【通信】「モデムとルーターの間のLANケーブルは1本で。2本繋いでもネットは速くなりません」 バッファローが注意喚起★3 [シャチ★]
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株式会社バッファローは7日、公式のTwitterアカウントにおいて、モデムとWi-Fiルーターの間を繋ぐLANケーブルを1本にするよう注意喚起を促した。
一般的にWi-Fiルーター側の(ルーターからインターネットに出る)WANポートは1基のみで、そのWANポートとモデムを接続すれば問題ないが、世の中には「複数本繋げれば速くなるだろう」という考えのもと(?)、複数本繋げてしまうユーザーも稀にいるという。
当然、そうした場合WANポートではなくWi-FiルーターのLANポートを使うことになり、IPアドレスの競合やループといった状況に陥って、インターネットに接続できなくなるなどのトラブルも十分に想定される。Wi-Fiルーターとモデムの接続の際は、マニュアルを参照し、正しく接続するようにしたい。
(…お客様…聞こえますか…「モデム」と「Wi-Fiルーター」の間を繋ぐ「LANケーブル」の本数は「1本」です…繰り返します「1本」です…2〜3本繋げてもネットは速くなりません…)#たまにある問い合わせ pic.twitter.com/JLVDkLbNwh
― バッファロー【公式】 (@BUFFALO_melco) October 7, 2021
Impress Watch
https://news.yahoo.co.jp/articles/9c4e6a03faafdc6c513285f5561215063af89562
写真:Impress Watch
https://amd-pctr.c.yimg.jp/r/iwiz-amd/20211008-00000052-impress-000-1-view.jpg
★1 2021/10/08(金) 19:01:31.92
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1633699013/
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account) でも冗長性は上がるよね?
ケーブルやコネクタが壊れた時でも、通信が切れない
十分に繋ぐ意味はあるだろ? >>1
2ちゃんねる西村博之を論破しまくった“歌舞伎町ナンバー1ホスト”が
西村博之の話をわかりやすく解説■論破されまくりの西村は
頭の悪い馬鹿だと暴露されて博之信者が発狂
https://www.youtube.com/watch?v=rd04HD2yBLU
ニュース報道【 Youtube モデムとルーターが同じものだと思っていた俺には何の関係もない話だった >>7
2本繋げば勝手に冗長化されるわけじゃねーから… >>7
対応してなきゃループで使いものにならなくなるだろ この理屈でいくと、モバイルWiMAX使いの俺はUSB接続とWifi中継ルータとで2倍に出来るってことか モデム モデュレーションデモデュレーション
回線終端装置
ルータ
多機能ルータ チャネル組めればねー
早くなるかもだが、1コネクションのスピードは変わらんて >>7
下流向けのポートを上流につないでループ状態になるだけ
冗長も何も用途と逆の接続 今はモデムにルータが付いてレンタルしているちゃうんか >>7
やってみたら通信が切れたって話なのにやるの? 食べ物を口から入れて肛門からうんこ出すだろ?
これ肛門から口にうんこ戻すチューブをつないでる モデムとルーターが別にあるの?
線で繋ぐ必要があるの?
注意自体がわからん 図には「モデムなど」とある
いちいちモデムかONUかで突っかかってる奴は馬鹿なのか ONU(光回線終端装置)=デジタル信号⇔光信号変換装置
モデム=デジタル信号⇔アナログ信号変換装置 >>7
そうそう。
釣りでもライン2本にしとけば1本切られても大丈夫だからな。 メモリ2つ→速い
CPU2つ→速い
ディスク2つでRAID0→速い
親指用のシフトを2つ→速い
LANケーブル2つ→当然速いよね? >>41
ハブから出てるフリーのケーブルを、収まりが悪いからと言って同じハブに差し込んでループ起こす人間がいるのは知ってる モデム側に複数のポートがあるのか。
無線ルータ側のWANポートは一つしかないから、モデムと複数繋ごうとすると片方はLANポートだろうな。
WANポートとLANポートは色が違うから併用しようとは思わないように見えるが、何だろう?スイッチがあったら押したくなる心境と同じで、繋ぎたくなるのか? 言われてみたら分かってない人ならやりそうな気もする >>44
親指シフトは知らんが
どれも無条件に早くなるわけじゃねえだろ
RAID0だってRAIDコントローラという基盤があって
初めて実現できるんだぞ
…まあそんな事カタギに言ったってダメか こんな馬鹿スレなんで続いてんだ?
一本より2本繋いだ方が速いに決まってんだろ こう言うのって誰がやんの?
ボケ始めた爺さん?
機械音痴の女? >>52
だから食い物にうんこが混ざるっつってんだろうがっつってんだろうが >>14
LAG対応してる家庭用モデムなんてねーだろ ISDN2回線使用→爆速の128kbps
この世代の人達だろ 初めて聞いた、そんな話は
あれか、線を二重にしとけば一本が断線してももう一本が
せっかく2つつなげるからつないでおけ、そう考えるやつもいるかもね
そんな話じゃないな、そいつが単にLANとWANをわかってない
だから両方ともモデムにつないどけと、そう言う話だな >>1
昔フレッツのIPv6黎明期に、v6とv4共存させるためにルータのWANから同じルータのLANにケーブル繋いで、
その下の機器には残りのLANソケットから接続させたりしてたよな。 >>7
2本挿してても問題ないルーターなら、確かに1本切れた時にもう1本が機能するかもしれないという特定ケースにおいて冗長化されるといってもいいかもしれないが、そもそも2本挿しをメーカーがやめろと言ってるのに冗長化されるというのは暴論だな 世の中にはクスリ2倍飲めば2倍効き目があると思って飲んじゃうグレーな人それなりに居るから
どの分野でもこういう問題を起こす ハブ複数使ってる人がうっかりループさせてた、という話は稀に聞く こんな人本当にいるの?
wanポートが複数で無いのに。 >>7
ワンポートが複数あるモデムって一般的なの? >>65
挿さるんだからいけるだろ
…と素人さんなら考える そもそも、モデムに2つもLANポート付いてねぇよw >>70
そもそもポートの種類と役割が分かってるならこんな事しないわな LANケーブルで感電したって言うクレーマーが居たよ ケーブルの本数じゃなくて太さなのにな これだから素人は... ポートトランキングで ラウンドロビン接続したら、ほぼ倍速になるよ CRカップ2次会
『やる。』
ボードゲーム/スカル
→雪山人狼(プロジェクトウィンター)
(加藤純一×スタヌ×釈迦×天月×ボドカ
×アルファアズール×イブラヒム×カセン)
(22:49〜放送開始)
hps://www.twitch.tv/ え?マジかよ!ワクチンは3本ぐらいでちょうどいいのに >>10
tweetをツィート(チート)だと思ってる馬鹿 濡れた猫を電子レンジに入れるアメリカ人を笑えないような事ってマジであるんだよなぁ >>86
ルーターとモデムの一体型でハブ機能を持ち合わせてるんじゃないかな
それにバッファローのルーターをWAN/LAN問わず全てケーブルで繋いだのでは…
だから見た目では4並列とかになってる可能性がある ユーザー先でも、なんかケーブルが余ってたのでハブの空きポートに刺しときました、でブロードキャストストーム起こすケースが結構ある 本当はこれで速くなるんだよ。
でもこれをやる人が増えると儲けが減るから困るんだよ。 そもそもモデムに口が2つ以上あるの見たことないが
基本的に電話線とLANの口が一つずつでは? このスレ読めばわかるな
中途半端に知識を得た奴が一般的なモデムではそれに対応してないって知らずに恥を晒してるだけってw >>95
光回線ならルータ兼だったりするからそこにWi-Fiルータかませばそうなる モデム
I I
I I
ルータ
これやったら、確実にループになるわけじゃんw
ルーターに接続してるハブ同志をタコ足配線して、うっかりループ接続しちゃって
訳わっからん状態になることは、有り得るだろけど >>1
いつの時代もアホは基本を調べもせずに噂と思い込みで行動する。 こんなバカも居るんだぞって見せしめみたいなもんだろw ブロードキャストストームってやつ?
俺が入社した当時に聞いた事あるな このレベルのアホは一部だろと思いたいけど実際は相当多いよなって近年のネットを見てると思う ケーブル2本で帯域倍!
倍速駆動じゃあ!!!
みたいなノリかw 2本つないだらループバックして通信できなくなると思うんだけど
今のは出来ちゃうのか? >>101
それモデムじゃなくてホームゲートウェイかと >>28
ONUって光モデムって言われるんだけどね
結局は信号を伝達する物理部分はアナログだよ >>7
> でも冗長性は上がるよね?
> ケーブルやコネクタが壊れた時でも、通信が切れない
> 十分に繋ぐ意味はあるだろ?
俺が持ってる無線LANケーブルを使うと、さらに冗長性が高まる。
1本2万円で譲ってやろうか? 1本の配線を2つに分けてそれを1つの機器に繋げて…何を無駄なことをしてるんだろう たぶんケーブルのねじれや長さを増やすと倍々ってなるやつ 差し込み口が空いていると我慢のならない人が多いのか >>7
こんな立派なの居るから注意喚起しなきゃならんのよw 嘘だ!
ウォーズマン理論なら2倍になるはずだろ!
よってこれはバッファローマンの陰謀 何か名前とメール欄にゴミが付いてるけど、気にせんでくれ。 モデムとルーターは一体化できんのか?
ケーブルが邪魔なんだが LAN端子が1つしかないONU使ってる俺には無関係だった >>135
一体型が主流じゃないの?
むしろできるならonu、光電話ユニット、wifiルーターに分けたいんだが。
onuはプラン変更、光電話は壊れる、とかの機会でもなきゃ替える必要無いんだし。 >>7
逆にルータ、モデムなどを改造できる物凄い技術者の可能性 光に乗り換えた際に、モデムの取説がルーターの使用を前提にした内容でないので、設定に苦労した思い出。 2本つないだら2倍速なるWANもあるじゃん。
デュアルWAN、2本つないだら2倍速になるだろ
ASUSでは、2倍になるんのにバカヤローには、機能が無いだけ >>143
WANのポートが2つあるが、端末ごとにどちらかを選択する必要があり、2倍速にはならない ルーターと通信速度は関係ない
ルーターはセキュリティと関係している
ルーターを増やせばその分セキュリティは上がる
不正アクセスによって一つ目のルーターを突破されても二つ目のルーターで防げたりする >>146
ルータの性能は速度に関係するんだが?
回線の実測値よりもスループットが悪いルータ使えば落ちるよな? >>95
結構ある。ルーターがハブを兼ねていて便利だよ。 そこまで馬鹿な奴っているのかよw
バッファローのネタだろがw ルーターの数を増やしても速度は上がらない
性能の低いルーターに合わせた通信速度になるだけ 複数つないだほうが早いなんて考えるやついるのか…? >>7
良いところに目を付けたな。
冗長性が上がるのは二本目のケーブル性能が一本目を上回ってる事が条件だ。
だから二本目は高品質の、少なくとも一本、三万くらいのケーブルを買わなければならない。 そんなことよりシャア専用機ルーターにしたら
三倍速くなるんとちゃうん? へ?と思って見てきたんだけど、そもそも1本しか繋げなくない? ちょっとお高いルーターならばリンクアグリゲーションやマルチホーミング機能が搭載されているよな
複数のプロバイダと契約する分だけお高くなるけどな >>1
うん。で、一つのルータで複数デバイス利用したら遅くなるだろ。一応、原理的には若干。 ciscoユーザーに喧嘩売ってんの?
まともな業務用ルータも作れない企業がイキるな >>151
ルータを2つ重ねて使う場合?
そうだね、高速ルータを別の何かのルータの後ろにつけたら、その別の何かのルータの速度以上はでないね。論理的に。 LEDと一緒で並列に繋いだら駄目よ
つかLEDの並列接続は御法度なの知らなかったり? ポートの役割と機器じたいが対応してるか否か考えたら分かるだろうにw 若いころ会社の机の下に使ってないLANポートが二つ空いてたので、ゴミが入ったら良くないと思ってその辺にあった短めのLANケープの両端を差し込んだ。
その後研修で離席してて帰ってきたら人集りが。。。
ITの人にこっぴどく怒られたわ。 >>1
STP(Spanning Tree Protocol)によるブロックポートができるからね
LAG(Link Aggregation Group)組めば問題ないけど >>171
馬鹿かお前は
でも未だにループがなくならないのは意識低いバカが多い証拠だな
どこに繋がってるか分かってないものをよく接続させる気になるなと 線2本にした人はどうやって処理速度2倍したんだろう 実際は聞いたことないけど
複合機のLINEとTELにそれぞれケーブル指してFAX通信速度二倍とか思うバカがいても不思議ではない
そう感じる内容の記事だな ( ´D`)ノ<バカが相手の商売って苦労するよな。 ぶっちゃけモデムとルーターという単語の意味が分からない
家にちゃんと繋いであるし新しい機器にWi-Fiパスワード入力することもできるけど >>183
今はモデムとルーターと無線APが一体になってる物も少なくないので特別意識する事もなく使えるのが普通なんよ >>10
サトウのごはんをオーブンにいれるようなキチガイがいるくらいだから無能な問い合わせが多いんだろ USB2.0の機器でも
なんとなく3.0に刺しちゃう バカはネットしてなかった20年前が本当によかったわwww 市販のルーターって機能少ないしファームはアップデートしないし買わないわ 本数増やすと速くなるんなら何本でも増やすわ
そんなわけ無いとちょっと考えたら分からんのか wifiルーターの後ろにアルミホイルの反射板置いたら
意外と効果があった
メーカーが電波の反射とかちゃんと計算したの作れば
結構売れるんじゃないの? 複数束ねて早くなる技術もあるけどね
対応してないなら、意味ねぇな(*^-^*) >>195
ルーターを設置する部屋によっては無指向性アンテナの方が適しているのを忘れてはいけない
安い一般モデルは無難に無指向性アンテナが内蔵されてい
だから指向性にこだわるなら中位以上の機種を選ぼう
アンテナが飛び出てて方位調整ができたりオプションで指向性アンテナが付けれたりする
安いルーター?
貧乏人の都合は関知しません >>194
金を掛ければリンクアグリゲーションやマルチホーミング
も選択できるよ
相応に金を掛ければね そもそもモデムに何本もLANケーブル繋げられるか? >>199
ふつうのONUは光ファイバーポートと
LANポート一つしかないよね そーいえば、3ヵ月前に新しいルーターを買ったまま、入替せず放置してたのを思い出した。 >>184
たしかに考えたこともなかった
>>186
もしかするとCPUのsuperscalarのように
パラで流れ多くなると思い速くなると考えたのかも >>176
25年前だと黄色い太いケーブルの
俺は10BASE5使ってたなw な、なんだって!?
じゃあもしかしてワクチン1回で5Gに接続できて、
2回なら10G、3回なら15Gも嘘かもしれないのか!? >>173
コンセントは塞ぐ小物あるから何かわかる気分。
ゴミが入るのはありそうだから
専用のふたはあってもいいような気がする。 >>185
っていうか、モデムとルーターが一体化したAPを、
「wifiルーター」
と読んでいたりするんだよな?😅
だから、ややこしくなる😅 >>198
それは事業者の基幹LAN対応型だろう😅
VLAN(L2)を使ってのルーティングだから、
一般家庭の話ではないし、
ユーザは法人・企業、その他公官庁などに限られている上に、
専門のスタッフが構築運営するか、
完全に業者に丸投げで対応させている😅
こんなバッファローのコールセンターにかけてくるようなレベルではない😅
業務から離れて10年以上だから、最近はどうか知らないが、
Ciscoルータの上位機種やスイッチングハブくらいしか、
対応していないと思うぞ😅 PC大先生レベルのイキったゲーミング馬鹿がやってそうだなw バッファロー「2本繋いでも速くなりません」
中国メーカー「2本繋げたら速くなるようにしました」
日本の衰退っぷりw それよりも多くのモデム(いまどきならNTTなどから貸与される光モデム)
これにはルーター機能が入ってる
そういうのを意識せずにバファローとかエレコムなどの無線ルーターを間にかませて
有線や無線でPC使おうとする時
あまり意識せずにスイッチをルーター(RT)の方で使ってる人は結構多いんじゃないかな
そのままでも問題なく使えるからね
だがアクセスポイント(AP)にした方が通信速度は1.2割速くなる
いや、RTモードで使うと逆に1,2割遅くなるって事 会社を辞める時
自分の使ってたパソコンのLANケーブルを抜いてHUBの余ってる差し込み口に差しておくのが作法
ですよね? >>221
ポートにガム詰めて
バックドア設置して
ファックして去る 俺も光を引いたばかりのころはONUという言葉が出てこなくてモデムモデムと言ってたな。 PCとルーター間では日本繋いで早くなる
俺のマザーボードの説明書にはそう書いてある
実際二本繋いだことはないが PM4:13
PM4:12
PM4:14
家の時計は全部違うねんww
PCやスマホの時計は同じやけど他の時計は全部違うねんw >>213
シスコ廚が小馬鹿にしているYAMAHAのルータ程度でも対応してるぞ >>16
それが出来る奴は、電話で問い合わせなんかしない。 >>1
VPN931でしょ
↓
↓
ONUからルーター1のWANへ
ルーター1のLANをルーター2のWANへ
ルーター2のLANをルーター1のLANへ
1台はIPv6・クロスパス用(IPoE)
もう1台はIPv4用(PPPoE)
これでVPN931でしょを回避 いや、そんな事ないやろ
両手に着けて2倍飛んで2倍回転したら威力は倍々に増えていくんやから
ケーブル倍やと当然スピード2倍やで >>203
うちのモデムは複数いけるな。
多分ONUと合体してると思うわ。
初期には別だったけどな。
ガラスのファイバーケーブルだったころは。 >>227
モデムのLANポートと無線LANの空いてるLANポートをつなぐんだな。
いったいどうなるのかね?
二重にIPアドレスが振られて繋がらないのか?
外へ出ることが出来ないのか。
「ネットワークには繋がってる」んだよなw 日米間の光ファイバー何本も束ねて使ってるけど、
ホントは一本で良かったんか? ケーブルを複数本つないだら自動的に速くなる仕掛けにしても面白いと思うね。
そのために規格を統一する必要があるだろうが。 >>228
YAMAHAのルータも業務向けと言えるが >>235
ルーターのテストやってる時、支店の通信が全部止まった
普通の家庭用回線や設備だとそんなもんよ
ループ回避機能とかついてるやつも有るけどな うちの光機器は2011年からのもので
ONUの端子は光入力、PC(ルーター)、
電話しかない
複数つなぐなんてできない
ルーターは4ターミナル >>240
ループして壊れるのはARPテーブルだからL3越えには影響しない気がするが。
その問題拠点ではどこにも出れなくなるけど >>170
この一見支離滅裂なセリフ、元ネタの会話や意味を知った上だと、
PC奴もネットみたいな人によって常識が何段階にも別れる物へ使うのはまた別の意味が見えてきて面白い。 WANポート1個しかないのに複数本繋ぐ??延長コードみたいなやつが売ってるのか? >>245
LANポートも全部使うのが速くなるコツwww いろいろやったけどベストエフォートだとプロバイダ変更が一番効果的なんだよな
悪化することも有るけどさ どう言う事だ? 2本繋ぐって?? PC2台分になるし
スイッチング回路が2つになったら遅くなるだろ? >>229
対応してないからだろ
そこにコストにをかけない ん?wifiルーターにはなんで差込口が複数あるの? 三菱バッファローの製品は
説明書を読まないと動作しないようにしたら、ヘルプデスクの派遣のおばちゃんも楽になるよ 派遣はナショナルパナソニックの
エクセルスタッフDODA やったらプロバイダから「何か変なことやってません?」って電話かかってくるよ(´・ω・`) >>229
買ってない奴ほど騒ぐよなww
やればわかるのに >>1
バカだなあケーブルをブリッジしないからだよ。
コレだから情弱は困る。 モデムとか懐かしいな
ISDN、ADSL、CATV全部通った道だわ
光回線の今はONU一体型ルーター(ホームゲートウェイ)になっちまったな うちは最新のカテ7ケーブルを使用してるで(実は頭悪いです発言) マザーボードにLANコネクタ2個付いてるやつは、
LANケーブルを両方に接続する事で高速通信できるって
聞いてたが… MBで制御して帯域を2倍とかそんな感じなんだろうけど
結局は回線がボトルネックになるから、あんまり意味が無いだろうけどな >>269
そこでリンクアグリゲーションやマルチホーミングの出番ですよ
複数回線契約したり複数社と契約することで回線速度を向上させたり
耐障害性を向上させたりできます
当然コストが掛かりますが 近所の公園で使えるくらいwifiの電波を増強する方が快適だぞ リンクアグリゲーション対応なら一応速くなる
WAN側律速で実測値は変わらんが
スパニングツリー対応なら故障時の予備にはなる >>267
ケーブルは新しいカテにしても速度さほど変わらん
ネックはハブとかその辺 >>268
高速ってか一本が通信中の場合にもう一本に振り返るからMAXはかわらん。
ついでにアップ側だけなので、サーバをチーミングする意味はあるけど、クライアントをチーミングするのは意味ない。(HUB側を対応機器に変えれば意味あるけど、そこから先の構成がメンドい) コノ国の人はホントにリテラシ低いね
オッサンならまだ許せるが若い世代でもこの程度だもんなぁ
今の小学生くらいからレベルが高くなってるなぁと感じるから
20年先は安心だけが、今から20年使えない現役ばかりでどうするんだろうな >>273
まぁコントローラーごと逝く場合が多いけどな バッファロー公式 「無線LANケーブルを使ってください」 モデムとルーターの違いって何?
おせーてエロい人。 >>287
56k電話線インターネットとかみたく
デジタル符号をアナログ波に載せるブロードバンド通信をするときに使うのがモデム LANケーブルそのものが複数の線をひとつにしてるからな まー、無茶苦茶簡単になったHDMIケーブル接続でドヤ顔する時代だからな。
LANのループ接続を思い付くヤツとか、ハブルーターの並列接続をやっていたり
するエンジニアとか居るしw 想像を超える時代ですよ。
そのクセしてアプリの種類や使い方は滅茶苦茶詳しい。そして色んなものを
貰っていたりもする訳ね。 >>284
これは「早くなる」技術では無いんだけどな >>234
買ってきたルーターのWANとLANポートをモデムに繋いじゃってokな製品なんてあるのか? そんな機能が付いてるのはシスコとかヤマハとかの業務用途のルーターにしかないし >>288
LCX天井裏にでも引いたらAP何個も置かずに済む? バッファ=コンピュータでデータを一時的に記憶する場所
ロード=コンピュータのストレージ装置(外部記憶装置)内のファイルに記録されたプログラムやデータを読み込み、メインメモリに展開すること
バッファ+ロード→バッファロード→バッファロー
これ豆知識な バカに優しく教えても、何もしないよりはマシでしょ?とムダな事をするからな。
繋ぎたいヤツは放っておけば良い。 ここまでのアホにも対応しないといけないメーカーも面倒くさいな 2本繋いでおけば一本が不良品だったときに効果を発揮するから、全く無駄ということはない 速くなるように作れよ
そういうニーズが有るってことだろ >>1
そんなアホおるんか。
にわかには信じがたい。 うちのオフィスFAXあるからモデムの音が聴ける
今の若いもんは昔はネット繋ぐのに電話かけてたっていっても信じない >>309
ポートの止揚や役割を無視して挿すべきではない所に挿して全て塞いでる時点でタダのバカでしかない ワイ、ルーター変えると地獄なことに気づく
タブ*2、スマホ*2、スマスピ*2、firetv、Quest2等々
これ全部接続設定やり直さんといかんやん・・・クっソめんどい・・・ まだやってたのか
ぴーひょろー言ってる間は星座して待つんだぞ CAT7にすれば1本で10倍のスピードになるのになあ
ITリテラシーがなさすぎだぞおまえら >>317
何を勘違いしてんだ?
まさか今どきMACアドレス制限してるとか? >>321
Wi-FiのSSIDとパスワードを自力で設定できないのでは 複数の機器をLANケーブルで繋いでると
やっぱりそれぞれの機器のネット速度は遅くなるの?
うちの場合、モデムとテレビとレコーダーとPCを
ルーターと直接繋いでるんだが >>302
窓口を幾ら増やしてもWAN側のパケットを処理するオバチャンが1人しか居ないなら全体の処理をする時間は変わらない。
スイッチングHUBみたいにHUB-HUB間で2本繋いで回線を太くする様なワザは無い。 >>324
繋いでるそれぞれの機器で同時に通信量が増えれば遅くなるかもしれない 複数本繋いだら
むしろ遅くなるのじゃね?
スイッチングの制御が入るからさ。
違うのか? >>326
イーサネットの帯域幅とデフォルトの処理がFIFOであることを考えれば当然 VLAN切ってる可能性も………ねえなただのバカだわ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています