は嘘しか吐かない。関係ない話だけど、ささきいさおもオズラさんと一緒で乗せるタイプのズラ」
という日本の現実の表層を見るだけで分かる、すごく簡単な話っ。 >>596 地球上全ての世界の事は考えても無駄だと思うようになった
世界有数の大富豪のゲイツなんかが、それら大問題を最近は日夜考えて実行してるようだけど
もうそういう超上級に任せておけばいいや・・・・ってね >>592
＋3σ超える奴だろjk
同学年が全国で100マン人としたら上位1500人ぐらい。
勉強なら東大京大の人気学科レベル、スポーツならメジャー球技でプロになるとか推薦で東京の強豪大学に呼ばれるとか。
陸上でインターハイ出場とかいずれも半端ない。
論争の原点になった水泳なら全国大会で決勝行ける奴は十分才能ある。プラス努力が報われてるわ。 >>601
日本も戦後の復興とかバブルとかからきてるんじゃないかと予想 >>605
努力がモノを言う分野に進めばいいだけ。 いやほんと
運が良くて才能がある天才が努力するなら俺らは何を糧に生きればいい？ >>612
天才と同じ結果に向けて競うことを止めて
自分の力量に合った目標を設定し直して努力すればいいだけ 才能が無ければリスクを負って賭けに出れば良い、と例えばホリエモンさんなんかは言いそうだ
しかし残念なことには損害回避性という気質傾向こそはセロトニンやノルアドレナリンといった生得的なホルモンバランスの賜物 >>610
高度成長期からバブル崩壊までは
努力でなんとかなったからね
この世代のバカが残した努力神話 人生という意味では、世の中には数えきれないほどのレースがあるんだから、自分に合ったレースを
見つければいいやん。
池江に噛みついてたアホな陸上選手・・・ 陸上短距離ではどんなに努力してもDNAベースで
日本人だったら、どんなに努力しても土人に勝てるわけがねえから嚙みついたんだろうけど
タイムを競う競技なんて、自己新記録を出せば努力は報われたと言っていいし、その努力・試行錯誤
の中で得た知見が現役引退後の人生で花開くかもしれないじゃん。
それに、報酬も地位も名誉もいちいち気にしなければ別に報われたとか報われなかったとか
思う必要なんてないのに。 マレーシアに移住している
ビットコインで一山当てた人もホスト時代は全然ダメで先輩からしょっちゅう殴られて苦労したと語っていたが
その当時でもサラリーマンマンの生涯
収入を超える3億手にしたみたいな事
言ってたみたいだけど、
その頃ビットコインが
70万円ぐらいの時に俺はまだまだこんな所で満足する人間じゃないから
数百億円は目指して行くよと言って
70万円台でも仕込み時だと言って
買いまくっていたみたいなので
最近動画観てないけど、今ビットコインは700万円ぐらいなので、知らんけど
数十億円には増やしているんじゃないかと思われる。人生どこでどうなるか
わからんもんだね。
70万円の時期は誰もがビットコインは
裁判もやられちゃってるからオワコンだと言ってた時期だったけど
そいつはビットコインの将来性がと
しきりに言っていた
信じ抜く力が人一倍強いと言うのも
一種の才能なのかな ハーバード大教授から批判される某水泳選手という構図 環境は大事だと思うな。
分かりやすい例だが、両親が高学歴で勉強や読者が当たり前だったり芸術やスポーツをやってたら自然と自分もやるようになるだろうし、東京大学・京都大学・医学部を狙うのが当たり前な学校なら良い意味で影響を受ける。 生まれた環境は千差万別。
スネ夫のように、よい環境に生まれればコネなどのルートで
生まれながらにして、のび太よりリードできる。
今も昔も同じ…
スタートが違うのはしかたない…前を見るだけ。
個人的には、巨大隕石(ネット)の激突で身動きの鈍い恐竜(巨大企業)が苦しくなり、
身動きの軽い哺乳類(個人)にチャンスは出来たと思うけどね。
挑戦者は手持ちのカードを上手く使えるかどうか(才能などで…)
バカな二代目は手持ちのカードを使いまくるだけで増やせない。 こいつは、アメリカの「勝ったものだけが生き残ってあとは敗者」っていう社会しか知らないんだろうな
日本みたいな、頑張った人は必ず何か生きる道がある社会なんかあるの知らないと思う >>622
日本とアメリカが全然違うの知らないだろ
ティーンが銃持って強盗事件とかしょっちゅうなんだよ
ヤク中がその辺をヨタヨタ歩いてるのも普通
日本では考えられないような社会がアメリカ >>621
日本も親ガチャで決まるよ。高校時代の教員が教えてくれないでしょ。「実家が貧困なら美容整形外科か、公務員共働きを目指しなさい。それ以外は負ける確率大です、って」あとはボッタクリ自営業とか？ ホスト界の帝王と呼ばれたローランドも
手広く商売をやってるみたいで
どのぐらい資産があるのかわからないけれど、恐らくホスト時代にダメホストだったマレーシア君の方が資産レベルだと
一桁ぐらいは勝っているのではなかろうか？同じ元ホストなのに帝王が
10倍もの差をつけられて負けていると
いうのが、如何に適切な場所に
いたのか？いなかったのか？だけで
これだけの差が開いてしまうという
何ともいえないものがあるね >>623
>ティーンが銃持って強盗事件とかしょっちゅうなんだよ
それって、頑張らなくても犯罪で勝ち組になれる国ってことだろｗ
日本も半グレがつるんでボッタクリバーや密輸やグレーゾンドラッグで
年収億を稼ぐ一方、旧帝大から一部上場では昔の工業高校卒しか可処分
所得がないよ。
まぁ日米、「親ガチャ成功」か「犯罪を犯す」しか勝てないようになってる。
努力は無駄。働いたら負けｗ 何をもって報われたと思うかは人それぞれだけどね
人に押し付ける訳じゃなく自分に対して思うこと自体は何も問題無い 共産主義では努力されたら困るしな大切なのは共産党の独裁維持だから
努力が報われでもしたら一大事 >>1は本田や長友みたいな奴をディスってるんだな。
体育会系ってこんなんが多いよな。ロナウドとか >>626
強盗なんかやってるやつは、自殺志願者と同じだよ
警察に見つかったら、必ず抵抗して、銃を捨てろと言っても捨てない
多くの場合警官に斉射されて死ぬ
これは、アメリカで「Sucide by cop」と言われてるそうだ >>630 どっちのロナウド？
ブラジルのロナウドの方が、デブでもまあいいじゃんでやって、よくピッチで歩いてたね
でも走って決めるところは決めてたというのが、後年のスタイル
クリロナの方は自尊心高いのは確かだが、休日にプライベートで自宅に招いてるサッカー選手仲間にも
食事でくつろいでイイ感じになってるのに、そこで
よーし、ここから走りに行こう！なんて言い出して、なんかやり過ぎだろうとイヤがられるような努力をしてみせてるタイプだね 運動と勉強は才能で決まる
どれだけ努力しても凡人は天才に及ばない
楽器とか絵は後天的な技術の影響が大きくて比較的努力が報われる アインシュタインやピカソも人類史に残る偉人だけど、でもレギュラーな人なんだよね
もっかしたらイレギュラーな人も世の中にいるかもだけどそーいう人は才能がありすぎて世にでるまでに時間がかかるらしい
だから才能といってもそーいうものすごい才能はあればあるだけ大変な苦悩があるんだろうなと思う
爆発させるのに何かつっかかりがあるみたい
才能ある人ほどその才能をいかすだけの努力をかさねる
それが結果的に爆発するんだと思う エリートが勝ちを独占する世界だと小室圭みたいな輩が出てきても仕方がないな クラスでつるんで異物を排除していなかった？
その異物の中の一部から次の新しいモノが生まれるのよ。
椅子取りゲームで他と同じことしても椅子は取れないのよね(ワンテンポ遅れる)。
異物は自分だけの椅子を作るからw
ルールを決めるのは自分の世界(世に受けるか評価されるかは別だけど…) >>327
日本の場合、可処分所得が1994年の半分未満になってるから、
もう「親祖父母ガチャ」「出身地ガチャ」で決まるぞ。
ライフファイナンス上、そうなる。
例えば大都市圏に親祖父母が「自宅持ってる」だけで少子化時代なので
住居費負担「8000万～1憶2000万」が軽減される。この60年分が投資に
なるから、これが倍になるわけだ。
旧帝大クラスからトヨタクラスに入ったとしても得られる年収平均が1500万円。
この可処分所得は概ね800万円だ。祖父母時代から自宅が大都市圏にあれば
2億円程度の差がでるが、これを40年で埋めるには年間250万づつドルコスト法
での積み立てが必要になる。これって手取り550万だから、都会ジモティーだと
日大クラスで達成できちゃうのだ。 >>631
>見つかったら
運の世界だから>>1は正しいよ。ｗ >>304
全く同意だな。そして親ガチャどころか「親祖父母ガチャ」「出身地ガチャ」
だよな。どう見ても田舎貧困から東大出て電通あたりでも年収700万手取り
400万とかだからなｗｗｗ こんなん家賃負担で手取り300万じゃんｗ
出身地ガチャ成功というだけで、住居費負担・家具負担・家電負担・食費負担・
消耗品負担がほぼゼロｗｗｗ おまけに自炊・洗濯時間も軽減ｗ 岩崎恭子好きなんだけど彼女は特別な人で選ばれた人ですよね？
でも世の中もっと偉大な人もいっぱいいるのかな たまたま頭良く生まれてくる
たまたまイケメンで生まれてくる
たまたま大金持ちの家に生まれてくる
全て運でしょ こいつはやっぱアメリカ人だよね
報われる=社会的成功高報酬
こういう図式たろ？
でもよ！世界はいろいろなんだぜ！
じゃっぷらんどでの成功とはなにか？
しってるか？
ふっふっふ！！！
おしえてやろうか？
え？いいって？
いやなに？しりたい？
ふ～ん、そうか
いくらはらうのかな？
いやここはサービスしてやろう！
つまり！
な
に
も
し
な
い
それなんだ！
何もしたくないんだ！
だからなにもしない！
それが成功なのさ！
わかったかい？
これがじゃっぷらんどのひみつなのさ！ >>644
田舎で貧困世帯に生まれる。これだけで東大入っても、ほぼ逆転できないからなｗ
可処分所得が低すぎて。年金ゴールポストが崩壊してるしな。 >>635
全部どれだけ努力できるか？の問題だと思うけど
貧困だとそもそも努力する時間や環境すら与えられないって話
努力を継続できる状況というのは本人の熱意も当然ながら
親などにフォローがあって実現できるもので
それがないならそもそも努力しようがない じゃっぷが
お、お、お、おおおお！
おれの努力はぁっっっ！！！
ついに！ついに！
ついに報われたあっ！！！！
そう叫びたくなるのはあっ！！！
それはぁっっっ！！！！
何もしないときなのだ！！！
何もしなくて良い！
それを感じたときなのだ！！
ああ！おれはいま！
なにもしていない！
なにもだ！かんぜんになにもだ！
なんにもしていない！
完璧なんだ！
みろよ？このおれ！
なにもしてないぜ！
うらやましいかい？
そうだろ！
そうなのさ！このおれ！
おれこそがかちぐみなのさ！
もうなにもしなくていいんだ！ そ
ん
な
と
き
思
う
こ
と
！
い
い
か
い
？
も
う
！
わ
か
っ
た
よ
ね
！ は
・
た
・
ら
・
い
・
た
・
ら
・
ま
・
け
！ >>644
たとえばそのイケメンがブラピやジョニデレベルならその時点で勝ち組なのかな？ >>35
そもそも日本はデフレ不景気で資本主義がまともに回転していないのが
業績が上がらない一番の理由でそれ以外は無いと言ってもいい
ツンドラ気候で米育てようと思っても無理だよな
温帯じゃないと
しかし成果主義っていうのは「根性あったら米も採れる！！」っていうアホアホ精神論でしかない
変形に「英語化すれば！！」とかもあるなｗ
>>36
みんな大好きジョブス教祖も忘れるな！
養子だからどっかおかしいんだよな
人を人とも思わずに利用し倒して平気なサイコパスになるのにも理由があるってわけ >>635
楽器は努力だけでは報われないぞ。人間の手技で出来ることって既に開発されつく
してる。ピアノにしてもギターにしてもドラムにしてもわかるだろ？
素人でも訓練でひと昔前の「凄腕」「天才」をコピーできるようになる。
その辺の音大出て「（コピーなら）弾けない曲はほぼないです」ってレベルが毎年
同じ楽器で何十人も現れる。その中でプロでご飯食べれるレベルって2割とか
そんなもの。しかも大抵は子供の頃からスクールに通って海外留学させてもらって、
高い楽器ポンポン買ってもらったやつだぞ。努力だけではどうしようもないんだわ。 >>635
あと美術絵画はもっと報われないｗ
元々、18世紀以前じゃあるまいし「絵が上手い」で食える世界ではないｗ
すると師弟関係とか海外プロモートが必要になるのと、基本食えないので
実家が相当に太くないと出来ないんだわ。「不労所得が3000万コンスタント
に入るので、美大に行ってます。30歳までは欧米で自由に遊学して画を売ります」
こんなのが大半。あとは運で有名人に拾われたりとか・・・実力関係がないｗ >>612
天才物理学者のわいがあえて言うけどな、人が動いてくれないとどうにもならないことが多い
ハリーポッターの原稿も6社くらい出版社からボツにされたそうやで 池江に誰も勝てなかったのは、他の選手が努力
していないから という意味のことを池江は上から
目線で言ってたな 芸術とかスポーツとか金になるって思ってる時点でもう。
金にはならんよ、極々例外的な一部を除いて。その一部だけがやたらと強調されるから錯覚してしまうだけで。
その点、勉強は非常に期待値が高い。例えば勉強して国立医学部に入れば一生食うに困らない。
平均収入も高いし、ごく一部は売れてる芸術家より稼いでいたりする。 ま、サンデル大先生が
「努力は報われる、という考え方は大間違い」
と断定してくれたんだから、
日本の若者も努力など全て放棄すればいいよ
暇があれば、勉強などはせずにカラオケにでも行けばいい
なんせサンデル大先生が、
「努力など全く無意味」と断言してくれたんだからなww >>654
今はネットで自己表現の場があるから、芸術関係は実力でなんとかなるよ
ソースはうちの妹
美大生の時点で自活できるくらい稼いでいた サンデル先生は本当の正義の話をしようって言ってたけど
結論どうなったの？ 紳助が分かりやすく例えてる。才能3の人が努力5したら3×5で15だと。
努力2しかしない才能5の人には勝てるけど、努力5で才能5の人にはどうやったって勝てないと。
どんな世界でも上は才能5で努力5の人しか行けないよ。 >>657
金のために医者になりたいかねｗ
それこそ芸術と同じで分かっとらんのじゃないか？？ >>658
カラオケとか人付き合いをとことん努力すればいい
努力と言うかどうか知らんがｗ
そういう奴の方が上手い話にありつけたりもあるかもしれん
運なんだから 「努力は裏切らない」という言葉があるけれど、これは真実だ。
ただし「長い目で見ると」という一言が
言葉の裏に潜んでいることを知っておかねばならない 世の中には誰に許可取って努力してるんだ身分わきまえろって言われる人間もいる事を知って欲しい まさに今、今年の東京五輪や来年冬の北京五輪を目指して
必死に練習・トレーニングをしてる選手も沢山いると思うけど、
もうそんな努力は止めればどうか？
なんせサンデル先生が 「努力は報われる、との考え方はデタラメ」、
そう断定してるんだから
サンデルの意見が正しいと思う人間は、
これからは全ての努力を放棄すぺきだと思う
あらゆる分野において、
「努力・練習などをするのはただのアホ」、
そういう評価になるよ、
サンデルの意見が正しいとすれば、だけどね
でも、もし「努力など無意味」ならば、
なんで多くの人間が必死に勉強したり練習したりするんだろうね？
サンデルの論理では、それらはすべて無駄なんだろうか？ >>666
>>668
「努力する自由は誰にでもある」が真実だぞ >>666 レベル問題があって、向上できる幅がそれぞれ
だからその幅でも、それで達成とされて評価される分野などを選べたら、結構幸せになれるね
それについてはよく見極めるというのと、やはり運も関わってくるかな
厳しいけど現実はそんなものだね、全員を必ず救えるわけではないってのは、まあ仕方ないよ
でもそういう意味では可能性はそこらじゅうにあるから、それに試行錯誤して適応すれば何とかなるという話だね
でも、能力主義ってどうしようもないよな。ハイスペで勝っている人たちがわざわざ、
負け組に配慮する必要ないし、そもそもオルタナティブが現実的な範囲で出せないし >>626
犯罪は勝ち負け以前に良くないだろ
思考がやばいぞ 期待値の低い場を選んでしまうと
どんなに優秀で努力を積み重ねても
報われないみたいな事は起こりえるだろうね。
近所にサッカースクールみたいなのがあって子供達がサッカーしている姿を
奥様達がフェンス越しにみているのだか、いつも思うのは子供にそんな事やらせたらサッカーの方が楽しいのだから
勉強しなくなるのに何でそんな事させるかな？とため息がでる
将棋の競技人口は620万人、
プロ棋士には
160人しかなれないのに対して、
大学受験志願者数は55万人、そして毎年
東大には3000人が入る事が出来る。
芸術家やプロ選手やプロ棋士など
東大に入るより遥かに厳しい狭き門を
自分の子供が目指したいと言い出したら
いったいどうするつもりなのだろうか？と・・・子供というの夢中になれるもの
面白いと思うものにはまっしぐらで
集中するもので、サッカーや野球やゲームなどそんなのは勉強よりも面白いに決まっているので、そっちに流れて行くのは
必然だ。富裕層はそういったものに近づけてない様に私立の幼稚園に通わせたりして周りが学校での成績に重きをおく
人達ばかりで固めて、勉強以外には
興味を向かせない様な環境作りに
かなり力を入れている。
ここらが貧困層と富裕層の子供の
学習環境の決定的な違いではないかと
思っている >>644
最初のガチャは確かに運
でもその後は努力次第 お前ら凡人は努力して現状維持できれば御の字と心得よ >>671
細々ながら、チャンスは平等であるべき。
…という信念で、年収の１％は寄付はしてるぞ。
親ガチャとか言っている時点で思考能力は停止してると思う。 一般的な範囲での話なら基本的に努力は報われるようにできてるよ
偉業とかそういう話になってくると努力だけじゃ足りないけど >>673
富裕層だろうが何だろうが世界大戦みたいなことが起こったら
みんな一緒に戦争っていう楽しいゲームをするんだぜ？
それが労働者階級と富裕層が対立して解消しなかった1900年初期に起こったことな
サッカーってのはその戦争の代わりなんだ
ゲームもそうだしたぶん将棋もかな
だから面白くないわけが無いんだよ
無粋なこと言ってちゃだめだｗ >>673
視野狭すぎ、アホ過ぎ
スポーツ選手にならずともスポーツは重要だよ
人間関係、自信、体力増進、健康増進、モテ要素、など、
様々な学びや、効能があるし人生が豊かになる
就職にも有利に働く
学歴だけつけても無駄 >>678
キリスト教徒なら10％だろうがｗ
まあ聖書には「財産を観な寄付して私についてくるがいい」だったけどなｗｗ >>681
人生が豊かになる！！とか俗物丸出しはやめたまえｗ
面白いことだけやってりゃいいの、人間は
見返りを求めるな
天の父だけが知っていればいいんだよ 負けた奴は努力していなかったんだから負けて当然だ。
努力は必ず報われるのだからな。
勝者以外の報われてない努力は認めるに値しない。
つまり結果が全てなのだ。アレ？ >>678
いや、チャンスが平等でも生まれながらの能力の差はどうしようもないからねぇ。
ここでの批判ってそういうのも入るし 池江が勝てたのはあの恵まれた体格(即ち、持って生まれたDNA)の御蔭でもあるわけだしなあ・・
努力したんだろうけど、それだけじゃない >>682
無理ですw
家族もいるのに50万も寄付できんわ。 第三者のマイ・サンダルの為に少年と中年が命を落とした
神様は乗り越えられない試練は与えない
水泳選手をしている、とある電通マンの妹さんに言わせれば少年も
中年も努力を怠ったから試練を乗り越えられなかったのだろう >>685
それは能力低く生まれてしまった自分を恨むしかないだろ
他人のせいじゃないんだから つーか一般社会の範囲なら才能その他なんて誤差だぞ
基本的に努力でなんとでもなる >>686
そうだね、生まれもったものはどうしようもないから嘆くだけ無駄だけどな >>689
いやだからそういう人たちをなんとかすくい上げるのは無理だよねってこと。
結局サンデルがいっているのだってそんないい解決案になってるという感じはするし。 >>681
いやいや子供がその気になって
僕クリスチアーノロナウドみたいな
プロサッカー選手になりたいから
勉強してる時間も全てサッカーに集中したいんだ。それだけ頑張らないと
プロにはならないでしょう
テレビでも学校でも夢を持つ事は大事な事だよ言われたよと言われたら
そんなにやりたい事ならば最後までやり抜きなさいとしか言えないだろう
それで夢が叶えば一番良いが >>678
アメリカでは日本と事情が違って、その地区の教育予算がその地区に入ってくる固定資産税で充当されているので、地価の高い富裕層の住む地域では教育の質が高く、地価の低い貧民街では低質な教育しか受けられないという、まさに貧富の差を拡大するシステムとしか言えないものが存在しているので、どの親のもとに生まれるかという親ガチャが生まれた子供の人生を決定してしまうと言うのは確かに言える。 才能もだけど
自分を最後まで信じる条件もないと
人より上には行けないな
人の言葉で左右されるのは凡人止まり >>1
で、そのエリートが謙虚になったとして何が変わるわけ？
再分配の是非って謙虚であるか否かにはないし・・・
何か意味あることを言ってる？これ >>693
夢を叶える為にやった努力が将来に繋がるかは、それこそ親や周囲が判断すればいい。
タイガーウッズみたいな才能あったり、クリロナみたいな才能あったら、それでいいと思う。 才能だなんだとかいうけど普通の成果だす程度の話なら努力だけで十分だろ >>692
そうだね
別に救い上げる必要もないと思うが
能力の差があるのは当たり前だし後は努力でカバーするしかないだろ イチローとかマイケル・ジョーダンが
「俺は才能に恵まれただけなんだ。努力なんて微々たるものさ」
って言った所で何か世の中変わるんだろうか？ 当たり前だろ
俺はなんの努力もしないで100mを12秒で走れるが、
99%の人間は努力したところで無理は無理だろ >>102
100m12秒なら男で健常なら努力でどうにでもなるレベル プロスポーツは実力の上位0.01%以内に入れてからがスタートになる業界だしな >>693
よほどのアホでなければ、自分がロナウドになれないことは数年で気付く。
そういう取り戻しのきく範囲内での挑戦と挫折を味わうのも教育のうちだよ。 能力のある人は努力も普通に出来るのよ
だから努力が大事である事には変わりはないのだけれども、
現実的に能力がなければ努力をしても所詮知れているというね
元々から備わったあれこれがあるわけね
ただ、元々備わったあれこれなのに、努力をしていないからとおもうのは
どうなのかと言う事でしょう しょーもない揚げ足とり
努力は自分の糧になる
それで良い そりゃ努力だけじゃどうにもならない世界ってのは確かに存在するけど
大半の人間はそんな世界無縁だろ つまり努力をしていないからと斬り捨てて、放置するなという事でもあるわけよ
これはハーバード大学だからね。エリート教育でしょう 差別はダメだ！と強制する事が差別主義者に対する差別だろw エリートというのは、犠牲になるような為に生まれてくるとも言えるのね
能力を授かるというのはそういう一面があるのよ どんなすごい才能があってもアフリカや中東の紛争地帯で生まれたらゲームオーバーだ まあ中国文明は「義」だからね
エリートは「犠」
漢字をよく見なさいよ >>698
サッカーや野球みたいなメジャーな
スポーツならスポーツ推薦で有名大学に
入れて潰しはきくけど、それすら
なかなか狭き門だからね。勉強を全て
捨ててそのスポーツにかけて
スポーツ推薦で学校にも入らなかったら
おのずと将来の職業は決まってしまう
まあ本人が一番やりたいと思う事を
やってそれで出来なかったんだから
本人も後悔はないだろうし
全力でやってみたからこそわかる事も
あって後々の人生にはそれの方がいいかもな 他人と比べて苦もなく続けられるもの。
と言われてもなあ。
いろいろやってみないと分からんだろうな 自分の能力に見合った努力すれば、それに見合う成功はするだろ
それすら否定するから腐った人間が育つ 今まで何故アメリカが中国を支援していたのか謎だったけれども、
漢字で理解出来たわ
しかもハーバード大学に沢山いらっしゃるものでしょう
その中のどれくらいの割合でエリートという存在を理解しているのか？とは思うのよね
中国文明の「義」とは、これは鎌のようなもので羊が真っ二つというね
我を殺すと言う意味でもあるでしょう
「犠」とは、羊の足から下が鎌で斬られている状態なのね
エリート精神そのものであるのよ
これがまた文明でもあるわけね。東西構わずね 決してブランドで飛びついたとは思いたくないものね
あまりにも浅はか過ぎるものだろうからね >>715
そこで親祖父母ガチャだよ。「野球がダメなら稼業を手伝う」とか「宅建とって
実家の不動産運用をする」って道があって、それが野球に全力投球できる安心感
となる。田舎貧困から成り上がるのとは確率が全然違うわな。 だから早く優越感税を作れと言ってるだろうが
イケメン→はい、ブサイク見て優越感感じたました！→税金徴収！！
長身→はい、チビを下に見ました！→税金徴収！！
フサ→はい、ハゲの前で髪を弄りました！大罪！！→税金徴収！！！！！
成功者は失敗者を見下しておチンポおマンコ気持ち良くして楽しい人生送れてるんだからそれに対して対価を支払うのは当然
丁度よい負け役の存在がおるから勝利数が稼げるという事実から逃げるな
今までの世界が異常過ぎたんだわ
この世の全てが運なんだから運の良すぎる輩に対してバランス調整入るのは当たり前だろうが >>717
出身地を含む「親祖父母ガチャ」についてはどうですか？
今の世の中、自分の生活水準も仕事も親祖父母ガチャでほぼほぼ決まっちゃい
ませんか？ >>723
その生活水準でできる努力と成功はあるだろ >>706
小学生ぐらいからプロ野球選手が夢に
なってしまうと、数年どころか
中学でも野球部、高校でも野球部に入って勉強しないで野球野球と野球の話しかせず甲子園を夢みて毎日野球漬け
なんて高校球児はいっぱいいるけど
諦めないで１つの事に打ち込むところは
偉いと思うが夢だから諦めないんだ
これが 野球にハマっている高校球児達に
勉強しろってのがそもそも無理な
話で野球という勉強よりも遥かに面白いという野球の面白みを体感してしまった以上は勉強なんかそっちのけ
猫まっしぐらで野球しか考えられない
青春時代を送る麻薬みたいなものだろうね >>713
戦争時には戦争の天才が現れるよな。ルーデルとかヴィットマンとか、あんなの
戦争がなきゃ、片方は無名のままだし、後者なんかただの農家のおっさんだろ。 リチャードロックフェラー部隊のデルタ隊員の部下全部０になった レイプ婚やってるやつのレイパー側にレーザーうって
全員呪いの結界といて子供かわいそうだけど
うざすぎる 勉強ってどうなの？ 中学ぐらいまでの勉強は
努力でなんとかなるのか？
イチロ－は中学時代勉強もそこそこできてて
中学時代1度も100点を取れなくて 全部80点代90点代ぐらいは
取ってて1回でも100点が取りたくて
死ぬほど努力したけどだけど100点は取れなかったとか
それで諦めて勉強に力入れなくなったとか 努力は絶対報われる 王貞治さんが言ってたけど
これは嘘だよね
報われないことも多い
王さんはこうも言ってる
努力しても報われないかもしれない。しかし、努力しなければ絶対報われない
これはいい言葉だ ローランドは帝京高校の
監督から特待生で入学の勧誘あったけど
1回も試合で使ってもらえなかったらしいね バラバラ殺人を回避してしまったああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
ああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああああ
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☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ れーざーとなかまたちと漁夫の利の霊力をおいこしたぞおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
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☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆ チョンとチョンと一体化している日本の売国左翼が最低すぎる
【ハンギョレ】韓国政府「日本の汚染水排出決定に強い遺憾…韓国国民の被害賠償を要求」★2[04/14] [マダミア★]
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/news4plus/1618366446/
【デマ常習犯パヨク】金子勝「処理水放出で日本は滅ぶ」 2
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/news/1618590757/
５５５４ チョンとチョンと一体化している日本の売国左翼は東京五輪を潰そうと必死になっている
こいつらは日本にとって最大の敵
https://hayabusa9.5ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1615106321/?v=pc
【ゲンダイ】井筒和幸「政府に五輪など開かせたくない」 ネット「ウイグル虐殺の北京五輪にも言って」「ｹﾞﾝﾀﾞｲってだけでうさん臭さ… [Felis silvestris catus★]
５６２４ >>737
世界中で強姦虐殺やったやつで特に人数が多い有名デルタフォース職員 敗者はまだ上手い言い方だわな…
残念だが強者がより映えるための餌が適切だ れーざーとなかまたちしぬまでいじめられるでワイに人体実験とか嫉妬でこんなことやってると
ホモレイプレズレイプいけ 努力した者が成功するとは限らないが
成功した人は皆、努力している
by.長州力 一生悲しみにとらわれていじめられるとかなるで
レイプ償わないと 地頭、運動能力、容姿これて全て生まれつきで決まるじゃん れーざーとなかまたちはレイプ回数分レズレイプホモレイプいかないと死ぬまでいじめられるぞおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
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おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお
おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお 個人個人目標が違うから目標達成したら努力は報われたんだろう
全日本の大会で優勝日本一が目標の選手もいれば
決勝に出る、自己ベスト、そもそも全日本の大会に出るのが目標の人もいるだろう
勉強や趣味なんかでも同じ
1位じゃないと取り組んだ努力は報われなかったみたいな発想はナンセンス この教授は
基本的に議論するような課題を出してるだけでしょ
朝生と変わらんね
特に答えはないみたいな
そう思う人がいるんなら
そうではないかとしか言えませんね まあ人に努力努力いう自己分析皆無の成功者様よりサンデルさんの考えを受け入れた人の方が徳も得もあるんじゃね この世は、運を活かせた者の勝ちなのだよ
運を活かせるように努力した者だけが勝つことが出来る
溢れるほどの才能がいくらあっても、運がなければただの敗者だ 日本には中国の老子の言葉がもとの大器晩成という言葉があるけど、アメリカではどうなんだろう？ スポーツにしろ勉強にしろ自分では努力したつもりでも
良い結果が出ないのは才能が無いからだ、だから自分の
才能を冷静に見つめてダメなようなら無駄な努力は
しない事だ 徒労とはそう言う意味だ これ成功した奴が成功してない奴は努力してない結果だから蔑んだり奴隷みたいに低賃金で過酷な労働をさせるなって意味でしょ
投資がどうとか言ってる馬鹿も居るけど年収一千万と年収300万じゃ余剰資金が違うって考えられないのかね？ 努力してすぐ結果が出るような人は努力なんて簡単に出来る 竹槍はB-29に届かないし、持たざる者の限界があるんだ >>4
中立を装ったほうが意見誘導しやすいから。
日本のテレビ局が放送法の中立公正義務撤廃に否定的なのと同じ。 カズが日本代表目指して頑張ってるのに比べたらそこらへんの成功者の努力なんて大したことない 才能は大きい。自分が一例。
自分は異常に息が長いんだが、更に長く止めるコツを調べて3日ぐらい風呂で練習したら日本記録超えた。
面白半分でやってみたが、危険だから二度とやらんw
息止めは競技としてあるから、大金かけて練習や大会に出て必死で努力してる人達がいるけど、自分は3日間の努力で軽々超えちまった。
残酷だけどそんなもん。
生まれ持った体質。
ちなみに自分はしがない会社員でアニオタだ。
でも努力は否定しない。
報われなくても人生の糧になる。 >>697
人畜無害でしょ。昔から心ある人や本音で実情を話せる場面では言われてきたこと。
それは大体、家族や親しい友人だけ、くだけたインフォーマルやプライベート、ローカルの場面だから喋れるんだけど。
うるさくクレームする奴もいないし。 >>6
>>10
ココで誰かがなべおさみが云々って書き込んでるの前に見た事あったけどこんな記事があるのかよ…
イメージだだ下がりだわw しかし、池江のような病気上がりの勝者が言えば負けた奴等は
立場が無くなるな、水泳を辞める者も出るかも知れん >>759
>>1の本文中にもあるだろ？ようは見下せて気持ち良いから、その論を捨てられないって
まー人間として大切なのは
＞それは、成功者における謙虚さの欠如、つまり、人生における幸運や、
＞親や教師、コミュニティ、国といった成功を可能にしてくれた人やものがあるということに対する理解の欠如です。
この部分だと思うわ
成功したとたんにシンガポールに国籍移して税金払わないみたいな連中はこの辺が欠けてんだろね
最近は今だけ金だけ自分だけって奴ほど成功すっから尚更なんだろうな スタート地点の差なんて努力じゃどうにもならない
だって与えられるものも環境も違うんだから 生存者バイアス
成功した奴だけを調べたらそうなるわな 何をもって報われたとするかにもよるだろ
最初から低いハードル持ってきてチラッと努力して
その低いハードルを越えることができたなら
努力は報われるw、ということにはなる
逆に高い目標を掲げて、ものすごい努力しても
その高い目標に届かなければ
努力しても報われない、ということにはなるわね～w 信じる者は救われる
ってのも否定するんですよね、当然 障害者は何をどう頑張ったところで健常者にはなれない
つまりそういうことなんだよ良くも悪くも 運と言うのも怪しい
才能あるものは行動を起こす時期やタイミングも全て計算している 基本、努力はおのれとの関係性であり、他人に認められるとかは二の次に過ぎない >>722
なるぞ
その辺が関係してくるのは11秒代くらいから
12秒までは才能なんていらない 面白そうなトピックだな
５ちゃんに書き込むのももったいないから
自分のブログに書いとくか 未だにこんなこと言ってる学者がいるんだな
頭が20世紀初頭で止まってる 松山英樹さんも錦織圭さんも凄いと思うし、当然努力もされたんだろう
しかし、今ゴルフを自分の子供にやらせることが出来る親なんて
１割も居ないだろ
打ちっぱなしくらいならさておき・・・
ましてテニスで海外留学なんて・・・錦織圭さんは新聞配達をして費用を
自分で捻出したのか？違うだろ
ガタイどうこう以前に、ビートたけし氏も言っていたが、貧乏人のせがれはノーチャンスだろ >>657
でも国公立から医者になるのって、学年で1/100くらいだよな。あとは公務員共働き一択かな。可処分所得低すぎて他は旨味なしだし。 イケメンは無料セックス券を持って生まれてくるようなもの
すごくラッキーだよ >>781
男子校→マーチ未満の工学部だとチャンスないけどな >>779
同意。親祖父母ガチャと出身地ガチャで決まります。 >>779
その通り。
平等を目指すには「家族」という存在が根本的に邪魔だ。
格差社会是正の第一歩は家族の解体。
具体的には全ての新生児を国が引き取って施設で育てる『全国民孤児院育ち計画』だ。 >>779
もうけっこう前からどんなスポーツでもトップアスリートって
金持ち英才教育の子たちばかりでしょ。 わかるなあ
こういう点、家柄とか育ちの良い人は成功しても意外と謙虚なところがある
自分の実力だけじゃないことを知ってるからな
逆に、叩き上げで成功した人ほど自分のやり方に絶対的な自信を持ってるし、他人に厳しい >>779
錦織の留学は才能を見出した金持ちが費用をサポートしてたはず
まあテニスは習うだけでも金かかるから大筋はあんたの言う通りだがな >>733
中学までなら100点は割と取れると思うけどなぁ
ワイはあんまり記憶力がなくて全然伸びなかったけど
中学ぐらいなら90点台が普通で時々100点もあったなぁ。
まあそんなのどうでもいいわな。社会人になれば全然関係ないｗ 結果の伴わない行動を努力とは呼ばない
そう言うのは中学生までにしとけ
イイ大人が努力したけど無理とか一歩及ばずとかアホか 相続の影響を排除するために子供を親から取り上げて国が育てる場合、生まれる前の状態からDNAをいじって平等に近づけるとかしないと、容姿とか知能みたいな生得的要素がかえって強調されると思う
共産主義を徹底すると個人という概念がなくなり、人類は最終的には群体みたいな種族に近づいていくのかもしれない チャンスを掴む握力瞬発力を鍛えるのが日々の積み重ねと情報収集なんだと思う。
情報収集をサボっていると、何も解らぬままチャンスが目の前を通り過ぎていく。
今は情報発信も自分でやらなくては、他のゴミカスにチャンスを奪われていくそんな世の中だ >>790
そこは仮面装着（取れないように溶接）
ロボトミー手術（思考力や創造性の排除）
四肢の腱を切断（運動能力の平均化）などの追加施策が必要だけど
まずは家族、家庭という概念の破壊からだよ。 努力は報われるよ
他人と比較しないで自分のやる前と後で比較さえすれば 氷河期は努力不足、甘えって言われたしな(´・ω・｀) >>794
氷河期世代だって普通に大企業に入って正社員してる人いっぱいいるのにな。 >>795
他の世代と比べていっぱいいると言えないよ
統計データにでてることでしょ >>260
そんな一握りを出しても意味ない
リーマンショックを引き起こしたウォール街の連中は責任取らず税金を持ち逃げしたのに 才能ないやつが努力もしなかったら何もない人間になってしまうな >>767
だから別の道を歩めるようにすべく勉強を粗末にしないことだな そんなことサンデルは言ってないだろ
成功しなかったことは努力しなかった証明ではないと言ってる 努力だけで自分は成功したと考えているが、運や才能の要素もあるはずなので、
他人を見下すのは正しくない、社会の分断を招くからって意見でしょう サンデル教授の考え方
成功＝レースの勝ち＝社会的に認められること
社会的に認められない＝報われない スポーツは勝ったり負けたりだし
トップ選手は互いに尊敬し合ってる
1位になった日は2位を見下すとか、子供か まともに反論できない工作員の誹謗中傷が続いてるねｗ 努力して叶う環境にいる人ってそれだけで恵まれてるよ
社会に出て自分の親よりアホなやつ見たことない 何か、この思想も歪んでいるな
浮世離れした学者の典型なんよ
成功例は一つだけじゃ無い
学歴低くても、運動神経悪くても
億万長者や偉人に成る人間も幾ら
でも居る それを人生で見つけるか
どうかって問題 努力はしなくてもいいんだという免罪符に使わないなら
酸出るも今回はなかなかいいこと言ってると思う >>793
そういう発想が出来る環境の地点で恵まれるよ
生まれ持った環境に染まって、ようやく分かったところで行き止まりでおわり
有る家庭と無い家庭では大違い
一番は親がまともなことだと思う >>785
だからアスリートを応援するのはアホって言ってた人や漫画があったなw >>805
それはさすがに自分はバカですって言ってるぞ
スレタイだけじゃなくてしっかり本を読んだら? なんでみんなこんなサンデルなんかありたがってるの？ 真理だからさ！！（笑）
それにこれによって生じる負の感情差別も無くなることは絶対にない
永遠に何らかの恐怖を感じながら苦しみ続ける
これがこの世界の正体さ！！ >>815
サンデルはともかく、カズオイシグロとかも似たようなことを言い出してるのよ
最近のリベラルのトップエリートの傾向というか反省かな
本当にフラットな状態からの競争ならともかくそうじゃないからね 上野千鶴子が東大入学式で言った話と一緒
東大に入学出来た努力の結果は認める
でもそれは当たり前ではなく親ガチャ(や出身地ガチャ)
など個人的努力ではない部分もある
だから自分さえ良ければそれでいいではなく社会全体の
上司としてより良い社会づくりに努めて欲しい。 サンデルなんて世迷いごとしか言っていない
正義なんて人それぞれだし
スリッパの方が百倍有益 >>805
サンデルは大前提として拝金主義者だから
金銭面以外の成功は眼中にないと思うよ。 努力しても成功するとは限らない。
才能があっても成功するとは限らない。
努力しなければ成功しない。
才能がなければ成功しない。
以上が真実 >>824
努力しなくても成功する
才能がなくても成功する
が抜けてるぞ じゃっぷらんど究極奥義
はたらいたらまけ
これは完全なる努力なしの優雅なニートであり
努力は報われない
いや努力をしたらその時点で負け
絶対的な因果応報の世界であり努力は敗北の原因であり敗北そのものだ
成功には生まれ持った家庭が必要であり
才能は特に必要ないように思われるが
実はこれも極めて重要で意欲的だったり
進歩的だったり好奇心があったり
そうした邪念を持たないことはとても重要だ
こうした意味で成功は才能や生まれ持ったもののおかげそのものであり
努力はかならず失敗へと結実する >>825
だな
要するにサンデルの言うことには何の知見も無いってこと トロッコ問題のこじつけで
この人はあまり好きでなくなった >>818
成功者バイアスの矯正みたいなもんかね。
勝ち組が自ら言い出すあたり、意識高いと思う。 努力は必ず報われる
＝結果が出せなければ努力とは言えない >>824
努力しているかどうかは見ればわかる。
しかし才能があるかどうかは何年もその分野で必死に努力して結果を見ないとわからんというのがミソだ。
中学生なんて本人も親もみんな「自分はやればできる。まだ本気出してないだけ。」と思ってるわな。 そもそも努力っていう言葉自体が曖昧だわ。
具体的な行動を表しておらずフワッとしている。
結果だけ欲しい人(本人含む)が使いがちな短絡的で大雑把なワード。 昔の全学連なんかでも、結構「大学に行かせてもらう立場の俺らが、貧しく無学で資本家
からいいようにされている労働者たちの解放のために戦わないでどうするんか」みたいな、
鼻持ちならんといえばそうだが、そういう恵まれた立場ゆえの引け目のようなものはあっ
たと告白している。
高校全入、過半数も一応は大学へという現在、良くも悪くも、そういう意識って全然ない
からね。「今のポジションはすべて俺の努力と才能」と考えがちだし、その正当な見返り
が大きいほど「自分の努力・選択の成果」は大きいのだから「それを大きくしたがる」の
は当然で、つまり「下層民が没落して自分との格差が広がるほど納得がいく」ということ
になる。そういうのが社会制度を動かす立場になると…という心配がある。 サンデルは努力の否定など何もしていないのに何お前らファビョってんだよw
国語力ゼロかよ 親ガチャに失敗して，酷い両親だったので，わかるわ
うちの親とあの子の親の子で，同じ基準で判断されたら
圧倒的に不利とかいつも思ってたし >>836
親は選べないって宗教的な考えだよな
遺伝とか考えるとその酷い親からしかお前は生まれてこない
つまりお前は何回やり直してもお前である限り同じ親からしか生まれないんだよなあ >>836
毒親の時点で、外せない呪いのアイテム装備してるようなもんだな。 努力は絶対に報われる
これは嘘絶対はない
でも成功してる人は絶対努力してる
これも微妙で嘘
俺学生時代中学高校大学と学校で美人で人気の
女と付き合えた これは運と思うけどな
俺はイケメンでも口が達者でもない >>837
今時、遺伝が全てだとかほとんど大半だとか
言っちゃう、って君は随分非科学的な人だねえｗｗｗ
19世紀から来たのか？ｗ 能力のある人が人類の発展に強く影響しているのは確かで、その見返りの一つとして次世代の育成環境が良くなり、次世代のアドバンテージとなるのは前世代にとって平等なのか？
では前世代が影響力を持たなかった見返りに次世代がハンデを負う事は次世代にとって平等なのか？
現エリート層は特にお陰様の精神を持ちなさいって事なんだろうけどそうあり続けるのも難しいよね >>840
文盲かw
後天的な影響がいかに大きくてもお前の親からじゃなきゃお前は生まれないよ >>839
男子校から勉強しまくって旧帝大理系なんて、女縁がないから
「合コンまくり」にならないと、風俗以外に女とは出会えない。
大学生の合コンでは、ド貧困は最初からターゲットにならない。
はい、ここで「親祖父母ガチャ」「出身地ガチャ」がもろに作用します。（爆）
結婚を失敗したら、15-85歳までの全てが否定されるような人生となるわけです。 >>843
小学校と社会人になってから
は全然モテなくなった
どれだけ努力しても
女を落とせなかった
これは運だったのかな？
中学高校大学時代は何も
努力せずに美人と付き合えた
みんな相手が俺に好意持ってたからね >>841
まず、サンデルが言ってるのは、「平等」というよりは「公平」
それから、能力のある人が発展に影響しているのは確か、ではあるけれど
その人たちにしても、その人はその人の能力だけでその功績を上げたのか、
と考えると、そうではないだろう、ということ。
例えばニュートンにしても、
「わたしに人より遠くが見通せるとしたら、わたしが巨人たちの肩の上に立っているからだ」
と言う言葉を残している。
そして、高収入を上げている人たちにしても、今エッセンシャルワーカーと呼ばれている
人たちの働きがなかったら、その収入を上げるどころか生きていくこともできないわけだ。
そう考えた時に今の「成果の分配」は本当に公平なのか？
ということだよ。 イージーではじめたやつが全員難度の自覚なくハードで始めたやつを小バカにしてるだけだったらそりゃスレ分けようってなるやろ >>842
じゃあ、お前は低能かｗ
君が言ってるのは「お前」というのを単なる生物学的な意味だけに捕えて
人格的なものを完全に無視してる単なるレトリックじゃねーかｗ
知能低いね、君ｗ
そんな詭弁に引っ掛るやつが今時いると思ってんの？ｗ
小学生は外で遊んでこいよ？ｗ >>2
田舎だとほんとそう
それを能力と勘違いする奴、それに群がるやつしか残らないからまともな奴は帰って来なくなる 搾取するための底辺が必要だからな
自己責任を押し付けて底辺労働者をつくる仕組みができてる >>845
あと少し補足しておくよ。
サンデルは、言わゆる今の成功者が人より高い報酬を得ることそれ自体を
否定してるわけではない。
これは元記事だけだとよくわからないかもしれないが、サンデルの本を
読めばわかる。
サンデルは余りにも偏り過ぎているのではないか？と指摘してるわけだ。
その理由はいろいろあるけど、例えば、民主主義制の下では大前提となる
はずの市民全体の裕福度とか教育、といったものが行き渡らないのはまずい、
とかね。
(こういうのをサンデルは「美徳の涵養」と呼ぶのだけど)
例えば、エッセンシャルワーカーと呼ばれている人たちは、日々の暮らしの
ための仕事に追われすぎていて、政治に参加することもできないのではないか、
というような観点だね。 この話のおかしい所は「努力」の対比が「才能」で、「エリート」の対比が「敗者」である点。 >>850
でも、サンデルの白熱教室見ると、高所得者への重税、アファーマティブアクションには賛成してる
ように見えるね。サンダースのようなガチ社会主義者では無いけど。 >>844
ご実家はどこですか？政令指定都市以上ですか？
親祖父母は貧困ですか？あなたに8000万～1憶円の資産が残せそうですか？
大学は旧帝大・就職は年収大台超える職種ですか？
これによりますよ。女は大学3年以上の男とは結婚を意識するので
「マメで面白いかどうか」だけではなく「資産になりそうかどうか」を見ています（爆）
現代の日本は頑張っても異様に可処分所得が低い時代なので、資産を見られているのでは
ないでしょうか。 エリートは「エリートが見る世界」しか見る事が出来ないんだから仕方ない
彼らは優れているが優れているが故に分からない事もある >>854
それがイシグロカズオの言ってた「横の旅行」は出来てても「縦の旅行」が出来てないって話だね。 >>850
向上へのインセンティブとして高給などの見返りはあるべきだが、勝ち組の総取りや
向上だの発言の契機を奪われる階層の出現みたいなのは民主主義には危険だよってこ
とだね >>852
それはもちろんそうだよ。
だから、公平な分配だよ。
で、だから、白熱教室だと「マイケル・ジョーダンの報酬は適正か？」
というテーマがあったと思うけど、まあそれを見てもらえばわかるんじゃない？
少し雑な言い方を許してもらえば、
人より高額な報酬を貰ってはいけない、とは言わないが、
それをまるまるその人のものと考えるのは公平なのか？
ってことよ。(これはリバタリアンの「所有の正義」に対する
アンチテーゼでもある、と)
あと、能力の高い人が…ってところね。
ニュートンにしてもそうだけど、能力高い人が貢献してきたのは
確かにそうだろうが、そういう能力高い人ってほとんどがそもそも
「有閑階級」だよね？(もちろんファラデーみたいな人もいるけど
ほぼ例外でしょ)
というのも指摘しておこう。 この本今読んでる
トランプ支持者やDS論で熱いやつの気持が初めて少しわかった
（サンデルがそっち側の味方ってわけじゃないが）
グローバル化で少数富裕層だけが莫大な富を築いていることや
リベラルエリートのある種の鈍感さに対する
ポピリュズム側の怒りという視点がはじめて納得できた >>856
素晴らしい要約だね。
まさに簡にして要を得てるね。
ありがとう。 この主張は白熱教室の時に見た覚えがある
努力もまた環境の産物でしかない >>859
こちらこそサンデルの思想のポイントを分かりやすく紹介してくださって
ありがとうございます。 >>860
努力が「環境だけ」と言っちゃうとまた語弊があるからね、
そこは指摘しておくよｗ
十分な環境がまず前提になる、といった方がいいかな。
まあ、サンデルの主張は80年代に頭角を現わした時から、
まったくブレてないよ。 そもそも努力自体、「成功者のおこなったプロセス」のことだからなあ。
だから努力は絶対に報われるし、報われないなら努力していないだけ。 >>2
才能のある血筋とそれを育む環境が揃って初めてスタートライン、無かったら努力しても敵わない >>858
トランプ支持は主に元白人中間層じゃないかな
エリートに搾取されてると言うより、新興国に仕事を取られて貧しくなってしまった
なので他の国や人種を排除すればまた豊かになれると感じている
逆に新興国の貧困はどんどん解消されている
どの国に生まれようが能力次第で豊かにも貧しくもなる、それ自体は歓迎すべき事だけど
能力を持たずに生まれてきた者をどうするのかって話になってくる リベラルは、自らが労働省を見下し差別している事実を認識していない。
これだけ頭に入った。 >>866
もちょっと頑張ろうよｗ
大丈夫、そこまでは間違えてないからｗ >>862
どういう環境が良い環境なのか分からんよね
家に借金取りが毎日来て合格した埼玉県立川越高校に
授業料が払えないので入学を諦めたが
その後事業をやって大金持ちになった奴がいるし
奴にとっては中学時代までに貧困生活が良い環境と言えるだろうし >>869
だから、政府というか社会として、どこまで担保してあげられるのか
どこまでなら担保できるのか、どこまでなら担保すべきなのか
というのも重要な問題。
(もちろんサンデルはその点についても哲学的に考察してますけど、
とりあえず、ここの人にその辺の「正しさ」はいらないだろう？)
まあ、前にあったけど、国が内戦で分裂しちゃってる、なんて状態じゃ
そもそも努力なんてできっこない。
親がない、親が動けなくなってしまった、とか、そういう状況でも
努力そのものが困難。
だから、それはできる限り、社会で取り除いていかなくてはいけない、
なぜなら、それでは民主主義制の前提となる全ての人の政治参加が
できないから、というのが元記事のサンデルの主張かな。
で、通常、ここまではリベラルとコミュニタリアン(サンデルが筆頭)の
主張に食い違いはない。
ここから、どこまで社会が面倒を見ていくべきか、っていうとこで、
リベラルとコミュニタリアニズムで意見が分かれていく。
本当に最も困窮している層だけを助けるべきだ、ってのがリベラルで
もっと積極的にやっていかなくてはいけないってのがコミュニタリアン
かな。 >>1
サンデルは何か勘違いしてるな
オレは職業作曲家なんだけど生まれつきの才能なんかで作曲業してる人なんかこの業界に1人もいないぞ？ >>871
どの業界でもそうだろうけど、業界の中にいる人は才能なんて言葉をひとことも言わないね
同業者に「才能」などと言ったらバカ扱いされる
一定の「才能や素質」をみんな持っていることは大前提で、そのうえで才能やら素質「だけ」で仕事ができるなんてのは
ありえない、というのはわかりきっている
業界の外にいる人から見たら、「才能が絶対に必要」というふうに見える、ということじゃないかな
自分のことを言うのはあれだけど、音楽ではないけど世間の人が「才能が必要」と考える仕事をやっている（無名だけど）
たしかに才能というのは必要だなと思う
世間の人が苦心し努力しないとできないということ（この仕事に不可欠）が、私の場合は子供のころから努力せずにすらすらできた
親から「なんでそんなにすらすらできるのか理解できない」と言われたが、私にはなぜみんな苦労しないとできないのか理解できなかった
でもそんなものだけではとうてい仕事はできない、ということは実感として痛いくらいわかっている 日本は都内23区に持ち家がある家に生まれるだけでも勝ち組スタート じゃあ努力しないで好転すると？
常に活動を行える者が勝つ
これが努力というなら努力 まあ、マイケル・ジョーダンの報酬は正義に適うか？
というテーマで議論された中で掲示された疑問には、例えばこういうのがある。
「そもそも、飛んだり跳ねたり、バスケが人より上手いことが評価される社会に生まれた
から、高額な報酬を得られるのではないか」
つまり、マイケル・ジョーダンが18世紀とかに生まれたなら(まだバスケないからね？ｗ)
そんな高額な報酬を得ることなんてできなかったはずだ、と。
つまり、「たまたま運よく彼の才能が評価される社会だったからじゃないか」という話ね。 1位になるには才能やら金やらがいるのは確かだけど、1位以外価値が無いかほとんど無いスポーツならともかく、及第点取れれば合格になる物ならいいだろう…
2位じゃだめなんですか？はあくまで志の話であって、現実的には2位で十分良いものが大半なわけで >>871
「■レースは本当に「平等」なのか」以下は、一つの方便というか味方の提示ではと。
こじつければ「致命的音痴だっているでしょ」「あなたは楽器を購入できたり、その練習
や音楽理論の勉強が避ける時間の余裕があったでしょ。早くからバイトして家計を助け、
音楽の道を断念した人だっているんだよ」「バンド仲間として知り合えた人の影響がなか
ったら?今のあなたはあった?」とか、
"そういうものでもあるのだから"ひとり努力の成果だけではなく今のあなたがいるのだから、
その見返りの独り占めには正当性がないよね、という「見方の提示」みたいにも思える。 >>862
NHKの白熱教室だと「成果主義は平等か」という討論で、成功はどんな環境で育ったかという運の
要素が大きいとは言ってたが、才能・遺伝という事象にはまったく踏み込んでなかったように思う。
才能こそ受精の時に決まるDNA配列という全く持って運そのものなのだが、そのことは優生学とか
人種とかアメリカにおいてもタブーな分野なんで議論できなかったんだろう。今は変わったのかな？ まあ普通にサラリーマンで生涯を終えても
それはそれで成功と言えるのではないだろうか >>872続
営業力、人間関係調整能力、金銭関係技術など、仕事遂行に必要不可欠な能力は、生まれ持った才能（音楽なら音楽）とは別もの
まあ私のいる業界は、そういうものがとかく欠如している人が多いとされる
有名人ならマネージャーなどが代行してくれるんだろうけど、新人段階では無理
昨日も書いたが、「どんな人と出会えるか」が新人段階では決定的で、ここで運よく（これだけはまさに運）
良い人に出会えれば成功の女神の前髪をつかんだといえる（成功の女神の後頭部はつるっぱげなので、前髪をつかめなければもう駄目）
知っているかぎりの成功者はすべて「出会いの運」に恵まれている >>879
いや、まさにそのとおり。
君、サンデルの本読んでるでしょ？ｗ >>864
才能ある血筋と言ったって父母とも超優秀なんて家系はむしろ稀。
だいたい成功者ほど妻を容姿や家柄で選びがちだ。アメリカではトロフィーワイフと呼ばれる。
子供がもし母親似だったらそこで才能ある血筋は絶たれる。 毎日同じ時間に起きて会社に通うそれだけでも、普通にできる人ととてつもないストレスになる人がいる
生活とか努力の問題じゃなくて体質なんだが、みんな一律同じに考えて「みんなやってる。努力しろ」で片付けておく方が楽ってだけかと
フリーランスでできない努力はしない生き方選んで今はそこそこ幸せだよ
以前はなんであんな人生頑張って送ろうとしてたんだろうと思うとぞっとする
洗脳は怖いね 能力は低く勤勉ではない
そういう人用の仕事もあるし、そういう人を監督する仕事もある 大昔の2chで見たと記憶するが、
「アフリカの貧困国の道ばたで通行人に果物を売って生計を立てている露天商のおばさんは、
もし先進国の富裕な家庭に生まれて優秀な教育を受けていれば、ノーベル賞をとれる才能の持ち主かもしれない
しかし、貧困国の貧困家庭に生まれたために、一生果物売りで終わらなくてはならない」
という言葉が印象に残っている
サンデル氏の言っていることの要諦はそれではなかろうか 平等なんて何を基準にするかによって変わる
でも平等思想を捨てられずに悩んでいる
ように見える >>883
合ってますかw?。実は読んでないねん…
そうしてみると、なんというか「おかげさま思想」を、なんとかアメリカで根付かせよう
と頑張っている人みたいな感じですねぇ 「俺だって才能があって金持ちの家に生まれてさえいれば」というのは非生産的な思考だと思うが。 >>882
職業作曲で食っていける前は何で生計立ててたの
スキルを身に着けるまで飯食わしてくれる人がいるから成功するってのが1の言わんとしてることかと >>887
それが拡大解釈されて中流以下は全て該当する感じになってるのがアメリカの現状だと思う >>891
自分でそう思ってグチグチするだけで行動しないのは非生産的だが、
社会がすべての人の才能や持った素質（個人差はあれど）をそれぞれ最大限に引きだすシステムを
持っていれば、「最大多数の最大幸福」みたいなのを実現できるということじゃないかな
全員が天才なわけはないが、それぞれの持った能力を最大限に、ということ >>891
才能ないのに一筋で頑張って一生を潰すよりマシでしょ
何十年も弁護士資格取ろうと頑張ったりとか >>895
そういう人はけっこういるね、昔の司法試験浪人とか
いつも片思いばかりしていっこうに恋愛に発展しない「恋に恋する人」がいるが、それと同じだと思う
性格なので傍がとやかく言っても仕方ないのでは >>884
父親母親ともに有能でも、隔世遺伝的に優秀なのが出現している場合も多いから
その場合は、子供が優秀とは限らないのだよね 「成功の秘訣は才能と努力、プラス運である」
藤田田 「勝てば官軍」より >>894
それは理想論としてはわかるんだが、
実家の太さを共通化しようと思ったら社会主義やら共産主義に行きつくし、
それぞれの持った能力を最大限に生かしたところで、金儲けに関与しない才能の持ち主はエリートになれないし
そも才能なんて持ってない奴の方が大半だし...と考えるとただの思考実験に思えてな。 >>888
それがそうでもない事が最近分かってきて
実際にはかなりの割合で生まれ持った能力が環境を蹴散らしてしまう
どうやったらその貧しい環境から抜け出せるか答えを出してしまう
逆に良い環境に生まれてもダメな奴は歳を重ねる毎に落ちていく
大体４０代くらいでその人間の資質にあったポジションに最も近づく
その上で環境というスタートラインさえ一緒であればフェアなのか
ってややこしい話になってくる 「成功は自分で勝ち取れィ」という自助の精神が強いから、裏目に出ると
「負け犬には何もやるな。怠けもんやぞあいつら」
「わしらが金出してなんで怠けもんの貧乏人の子供に学校行かせたり病院行かせる金
をやらんといかんねん?。財産減るやんけ」
「わしらが社会を作る権限と責任を勝ち取ったんや。取り分を増やすの、当然やんけ」
「ごちゃごちゃ言うたら応援したらんぞ政治家。素直にわしらの税率さげんかい」
が通用してきた社会だからな、アメリカ。
それでいて「幸いなるかな貧しきもの」「裕福な者が天国の門をくぐるのはラクダが
針の穴を通るより」云々な宗教をかなりガチで信じていたりというのが、人間の不思
議さで >>890
> そうしてみると、なんというか「おかげさま思想」を、なんとかアメリカで根付かせよう
> と頑張っている人みたいな感じですねぇ
そうそう。ぶっちゃけるとまさにそれｗ
ただ、日本のそれは仏教的な「巡り巡って他生の縁」みたいな「思想」で
きてるよね？
そこをサンデルはそれに哲学的な裏付けをして、「正義」として
掲示したいと頑張っているわけ。
(だから、サンデルは日本社会というか、日本人の考え方ってのを、結構
高く評価してるようだってのは端々から見える)
>>888
それも正しい。
>>892
君もうまいですね。
>>881
まあ、そのとおり。だから、サンデルが言ってる「成功者」ってのは
もうスーツ着て仕事できるような層も含んでると考えていい。
対比されてるのはエッセンシャルワーカーと呼ばれている人たち。 >>900
まあ、金持ちの一層の優遇とか、社会設計の意見募集に特定の階層しか立ち会えない
とかやるのは倫理的にまずいからよそうぜ、世の中が悪くなるから、というような所
で十分なのではと。 はたらいたらまけ
じゃっぷらんどはみな横並びで皆同じことをそろっていつまでも続ける
報われる報われないはない
皆同じ
顔も同じ髪型もみな同じ服装も同じ
性格も同じ何もかも同じ
ちがうのは世界一キラキラな名前だけ
だから努力してもしなくてもかわらない
はたらいたらまけ プロスポーツ選手とはなれただけでも
成功者だし勝ち組なんだよね
一生元プロ選手ですというだけで特別扱いされちやほやされる
有名にならないと成功者じゃないという人いるけどそれはプロの世界でのはなし
一般人視点でみるとプロになれた時点で成功者 才能もないのに、そこに一生の努力を人一倍向けても結果が出ない
更には人一倍努力したとしも結果がでなければ、コイツは全く努力してないと言われる
これが一番最悪
そうならないように自分の才能の極限を常に意識すべきだ >>904
わかる。ワープアなくそう！の一言に要約されると思う。 >>901
何年か前の米国のニュースで、
「遺伝良×環境良」「遺伝悪×環境良」「遺伝悪×環境悪」「遺伝良×環境悪」の組み合わせを双子や養子などのケースで調査したら、
四つ目だけは「環境が遺伝を完全に打ち負かしている」という結果が出た、というのがあった
貧困国の果物売りのおばさんのケースはそれだと思う
かりにおばさんが物理学の凄い才能を秘めているとしても、義務教育さえまともに受けられず、親も無学な環境では才能があらわれようはない
世界中のNPOや篤志家の成功者が発展途上国に小学校を建設している
米国の場合は、国のなかに先進国と貧困国とが同居しているような面が出ている 才能のある人は
凡人ほど努力しなくても
凡人を遥かに凌駕する結果を
サラッと出してくるから
才能の壁は大きい じゃっぷらんどでは
皆と違う髪型をしたら怒られる
皆と違う服装をしたら怒られる
皆と違うことを口にしたら怒られる
皆と違う方向を向いたら怒られる
皆と違う時間に起きたら怒られる
皆と違う時間に出社したら怒られる
皆と違うものを食べたら怒られる
皆と違うマスクをしたら怒られる
皆と違う仕事をしたら怒られる
皆と違う遊びをしたら怒られる
皆と違う言葉をしゃべると怒られる
皆と違うランドセルでも怒られる
皆と違うそりこみをいれると怒られる
皆と違うタックがはいってると怒られる
皆と違うおじぎの角度だと怒られる
皆と違う名刺交換の仕方でも怒られる
皆と違う土下座でも怒られる
皆と違うのは恐怖なのだ
皆と違えば抹殺される
皆と違うと世間を騒がせる
皆と違うと村八分になる
皆と違うとニュースになる
努力は必要だ！
皆と違うとしんでしまう！
皆と同じようにできないといけない！
じゃっぷらんどでの生活とは
シンクロナイズドスイミングなのだ！
でもとくに報われることはない
みんな同じだから ぜんぜん関係ないけどさー
>>903が師匠だったらちょっと嬉しいな これ言っちゃうと、無能が調子ぶっこくだけなんだよね >>908
才能なり努力なりと見返りの正当性のバランスの問題だよね。
それは「見返りは大きい(あるいは自分で大きくする)ほど、自分がした努力の価値が
後からでも上がる」のだから、そういう人間のさがを野放しにしすぎると特権階層が
生まれ、それがあこがれのような理想形として肯定されてしまい…。
個人にとって努力とは何か、才能と環境とは、といった話(興味深いが)は迷路のよう
なものだし、それより見返りとのバランスのとり方が重要で。 >>913
有能な発言だねえｗｗｗ
>>909
ディスカバリーでやってた似たようなの見た。
何らかの理由で別々の環境下で成長した一卵性双生児
を研究したという話によると、
若いときは環境が圧到的に大きいらしい
年齢を重ねるにつれて、遺伝的なものが大きくなる
ということだった。
つまり、環境が違って成長した一卵性双生児は、
若いときは(容姿以外は)あまり似てない(性格や嗜好)が、
年をとるにつれて、そっくりになっていく、とｗ まあ何事も生まれ持った資質（才能）だよ。生まれつき記憶力のいいやつもいれば
全然ダメな奴もいる。
ジャンプ漫画だって、主人公が努力して強くなってるようでその実血統主義だもん
天才が努力したらそりゃ誰も適わんわ このままでは果物売りおばさんになる寸前の少女を、見る目のある学者が見つけて、
この子には数学の異常な才能があるぞ、と確信して高等教育を施し、天才女流数学者
となり、数々の学会の賞を受賞。
「まね、当然だよね。遺伝的素質が違うんだってさぁww。恩人の学者について?。誰?。
ああ、あの数学のわからんトンチキ文系の親父?。はは、なんであんなもんに恩義なんて
感じなきゃならんのさw。あたしが恩義を感じるものは、あたし自身の"ど・り・ょ・く"ww」
と、ただのやなおばちゃんになりましたとさ。(これではいかんわけでね) >>912
まあ、俺は心酔するサンデル先生の真似を
してるだけｗ
もちろん役者不足なのは百も承知ですがねｗ >>4
出せないから、しょせんその芸で稼いでる商売人 努力しなくて良い人が居る
という事実から努力は不要という結論は導き出せない 社内政治含めた政治力や、経済格差のせいで埋もれて
しまう逸材を掬い上げられる仕組みや応援出来る風潮
が必要、その一方で例えば公務員管理職程度に社会へ
の影響力を与えられる立場になれたらそれによっても
たらされた役得は本人が独り占めすべきものではない
ということかな。 人々が努力について考えた
良いことであり成果である アフリカ系の人は陸上競技にすぐれた身体能力がある、とよく世間でいわれる
筋肉や体形が適しているというのもあるけど、陸上競技は子供時代に才能が発見されやすい、
という「環境」も見逃せない
クラシック音楽は親に財力がないとプロになれない分野だが、歌だけにはアフリカ系の有名成功者がそこそこいて、貧困家庭出身者もいる
これも歌は子供のころに才能が発見されやすいため
器楽の有名成功者にはアフリカ系はたぶんまだいないのでは（ピアノでひとりハーフの人がいるけど、欧州の富裕な家庭出身） >>921 正論だが、べき論ばかりでそんなの出来ないと思うよ
人間の利他行動を引き出しやすい仕組みや、、罰則からのフィードバックで優良デザインに導くなどの手法が見つかりつつあるから
そういうのが具体的に役立つかも、行動経済学の成果とかね ハーバードの学生に向けて「おまえらエリートは謙虚たれ！」という趣旨ならそうなのかもしれないけど、
バカだらけの世の中の有象無象に向けて言うのならアホくさいというか有害 >>925
だから、
世の中がバカだらけで有象無象じゃ、民主政が
機能しないだろ、っていう指摘でもあるのよ？ｗ
>>924
思考停止はあとにしよう。
まずは考えよう。考え抜かなくちゃ。 >>920
結論はでないね
スタート時点が皆違う、スタートしてからの環境が違う
そこから努力が始まるが、努力するという行為自体も環境で出来るかどうかも変わる、努力する力も
また努力するベクトルが違うと結果も変わる
所詮は運だよ 凡人にとって日本の終身雇用、年功序列システムってアメリカの実力主義よりも良いんだな
優秀な人は昇進するし普通に仕事してる人でも順当に給料は上がっていって生活出来る
転職すると一気に不利になるのはどうかと思うけど
企業の利益追求には実力主義のが向いてるけど社会の安定や幸福度には終身雇用のがいいと思う
実力主義で貧富の差が増大しすぎるといくら金持ってても大量に発生した貧民労働者に襲われる事態が頻発する様になるんじゃないだろうか？ >>902 それだろうね
努力論がいわゆる低層を断罪する道具として使われてしまうようになる、だからそれには歯止めが必要という事
しかし努力不要論ではないからね
貧困層問題には、無気力問題も大きくからんでくるので、「何をしても無駄」理論に聴こえると、それを更に悪化させる事になる
最後の伊信仰問題の指摘については、人は結局死ぬからだろうね
人は自己の死を意識するようになると、いわゆる謙虚になりやすい
そんな遅れて謙虚になる事そのものが身勝手過ぎるのだが、全く謙虚さがないのとは変わってくる
謙虚と言うよりも脆く崩れそうになるから、何かにすがるという構図なのだが、それら含めて信仰心が甦るのだ >>928
年功序列ってのは実力主義に対して言うなら実績主義。
コミュニタリアン的に噛み砕くのであれば、
「何にしても、会社が今在れるのは、そこまで働いてきた人
が会社を支えてきたからこそ」
という感じかな。
それと利益追求というが、それは、短期的な視点においてではないか。
例えばドラッカーなんかが言う「最適化」という視点なんかも含めたら
長期的に見て、実力主義は本当に向いてるか？って話はあるだろう。
まあ、この辺、話がずれるからこれ以上コメントしないけどｗ >>928
非管理職は年功序列色が強く、管理職や幹部は
実力主義
が強い、という２階建て制度が一番では。
実力者は中年以降ガンガン出世出来るし、非管理職でも
専門性や熟練性が強ければそれなりになるし。
転職に関しては、一般社会の常識＞＞＞会社の常識、に
ならないと難しいかと。 努力しないでもってる才能は、驚くほど簡単に捨てられてしまう。 親が無能で真面目な人間だったら、色んな意味で 諦 め ろ ξ´･ω･｀ξ 「遺伝で猟犬か番犬か、それとも愛玩犬かは決まっている。それぞれ自身には才能を発揮する
場を選べないが、才能を発揮できる場は必ずある。また、狂犬にも才能を発揮できる場がある。(戦時における
敵地内の攪乱作戦に用いる等)」ってな見方をプラスして提起しても、朝鮮混血の低IQDQ者だらけの日本だと
話をまるで理解できないチョンパンジー共がイジメのネタにしたり、自己肯定のための道具にするだけなんよねぇ。
血統書のペットブームから競馬ブームまでの遺伝に関する事柄を体験できる娯楽を与え続けても、行き過ぎた朝鮮混血で
脳まで遺伝子不良を起こしてる団塊の世代、及び団塊ジュニア世代はヒトには成らず、結局はクソチョンのままで学習的進歩すらしなかった。
"下等な者共への教育や訓練の限界"、"狂気に向かわせる洗脳は容易いが、正気に向かわせる洗脳は限界がある"なんて事は分かってるのに、
無駄な時間と金を団塊の世代と団塊ジュニア世代なんぞに対して、よくもまあ浪費したもんだわ(心底呆れ顔 下民は地べた這いつくばってドロすすっても這い上がってこい
上級の俺らはそれを足蹴にするのが楽しいんだ
人間の本質やろ？ スポーツでも勉強でも
才能や努力より金と英才教育が上回る
ってのが現代社会で結果論で実証されちゃったからな。
で、金があって英才教育を受けて運良く才能があったヤツが
トップになるってことだ。
つまり生まれたところが底辺ならそれで終わり、ってのが今の社会 努力しなくても結果出せるバケモンはマジでいるよ
ノー勉で100点取るやつがいて
真面目に勉強するのがアホらしくなった
聞いたら特にコツとかないんだってさ 何でも白黒つけて極端化しやすい欧米のやり方に無理が出てきたってことだろ
極端な能力主義も良くないし、かといって能力を軽視するのも良くないし、って言う >>928
確かにその人材に流動性が無いのはすごく不幸だと思うんだよね
仕事って遺伝的な才能の影響は大きくて、向いてる仕事じゃなければ
生産性も品質も収益も上がらない、トライアンドエラーがやり辛く
適性の無い仕事でもやり続けないといけないのは、企業も労働者も日本経済全体にとっても
すごく大きなマイナスではないかと >>931
> 年功序列ってのは実力主義に対して言うなら実績主義。
ξ´･ω･｀ξ 競争を排除して成果を問わないのが年功序列方式だから、実績主義の対極にある怠惰と堕落、
既得権益しか生まない方式じゃないの(心底呆れ顔 >>939
分かる人には分からない人がなぜ分からないのか
分からない、というジレンマですなｗ
日本はあんま飛び級とかないからね、あんまり意識
しないで済むけど、あちらでは「神童」ってのも結構
いるからね。 >>942
だから、一般社会の常識＞＞＞会社の常識、が必要 >>943
> 競争を排除して成果を問わないのが年功序列方式
どこにそんな会社あるの？ｗどこにあったの？ｗ
そりゃ、単に君の理解の不足だと思うよｗ >>944
しかも性格もいい奴でユーモアもある
本当に神に愛された人間ていると思った >>943
高度な責任が求められる管理職以上はやはり実力主義。
そうでもない職位ならば多少の年功序列も必要。 国民が努力して生活が向上するならそれで問題ないけど
革命によって自分が英雄にならないと意味がないからって
わざわざ努力しない奴を努力しないままにしておくのがリベラルだし 天才 … 努力している姿を見せない
秀才 … 努力している姿を見せる
凡人 … 努力しない
なお、天才や秀才が成功するとは限らない >>946
ξ´･ω･｀ξ 一例としては、地方自治体がそうだわねぇ。 >>949
まあ、リベラルにはリベラルの言い分もあるわけよ
リベラルに言わせれば、民主主義社会において、
正しく社会の一員であるためには自立していなければ
ならない。ゆえに過度な補償や救済は、市民の独立心
を失なわせる、
というようなね。
あと、米のリベラルが割と貧困層に厳しいのは、やっぱ
「アメリカンドリーム」っていう理想、というか憧れ？
みたいなもんが大きいかな、と。 >>950
生存に有利
が生存に直結しないのが世の理 大きな流れとしてグローバル化は
先進国の富を発展途上国など
新興国へ移動させる事なんだ
日本もアメリカも欧州も皆、
安い労働力を求めて自国の生産拠点を
新興国へとシフトしていき
先進国の仕事は新興国への流れ
新興国は豊かになっていき生活水準も
向上していった。
その分、日本など典型例だけど
みるみるうちに貧乏になっていった。
グローバル化は結果的に先進国が
独占していた富を新興国へと流していく
富の再分配の様なシステムなので
世界の大きな流れとしては
サンデルの理想に近づいているのではないないだろうか
グローバル化を推し進める事こそが
先進国が貧乏になっていくコツの様なもので >>951
地方自治体に関しては、民間の営業利益に相当する
自主財源の割合が低いままで、相当な分を国からの
交付金や補助金に依存しているからね。
それに議員や有力地権者との利害調整がかなりの
割合を占めているから実力主義の意味合いが違う。 >>1をざっと読んできたが、
・個性＝f（先天因子,後天因子）
後天因子には
・周囲から与えられた環境
・本人の努力
とがある。
人はあるクラス（社会的階層）の中に生れ落ちる。
それは周囲、特に親から与えられた環境設定に過
ぎない。そのクラスの中で上位者になるには才能
と努力が有効。またより上のクラスに上がるのに
も有効。
リベラルは、特に高学歴エリートのリベラルは、
自分が生まれ育った社会的環境の優位さに対して
無自覚な者が多い。
そんな高学歴エリートが貧困クラスの福祉を語る時、
彼らの持てる先天的因子としての才能を生かせる
後天因子としての教育の拡充を訴えるのが常だ。
貧困クラスの人々の能力（＝才能×努力）をいかに
伸ばし活かすか、そればかりが語られてしまう。
それさえあればクラスを超えられるのだ、と。
しかしそれは本当か。
高学歴エリートの目には、絶望的なまでのクラス
の断絶が見えていないのだ。
って事かな。 >>932
日本式の同じ勤続年数なら出世してもヒラ社員でも何倍も給料違わないのは良い事だと思う >>948
高度な能力が求められる専門職もな
自由経済主義の社会と管理経済主義の社会に分けて
両社会を自由に行き来できるようになったら
上手く行くんだろうか >>950 見せないために別に隠す必要もないんだけど
とにかくそれら殆どを楽しそうにやってるというのが天才
でも相対的にそうだみたいな事であって、例えばアスリートの天才でも厳しく苦しい練習というのはちゃんとあるね >>1
才能やら生まれ持ったもので勝負できると思う人は、社会に出れば必ず精神的にとことんぶん殴られて自覚する
自分と同等かそれ以上のものを持つ同業者たちが努力しながら競争している
また、敗者が「自分は努力しなかった、または努力不足で負けた」というのは間違いで、そもそも才能や生まれ持ったものという土台が違う
しかしなんら特別な才能のない人でも適性は必ずあるので、もしかしたら適性のない分野に進んでしまったかもしれない
生まれた家の財力や親の問題は、本人の努力だけではどうしようもない
これは社会が積極的に介入しないと解決しない >>948
ξ´･ω･｀ξ 何でもお手盛り、いわゆる地域主権改革一括法を手に入れてからは一義的権限ばかり主張して、
責任は"災害時における住民の生命と財産の保持"すら放棄した、地方自治体がまあその方式を掲げたりもするけど、見ての通りで。
「管理職や議員へ責任転嫁し、賃上げと意味不明な事しか喚かない自治労」という現実を見れば分かる通りで、それも駄目な方式な訳で。 >>951
やっぱり、全然理解が足りないでしょｗ
まあ、いいや、一つだけｗ
そもそも利潤を追求する企業の話をしていたんでは
ないのかな？ｗ
地方自治体は利潤を追求するのかい？ｗ >>870
>親がない、親が動けなくなってしまった、とか、そういう状況でも
>努力そのものが困難。
こいつの場合は、借金取りが毎日くるような親がいない方が努力は出来るし
困難ではない人生だったんじゃないかと思った。
＞家に借金取りが毎日来て合格した埼玉県立川越高校に
＞授業料が払えないので入学を諦めたが
＞その後事業をやって大金持ちになった奴がいるし >>957
万年係長以下なら500～600万円が上限、
逆に会社の役員や行政の局長なら最低でも1000万円
以上だが、役職に伴う忙しさや責任を考えれば数倍
程度の差はあって当然。数十倍なら議論の余地も。 努力しなければ何の結果も得られんよ
まずは努力してからだよ >>1
言いたいことは分かるが、日本で努力は報われる論を振り回すのは圧倒的にネトウヨだからな >>960
> 敗者が「自分は努力しなかった、または努力不足で負けた」というのは間違い
そうそう。
サンデルが元記事で努力という言葉を使って言ってるのはまさにそれ。
努力が不要とか、そんな話じゃない。 ・社会的エリートが、経済的弱者・下層民のことなど考えてやる義務はあるのかないのか
・社会的エリートがより自らに有利な社会制度設計への変更を要求する権利が正当にある
のかないのか
そこを視野に入れないと「才能がなく、努力も実を結ばないのなら仕方がない」(何が?)
という話で終わってしまうんだけどなぁ。 努力は総体として計量化できないつかみ所がない概念。 >>902
セルフヘルプの精神も強い一方、チャリティの精神が昔から根強い国でもあるね
他方、プラクティカルな国民性のせいか、「貧困層の福祉にいくら税金を使っても貧困のままだから、無駄遣い」
という世論が定期的に出て、すぐ批判されつぶされるけど、また出てくるの繰り返し
自衛の精神も強く、日本社会とはかなり意識や構造が違い、水と油
非常にキリスト教的というか宗教的な国でもある
昔、仕事で知り合った米国人になにげなく「貴方の宗教は」と質問したら、しばらくの沈黙の後に、
ひじょうに暗い表情とともに「Atheist」という答えが返ってきたので、質問を後悔した
米国の小説やら文献を読むときにはまずキリスト教を念頭に置く必要があるので、正直言ってしんどい 努力は目標達成できなければ無意味みたいな論は違うと思うな
その過程、努力すること自体でうるものもあるだろう。 >>967
まあ、なんつーか、あんまりコメントしたくないけど…
一つ、基礎知識ね。
米では、右も左も「自由主義」
これは国の成立の経緯からこうなってるわけだけど、
そのために通常とは左右が逆転してる。
民主党=左=リベラル(ヨーロッパ系の伝統的な自由主義)
共和党=右=新自由主義
となってるわけだ。
因みに、だから、米以外では、新自由主義は左になるよｗ 公立の中学に通っていた頃、
隣の席に座った女の子が素直で可愛い子で、育ちも良さそうで授業も真面目に
受けていて成績はクラスで3番ぐらい
だったが、どういうわけかクラスの数人の女の子にイジメられていて、
学校の勉強どころではなくなって
授業に全く集中出来無いようで
成績はみるみる落ちていって
あんなに明るかったのに暗い表情が
多くなっていた。学校によって色々だとは思うが、私立の勉強が出来る事に
重きを置いた教育の場で周りの生徒達も
似た様な考え方の集団とそうで無い
学習環境では、同じ人間でもこと
受験という狭いゴールに限っては
大きな差が生まれてしまうと言う事を
富裕層はよく知ってる。だからこそ
そういった私立に入れて環境を整えて
あげる事にお金をタップリとかける。
この差が
全体的な数としてみれば高学歴になれるかなれないかにも大きく影響してくる >>969
その辺りは「建前は平等」かどうかもあるかと。
平等とか公平とかに関するプライオリティ。 >>962
ξ´･ω･｀ξ しっかりと日本の歴史だけでも振り返ってもらえば分かる事柄だけど、
今にちの地方自治体は元々が"一国家"だったんよ。まあこんなのは世界どこでもそうだった訳だけど。
戦国時代の国から今にちの地方自治体への変遷を経ても、各地域がそれぞれに利益を追求する必要性が有る事に変化はナイわ。
"上水道から下水道までの水資源管理、水事業は知財で輸出コンテンツになる"って事柄ぐらいは知り、そして理解したっしょ。 なんかサンデルごときでなんでここまで議論（？）できるのか不思議だ >>971
チャリティ精神には敬意を表したいね。大物著名人が率先してボランティアやったり。
その辺は「分かち与えよ」の精神が生きてるんだけどなぁ。
無神論は、いまでも何か恥ずべきものと自覚するような類ではあるのか…それとも
疎外の問題なんかな 耶蘇教がバックボーンにあるならともかく、日本では受け入れられないだろうな >>977
それでは東京一極集中は東京人が努力した結果？
国土交通省の地方整備局がある都市は高松市以外
全て政令指定都市になったけれどそれは地元の努力？ >>965
そうそう、ヒラと部長クラスでもせいぜい倍くらいしか年収変わらないんだよね
ヒラと部長の生活レベルの違いが乗ってる車や家のグレードが違うくらいで収まる
上級役員でもせいぜい数倍、それに凡人じゃなれないから一般社員から不満も出にくい
米国だとこんなんじゃすまないよね 米国の「底辺福祉は税金の無駄遣い」論は、底辺福祉を地域の教会が担っているという理由もあるかもしれない
地域の底辺層の福祉の一番下を地域の教会が「十分の一税」で必ず負担する
だから地域の住民はみな教会に属し、十分の一税を教会に払う、相互扶助の仕組み
そのかわり教会シバリが強く、抜けようとすれば村八分扱い（このあたりは日本の町内会のようなものか）
昔米国の雑誌で「所属している教会から出たいけど、家ごと村八分になるからと両親に大反対され、
「家を出て行け、親子の縁切りだ」といわれているが、どうしたらいいか」
というティーンエイジャーの相談を見た（たぶん大都会ではそういうことはないと思う） >>962
ξ´･ω･｀ξ ん～・・・単純な話を >>977 に追加して問うけど、「"共産主義も明確に資本主義に変化した世界情勢の中で、
永続的に生きようともがく共同体"と"皆平等をお題目にして、内輪で騙し合いと集り合いばかりで滅ぶ共同体"のどちらが良い？」 >>982
成功者は
本人的には努力なんて一切してないからな。
周りから見たら努力に見えるだけでね。
つまり、努力してる、苦労してる、って自分で感じた時点で
ほぼ確実に失敗するから
努力はする意味がないってこと。 >>982
相応の努力は当たり前。
問題はその努力以外の要素で結果が変わり過ぎる点。 努力不要論とまで言うと、貧困層無気力問題の助長になるので、低層に厳しいという意見にすらなる
これらのついては税金払って寄付しましょう、みたいな結論にしかならないね >>976
んー、議論の方向性の中で、(「強者総どり」前提、若しくは「それは評価の結果」前提
で)努力の是非が語られている場面がしばしば見られる気がするので、そこの釘を刺しと
かんと、「努力…(の成果としてますます優遇される特権を得ること)…は、当然大事です
よねえ」という、ごまかしというか混乱というか、そういうことにならんかなと 三段論法より
１，努力した
２，優勝した
３，努力した者は優勝した 違うね、成功は金持ちの家に産まれるか養子に恵まれるかの二択だね
金持ちの家なら普通では手に入らない資料や文献で才覚を得る事ができて親の金で開業も投資もできる
容姿に恵まれれば芸能界への道がブサメンよりも遙かに開く
貧乏でブサメンは性格が良くても使い捨ての駒だし才能があっても経営者に搾取されて使い捨てされる道具 これだと初めから結果は出てるも同然だから
底辺は身の丈に合ったように生きろ
という話にしかならないな >>985
"永続的に生きようとして、内輪で騙し合いと集り合いばかりで滅ぶ共同体"は
いかんので、資本主義下でも強者総どりはやめよう、という議論だと思うんだが >>988
ξ´･ω･｀ξ 絶対に報われない努力、「1968年頃に経団連すら否定した"時代遅れの公立校での教育"」なんて
努力どころかハンデかそれ以下の物でしかないし、何から何までもうムチャクチャなんよねぇ。 >>995
ξ´･ω･｀ξ 「誰もが尊厳を保てる社会とはどういうものなのか」という思考には、
才能ある者の尊厳も含んでる訳で。 三つ子の魂百までっていうけど大体その人の決まった性質みたいなのは
あるかもしれないしな
それをちゃんと伸ばすのが自然にかなってるのかもしれない
まぁでも実存主義とか環境主義は後からの後天的な要素でかなり変わる
っていうのもあるからな >>998
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