【福井】 福井高専生の20歳、自ら開発した装置で起業 前川蒼さん、笹子トンネル崩落事故を契機に決意 [朝一から閉店までφ★]
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2022年1月2日 午後5時00分
ＡＩ（人工知能）を駆使し、橋やトンネルの異常を音でいち早く検知する―。福井高専４年の前川蒼さん（１９）＝福井県福井市＝は、自ら開発した装置の事業化に乗り出す。「起業なんて夢にも思っていなかった。でも、やれるだけやってみようと」。笑顔の裏に決意がにじむ。
「カンッ、カンッ」。橋のコンクリート部分をハンマーでテンポ良くたたく。持ち手に取り付けた長さ７センチほどの装置「Ｄ−ＯＮ（ディーオン）」には、打音データを学習したＡＩを搭載。老朽化などの危険度を数値と色で表示する。本来、熟練の技が必要でコストが掛かる検査だが、この装置なら誰でも簡単にできるのが売りだ。
昨年４月、高専生を対象にＡＩの事業化案を競う全国大会に参加。Ｄ―ＯＮは「小型化できたことに価値がある」などと高評価を得て最優秀賞に輝いた。
起業を思い立ったのは、９人が犠牲になった山梨県の笹子トンネル崩落事故が記憶に残っていたからだ。「運が悪いだけで亡くなるような事故を、何とか防ぎたい」と、命を守ることにつながる装置の普及を目指すことにした。
===== 後略 =====
全文は下記URLで
https://www.fukuishimbun.co.jp/articles/-/1459923 こういう子を国は保護しないと直ぐに外資に持っていかれるぞ ふぅ…。
ttps://blog-imgs-90-origin.fc2.com/g/i/r/girlsalbum/aosisters37.jpg 悪いけど老朽化判断は大企業がドローン＋超音波センサーで研究してる
海外でね 道路を叩いて検査する派遣作業があったな
日雇い派遣が検査した安全な道路や橋！ 人間がやるよりもバラツキが無いだろうから良さげかもな。
頑張れ若者。 すでにレーザー使って高速に実施できるのをテレビで見たような。
でも考えて実現したのは偉い。 職人がAIなんて使わずに経験と勘でやってることじゃねーの？ >>27
バイトに任せてバイトテロでその代償を払えw 久留米高専に仕事で訪れたことがあるけどめちゃくちゃ優秀な子がいたわ AV女優の紗倉まなのほうが稼いでるんだよなー
紗倉まなの母校の生徒はどう思っているんだろうか こうして職人が職を奪われる
だがそれは仕方のないことなんだ >>8
世間の要求度はそういうレベルじゃない
時速60-100km/h 通常利用運行速度で通過するだけで、その道路の
壁面天井、地下を探査して、空洞・剥離・コンクリ劣化・鉄さび・ヒビ0.5mm爆裂
亀裂・雨水変色 前回との0.5mｍ以上の違いを、デジタル視覚情報にして
モバイルスマホ5G通信でリアルタイムで本部に通報して、管理事業者に通報して
ピンポイントで修復工事指示を出し、官公庁自治体と土建実務企業を完全コントロール下に置く
GoogleMAP ストリートビューの撮影車が全国くまなく走破してるレベル
爆音トラック、過積載ダンプは調査の邪魔で、道路負担が大きく、道路を破壊する
クズなので、全道路網に爆音過積載センサー置いて、宇宙航空撮影で、リアル移動経路探知
リアルタイム警察・陸運通報 会社個人永久免許停止 そういう時代 >>36
嘘つけ
日本みたいな後進国にそんな技術あるかよ 起業の必要はないな
社会経験ないから会社はどうせ潰れるし
そうなるとこの技術が使えなくなる恐れがある
特許だけ取ってどっかの大手メーカーに権利を売れ >>36
夢物語だね
実用化して起業したらまたきて >>16
ノーミスでプレイし続けると鬼畜難易度になるやつか >>14
現場の意見はこう
シュミットハンマーで打撃検査しないとRCの劣化は判らん
ウチの会社もRCの画像診断に専用ドローンとシステム開発したけど
専門会社からダメ出しされたわ >>43
熟練作業員と同じ検査クオリティを新米作業員が出せるなら
この技術は買いだね 運が悪いだけで亡くなる事故をなんとか防ぎたい
素晴らしい感じ方だな >>36
全てはまず最初の一歩から。
これを高速化、量産化することは他の人に任せればいい。 >>39
乗っ取る価値なんかないよ
労力と金の無駄にしかならん
メーカーが欲しいのは技術だけ
会社なんか要らん ん？これ2年位前三井造船が実用化してなかったか？
で、道路公団みたいなところに採用されてなかったか？
すげーんだけど、これ先例沢山あるのでその差異が知りたい トンネル崩落時に速度リミッター解除+固体ロケットブースターで鬼加速する装置かと思った >>38
AI自体の開発はかなり難しいからしていないだろう
AIアルゴリズムは公開されているものを使い、学習データを集めてモデルを作るっていうやり方だと思う
となると、特許性はかなり難しい
AIアルゴリズムを開発できるなら、こんなところでビッチにかけるより、二桁上で儲かる この技術の新しいところは、叩く側にAIを搭載したことか。
たいていの技術は、叩き方は機械的に均一。これは実現できてる。
その音を拾うセンサー群の拾った音をAIで評価。
こいつはたたいたところに評価機能も持たせているってことね。
そこは特許性があると思うが、実用性はまた別の話になるな。 それで、この機械を使っても老朽化を見落とした場合は
その責任をとれるのか？ 軽く頭を叩いたらその人の能力がわかるハンマーも頼む わかんね
誰から金をもらう、どういう事業にする気なんだろ？
そここそ重要だと思うけど 万が一事故が発生した場合は責任取り切れるのか？？ああ？
ってことでオワコン化するだろ、ここは世知辛い日本だよｗ
下に対する責任のトリクルダウンと出る杭打ち込む精神は半端じゃねーんだわ >>61
AI使っている時点で、全部見つけられない。
だから全部が全部見つけなくてもいいっていう契約になるよ。
AIのプロジェクトってそんなもの。 米国なら事業自体を大手に売るのが出口になるんだろうな >>26
>>27
JR東海の台車検査
打音で確認しているけど、大卒1年目が使い物になっていたので、いうほど職人技ではないと思うよ
俺自身、打音で何か違うはわかる
どう違うかわかるかは結局追加の検査しなきゃわからないからね >>61
なにこの馬鹿。
包丁使って怪我した。
責任とれんのかああ?
って通じるのかよ。
現場裝った子どおじはすっこんでろ >>67
>>61の書き込みは>>61個人の考え判断を書いているんじゃなくて
この世知辛い日本の場合、「責任取れんのかあ？」って言ってくるやつが多くて潰されるんだろうって書いているんだと思うけど・・・ >>1
アホ専は勘違いバカ
お前たちは中学生で成績が良かっただけ
99.8%起業家が借金だらけで潰れる
連帯保証人がくびをつるのが恒例
お前たち高専は経営も法律学って奴を知らないから潰れる
オモチャロボでも作ってことおじがお似合いだ >>71
これ自体はラズパイとかにAIモデルを組み込んでいるだけだと思うよ。
コンテストで得た100万円は起業資金ってことだけど
今時こういうのは自分で商売しないのよ。
投資家の前でプレゼンしてそれで金を出してもらうスタイル。極論、ノーダメージでやれる世界は用意されてる。
自分で借金してやる時代はもう終わってる。
https://crowd.itpropartners.com/pieceblog/3575 >>1
結果は兎も角この行動力は素直にスゲーと思うわ。俺には逆立ちしても出来ねーし >>1
ていうか、この程度の発想のモノが今まで開発もされてなかった事の方が驚きだ
非破壊検査は打診でもやってるもんだろ >>42
ドローンに打診ハンマーを搭載しないのか？ 人間の聴覚はそんなに優れてるのか？
打音で違いが判るなんて誰も信じないぞ >>22
既に超音波探知で実用化済みなんですよ、お爺さん
選果のベルトコンベアの上で選別されてしまう >>11
>>71
君は何も出来ないよね。この子若いから未来も可能性も広がってる >>74
https://built.itmedia.co.jp/bt/articles/1706/05/news026_2.html
2017年レベルでこんな感じ。
振動を与える側を常に同じにするべきという発想がどうしてもあるけど、そこを取っ払った今回の方法はそれはそれでありかなと。
当然制度は落ちるんだろうけど、使い方でカバーすれば必要労働力を減らすこと自体はできるかもしれない。 >>77
発電所の発電機の診断も、
人が「棒」を機器に当てて音を聴いて異常を確かめてるってさ
センサーで拾えない音とかもあるらしい
これからはこの記事の様な診断機器は増えてくるだろうけど >>71
経営の神様・松下幸之助は中学校も出ていない技術屋でしたぞ？ 学生から起業できるとか親ガチャの勝利者じゃないとできないんだろうなぁ…… >>75
人間が叩かないと分からん
おとだけじゃダメだってさ >>83
ヤッパのひと、今度は電気運搬船やるってさ 小中時代からの友人数人の中で一番高年収のやつが数人の中で唯一大学に進学せず、高専に進んだやつだわ
日本とアメリカ半々生活
メチャやり甲斐あると言ってる わしが金沢に住んでいる頃，近くで，この学校の女の先生がガス爆発自殺をして
警察だか消防だかが「被害ありませんでしたか」と調べに来た。
自殺したマンションの部屋は窓が吹っ飛ぶほどの爆風だったみたいだったが
うちは特に被害はなかった。 >>87
マジレスすると、それは高専の優秀な奴の面な
高専の下半分は普通科行ってたほうがぜってーによかったっていうやつばかりなのよ >>1
すげー将来の就職先はぜひJRで。
点群計測と組み合わせて使えばグーじゃね？ >>86
有能なのは間違い無いんだけど所詮は中級技術者
上の層は普通科進学高校行くからな、 非破壊検査みたいに照射してわかれば楽そうだけどな
叩いて音で判断となると、距離があるような場所は
少し厳しいか >>94
指向性マイク＆スピーカーになる
って教えてどうするｗ >>83
芸術も研究も親ガチャ。
他のことに時間を費やさずに没頭できるだけの裕福さ。 無理だな
笹子トンネルって吊り天井だ
吊り天井ってのは、天井の板がワイヤーでぶら下がってる形式だ
トンネルの本当の天井に穴を開けて、
ワイヤーの先を穴に入れて接着剤で固めただけのものになってるんだ
吊り天井は密閉型だから打音検査する場所は、吊り天井の板になる
中は空洞になっているからずっと乾いた音がするはずなんだ
つまり、本当の天井がどうなっているのかは吊り天井を外して
点検しなければ分からないわけで…
(そんな大規模な点検をするとなると、片側車線通行止めにするしかない)
もしAIで確認するならば、吊り天井のワイヤーに異常があったときに、
微かに音の違いがあるというのが証明できて、
かつそれが自動車の騒音下でもAIの学習によって聞き分けられる
っていうのが前提条件となるから、めちゃくちゃ難しい話だなって思う >>81
ハンマー検査もそうだけど
音だけでなく
振動とか手応えも参考にしてるんだろうね
叩く／あてる力に強弱つけて絞りこんでいく
それもデータたまったら自動診断できそうだ >>96
記事の学生たちが研究してる間に
お前らが家事なり介護なりバイトなりやってたなら
親うらんでもいいけどさ
どうせシコシコしてただけだろ
それと金ならクラファンやればいいべ >>77
大抵のセンサーって人間の可聴域を網羅しているわけじゃなくて、
音声信号の範囲しか網羅してないんだよ
だから、人間の声よりも低周波だったり高周波だったりすると音が拾えないわけ >>86
技術系の会社にいて同僚や後輩に高専卒が結構いたけどやっぱ優秀だったな
旧帝や早慶に比べると出世で多少損してたように思うけど、安心感のある社員が多かった >>72
CFあるからね
世界中から金集まるんじゃね？
今は楽な時代だよね >>77
優れてるよ
平均律の半音を100に細分化した単位をセントと言うけど、訓練した耳でするどい人なら3セントくらいの違いを聞き分けられる
高名なオーケストラの常任指揮者連中はあれだけの人数の演奏の中から変な音を出してるメンバーをすぐにピックアップできる
常時ロックだぜーなんて聴いてる連中には無理な話だが、訓練の賜物でけっこうなハイレベルまでは常人でも持っていけるよ
まあ、打撃診断の場合は音だけでなく振動も重要な要素の一つだろうけどね
熟練工を舐めちゃいかんよ 笹子トンネルの老朽化を判断する計測器、NHKのサイエンスゼロですでにやってただろ https://www-nhk-jp.cdn.ampproject.org/v/s/www.nhk.jp/p/zero/ts/XK5VKV7V98/episode/te/VVW8Q66W65/?amp_js_v=a6&;amp_gsa=1&usqp=mq331AQKKAFQArABIIACAw%3D%3D#aoh=16411514908580&referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com&_tf=%E3%82%BD%E3%83%BC%E3%82%B9%3A%20%251%24s&share=https%3A%2F%2Fwww.nhk.jp%2Fp%2Fzero%2Fts%2FXK5VKV7V98%2Fepisode%2Fte%2FVVW8Q66W65%2F
すでにある 高専のメリットは受験勉強をせずに受験勉強の目的(大企業への就職)を達成できるところ AIによる診断はすでにある
車輪の再発明で儲けようというのは虫がよすぎる >>71
マネーの虎とか超一流起業家でも
失敗してるものな。 >>108
賢すぎて周りから奇異な目で見られて嫌気さしただけだぞ。替わりに母親がちゃんと勉強教えてる
今小学校から逃げ出して調子こいてるどっかのユーチューバ―とは大違い >>114
古本屋のブックヒットの創立者ってそれまでに10回くらい自己破産したとかじゃなかったっけ？
何でそんなに創業できんだよ、銀行から金を何で借りれるんだ？って思ったものだ 佐倉まなみたいな娘がAI作ってるのか
夢みたいな学校生活だ >>1
問題なのはやる職人の方だぞ
誰がやるんだ、トンネル全体を 彼にはスタートアップでたっぷり儲けさせてあげて
この道具を大企業が進化させてやれ >>66
結構難しい…みたい
打音が鈍ければクラックやスが入ってるって事にはなる
と言うのを、某国で教えたけども何回やっても誰もなんも分からんかった
音色が違うから少し慣れればと思ってたら、出来ない国は全然できない、出来る国でもかなり時間がかかった
これに関しては日本が特殊なんだろうと思ってるよ >>74
分からない人には、この程度のモノなんだろうけどもさ
機械学習やAIって分布と傾向と相似度だから
環境音ありなしで音を拾って、個々にラベリングする
膨大なサンプルがないと簡単に判断狂うのでコストも手間もかかるが、ここでみんな挫折する
場所や躯体が変わったらサンプル作りからやり直し
人の脳みそみたいな芸当はできないのよね
応用は利かない >>21
いい加減では無いだろ。金かかるから検査してないだけやろ 安倍のパンパースにこびりついた下痢便を乾燥させてゲロにかけて食べて吐いたゲロ
↓ >>71
澁谷歩いてると、無数の店が出来ては消えて
あれは一体どうやって稼いで、どうやって行き詰まって
その後どうやって暮らしてるんだろうと不思議に思う。
みんな余裕をもって撤退してるのか、火の車で家族と路頭に迷ってるのか
そんな店が街に無限にあるから気にし出すとおかしくなりそう。
生々しいお金のチカラがますます怖く感じる。 >>117
あー同じ人発見！
janeにしてからたまに文字が小さいのがある
青文字になっているリンク先辺りを触ると上手く触れると元記事が読めるけど
直す方法あったら教えて下さい >>129
当該レス部分を長押しすると
選択肢が表示されるから
AAをオフ、を選ぶと
他のレスと同じ文字サイズで表示される でもこんな重要な機械を学生の作ったモノに委ねる気にはならないな >>130
できたー
本当にありがとうございました
快適だ 高専は、うちの中学だと上位1，2位くらいしか受からんて言っていたな。
実践教育はすごいみたいなので、会社でも出身者見ていると結構すごい。
でも、出たてくらいはやっぱり学生なので視野は狭かったりする。
だいたい、トンネルなんてのは検査が楽なもので高架橋下部の打検をロボット化できたら一流というのが現在のレベル水準だろ。 >>97
笹子はそうだったね。つり天井のワイヤーの先の固定部の問題だったので、ちょっと特殊。
自動化は、ワイヤー叩くドローンを作るのが一番早いのかもしれない。 >>131
それこそ偏見だわ
そういう考えのやつが多いからこの国は後進国になっている
シナの近年の躍進がものすごいのもそういう偏見がなく貪欲に知識を求めるからなんだよ 吊り天井は禁止にした方がいいと思う。
震災のとき仙台空港やJR仙台駅で天井が落ちてきたけど、たまたま下に人がいなかったから死人が出なかっただけで、人がいたら九段会館のように確実に死んでた。
笹子は震災でもなくたんなる劣化が原因だったんでしょ？
昔から笹子は天井板のせいで狭く見えて通るたびに怖かったし、金欠や労働者不足で危ないところが管理できないのならウチの店のように天井配管むき出しで行くべき。 これからのインフラはメンテナンスの時代だからこういう機械がバンバン出てくるだろうな >>134
【独自】「日の丸半導体」復権へ、九州８高専に専門課程…政府方針
1月3日
読売
政府は半導体の国内生産能力を高めるため、高等専門学校（高専）での専門人材の育成に取り組む方針を固めた。２０２２年度中にも九州にある八つの高専を対象に、半導体の製造や開発に関する教育課程を新たに盛り込む。世界的な半導体不足のなか、技術の担い手を増やし、かつて世界をリードした「日の丸半導体」の復権につなげたい考えだ。 >>37
分かりやすいレス乞食だな
ワザと非常識な事を書いて釣ろうとするレスには、もう飽きた >>138
裁判で勝てなかったから、吊り天井で死ぬ人は今後もでるよ この方式と他の方式を組み合わせて欠陥が無いようにした
システム構築がいいんだろうな。 >>96
密閉型？吊り天井の上でメンテナンスするのが決まりになってるのに >>86
高専に入ってから伸びた奴は卒業後に国立に編入して博士課程後期修了、F欄だけど教授やってる 福井高専は福井県鯖江市にあって吉瀬川放水路沿いにある、三角州のような立地にある学校だね
割と自宅の近くにある
去年の１２月初旬に、散歩中に、福井高専の生徒が落としたと思えるJR北陸線の定期券が落ちているのを
見つけた。期限が残っていたから学校に届けようとも思ったが、盗難を疑われそうでやめて、近くの見つかりやすいような
歩道に設けられたガードレールにぶら下げておいた。後日見に行った時にはそれがなくなっていたから
回収したんだろうと思った。
この記事とは直接関係はないんだけどね ＞福井高専４年の前川蒼さん（１９）
高校4年生ってなんだよｗ 高専って５年制じゃなかったかな。実質専門学校
人気は極めて高いから難関だね。大学にもよく編入性として来てた
自分が工学部だったからだけどね。実習や実験慣れしてて優秀な感じは受けた 最近この手の金儲け話が多いな
これって良い方向に向かってるの >>97
そもそも吊天井式トンネルの天井崩落防止用ではないから的外れ
笹子トンネル事故以降
コンクリート板の吊天井トンネルは日本にねーよ >>140 >>1
この最優秀賞受賞開発ソフトウェアで10代高専生が起業決意ということか？
”高専生が人工知能（ＡＩ）を活用してビジネスプランを競う「全国高等専門学校ディープラーニング
コンテスト」で、福井高専の前川蒼（あお）さん（１９）と小川大翔（ひろと）さん（１９）のチームが、
最優秀賞に選ばれた。ハンマーで壁をたたいた時の音で建物などの老朽化を判断する打音検査を、
誰でも簡単にできる技術を開発・・・・誰でも正確に建物の老朽化を判断できる打音検査機「Ｄ−ＯＮ（
ディーオン）」を開発した。コンピューターにあらかじめ正常な音と異常な音を学習させておき、
測定したい建物の打音データを専用サイトにアップロードすることで、ＡＩがどちらの音に近いかを
測定し、建物の老朽化を判断・・・・・・・・”
ＡＩ活用ビジネスプラン 福井高専生が全国最優秀 日刊県民福井 2021/06/17
https://www.chunichi.co.jp/article/274010/ 最近聴力検査の音が聞こえにくい
検査員も高齢化すると正しい検査できなくなるのか？ >>157 >>140
この1/3報道のニュースか？
「日の丸半導体」復権へ、九州8高専に専門課程…政府方針【読売新聞】★4
asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1641180151/ 今後トンネルのチェックにはDonによる1平方メートルあたり一回の打音検査が必須に。ならないか
x線やら超音波のほうがいい >>148
逆な。
高専から大学進学する場合、枠の取り合いになるから優秀な奴でないと大学進学すらできないのよ。 >>160
それは高専5年生から受入れ枠有り長岡と豊橋の両技科大の
3年生編入推薦枠を利用する場合だけだろ？
この2校以外の理工系大学編入も難関なのか？ >>44
今はドローンで検査できるようになってきてるから >>162
現場の意見はこう
シュミットハンマーで打撃検査しないとRCの劣化は判らん
ウチの会社もRCの画像診断に専用ドローンとシステム開発したけど
専門会社からダメ出しされたわ >>161
すべての高専だよね。
高専の進学の大部分は、自高専の大学相当部門である専攻科になる。
関西の高専はデータとして比較しやすいので掲示すると
akashi.ac.jp/career/o7en060000000fq8-att/honka_shingaku2020.pdf
kobe-kosen.ac.jp/education/shinro/shinro2021.pdf
nara-k.ac.jp/enterschool/0dea660bcc66c3c7c37ac23cfb40e10343bb2ee5.pdf
こんな風になって、他学校(他大学)進学はかなりの難関。
ttps://shukatsu2017.com/kosen-suisen
ここにあるように学内上位数%にはいらないとチャンスすらない。
学力試験での編入となると、受験勉強となんら変わらない。>>110みたいな楽モードはない。ていうか逆にハード。 これってパターンマッチしたのだけを検出するんだろうけど、検出できないケースも当然あるよね。
その場合の損害賠償を考えると「本システムは参考程度にとどめて熟練者の打音チェックも行ってください」と書かざるを得ないけど
誰が買うんやそんなもん 石橋を叩いて渡ると言うが、
橋の強度に疑念を抱いた時点で向こう岸に用は無い >>164
高専行ったら人生終わりみたいなもんよ。
就職先には困らないけど、基本給がFラン大卒より低い。
なぜなら高専卒は短大扱いだから。
高専合格するなら駅弁国立は通る頭はあるから国立行って普通の大卒になった方おが絶対にいい。 補助的用途でしか使えない 失敗例がでれば終わるあやういビジネス >>1
で 異常でも何でもない箇所を補修工事する
年末恒例の道路工事がトンネルで年がら年中横行と >>97
笹子トンネルの吊り天井は、劣化を考えなかったんだろうか？
ひとつぐらいがゆるくなってブラブラしてきてから、対応すればいいと思ってた？ >>167
25年前の超氷河期の卒業生だけど、扱いは大卒と同じ
初任給こそ少なかったが、数年経てば給料は大卒同期に負けてなかった
結局転職したけど、どちらの会社も特に学歴で差を感じたことはないな いいや、そんな機械使わなくてもプロはハンマートントンでコンクリが浮いてるかどうか
分かるんだぞ
ただ手が回らないだけで 車の上にレーダー発信器装備してトンネルの中走りながらコンクリ劣化発見機でも発明しろ >>173
そういうプロを養成しなくても検査できるようにしようということだろ >>167
それはあっているけど間違い。
たいていの会社は、とりわけ製造業は、大卒扱いに系列変更ができる。
もちろん試験などはある。
そして就職先に困らないっていうのが一番の嘘。
地域にそれなりの企業群がない高専だと、本科卒業は死亡みたいなもの。
本科卒で就職すると
.akashi.ac.jp/career/o7en06000000113u-att/syusyoku2020.pdf
.nara-k.ac.jp/enterschool/d8807e5411c14ad7a4f0992a918eabf129745653.pdf
と、能力比で考えるとあんまりよくない
工業高校と就職先という意味では負けている感もある 待遇面の違いがあるので一律に評価はできないが
2.kobe-c.ed.jp/kagi-hs/index.php?key=jo5y03w59-4621#_4621
hswa.city-osaka.ed.jp/weblog/files/h523520/doc/196282/3761609.pdf >>167
たとえばこの福井高専や長野高専、事件があった徳山高専とかの就職先を見てみればいい
たしかに大手企業名は書かれているが
都市部高専のようにデータ整理されていない
理由は簡単で、〇年に〇学科の生徒が〇名就職したとするとペラペラになってしまうから。
だから過去△年とかぼやかした書き方が多い。
高専本科での就職は正直地元企業次第。それがなければ高専なんて就職もハード。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
