【朝日】邪馬台国の有力候補地・纒向遺跡の論集に、奈良県桜井市がカンパを求める 返礼品は現地ツアー [みの★]
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邪馬台国の有力候補地とされる纒向（まきむく）遺跡（奈良県桜井市）。遺跡の研究成果を論集にまとめるために、市がクラウドファンディング（CF）を始めた。返礼品は、専門家による現地ツアーなど。考古学ファンにはたまらないプレゼントが待っている。
論集の刊行は、市纒向学研究センターが来年設立10周年を迎えるのを記念して計画された。さらに、今年は初めての発掘調査から50周年。調査回数も200回を超えた。節目を迎え、記念論集「纒向学の最前線（仮）」で、市は調査研究の成果をアピールしたい考えだ。
…続きはソースで。
https://www.asahi.com/articles/ASP7F46M5P72POMB00H.html
2021年7月13日 16時30分 >>611
俺も期待している。
いつ、公表のデータなのか。さっぱりわからない。 皇后は、木梨軽皇子、名形大娘皇子、境黒彦皇子、穴穂天皇（安康天皇）、軽大娘皇女、八釣白彦皇子、大泊瀬稚武天皇（雄略天皇）、但馬橘大娘皇女、酒見皇女をお生みになった。
以前、皇后がまだ母と一緒に家にお出でになった頃、一人で苑そのの中で遊んでおられた。
そのとき、闘鶏国造がそばの道を通り、馬に乗って垣根越しに語りかけ、嘲って言った。
「あんたによく薗が作れるのかね」 つげのくにのみやつこ
闘鶏国って本当は違う場所？！ >>588
日程表記と行程記録が別物だという根拠は過去に何度も議論されてるが大まかにまとめると
・邪馬台国まで万２千里とあるが、行程記録では伊都国までに１万５００里なので、そこから遠くない場所である
・女王国以北に一大卒置き、常に伊都国に治すということから、伊都国のすぐ南付近が女王国である
・女王国より以北、その戸数、道里は略載を得べきも、その余の旁国は遠くして絶へ、詳を得べからずということから
不弥国移以降の記載は、続きではなく、日程の記載と解釈すべき
・そもそも古代人にとって異国の地では、太陽や星の位置こそが重要な情報であり、方角を大幅に間違うことがありえない。
ほかにも魏志韓伝の記載との整合性などいくつが細かいのもあるが
反論が一向に出ないのは畿内説のほうですが？ >>611
https://wajinden.com/blog/2015/06/17/狗奴国の考古学「弥生時代の鉄器は熊本がno-1」/
これは西暦2000年の発表だ。クグレば出てきた。
稲部伊勢は2016年に発掘。国内最大級クラス。 隋書や唐書に、倭国は東西五月行南北三月行と
ハッキリ明記してあるのだから、
陸行一月は百数十キロで、
実際にかかった時間でほぼ間違いないだろう。 水稲稲作は朝鮮半島の方が日本の菜畑よりも二百年早く始まった カンパする奴等は桜井市民だけなので現地ツアーなどしても無意味
それよりも特産品の桃の種と犬の骨を贈れば良いw >>617
論点が違うような・・・
まあいいか
日程表記と行程記録が別物とはどういう意味？
日程表記も帯方郡からの日数と言いたい？ >>620
気候的に米の生産に適した土地じゃないと既に証明されてるけどな
中国から直接伝わったってのが今は定説だよ 桃の種と犬の骨は、
まさに吉備津彦の桃太郎伝説の証明であり、
纏向が吉備の豪族の御馬城崇神の王都
である事を決定付けていると言っていい。
これで邪馬台国の謎は全て無くなったな。 遷都したんだよ。
魏志倭人伝の記述をたどれば明らかに北部九州の小国。
話し合いで連合国の中心部を奈良に置いただけ。
ほら、九州説も畿内説も仲良く和解できるだろ。 >>623
邪馬台国ではなく女王国まででした。
南有狗奴國 男子為王 其官有狗古智卑狗 不屬女王 自郡至女王國 萬二千餘里 >>624
畿内説の根拠が邪馬台国=ヤマトで奈良だからな
こんなもん説じゃない >>622
日程の出発点が帯方郡の可能性が高いと考えるが
漢の時代の記録から転載している可能性もあるので、その場合楽浪郡の可能性も否定できない >>146
狗奴國の狗って辞書で調べたら犬って意味があるんだけどこれ高知の土佐犬から来てるのかな。
狗奴國＝高知？ 何が歴史の事実かと言うことだけを、
真摯に追求していけばいいだけなのだよ。
余計な事を考えずに、
纏向は吉備出身の豪族、
御馬城崇神の王都で、
日本各地に四道将軍を派遣して、
広範囲の勢力を保持した事が
外来土器の出土から分かる。
その家臣の吉備津彦の伝説が、
桃太郎伝説として残っており、
桃の種と犬の骨出土はそれを裏付けているのである。
その四道将軍を派遣して、
日本の広範囲を支配した御馬城崇神も、
邪馬台国では副長官の地位を授けられる
立場でしかなかったことが、
魏志倭人伝に明記されている。
コレをズビシッと言い切ってくれれば、
それで邪馬台国論争は終わりなのだよ。 これは俺の持論だが
自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳 自郡至女王國萬二千餘里
てどこの国だろうな。
狗奴国との国境かな？
不彌國から
水行20日は投馬国、さらに南10日、陸1月で邪馬台国だから
この二つではない事はたしか？ >>630
投馬国までの日数と邪馬台国までの日数の両方が帯方郡あるいは楽浪郡起点とみなす解釈と
帯方郡から投馬国、さらに投馬国から邪馬台国と連続してるという解釈がありえるがどっち？
どっちもトンデモだけど >>634
後漢書東夷伝や魏志倭人伝に、
朝鮮半島南部の狗邪韓国は
倭の領土とハッキリ明記してあるので、
朝鮮半島南部の狗邪韓国の遺跡と
奴国の遺跡で、同じ度量衡が
使われていた事が明らかになり、
後漢書東夷伝の朝鮮半島南部に
倭の領土の狗邪韓国があった事が
証明されたのである。
奴国で国際単位の分銅が使われてたとか言う
武末名誉教授とかいうアホは失職させるべきだろう。 >>634
これは面白いわ
度量衡の共通化は交易の根拠としてかなり有力。
硯は、、、未だにこれを硯というのが腑に落ちない。 これは俺の持論だが
・自女王國以北 其戸數道里可得略載 其餘旁國遠絶 不可得詳
・東行至不彌國 百里 官日多模 副日卑奴母離 有千餘家
・無夫婿 有男弟 佐治國 自為王以来少有見者 以婢千人自侍
使者が常駐する伊都国から行程記録の文法が変化し、
大国の奴国はともかく有千餘家と小国ながら特別な記載がされている不弥国で行程が終了していることや
侍女千人と有千餘家の奇妙な一致から、不弥国が女王国ではないかと思う。 団塊や全共闘世代の専門家は、
まともな教育を受けていない。
専門家の質が著しく低いのである。
私の様な素人の方が、
各歴史史料に基づいて、
正しい解釈を行える。
コレが今の日本の考古学会の現実だな。 >>640
狗邪韓国は韓伝では紹介されておらず、倭人伝でのみ登場する。
だから自治区もしくは倭人との共生区のような扱いだったんじゃないかなと思う。 >>645
違う。
後漢書東夷伝や魏志倭人伝をきちんと読んでから書き込みなさい。 >>645
三国志
『三国志』「魏書」東夷伝韓条には、
韓は帯方郡の南にあり、東方と西方は海によって区切られ、南方で倭と接し、四方は四千里ばかり。韓には三種あり、一に馬韓、二に辰韓、三に弁韓。辰韓とは昔の辰国のことで馬韓は西にある。
とあり、韓は南方では陸続きに倭と接すると述べている。
ハイ、あなたは今嘘を付きました。
嘘を付く事は止めましょう。 >>3
多数決が九州説の根拠www
そりゃら専門家に相手にされないわけだわw >>646
随分後世で書かれた後漢書って当てにならないぞ やっぱり、畿内説を甘やかしちゃダメなんだわ。
考古学会では嘘を付くことが当たり前になってしまっている。 >>651
嘘でないことが、
奴国と同じ度量衡を使っていたことで
裏付けられたの。
こんな簡単な事もわからないかな? >>653
考古学界はこういうところだから
やってることは学問・研究じゃなくて、プロパガンダ・政治のたぐいなんだろう
＞考古学界は捏造発覚以前の25年間、
＞捏造を批判した学者や研究者を排斥したり圧力を加える事によって、
＞事実上の学会八分（村八分）にして、捏造批判の声が噴出する気運を押さえつけた。 武末 純一は、奴国の丘歴史資料館の名誉館長に就任とか書いてあるぞ。
後漢書東夷伝に書かれている奴国の
歴史史料館の名誉館長をしていながら、
後漢書東夷伝に朝鮮半島南部に倭の領土の狗邪韓国があった事が明記してあるのを、
まるでなかったかのごとくの説をぶちまけて、
我々素人を騙して喜んでいるのであるから
もう考古学会はどうしようもないわ。 後漢書では狗奴国は東、魏志倭人伝では南
狗という字は反目を意味し、狗奴国は反奴国と解釈する
後漢時代は北部九州の奴国にとって対立していたのは出雲
魏の時代には出雲との関係は改善したが、南の熊本と対立が始まった >>643
狗奴国と近いので視察。
有明の引潮を使い
西へ出て帰路。
さらに南に行きたいが狗奴国がいるので、
近づけない。 >>657のつづき
よって卑弥呼の都は奴国にあった >>592
＞水稲作は朝鮮半島より九州の方が早い
九州より「阿波」のほうが早い。
日本の灌漑稲作は、「阿波」が発祥地。 根拠：「庄・蔵本遺跡」、「南蔵本遺跡」
日本のイネは、日本固有種。
倭国（阿波）→菜畑→朝鮮南部だね。 朝鮮南部でハプロｂが出てる筈。 ＠阿波 素人は、朝鮮半島南部に狗邪韓国があったのも知らないだろう、
纏向が吉備出身の豪族御馬城崇神の王都だとも知らないだろう、
纏向の外来土器の出土状況が、
崇神の派遣した四道将軍の範囲と一致するのも分からないだろう、
御馬城が彌馬升と魏志倭人伝に書かれているのも知らないだろうで、
素人を騙すのはチョロいと舐められた結果がこのザマだ。
やはり、考古学会の方には、
素人方から圧をかけて、
嘘を付けないような雰囲気を出させないと行けないな。 >>601
＞白村江の戦いの後、百済王族含め大規模移民があったからね。
倭国（阿波）王権の庇護のもとにね。 ＠阿波 >>602
＞太平洋ルートだな。
関東忌部ルートだな。 ＠阿波 >>631
＞狗奴國＝高知？
「投馬国」＝高知 ＠阿波 >>629
畿内は記紀の記述や魏の銅鏡など考古学的遺物も見つかってるから
邪馬台国は大和国というのは考古学的根拠があるんだよ
隋書にも倭の大和は魏志の邪馬台であるとも書いている >>643
続きに不弥国の次に南に水行２０日で投馬国
次に南に水行１０日陸行１月で邪馬台国と書いてるよ >>666
中国製も国産も、「おなじひびの入った鋳型」から作ってるそうだぞ
これどういうことだろうな
「中国製」「国産」同じ鋳型か 卑弥呼の「神獣鏡」、傷ほぼ一致
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG01H2A_R01C15A1CC1000/
＞舶載とされるヘボソ塚古墳（神戸市）の鏡と、●製とされる鶴山丸山古墳
＞（岡山県備前市）などの計4枚はいずれも文様が違うのに鋳型の傷を示す
＞しわの形や長さ、位置が、それぞれ2〜3カ所で一致したとしている。 >>669
＞中国製も国産も、「おなじひびの入った鋳型」から作ってるそうだぞ
＞これどういうことだろうな
倭国（阿波）でぼう製したということだ。 ＠阿波 >>669
そんなの簡単
輸入した中国鏡を国内で粘土で鋳型とって複製したんだよ
なので元の中国鏡についてた傷も複製した鏡に写される
踏み返しといって何十年も前からわかっていた事
なぜ今さらその話が持ち上がってるかわからないね >>671
印象に惑わされず、科学的根拠のみを信じなさい
朝鮮(関西)人固有の遺伝子
https://i.imgur.com/RBOQhB6.png >>666
銅鏡は発掘された数が異常に多すぎることや、同じ祷型を流用して制作されてることもあり
どこかで大量に複製されていたということがわかっている。
従って、発掘された銅鏡が、記録に残る銅鏡と同じものであるという根拠が崩れている。
なぜこんな状態になったのか、そこをもっと研究する必要がある。
隋書については、４世紀もの昔の倭国のことを指して同じと言われても
当時の倭人は、隋は邪馬台国時代の魏のことであると認識してたんではないか？ 九州説に不都合な真実
魏志倭人伝の里数を足し算すると
九州北部までだと帯方よりまだ１万里とちょっと
魏志倭人伝には邪馬台国は帯方より南に１万２千余里とあり
書かれてる行程を見てみると九州北部からさらに南に向かっている
魏志倭人伝を書いた陳寿は
邪馬台国が九州北部にあるとは思っていなかったということ >>672
どれが中国産でどれが国産なの？
●魏の年号が記された鏡
方格規矩四神鏡 青龍三年（２３５年） 大田南５号墳 京都府弥生町
方格規矩四神鏡 青龍三年（２３５年） 安萬宮山古墳 大阪府高槻市
三角縁神獣鏡 景初三年（２３９年） 神原神社古墳 島根県加茂町
平縁神獣鏡 景初三年（２３９年） 黄金塚古墳 大阪府和泉市
三角縁盤龍鏡 景初四年（２４０年） 広峰１５号墳 京都府福知山市
三角縁盤龍鏡 景初四年（２４０年） 持田古墳群？ 伝・宮崎県
三角縁神獣鏡 正始元年（２４０年） 蟹沢古墳 群馬県高崎市
三角縁神獣鏡 正始元年（２４０年） 森尾古墳 兵庫県豊岡市
三角縁神獣鏡 正始元年（２４０年） 御家老屋敷古墳 山口県新南陽市
平縁神獣鏡 （晋の元康年間２９１年〜） 上狛古墳 京都府山城町？
●呉の年号が記された鏡
平縁神獣鏡 赤烏元年（２３８年） 狐塚古墳 山梨県三珠町
平縁神獣鏡 赤烏七年（２４４年） 安倉高塚古墳 兵庫県宝塚市 >>675
それで畿内説が詰みました
「帯方郡から女王国にいたるまで一万二千里余りある」というが、不弥国までの距離を足しあわせると、すでに1万里を超えており、残りは1300里しかありません。それなら、だいたい隣の県くらいのことになる。 >>675
あと１５００里進むのに２か月もかかるというのなら
九州の１万５００里まで一体何か月かかってるの？ >>674
畿内から見つかる銅鏡は魏の年号が入ってる事や
漢字が彫られてる事や素材の銅も中国産のものとわかってるので
主に中国の魏から渡ってきた物という事ははっきりしてる
数が多いのも邪馬台国は魏に何回か使者を派遣した事が魏志倭人伝にあるし
国内の鏡作部で鋳型をとって複製品が数多く作られていたこともわかっている >>679
前半：邪馬台国までの経路(国名と里数で表記)
後半：ここまでのトータルの所要日数 >>640
魏志に「南は倭と接し」という文があるが
・韓（馬韓辰韓倭弁辰）の記述は殆どない
・倭人の国に関する記述は対馬国57字 一大国45字 邪馬台国44字など詳しく載っている
半島南部が倭人国であれば玄関口であるはずのその地域も詳しく書かれるはずだが対馬から書かれており
倭へ向かう際の半島出発地と考えられている狗邪韓国（金官）も詳しく解説されておらず、加えて狗邪韓国（魏志韓伝では弁辰狗邪国）は弁辰十二国のひとつと書かれており弁辰の一部と認識されていた。
では南は倭と接しとはなにか調べると
唐の時代の「元和郡県史」では海を隔てた南方対岸の国を南岸としている。
このことから「南は倭と接し」とは「海を隔てた南にある倭と接している」という意味だろう。 三角縁神獣鏡は中国製か国産かで結論が出てないが、中国製を洛陽付近とすると景初四年とかで無理がある
一方、国産とすると、材質が中国鏡と同じであったり、中国鏡の文様変化に合わせるように三角縁神獣鏡の文様が変化してたり
中国鏡の銘文と同じ銘文が彫られていたりしていて、中国の同じ工房から世代を超えて工人がやってきたこと想定しなければならず
中国と相当密接な交流があったことになってしまう
楽浪郡付近で製作されたと仮定するのが最も難易度の低い仮説だと思う >>676
魏や呉の年号の入ってるのは元々輸入された鏡だよ
それらと国交がなければ使われていた年号などわからないから
>>678
魏の１里は４３０ｍくらいなので１３００里と言うと
５００ｋｍ以上の距離
九州北部から南に５００ｋｍも行くなら南九州を超える
>>679
魏志倭人伝に書いてあるのは実際の邪馬台国の場所ではなくて
はるか遠くの南にある倭の極南界という概念的な場所を指している
なので九州説のように行程を色々弄り回すのは全くの無意味なこと >>680
中国の銅貨を大量に輸入して溶かして作ったんだろうね >>684
魏志の「其の北岸 狗邪韓国」は対馬海峡を挟んだ両岸を倭とし、その最北部が狗邪韓国と言ってるんだが？ >>684
それは明らかな間違いだな。
海を渡るのは対馬だからな。
こういう嘘を平気でつくのが
考古学会の悪い所だ。 >>686
末路国〜不弥国までの表記から、短里であることが分かる >>686
＞魏の１里は４３０ｍくらいなので１３００里と言うと
＞５００ｋｍ以上の距離
＞九州北部から南に５００ｋｍも行くなら南九州を超える
じゃあ対馬海峡は870kmもあるのか？
■日本書紀より
崇神記65年「任那者去筑紫国二千余里北阻海以在鶏林之西南」
半島南部の任那から北部九州の筑紫までの距離が約2000里と記されている
魏志倭人伝と同様に短い里が使用されている >>542
その寺も阿波の寺院の例にもれず、江戸期の再興ですね。
阿波の寺院で一番古い建物は、阿波の法隆寺と呼ばれる丈六寺ですが、
それでもせいぜい室町時代までしか遡れません。
本家法隆寺は、再建ではありますが、それでも1000年を優に超える歴史が有ります。
大阪の四天王寺は建物は度重なる災害で建物は比較的最近の再建ですが、
創建年代は飛鳥時代までさかのぼり、最古の寺の一つです。
白鳳期創建の寺院も決して負けないぐらいの歴史が有るのはわかりますが、
阿波には行基が開祖と伝わる寺院も多数あり、
大野寺が特別古いというわけではないですね。 >>678
方角が書いていません。
また、会稽の東にはなりませんので
不弥国を会稽の東の位置にくるまで伸ばした。 >>686
クヌ国というライバル国より北にあるといってる >>694
東南に渡って対馬→壱岐→松浦ときて
途中から南と書いてます 畿内説の理屈によると、弥生時代の日本列島は現在より600kmほど南にあったんだね >>685
畿内で見つかる銅鏡は魏の年号が入ってる事や
素材の銅が中国産である事も分析によってわかっていて
多くは中国製である事はわかってるよ
そして少なくとも畿内の銅鏡に入っている魏の年号の景初や正始などは
その頃の魏と交流してなければ鏡に入れられない
そして魏志倭人伝や複数の史書には
卑弥呼が魏に使いを送ったのは景初２年（３年）や正始元年とある >>693
＞大野寺が特別古いというわけではないですね。
だからどうした？ 何が言いたいんだお前は？ ＠阿波 >>698
会稽東ジの東と書いていますよ。
陳寿に言ってください。 団塊や全共闘世代は、
大新聞やNHKがああ言った、
こう言ったを世論や学説にして、
嘘やデマをあたかも
真実の様に押し通すと言う事を
平気でやってきた。
しかしだ、この令和の現代において、
プロパガンダの一方通行で、
世論や学説が押し通せる時代は終わったのだよ。 >>685
こんな話もある
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1516272714
三角縁神獣鏡が出土した１０以上の古墳を対象に加工痕を比較した。
結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。 >>686
それは考古学的考察と全く無縁の持論を述べただけでしょ
推論するところまではいいけど、それを裏付ける研究結果が何もないので反論しなってませんよ >>693
＞法隆寺は、再建ではありますが、それでも1000年を優に超える歴史が有ります。
「法隆寺」の元社は、ここ「救世山峯薬師 法谷寺」
小治田宮天皇は推古天皇ですので、「由緒によれば」下手したら607年建立の法隆寺より古い建立であるかもしれないところなんです。
http://goutara.blogspot.com/2011/10/blog-post_29.html
こういう事実を示せるのは、倭国（阿波）以外にはどこにも存在しないのである。 ＠阿波 やっぱりおかしな人達って色んなものが平べったく見えるのかな 当の中国人が距離はアテにならんって言ってるのに何を頑張ってるんだ？
2世紀に海を越えて距離が正確に図れるわけないだろ >>704
＞結果は簡明。仕上げ加工痕は出土古墳ごとに見事にまとまっていた。
[古墳ごとに見事にまとまっていた。」
これはどういう風に理解すればいいんだ？ 簡明か？ ＠阿波 魏志倭人伝
（帯方）郡より倭に至るは、海岸に循（したが）ひて水行し、韓の国を歴（へ）、乍（あるい）は南し乍（あるい）は東し、其（そ）の北岸の狗邪韓国に到り、七千余里。
始めて一海を度（わた）ること、千余里にして対馬国へ至る。
狗邪韓国から初めて海を渡って対馬に至ると明記してある。
後漢書東夷伝には
弁辰は辰韓の南に在り、また十二国を有し、その南はまた倭と接する。
と、陸続きで朝鮮半島南部に弁韓と接すると明記してある。
「魏書」東夷伝韓条の、
韓は帯方郡の南にあり、東方と西方は海によって区切られ、南方で倭と接し
と同じだ。 >>699
実際には存在しない年号も見つかってるでしょ
魏が発行するはずのない年代の銅鏡
それに弥生時代の遺跡から出てるのはほとんど九州で
畿内で出てるのは古墳時代に偏っているんではないか？
様々な状況を踏まえて、それが決定的根拠にならないことは明白だと思われますが。 ＞大野寺が特別古いというわけではないですね。
だからどうした？ 何が言いたいんだお前は？ ＠阿波 １：纏向は出雲の植民地
２：そこへ九州からも参加していた
３：やがて神武の子孫はクーデターを起こし、出雲から権力を簒奪した
４：それの後身が大和朝廷 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
