【古代】「東アジアからみた邪馬台国九州説」…揺らぐ、中国が捉える倭の姿 ★4 [樽悶★]
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三部作を手にする小郡市埋蔵文化財調査センター所長の片岡宏二さん
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■小郡市埋蔵文化財調査センター所長の片岡宏二さん
邪馬台国の所在地を巡る論争は今なお続く。シリーズの著書「邪馬台国論争の新視点」で、その論点を最新の研究成果に基づいて整理してきた。完結編となる3作目「東アジアからみた九州説」を刊行した。
2011年の1作目「遺跡が示す九州説」で遺跡調査と文献を精査し、北部九州の筑紫平野にあったクニの連合体を有力...
2022/2/16 17:30
https://www.nishinippon.co.jp/item/n/877454/
★1：2022/02/16(水) 23:08:17.09
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1645281221/ 邪馬台国って、弥生人のような暮らしだろ？
誇るようなものではない
その頃、海外では、ローマ帝国最盛期で、ローマ市民は公衆浴場で温浴やサウナの娯楽施設で楽しむ生活の余裕があった
世界から見れば、日本は文明の遅れた島国のド田舎者の扱い
その程度なのに、邪馬台国がどうとか
自慢して恥ずかしくないの？ 邪馬台国畿内説を信じる奴は総じて知能が低い
そのうちラピュタも畿内だと言い出す ここが邪馬台国という石碑とか私が卑弥呼という墓誌でも出てこないと決着つかないよね。
親魏倭王の金印が出てきても伝世でないとは簡単にはいえない。
まあ九州で出てきたら決着でも良いかもしれないけど。 >>3
そのころのローマの文化は世界最高峰だったからな
こんな辺境の蛮族と比べてはいけない 『広志』（『廣志』）によると、
「廣志曰 國東南陸行五百里到伊都國又南至邪馬嘉國百女國以北其戸數道里可得略載次 斯馬國次巴百支國次伊邪國安 西南海行一日有伊邪分國無布帛以革爲衣盖伊耶國也」
伊都國のすぐ南に邪馬嘉國があり、続けて、
斯馬國→巴百支國→伊邪國→西南に海行一日で伊邪分國とある。
この西南に海行１日の伊邪分國は、隋書流求國伝の「夷邪久國」である。
すなわち、屋久島のことである。 >>6
親魏倭王の金印が出てきたら壱与関係の遺跡だよ
卑弥呼の関係の遺跡からは漢倭奴国王の金印が出た場所が卑弥呼関係の遺跡。 前年の247年に部分日食が起こって、太陽神設定の卑弥呼はビビったわけな。
そこでさらによりによって248年に皆既日食が起こってしまう。
強大国球磨国との戦闘の最中なのに。
張政から「倭国が乱れている、あなたはしっかりしなさい」と檄を飛ばされて、
「これはまずい、死んで霊力を取り戻して来ます」
と言って陰部を矢で射らせて死んだ。
古代日本には巫女は残酷な死に方をしたら霊力を強くして生き返ると言う迷信があったから。
＞倭の女王「卑彌呼」と狗奴国の男王「卑彌弓呼」は元より不和。倭は載斯、烏越らを派遣して、帯方郡に詣でて攻防戦の状況を説明した。
＞帯方郡は長城守備隊の曹掾史である張政らを派遣し、詔書、黄幢をもたらし、難升米に拝仮させ、檄文を為して、これを告諭した。
＞卑彌呼、以って死す。大きな墓を作る。径は百余歩、殉葬する奴婢は百余人。
卑弥呼、以って死すってのは古代から謎の言葉とされて来たが、謎じゃ全然ない。
そのまま読めばよい。
卑弥呼にことさら殉死者が多いのは、卑弥呼が自ら死を選んだから。
また、スサノオのせいで天の服織女が梭が陰部に刺さって死ぬ→天岩戸ってのがあるだろ。
あれが卑弥呼な。恐らく卑弥呼は本当に機織りやってたんだろう。
実際は梭ではなく矢で射殺されたわけだが。
巫女が残酷な死に方をしたら霊力を強くして生き返ると言う迷信は恐らく、倭国大乱での巫女殺しから来たものだろう。
この時代、巫女殺しは物凄くショッキングなことでとても正視に絶えないことだった。
だから「死んだらラッキーじゃん、霊力強くして戻って来るんだから」って話しにすり替えたわけな。
それがみんなの願いだった。
んで、それを真に受けて本当に卑弥呼が実行しちゃったのが天岩戸の神話。
邪馬台国の巫女が誣告して、それに怒り狂った奴国王が巫女を斬り殺した。
これが倭国大乱の発端なわけだが、
「巫女が誣告して奴国王に斬り殺された」が
「巫女が口から糞を吐いて、奴国王が怒って斬り殺した」と言う話しに化けて、
さらにウケモチやオオゲツヒメの神話に化けた。
これと同類。 金印には漢の奴隷国という印が書かれてあり
日本は歴史的に中国の領土である 邪馬台国って歴史上それほど重要とは思わんけどな
魏志倭人伝に乗らなかったらそれこそ歴史の1ページってレベルやろ >>3
なんでいきなりローマと比べるの？
馬鹿じゃねえの？ 他の国との境に都は置かないだろ
奈良くらい離れているほうが適地かな 紀元前ならともかく紀元後の歴史すら良く分からないなんてどうしようもない文明後進国だな 世界の99.99999999999999999999%
日本の99.99999999999999999999%は無関心案件 邪馬台国なんて実在しなかっただろう。
金印が出たあたりにイト国は実在しただろうけれど
それより先は作り話だろ。 そもそも金印とかも本当なの？江戸時代とかに作られた偽物じゃないの？金印自体の発掘状況も不明だし。 邪馬台国ハワイ説、邪馬台国アラスカ説、邪馬台国イスカンダル説、だとか、
イロイロあります。 日本史の教科書には、「仮に邪馬台国が畿内ならこの時代にはすでに畿内から九州に至る広大な領域を支配していたことになる」
との記載がある。
このような超大国が、南にいるクソザコの狗奴国に勝てないからといって、魏皇帝・曹叡様に「お願いします。狗奴国が脅威なんです。冊封して下さい」
とチクリに行くわけがない。
そんな超大国なら、九州、四国、中国地方、畿内のみんなで狗奴国をボコしに行けば終了である。
ところが、卑弥呼国は牛馬もいないのに、奈良→大阪→兵庫→岡山→広島→山口→関門海峡→伊都國→壱岐→対馬→狗邪韓国→ピョンヤンという超絶長い行程を、人間が歩いて手に貢物を持っていったことになる。
そんなことは絶対に有り得ない。 >>23
寧ろ逆だろ？
中国の冊封って。
お金あげるから攻め込まないでね。 いいですか
近畿史に邪馬臺も卑弥呼も存在しません。
彼等の祖は神武天皇であり
神武は紀元前日向から近畿へ移住し都を作ったことになっています
それを唐書を理由に改竄することは記紀を完全否定するも同然です。
この時点で近畿説は破綻してることに気付きましょう >>27
物はほぼ本物と考えて間違いない
ただ出土状況についてはかなり疑わしい
本来なら参考資料に過ぎないが物が本物なだけに価値は高い ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
| .卑弥呼は 二人いた |
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 宗主国と属国のヒエラルキーが魏と倭国の二層だけと思うからわからなくなるんだよ
韓だって馬韓と辰韓に上下関係がある
倭地も、魏→倭国(九州)→吉備・出雲→畿内 のように重層的だったんだろう
宗主国のあり方も、贈答品をやり取りするだけのものから、魏のように政治顧問を派遣する、執政者として王を派遣するとかバリエーションがあるはずだ
前方後円墳が吉備と出雲の特徴を持ち、筑紫様式の副葬品を伴うこともこれで解釈しやすくなるんじゃないか
また君臨する者が入植するとは限らないし、植民地にするにしてもまず地均しするだろう
そのために巨大古墳で威嚇し、威信材を大量にばらまいた
本州経営に力を入れはじめたところがあたかも大和が倭国の中心であるかのように錯覚させている
こんなところかな
こっちの方が、九州で畿内の土器が出るから九州は畿内の配下にあったとかトンマなこと言うよりよっぽど学術的だろ？w >>17
本よりもユーチューブのゆっくり動画でトンカラリンさんの動画が為になる
トンカラリン 邪馬台国
で検索すると出てくる。 >>27
寸法が当時の漢の寸法と完全に一致してて意匠が当時日本では知り得なかったものだから偽物の可能性はほぼ無いと言われてる
堀方がどうこういちゃもんつけた人がいたけどそれ以前の話やでって一蹴された >>32
そこまで言わんが持ち出しは多かったのは事実だな >>36
／⌒ヽ
(.； ＾ω＾) ほんとに本物かお？
/ >>15
何とも言えないけどね。
極東に住んでいたと思われる、人達→🇫🇮🇱🇹🇷🇺🇵🇱🇭🇺🇬🇷
みんな逃げてるからw🇹🇷ぐらいか。 王国から東へ海を渡って1000余里行くと、また別の国が有り、それらも皆、倭人と同じ人種である。
さらに侏儒国がその南にあり、人の背丈は三、四尺で、女王国から4000余里のところである。
裸国と黒歯国がそのさらに東南にあり、船で１年航海すると着く。
倭の地について尋ねたところ、大海中の孤立した島嶼の上にあって、国々が離れたり連なったりしながら分布し、
周囲を巡れば5000余里ほどである。
技師のこの部分によると東に行って南が陸だから、出雲が侏儒国じゃないかな。
一周５０００里というのは、前の文章では韓国のソウルから釜山が７０００里
だからちょうど九州一周に相当する。
魏の使いにとって倭とは九州全体という考えだったのではなっかただろうか。 >>3
その頃の「ローマ市民」が言葉の魔術、一人の市民権もつ人物の為に
何人の属国民と準州民の税金と都市奴隷と私有奴隷の日常使役が存在して
支えていたことか。
近現世の「市民」の意味や当時の倭国人との背景が違い過ぎてるだろ。 揺らぐようならどちらも意味ないだろ
やはり東北発祥なんだよ 自民が創〇価と連立を続けるワケ
自民政府が公共事業を発注→創価関連企業が中抜き→一般労働者が安値で労働
中抜きの一部を政治家へ戻し、選挙資金へ
そして創価学会自身はタックスヘイブンを利用して脱税🤤
これが続く限り、税金上がって賃金減
り続ける
パソナも天理の談合で死人も出した太陽光発電事業者メガソーラー ジャパンも不正融資の太陽光発電事業者テクノシステムもアベノ マスクも全て創価学会🤗🤗🤗
https://i.imgur.com/yhwUflG.jpg
https://i.imgur.com/9vUeehF.jpg
https://i.imgur.com/Z9538CO.jpg
https://i.imgur.com/qu5620f.jpg
https://i.imgur.com/ioAJe2V.jpg >>31
邪馬台国の記載を見ればわかる通り、邪馬台国は武力や経済力でまとまった国ではない
卑弥呼は呪術のカリスマで誰とも会わず政治もやってない共立された名目だけの代表
古墳と祭祀の場所で都市でも農地でもない巨大な纏向遺跡
全国に広まる各地域の祭祀の集合体と言える前方後円墳の拡散などから邪馬台国の性格が理解できる
そして考古学者の寺澤薫氏も纏向時代と弥生時代では様相が全く違うと指摘してる
弥生時代の大和が発展して邪馬台国になったのではなく、周辺諸国の宗教的連帯によって中心になったと考えている
なので邪馬台国が軍事的な性格を持ってないことは史書、考古学的に明らかでその指摘は完全に的外れであると証明されてる 🇫🇮フィンランドの女性ってアジア人そっくりでしょ？
黒髪で、近所にいそうな人達 旧唐書「日本は倭の別種」
そうですユダヤ人なのです >>45
江戸時代当時に印象の形式や大きさなどの規格を知る方法が無いからね
他の出土品と同じ規格で作られているので贋作を作る事は不可能だろう 当時の情勢
・朝鮮半島北部の高句麗（紀元前37年から7世紀） 首都は卒本城→丸都城（-427年）→平壌城（427年-668年）
・朝鮮半島南部の三韓（紀元前2世紀末から4世紀）
言語や風俗がそれぞれに特徴の異なる馬韓・弁韓・辰韓の3つに分かれていたことから「三韓」といった。
朝鮮半島南西部の馬韓52カ国〔後の百済〕、朝鮮半島南部の弁韓12カ国〔後の任那・加羅〕、朝鮮半島南東部の辰韓12カ国〔後の新羅〕
（346年）：百済は国際舞台に初めて登場する。それ以前の歴史は同時代資料では明らかでない。蘇我氏の出自は半島南西部の全羅道とされている。
『三国史記』（1143年執筆）では紀元前18年建国になっており、韓国・北朝鮮の国定教科書ではこれを引用している。
歴史的な建国時期に関しては、三国史記の記述自体に対する疑いもあるため、韓国でも紀元前1世紀説から紀元後3世紀説までさまざまな説がある。
またその当時に書かれた中国・倭等の文献と後年になって書かれた三国史記の内容には隔たりがある。
中国の史料で百済という国号が明らかになるのは4世紀の近肖古王からである。
（369年）：百済から倭国へ七支刀を献上している。
4世紀後半以降、倭国（ヤマト王権）が朝鮮半島南部へ進出したことを示す文献史料・考古史料は少なからず残されており、
史実として立証されている。〔広開土王碑・七支刀などの考古物や中国朝鮮の文献など、全く別の史料によって実証されており研究がすすめられている。〕
（413年から478年）：倭国（ヤマト王権）の倭の五王〔允恭天皇、安康天皇、雄略天皇など〕は、
東晋→宋〔中国南北朝時代の南朝〕に断続的に朝貢を続け、朝鮮半島南部での倭国の支配権の国際的承認を求めた。
南朝は朝鮮半島南部の徴発権、軍事指揮権、裁判権は倭国（ヤマト王権）にあると認めた。
（7世紀中葉）：倭国が白村江の戦の敗北により大陸での影響力を完全に喪失する。百済、新羅の滅亡。国号を「日本」と改める。 三韓征伐（4世紀後半）について
・中国側の視点
宋書（479年）等の記述は、倭国が朝鮮半島南部の小国家群に対して支配力を及ぼしていた傍証であり、
南朝梁の梁職貢図（469年～530年）には、新羅が或るときは韓の属国であり、或るときは倭の属国であったと記載されている。
・朝鮮側の視点
朝鮮側の史書三国史記（1145年）からも度重なる倭の侵攻や新羅や百済が倭に王子を人質に差し出していたことが知られる（倭・倭人関連の朝鮮文献）。
また、韓国南部の旧加羅（任那）地域の前方後円墳の発掘で倭国産の遺物が出ていることも証拠の1つとなる。
・高句麗側の視点
広開土王碑文（414年）には、4世紀末に倭国が朝鮮半島に進出して百済や新羅を臣従させ、高句麗と激しく戦ったことが記録されている。
・日本側の視点
日本書紀（720年）等の史書では、百済が倭国に対して複数回朝貢し人質を献上していたことが記述されている。
391年、倭が百済と新羅を破り臣民とする。393年には倭が新羅の王都を包囲する。397年、百済が倭国に阿シン王の王子腆支を人質に送り国交を結んだ。
いったん高句麗に従属した百済が、399年高句麗を裏切り倭と通じる。400年には倭が新羅の王都を占領していた。
高句麗の広開土王が新羅の要請に応じて軍を派遣し、倭軍を任那・加羅に退かせ、高句麗軍はこれを追撃した。
402年、新羅も倭国に奈忽王の子未斯欣を人質に送り国交を結ぶ。404年には高句麗領帯方界にまで倭が攻め込んでいる。 >>45
寸法も金の純度が95％等材質が漢代のものと一致
江戸時代には漢代の金製品の材質とか分からないからな
本物である事は確実。 卑弥呼の時代（3世紀中頃）
狗邪韓国（3世紀中頃）朝鮮半島南部〔後の任那・加羅〕にあった国。中国正史の『三国志』や『後漢書』に見え、『三国志』では「其（=倭国）の北岸の狗邪韓国」とある。『後漢書』では「倭の西北端の国」とする。
・『三国志』「魏書」東夷伝韓条には、 韓は南方では陸続きに倭と接すると述べている。倭国（または倭人居住地）の領域内とする説、領域外で対岸とする説、倭の海と岸が接する意味とする説の3説が挙げられている。
・『後漢書』東夷伝（列伝第七十五）は三韓の位置関係をより具体的に、「韓」の西岸に馬韓が、東岸の北部に辰韓、東岸の南部に弁辰（辰韓）があり、馬韓と弁辰が各々その南方で「倭と接する」と述べ、ここでも朝鮮半島の南海岸部から「倭」の領域であるとしている。
・『後漢書』東夷伝倭人条では、邪馬台国は楽浪郡から「一万二千里」、倭の西北端である狗邪韓国は楽浪郡から「七千里」と記されている。 1世紀 奴国王が後漢より金印を授かる
2世紀 倭国王師升が後漢に朝貢、倭国大乱
3世紀 倭国王卑弥呼が魏より金印を授かる、邪馬台国と狗奴国が対立
4世紀 奈良纏向遺跡の出現、崇神天皇が四道将軍を派遣 北陸出雲吉備会津を征服、仲哀天皇が九州遠征で熊襲に敗北 宇佐神宮に奉られる、神功皇后が香椎宮で神託を受ける 三韓征伐
5世紀 奈良の大和王権が任那～熊本～岩手を平定 雄略天皇「東征毛人五十五国、西服衆夷六十六国、渡平海北九十五国」
6世紀 継体天皇即位、大伴氏が半島にあった領土を割譲、筑紫磐井が大和王権に反乱
7世紀 聖徳太子が軍隊を半島に派遣、乙巳の変、歴史書を新たに編纂
8世紀 隼人の乱、藤原広嗣が大和朝廷に反乱
9世紀 最後の朝貢を持って隼人の名が消える、北海道と南西諸島を除く日本統一 >>52
その程度の連帯だとしたらさー、纏向遺跡みたいな墳墓つくらんよねえ？
ちゃうん？ 産経新聞(2018.11.28)
最古の大壁建物跡か 奈良・高取の遺跡で発見
https://www.sankei.com/west/news/181128/wst1811280010-n1.html
～ 大陸から来た渡来人の重要施設とみられる国内最大級の ～
建築年代は４世紀末～５世紀初めと推定され、最古の大壁建物跡の可能性もある。
渡来人が入植を開始したのは５世紀後半と考えられていたが、大幅に早まる可能性が出てきた。
～ 省略
白石太一郎・大阪府立近つ飛鳥博物館名誉館長（考古学）は、建物の時期についてはさらに
検討が必要としながらも、「（現場に）居館や祭祀施設など渡来系の人たちが営んだ重要な
施設があったことは間違いない」とみている。
遺構は、すでに埋め戻されており、現地説明会は開かれない。
（証拠隠滅） クソザコだからこそ、中国皇帝様に冊封されに行くのである。
それは、琉球王国の三山時代に、山北王はねじ、中山王しょうはし（サバチ）、南山王うふさとの３国の王が、明皇帝様に朝貢しに行ったことと同じである。
仮に畿内説をとるなら、畿内から九州に至る超大国なのに、南にいる狗奴国とかいうザコ国家が怖くて、わざわざ魏皇帝様に歩いて（倭国に牛馬なし）、
貢物を持って行って、狗奴国に倒されないように魏皇帝の権威を利用したことになる。
そんなことはあり得ない。
邪馬台国は明らかに九州北部の小勢力であって、その為に魏皇帝様に貢物を持って行ったのである。
九州人の皆様には屈辱的でしょうが、これが真実です。 邪馬台国の7万戸が本当なら畿内
ハッタリなら九州だろーにゃ >>56
漢委奴国王印の後に発見された遺物とも一致してるから疑いようがないね。 >>15
金印出てきてないし
そこは魏の嘘だと思ってる >>19
しかし大月氏国(クシャーナ朝)と同格の国と三國志に記されている訳だから
世界史的にも重要でしょう 中国のやつがほんでぇ！そんでぇ！って所要日数盛ったせいで関西人が夢見てる >>70
あの印鑑偽物じゃね？
年代調べられなくて命拾いしてるw >>65
この場合の渡来人って現在の日本人だよな。 仏教以前の古墳利権「土師連」はいつ現れたのかね？
山崎文男「古代王朝の遺跡の放射能を測定することによって、遺跡が存在した時期を正確に決定できる。
ただし、放射能を測ればすぐに年代を決定できるわけでなく、測定を乱す要因との闘いでもある」 >>62
ヤコブの息子ガド族と言われていますね。
日本では天皇のことをミカドと呼び
これはヘブライ語から来たと言われています。
つまり神武はエルサレムよりシルクロードを超え半島経由で日本に渡来したと言うことになりますね 邪馬台国から300年程度で
朝鮮半島を舞台にした3～5国間の戦争まで行くってのがちょっと想像できないんだよね
その間中国が荒れ放題で記録がないのが悔やまれる >>40
庄内式土器の重要性は単に出土したからという問題ではない
それまでの弥生時代後期までは各地域で排他的で個性のある土器や祭祀が行われていた
祭祀というのはただの葬式ではなく、支配社の権威の確認という意味を持っていたと考えらえる
九州でも奴国を起点とする甕棺墓による祭祀が行われ、出雲でも四隅突出型墳丘墓の祭祀が行われていた
そのため祭祀という物は他に変えられない重要な意味を持っている
これはその領域に一定の支配力を行使するクニが存在していたからと考えられてる
ところが200年前後になるとこの排他性の壁がなくなり、全日本的な庄内式土器と古墳の拡散が始まる
畿内から広まるこの影響の拡大は、上記の支配者の権威を示す祭祀を塗り替え、生活様式を一変させている
この変化はそれまでの弥生時代のあり様から劇的な変化であり、日本全国的な連帯の誕生を想定せざるをえない
当然、中央集権的なものではなく原始的なレベルのもので宗教による連帯という緩やかな物であった
だがこの変化は一時的な物ではなく時代を追うごとに強化され、
畿内から始まった弥生終末期の変化は単なる一時のものではなく日本の中心として機能し始めた最初であると評価される >>54
>>78
中国も日本も鮮卑（天武）に襲われてたんだよ >>47
まず倭人伝に示される行程はほかの史書等で裏を取ることができない
その記載そのものが支離滅裂で九州内ですら方向が定まらないいいかげんなものとなっている
その為に行程の解釈による判断などそもそも成立しえない
なので他の史書も読み合わせて参考とするのが当然の姿勢であると言える
さて、そうなると中国の通史は、邪馬台国は大和であると記載しておりその起債を採用するのが歴史学としての姿勢と言える
中国は日本の記録にない記事も多数採用しており、通史の記事を参考として史書を記載してることは明らかでこれを疑う理由は特にない >>80
半島経由で倭国へ渡来した神武は当初筑紫に滞在しそこから日向へと旅を続けたのでしょう。
そして神武紀元より東へと進み近畿の地に都を築きました。それが纏向なのでしょうね >>74
古銭や石像を領土問題化しとる無人島や周辺海域ににばらまいて、自国の文化アピールするのは
中国やヨーロッパがよくやる手法や さて、翻訳アプリで中国語でどのように発音するか調べよう。
邪馬壹（シェイマーイー）※『魏志倭人伝』より
邪馬臺（シェイマータイ）※『後漢書』より
邪馬台（シェイマータイ）※台は臺の新字体
邪馬嘉（シェイマージャ）※『広志』より
邪靡堆（シェイミードゥイ）※『隋書』より
祁馬臺（シーマータイ）※『梁書』より
邪摩惟（シェイモウウェイ）※『後漢書』倭伝に唐の李賢がつけた注釈「今、その名前を案ずるに、邪馬臺というのは邪摩惟のなまりである」との記載から。
↑
どれもバラバラである。
ヤマトと発音するものは一つも見られない。
ところが、ヤマト王権が明らかに成立した７世紀後半〜８世紀前半の中国の史書『通典』には、
「倭面土」と書かれている。
さあ、これを翻訳にかけよう。あらビックリ、「イェマート」ほぼヤマトそのまんまである。
すなわち、卑弥呼はヤマトとか、ヤマタイとかいう国にはいなかったのである。 >>83
日本国と倭国で2つあると書かれてるけど？
中国に嘘つき呼ばわりされとるやん
史書はやめとけ畿内説に有利な要素が何一つ書かれてない
古墳の規模で押すんだよ素人 倭人伝の記事に従うのであれば日本全体が大きな混乱に陥っていた事が示されている
これらの状況から混乱を終息させる必要があったのだろう
その為には軍事や経済ではなく宗教による連帯を模索したと考えて特に問題はない
前方後円墳の祭祀は当時の日本中の主たる地域の祭祀の集合体のような要素を持っており、
「どの地域でも無下にされない」という邪馬台国の姿勢を示していると考えられるだろう
このあたりも史書と考古学の一致が見られるといえる ヤマトというのは、蔑称だから
教科書から消えたんだよな >>23
（倭は）歳時を以て来り献見す 漢書地理志
シナ暦強制でシナ皇帝の時間支配下にはいるのだが
歳時を暦で判断する漢字リテラシーも必要だし 纏向は神武天皇が築いた都であり
邪馬臺などでは無いでしょう。
その物証として吉備、北陸、東海から来たと思われる陶器の破片が発掘されこれら広範囲に影響力を及ぼした人物は記紀の中でも神武天皇をおいて他に居ないでしょう。 距離を測り間違えていても辿り着くことはできるが
方角を測り間違えていたら辿り着くことはない
こんなこともわからないのが近畿説信者 >>3
自慢してるわけじゃなくて歴史の謎とき、歴史ミステリーって面白いやん >>88
しかも、「倭国に牛馬なし」なのに、畿内派は、邪馬台国は畿内だと言っている。
畿内説をとると、人間のみが歩いて手に貢物を持って、
奈良→大阪→兵庫→岡山→広島→山口→関門海峡→伊都國→壱岐→対馬→狗邪韓国→ピョンヤンという超絶長い行程を経て、わざわざ魏皇帝様に冊封されに行ったことになる。
どう考えてもあり得ない。 徳川埋蔵金採掘者からみた邪馬台国九州説
夢に人生をかけるべきじゃない >>89
その記載についてはそもそもなんども指摘されているように「自ら雅でないから変えた」という記事も併記されている
当然、その後の史書でも皇室の系譜は、隋の時の使節を送ってきたアメノタリシヒコの系譜にそのままつながると記載している
中国は日本の王朝の交代など一切考えていないのが明らか
日本側でも倭から日本に国語を変えたのに勘違いされたという、日中両方の史書に登場する粟田真人の言が載っている
その当時の状況から考えて倭と日本の違いは壬申の乱による国号の変化であると評価されており、九州王朝など存在しえない 新羅（シンラ）
百済（くだら）
耽羅（タンラ） ←済州島
この「ラ/ら」は日本語の「ら」な。新羅、耽羅の漢字は当て字。
うちら、かれら、むら の「ら」。人の集団を表す。
かつて半島中南部は倭人(日本語話者)の本拠地だったので。
百済は支配層が高句麗系の百済人で、民のかなりの割合が倭人。
支配層が漢語で「百済ﾋﾟｬｸｻｲ」と名付け、民は「くだら」と言ったか。 >>78
300年って鎌倉、室町、江戸の幕府より長いよ
邪馬台国が300年間かわらず奈良にあって大和朝廷と関係あるとかは有り得ない
因みに今から300年前の日本は江戸時代で将軍吉宗の時代 とりあえず現在の韓国から出発して対馬までの移動の記録は畿内、九州ともに異論はないんでしょ
畿内説をとなえる人は、そこからどうやって畿内までたどりついたと思うん？ >>13
漢倭奴国王の金印は卑弥呼が引き継いだんだろうが
王朝が魏に変わった時直ぐに朝貢に行っただろうになんで漢倭奴国王の金印があるの？ >>99
新羅はシラギじゃないのか
昔そう習ったけど変わったのかな >>96
近畿には銅鐸という家畜の鈴が原型と言われる物が出土します。
それは人間を家畜扱いした傍証でもあり人畜として物資運搬に使っていた可能性があります。
その運搬に使われた器こそ縄文土器で上面には縄で縛れる取手と木枠に収める段差形状をしています。
記紀を辿ると人肉を食べた天皇も存在し、当時の近畿地方では人間も供物としてポピュラーな食材だったのでしょう 自民が創〇価と連立を続けるワケ
自民政府が公共事業を発注→創価関連企業が中抜き→一般労働者が安値で労働
中抜きの一部を政治家へ戻し、選挙資金へ
そして創価学会自身はタックスヘイブンを利用して脱税🤤
これが続く限り、税金上がって賃金減
り続ける
パソナも天理の談合で死人も出した太陽光発電事業者メガソーラー ジャパンも不正融資の太陽光発電事業者テクノシステムもアベノ マスクも全て創価学会🤗
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上でも書いたように倭人伝の行程は支離滅裂で九州内ですら方向も定まらない
歴史学は単独の本の解釈など用いない
想像や想定の量を減らしていくのが学問
なので行程など一切評価していない
ほか史書との照らし合わせにより、中国通史は邪馬台国は大和と同じと明記しており、
考古学的にも200年前後に畿内から全国に広まる劇的な文化の変化が起こっていることからその中心地は大和以外に考える事は相当困難と言える >>99
日本書紀 雄略紀
（479年）四月 百済の文斤王（もんこんおう）が薨かりました。
（雄略）天皇は、昆支王（こんきおう）の五人の子供のうちの
第二子の末多王（またおう）を、若いわりに聡明であることから、
詔して内裏に呼びました。頭を撫でて、ねんごろに誡勅をされて、
百済の王とされました。
武器を与えられ、併せて筑紫国の兵士
五百人を遣わして、（百済）国まで護衛させました。
これが東城王（とうせいおう）です。
百済王を決めていたのが日本の天皇な >>101
何度も書いてるが対馬や一支に寄る必要が無い
直接伊都国に行けば良いだけ
目的地は邪馬台国なんだし不弥国で途切れてる行程は何の関係もない >>102
印綬の返還という儀礼は特に制度化されてない
王莽の時代に回収したという記事がある程度で渡したらそのまま貰いっぱなしでもおかしくない >>109
そうなの
返すんだったら親魏倭王も絶対でないもんな マルコポーロですら日本の事を一ミリも理解できてないのに
さらに遡る事１２００年も前の司馬遷が書いてる事を信奉してるのが面白い
こういう人は権威にころっと騙されて聖徳太子がいただの源頼朝の肖像画はこれですとか言っちゃうんだよ 百済建国と七支刀銘文
（表）泰和四年五月十六日丙午正陽 造百練鋼 七支刀 ?辟百兵 宜供供侯王 永年大吉祥
（裏）先世以来 未有此刀 百濟王世子奇生 聖帝 故為 倭王 旨造傳示 後世
表は晋で作られた経緯。 宜供供侯王は、百済近肖古王、余句である。
朝貢によって百済候となったから晋帝は百済王を侯王と呼んだのである。
名前の字がおかしいのは百済音の漢字変換だからである。
この侯王というのは百済王しかない。
この時、晋王は漢時を伝える、属国教化ための博士も送っている。
百済はこの博士も馬２頭を付けて日本に献上した。完全な傀儡である。
裏は百済で書かれた。 聖帝は370年諡号仁徳の在位当時での称号である。
百済王が世子を倭王に委ねるのに際して、
晋王から下寵された刀の由来を示し忠誠の証として献上している。
和音、ひじりのみことに、聖帝の字を当てたのは、
百済王を日本の帝の下位に置くための謙譲である。
百済は九州諸国同様、日本の新参一領主国であった。 >>83
支離滅裂なのは君の頭だよ
魏志倭人伝は整然と整理されて書かれている
理解出来ないのは君が馬鹿だから。 >>83
こいつ支離滅裂だな
都合の良い引用で奈良に誘導してるだけ >>106
行程は今ほど正確ではなく、大まかなものだろう。
あっちへ３日くらい歩いて。こっちの海を１０キロくらい進んで。
これと変わらん 。と思うが >>115
そんなのお互いにそうだ
全然かみ合ってない 神武東征が魏志倭人伝の後だとすれば九州説でもヤマト政権と繋げられるんじゃないかな >>106
>考古学的にも200年前後に畿内から全国に広まる劇的な文化の変化が起こっている
具体的に何がどこにどう広まっているの？ >>96
倭人伝に中国へ行くときは肉も食べず体も洗わず女も寄せ付けない持衰という人間がいると記録されてる
渡航に失敗すれば殺される。
こんな役職があったのはそれだけ洛陽までの路は大掛かりの命がけの旅だったという証拠。 >>120
積んでる物によるだろう
漁師は半島と行き来している >>119
お手数だが＞>79を読んでもらいたい
弥生時代後期までは各地域が排他的で個性的な領域でくくられていた
それがこのころになると急激に畿内から広まる文化に染まっていく動きが見える
考古学的には斉一性と呼ばれる
ただ庄内式の時はまだまだ弱い段階で、次の布留式の段階になるとその変化はより明確なものになる >>120
それに行程の大部分は海路だしな
牛馬なしとは関係ない >>116
上でも書いた通り
一つの本だけの解釈など学問でも何でもない
想像や想定の余地を出来うる限り減らすのが学問
そもそも一つの本の解釈でいいなら聖書でも記紀神話でもそのまま史書として解釈すれば成り立ってしまう
なので他の史書や考古学を用いる
繰り返しになるが「一つの本の解釈」など説でも論でもない ワシは道産子のせいか、
こういう内地人のお国自慢争いにはついていけないところがある >>96
倭国は九州だよ。
当時の人は担いだり、荷車にのせて移動したのかもしれない。 >>120
貢物を大陸に持っていく訳だから、
持ち逃げしないよう身内が人質だよ。
苦境に置かれている身内を早く解放するためにも、
何としても任務を済ませて早く帰る必要がある。 >>31
中国は倭よりずっと大きいけど漢の時代に統一的王朝があったろ
けれど常に匈奴の反乱に悩まされていた 台湾大学の教授、周徳望教授は、古代中国の里数は中国内のものはある程度正確だが、
外国に関する里数は、現地の案内人に影響される為、全て疑うべきで、例えば梁書における中国→日本までの里数をそのまま当てはめてしまうと、メキシコまで行ってしまうので、魏志倭人伝の里数も無視して良いという。
その上で、「倭国に牛馬なし」との記述を見て、牛馬が無ければ外国との貿易品の運搬が相当に大変であったはずであり、
また馬がいないのであるから、人が移動するのも極めて遅かったはずで、
邪馬台国を伊都国から遠くに置くことは考えられないと話し、邪馬台国は北部九州であると結論づけている。 >>101
異論がある。潮流に乗れば普通に出雲辺りには来るだろう。廣志にはマツラ国と奴国が出てこないからな。 縄文時代には、すでに北九州の人々は自分達のことを「ヤマ」と呼び、それを聞いた中国人が邪馬壹（ヤマイ）の漢字を当てたとする説を大阪教育大学準教授・張莉氏と、世界漢字学会会長ゲンコクワ教授が唱えている。
つまり、こうだろう。
中国人「ここは何という国ですか？」
倭人「ヤマったい」※九州弁の語尾◯◯たい
中国人「ああ、ヤマタイか！」
こういう例はたくさんある。
イギリス人「あれは何という名前ですか？」
豪州の先住民「カンガルー」
イギリス人「ああ、カンガルーか！」
※カンガルーは、豪州先住民の言葉で「分からない」という意味。 >>131
台湾人や中国人の学者なんて日本の古い伝承や地名なんて全く知らないから無理だよ。 >>129
匈奴は大帝国ですから。
冒頓単于の大帝国 >>123
＞ただ庄内式の時はまだまだ弱い段階で、次の布留式の段階になるとその変化はより明確なものになる
卑弥呼の時代には畿内はまだ弱く
卑弥呼が死んでからその（畿内の）影響力を強く周辺にもたらすようになったということですかね シナチョン男は早く消えて。
男なのに成り済ましなんて終わってる。
一生、男になれないよ。
生まれ変わっても、また人擬き、男擬きに生まれるだけだよ。
あと「オタク文化は、もう恥ずかしくないんだよ。今はこれが普通なんだよ。」って同調圧力作るのやめて。
日本語の破壊工作もやめて。
医療や教育関係に入り込むのもやめて。
いらないオスなんだから早く消えて。 >>134
根拠のない伝承なんか要らない
地名も文字が無いから >>117
そんなことはないぞ
>>12
のように伊都国で到着したという記録が別にあり
魏志倭人では奴國や不彌國以降、記載の文法も変化していることも
別の記録が付け足されていることが裏付けられる
なんとか続き読みにしないと都合が悪いと思い
間違った九州説を持ち出して互角に議論しているように見せかけているだけ >>17
安本美典の一連の著作でいいんじゃないかな
彼の主張を一つ一つ論破するのは畿内説にとっても良い頭の体操となる >>1133
日本の地名等については神皇正統記に触れられている
倭というのは我々
大和というのは山のふもと
という程度の意味
つまり、ヤマト、ワ、カワチ、ヒダカなどの言葉は特別な物ではなく日本全国どこでもあり得る地名であると理解できる
なので「同じ地名があったから邪馬台国である」などと言う論はなりたたないし、中国語で解釈するという事も意味を持たない 末盧国（浜辺にある、草木が茂ってすぐ山になる、魚介類とって暮らしてる） 、そこから東南に陸行五百里したら伊都国
伊都国（王はいるが女王国の属国、郡使が駐留） そこから東南に百里で奴国
奴国（二万戸だから、末盧国伊都国よりはるかに大きい国） そこから東に百里いくと不弥国
不弥国（千戸くらいの小さい国） その南に水行二十日、投馬国に至る
投馬国（五万戸、けっこう大きい国） そこから南、水行十日、陸行一月で邪馬壱国
邪馬壱国（７万戸、女王国の都） その南に狗奴国
狗奴国（女王に属さず男の国王が納めてる国）
畿内説はこれどういう感じで配置してるの？ >>119
おいおい近畿の200年前後って銅鐸人真っ盛りの時期だぞ。
劇的も何も変化してねえから >>87
とりあえず古代の発音で翻訳してくれるアプリを開発しようぜ >>137
その通り
いわゆる箸墓古墳を基準として前後に分けられる
箸墓の卓越した規模は大和が単なる宗教の代表から実権的な王の時代に突入した証拠ではないかと思われる
この時代は記紀でいうなら崇神天皇の辺りではないかと言われることが多い
卑弥呼の段階は箸墓の前の庄内期ではないかというのが考古学の主流となっている
少し後の話になるが副葬品も宗教的な物から、軍事的な物に変わることから大和の政権のあり様が変わったと指摘されることが多い >>136
前漢と匈奴は兄弟の間柄の対等な盟約
しかも実質的には漢のほうが貢物を納める形だという破格の待遇のもの 奈良にはないよ。近畿にある。
奈良は開拓地、若狭湾、
吉備、大坂の整備が先行
奈良を着手した時期だな。
なので南至り水行20日、10日陸1月。
可7万戸も実際でなく見積もりなので可。
卑弥呼や台予が伊都国にいるので
本来男王がいる所が倭国の都
一時的な女王共立
女王の都とする邪馬台国に行く必要性もない。 >>145
まず里数が日数に変わってるから別の資料で不弥国までなんの関係もない
だから投馬国→邪馬台国が邪馬台国への行程 >>145
>そこから南、水行十日、陸行一月で邪馬壱国
南は間違いで東にして
読み替えてると聞いたがｗ
真面目な話にもどすと 当時の地図が仮にあったとしたら
倭国は東西ではなく 南北に長く伸びているんだろ >>148
晋書の倭国と一致する見解だな
晋の初代皇帝が即位して倭国が最後の朝貢をして途絶える
倭国が消息不明になって１４０年ほど経った東晋の第１０代皇帝のとき
「東に５５国、西に６６国、海を渡って９５国平定したから将軍にしてくれ」
という一族が朝貢してくる
女王国が滅んだあと、西に６６国平定した巨大な国が誕生したのだろう >>149
冒頓単于は劉邦を生捕りにした最強國。
領土は今の日本よりも広い大帝国。
畿内から九州に至る超大国邪馬台国が、南（奈良の南は和歌山ごときの領土）にいる狗奴国が怖くて、魏皇帝様に朝貢しに行くわけがない。 >>106
＞上でも書いたように倭人伝の行程は支離滅裂で九州内ですら方向も定まらない
倭人伝の行程が支離滅裂でないのは、「阿波」だけ。 ＠阿波 >>155
今も昔も軍事力が伴わなければ超大国ではない
あと畿内説だと狗奴国は女王国の東じゃないか >>146
勘違いしてる人が本当に多いが銅鐸については各地でかなりのグラデーションがある
「近畿は銅鐸。銅鐸文化人が鏡文化人に征服された」
等という現実に合わない事を言う人が後を絶たない
銅鐸は各地域で盛衰の時期が全く違う
そして、近畿式銅鐸の中心地であった大和であるが、実はこれもかなり早い段階の突線紐4式という古い段階で近畿では真っ先に放棄してる
時期でいうなら100年頃に当たる
「近畿式」という言葉だけで判断してる人が多いが現実は違う
なので大和の変化はより早い段階で始まっていたといえる というか、シナチョン男はもうあんまり産まれてこないで。
シナチョン男がいたって全然嬉しくない。 >>148
古墳を作るのにも技術の進歩というものがあって、
いきなり一番最初に箸墓みたいな巨大前方後円憤なんか
作れるわけないでしょ >>108
＞何度も書いてるが対馬や一支に寄る必要が無い
対馬や一支に寄らにゃ、日本に着けんがな。 無茶言うな。 ＠阿波 >>94
こんな感じか
329 ニューノーマルの名無しさん sage 2022/02/20(日) 05:09:24.23 ID:6QHBGkp00
>>291
九州説論者の面白い所は
一支国は記述と違う方角の壱岐だとし
伊都国は記述と違う方角の糸島だとし
奴国は記述と違う方角の那津としてるのに
南に水行だけは頑なに南だと言い張ること
さらに南だと言い張っているから水行20日水行10日で日本列島に収まらなくなって
無理矢理な解釈で日本列島に収めようとしている >>157
畿内から九州までの広範囲の超大国で、伊都國に一大率という諸国を畏怖させる軍隊があるのに、
九州以外は四国も中国地方も畿内も手薄にしているとかあり得ない。 >>141
あんなの話にならないよ。何も根拠も示されていないしね。
特に酷いのは地名相似説にはどちらが古いかの根拠が全くない。
また鉄器有利説にしても、倭人伝には鉄に関する記述が殆んどないんだからな。その代わり丹については全くスルーだしな、あれは。 >>161
対馬や一支は寄っても寄らなくてもどうでも良いじゃん
必ず寄らなきゃいけない用事がある訳じゃ無いでしょ >>147
中古音は切韻があってかなりもっともらしい音復元がなされてるけど、上古音になると漢詩の韻から母音の異同を推定するぐらいしかなくて、とたんに精度が悪くなる
とりあえず中古音の「台」は奈良時代の「ト乙類」と近い音だったけど、邪馬台国があったのはそれより500年も前だからなぁ >>144
投馬国と邪馬壱国の日程記載を続きで読まなければ
以降の２１国の列挙のあと、女王国以北は詳細を得ていることや
女王国まで万二千里という記述など、すべてつじつまが合う。
そもそも論だが九州j上陸に詳細を記載しておいて、２か月も移動して情報省いて女王国以北は詳細を得ているもくそもないだろ 実際に行って書いたわけじゃなく伝聞だからな、辺境にある倭国を強調するために
行程は誇張されてるかもしれん。 >>137
＞卑弥呼が死んでからその（畿内の）影響力を強く周辺にもたらすようになったということですかね
「倭人（阿波勢力）」だよ。 ＠阿波 廣志廣志いうけど
それ翰苑なんだろ
廣志に何て書いてあって翰苑がどう切り貼りしたかなんてわからん ﾏｲﾁﾝ)害ｻﾞｰ75年後公開予定ﾜｸﾁﾝﾃﾞｰﾀ今年公開裁判所命 (2ﾚｽ)
上下前次1-新
2: 01/09(日)17:28 ID:c8LBOUzi0(2/2) AAS
衆名乗り、犯行に及んでいたことが、13日新たに判明した。
亀岡容疑者は、いき氏の演説中に、「ふざけるな!」と叫び、長さ約50センチの棒で殴りかかろうとした。これを止めに入った運動員の男性(56歳)が、右腕を棒で殴られた。
目撃者によると、犯行の直前に、亀岡容疑者は「俺は学会の者だ」「学会をなめるな!」などと大声で叫んでいたという。
犯行時、創価学会男子部に所属していることを示す「創価班」のワッペンつきの青いブレザー
4: 11/02(火)22:20 ID:bzj9hnIyd(3/4) AAS
公明党は「創価学会婦人部」の意見を無視できない
このような理由が、集団的自衛権の行使を認めようという動きの背景にあるわ
けだが、実際にはどんな場面で集団自衛権を行使しようと考えているのか。そ
こが大き問題だが、僕が司会をしているBSの番組に、安保法制懇の中心メン
バーである北岡伸座長代理に来てもらって、くわしく聞きたいと思っている。
集団的自衛権の行使を認めると、なにが変わるのか。それは、日本が「戦争を
する国」になるということだ。戦後に作られた新憲法のもとで、日本はずっと
5: 11/02(火)22:22 ID:bzj9hnIyd(4/4) AAS
戻る
レス検索(2件)
0063 名無しさん必死だな 2018/04/01 20:26:54
>>55
ちなみに日野は創価
聖教新聞でインタビュー受けてたし、福岡で地区部長やってる
ID:(63/268)
0070 さん必死だな 2018/04/02 08:27:08
>>63
創価というと、スクのCGデザイナー後藤宣広 >>152
間違いでなく、
不彌國 南に至る、水行（川、海岸水行、渡海）
陸月。情報がないだけだな。官名や人口を記載
復興、開拓地、宗教地なんで行く必要もない。 中国魏晋南北朝歴史学会副会長・陳長崎（ちんちょうき）は、『魏志倭人伝』は、いくつかの時代の資料が混ざっていて、欠陥資料であると言う。
例えば、魏志倭人伝に「刺史」についての記述があるが、刺史を監察官と書いており、魏の時代は刺史は行政官だったのに、監察官として書いているので、この部分の竹簡が書かれたのは前漢代であると言う。
つまり、一つに２０数文字しか書けない竹簡をバラバラに集めて、それをパクって一つの資料に作り上げてしまったので、色んな時代のことが書かれていると言うのである。
陳寿がとにかく倭国や邪馬台国について知っていることをなんでもかんでも盛り込んでしまった為に、本来なら『広志』や『魏略』になかった、
「南至投馬国」以降の部分は、ただの付け足しとし、邪馬台国は九州であると断言した。 >>158
各地でグラデーションが違うとか当たり前だろ
銅鐸は鋳型が各地にあって奈良が中心じゃねえんだよ。
その副製品が出雲に集まってんのにこうやって奈良に誘導しようとする方が作為的なんだよ >>145
「こまけーこたーいいんだよ、とにかく邪馬台はヤマトなんだ」 >>155
238年に遼東半島の公孫氏が魏に滅ぼされてその下の帯方郡は魏の支配下になってる
帯方郡すぐ下である倭国の邪馬台国はすぐさま魏に朝貢してる
これは魏が倭国にまで攻め入られないように先手を打とうとした防衛作
狗奴国なんてのはそれほど大事ではない >>163
そもそも倭人伝に記された邪馬台女王の擁立の状況からみても
当時の倭は強大な中央権力が治める帝国ではなく
諸国の連合体であったと考えられる、朝鮮半島南部も同じような状況だし
畿内説＝超大国という決めつけは実に幼稚な論法だ >>150
上で指摘した通り邪馬台国というのは広域の連合体
文化的に評価するなら大和、吉備、摂津、河内、讃岐などの瀬戸内海沿岸地域で構成されていると思われる
そして纏向遺跡を見る事でその規模がただの想定でないことが理解できる
纏向は現代まで含めても他に類を見ない規模の巨大な祭祀遺跡
この遺跡は都市でもなければ、農地でもない
つまり「生きるためには全く必要がない無駄な物」と言える
この巨大な無駄な物を作るためには、それを作れるだけの絶大な経済力と動員力が必要だとわかる
また纏向は防衛を全く考えていない
周囲に敵がいない環濠集落という弥生時代の規模をはるかに超えた勢力がここにいたことを示している
纏向はその存在だけで他と比べ物にならないほど「領域」「経済力」「動員力」をもつ圧倒的な存在の実在を示しているとわか >>167
だから邪馬台国への行程は投馬国→邪馬台国だけだと言ってんじゃん >>160
＞いきなり一番最初に箸墓みたいな巨大前方後円憤なんか
＞作れるわけないでしょ
「倭人（阿波勢力）」が進出したから。 ＠阿波 >>43
中国側の偽造集団の作ったものかもしれんだろ 前方後円墳らしきものは宮崎の方が早いんじゃなかったっけ >>160
仮にいきなりできたのだとしたら
どこか外来勢力の文明がいきなり入って乗っ取っちゃった、ってことだろうな >>180
そうだよ、結論は投馬国→邪馬台国は帯方郡からの日程記載を後ろに追加してあるだけ >>165
＞対馬や一支は寄っても寄らなくてもどうでも良いじゃん
いくら対馬海流を利用するとは言え、手漕ぎなんだから寄らにゃ、死んでしまう。 ＠阿波 >>177
畿内から中国地方、四国、九州までを支配する連合国家が、
南（和歌山県）ごときの狗奴国にビビって、魏皇帝様にチクリに行って朝貢するわけがない。
狗奴国は本当は「菊池彦」でも分かる通り、熊本。 >>154
卑弥呼の立場を考えると状況が理解しやすいと思う
卑弥呼は高齢の独身女性で子供はいない
実際の政治を行わず誰とも会わない
という立場
これは一代限りの名前だけの存在であると理解できる
この後に男性王が立とうとして混乱して、13歳という少女が即位してるが当然これも名前だけだろう
その後の梁書には台与の後に当たり前のように男性王が即位してる
滅んだというか世襲王に変わったのではないかと思われる 九州説の最大の欠点は九州王朝説と言うファンタジーを盲信しているカルト信者が居ることだ >>170
廣志と記載された文書のみで判断すればいいだけの話。少なくとも倭人伝も参照してるだろう。
魏志倭人伝に矛盾が色々あるのは編纂時点で複数の資料を見てるからなのは、これ自体反論はないだろう。
廣志では倭国東南陸業500里で伊都に着き、南にヤマイチ、傍にシマと続く場所だからな。
金印もらったはずの奴国が消えてるなんて考えられないので、これは畿内でしか説明出来ない。 >>161
江南から東シナ海を突っ切ってダイレクトに稲作が伝わったのだとしたら、対馬壱岐に寄らずにダイレクトに上陸することもできたのではないかな >>127
荷車が普及したのは平安時代よりずっと後だよ
平らな道路が整備されておらず、牛車が通行できたのは畿内だけだった
外国人が畿内へ行くのには瀬戸内海の船で行くしかなく、
その航路も神武東征までは海賊の巣窟だった
牛馬なし、は適切な表現だと思う >>160
もちろんその通り
上でも書いたが箸墓前後で時代が分かれる
その前の時代の古墳はまだ規模が小さい（それでも前時代に比べると巨大だが）
段階を踏んで大型化している
箸墓が画期と考えらるのはその飛躍とその規格が前の古墳よりももっと明確に広まることにある
箸墓の前後で大きな変化があったと言える 畿内説はもうどんどん苦しくなってきてとうとう広域連合とか言い始めたか
九州であれだけ細かく書かれてるのに何で畿内については書いてないんだよ >>192
牛馬なしは事実だよ。
３９１年の倭・高句麗戦争で歩兵だけだった記載がある。
Wikipediaで倭・高句麗戦争と検索すると、一番最初にそれが書かれてる。 >>189
纏向に見られるような邪馬台国とヤマト王権との連続性を否定しないと成り立たないのが
九州説の痛いところ
だから邪馬台国以降に神武東征があったとか、壬申の乱まで九州に別政権があったとか
荒唐無稽な説に飛びつくことになる >>183
箸墓に先行する形状の古墳は
宮崎、讃岐、阿波、奈良盆地の橿原に存在するよ。 >>188
晋の初代皇帝の二年目で朝貢が途絶える理由になっていない
女王国に朝貢する余裕がなくなり
消息不明になってから１４０年ほど後
西に６６国平定したから将軍にしてくれという一族がやってきた
つまりはそういうこと
ちなみに倭国の消息が途絶えてる間中
非常にたくさんの東夷の国々が朝貢し続けていることも付記しておく >>184
いきなりできただけでなく、その後に箸墓クラスの
巨大前方後円憤が現れるのが200年以上後なのもわけがわかんないよ >>183
考古学的に一番時期が古いのは大和の纏向古墳群と九州の那珂八幡古墳
最古級は纏向古墳群の石塚だが、九州にも最初期段階に古墳が出現していることが注目点とされる
丁度この地域は他よりもより明確な庄内式土器の分布が見られ、前段階から畿内の影響が強く浸透してる場所
なので、「畿内の影響が定着する」→「前方後円墳が表れる」という図式にそのまま当てはまる
九州が畿内と強い影響下にあることがうかがえる証拠と言えるだろう >>131
その人は政治学者
もちろん日本に古代史についての知識はほとんどない
3世紀は広域で人の移動が活発になる時期で、列島規模の政治連合が形成されてくる
そんな基礎知識さえない人の推測など無意味 >>201
ヒストリーチャンネルの古代の宇宙人に全ての答えがあるから >>191
＞江南から東シナ海を突っ切って
渡海用の帆船が発明されてからな。 ＠阿波 >>190
で、そこのくだりをどう読んでいるのかね？
「倭国から東南へ陸行して」なのか、
「倭国は、〇〇から東南へ陸行して」なのか？ >>190
伊都国は奴国の王が作った行政特別国家で奴国に隣接している
男王による独裁国家で混乱したために、女王を立ててはいるが、実務は奴国の王が継承している
平原遺跡がそれを示している。 >>199
築造年がはっきりしてるなら可能性はある
卑弥呼は倭王だから >>202
銅鐸文化圏でも似たような主張してた気がする 中国の使者が詳しく知っているのは女王国より北
それ以外は遠すぎて詳しく知らないと書いてあるな >>189
神武天皇を、大国で文明国だった九州の王、と想像したい人は多かった
特に戦前は、美しいイメージにすがる人が多かった
しかし現実的に考えてみれば、九州に居場所を失った武装勢力の、ジンムって若造が
瀬戸内海一帯を荒らしまわった挙句、いちかばちか、大国だったヤマトを征服したあげく、
大王に祭り上げられて同化されたという、情けない話なんだよ >>203
神武東征については記紀の記述を考古学的に裏付けようと
明治政府が必死になって調査したが
結局九州から機内までの間に遺構らしきものは見つからなかった
考古学的な裏づけないと現代では相手にされないよ >>204
それを言ったら日本側の考古学者なんて中国文献の解釈学の素人だろ
中国文献しか文献資料ないのに >>192
＞外国人が畿内へ行くのには瀬戸内海の船で行くしかなく
雄略天皇御宇以降にな。 ＠阿波 >>211
国名の羅列はあてにしてない
あれ陳寿が文章を書く手法だから >>206
ちなみに、帆船が普及する前の縄文人たちはカヌーを漕いで沖縄あたりまで往復してた
そして縄文人は陸稲を栽培しており、稲作は既に伝わっていた ミミ、ミミナリの国投馬国は宮崎鹿児島でしょ
鹿児島から船で南に10日、上陸して徒歩で1ヶ月で卑弥呼のいる奈良に行く方法があるんだよ
投馬国から女王国なんじゃないの？
卑奴母離もいないし >>198 孝霊厨
＞箸墓に先行する形状の古墳は
＞奈良盆地の橿原に存在するよ。
遺跡素人よ、うそこくな！ ＠阿波 ７９０年〜８１０年に書かれた『通典』に、倭面土と出てくる。
これは明らかに、ヤマトの音を中国漢字で当てたものである。
逆に言えば、それ以前の「邪馬台国なるもの」は全て、ヤマトにこじつける詐欺的こころみである。
邪馬壹（シェイマーイー）※『魏志倭人伝』より
邪馬臺（シェイマータイ）※『後漢書』より
邪馬台（シェイマータイ）※台は臺の新字体
邪馬嘉（シェイマージャ）※『広志』より
邪靡堆（シェイミードゥイ）※『隋書』より
祁馬臺（シーマータイ）※『梁書』より
邪摩惟（シェイモウウェイ）※『後漢書』倭伝に唐の李賢がつけた注釈「今、その名前を案ずるに、邪馬臺というのは邪摩惟のなまりである」との記載から。 >>207
廣志の行程は倭国は出雲と解釈すれば済む話だ。少なくともマツラは登場しないのは事実。
出雲の田和山遺跡なんて弥生時代後期に硯も出てるし、三重の壕の特殊な遺跡何てのもある。
そのまま東南へ進むと丹波一宮、出雲大神宮のある亀岡盆地に着くだろう。
元々出雲の神社といえばこっちだからな。今の出雲大社は杵築神社だからな。 畿内説だと狗奴国はどうしても和歌山県あたりになっちゃうねえ
熊野が狗奴国？ なんかそれらしい伝承とかないのかな >>214
そもそも明治時代の調査なんて当てにならんでしょ
科学技術もろくに発達してないし
畿内説が九州にも行き来して影響を行使してたというなら
その逆に九州からある時期に畿内に瀬戸内海通って大規模な移動があってもおかしくない >>162
前スレのリンク先を見たら
対馬から壱岐島へは４５度、末蘆国から伊都国、伊都国から奴国へは７０度ほど東へズレている
そうだ
かなりいい加減だな ヤマト王権の先駆的勢力が古くからあることがわかるにつれ
邪馬台国は地方政権ぽさが出てきたね
九州北部なのは濃厚だよ >>216 ＞雄略天皇御宇以降
どういう意味？ あの時期に大規模なインフラ工事でもあったか？
道路が無いのだから、旅行者は牛車も馬も使えるはずがなく・・・ >>224
畿内から九州まで支配してる邪馬台国という超大国が、和歌山の狗奴国にビビって、
魏皇帝・曹叡様にチクリに行って、朝貢してもらいに行ったことになるんだぜ？
あり得ないだろ？
どう考えても、邪馬台国は北部九州の小勢力でしか有り得ないんだよ >>227
＞ヤマト王権の先駆的勢力
「倭人（阿波勢力）」だ。 ＠阿波 >>221
お前は本当に何も知らないのか。
橿原地区現在のポリテクセンター下辺り、藤原京下にあるのが数年前に発見されてるが？ 神武なんておらんわ、卑弥呼女王国以前の列島は取り敢えず100ヶ国以上あり(正し王と自称してるだけの小国)があり、その国々を纏める主無し。倭王卑弥呼が巻向に降臨し倭人を惑わし、３０ヶ国を纏めて列島初代の大王になり其処から倭五王が生まれ、天皇太一の天の某大王、前方後円墳体制が大仙あたりまで続いたがやがて百済が仏教を導入し勝利した百済側が記紀を書いて、卑弥呼と五王を隠し塗り替えたんですよ。 >>228
＞どういう意味？ あの時期に大規模なインフラ工事でもあったか？
雄略天皇御宇に限っていない。 以降だ。 早くとも雄略天皇御宇の意味。 ＠阿波 >>178
あと東海な。
infokkkna.com/ironroad/2011htm/iron7/1103iron09.jpg
鉄器出土が兵庫、大坂、若狭 1世紀後半の鉄出土が多い
近畿～東海、北陸に農業生産地域を守るような配置や物流経路の確保
三世紀に奈良着手だな。 >>214
神武は九州の根拠地を失った、流れ者の武装勢力の長だと思う
たまたま、ヤマトに勝利できただけで、彼に補給や援軍は無かった
これは史実だと思う
そもそも、ジンムを助ける九州王朝など存在しなかったか、村落規模でしかなかったのだから >>232
邪馬台国が七万戸ならそれは100%あり得ないよ。 >>200
空白の四世紀というのは中国側の事情であって日本側は発展拡大の時期に当たる
南朝の宋は南に移動してから長らく混乱をしていて使節を受け入れる状態ではなかった
実際にその直前に宋は一時的に滅んでる
この間、大和の宗教的なお飾りの代表が、強力な王権に変化した時代
この大和の中心的勢力の拡大は考古学的にも示されている
中国の歴史をまとめた北史では卑弥呼に続く政権は晋、宋、斉、梁と使節が絶えないと書いてるので断絶があるとは言えない >>232
卑弥弓呼は同じ組織内に居るんだよ
だから魏が正当な王は卑弥呼であっておまえじゃないっていう事に効き目があるんだよ >>225
有力な遺構が残ってると考えるなら今からでも考古学的調査を行うだろ
たとえば記紀によると神武が3～8年滞在したとされる吉備高島宮は
現在の岡山市内にあるとして政府から「聖蹟」に指定されたけど、今は誰も気にしてないよね >>232
＞どう考えても、邪馬台国は北部九州の小勢力でしか有り得ないんだよ
北部九州に「丹」や「橘」が無い時点で、没。 ＠阿波 >>230
そもそも物証自体がほとんど発掘発見されてないという前提でしょ
金印だって発見経緯からして怪しいし
畿内説は該当地域の90％以上が調査されてないというのが言い訳だし
堀や鉄がどうのなら既存発掘遺跡ではむしろ九州の方が有利だし >>224
畿内説だと女王国の範囲は九州から最低でも近畿まであるから
女王国の南にある狗奴国は極端な話その範囲の南ならどこでもいいことになるんだぜ https://www.asahi.com/amp/articles/ASM9705QTM96ULZU012.html
以前は自分も近畿説だったが、今では九州説。
これこそ、九州説の動かぬ物証だと思うからね。
やはり考古学的物証が全てだろう。 >>224
近畿説はならないよ。
卑弥呼が九州にいるからな。
奴国の南に狗奴国 >>234 孝霊厨
それがなんで古い古墳なんだ？ 遺跡素人よ。 ＠阿波 >>198
あんた詳しそうだけど
俺の中では宮崎の古墳群は類稀なものも多く地元の逸話からも鬼と言われる夜間政務を執るオオキミ直下部隊の様な部が存在したと思ってる。
順で行けば試験的宮崎の古墳建設をベースに古墳建設に従事した鬼と言われた部が列島各地にノウハウを伝播したと思っているから奈良は後発よ >>241
そもそもかなり雑な解釈だが、狗奴国を天孫系の国と解釈すればいいんだよ。
そうなると卑弥呼は狗奴国の身内から出てる事になる。つまり親戚同士の対立なんだろう。 >>246
たしかに畿内説には狗奴国は肥後としている説があるね >>236 日本語でおK 主語と目的語が無いから、論旨がさっぱりわからん
瀬戸内海の旅行手段について語っておる
当時の陸上には統一国家が無いから「道路」が整備されておらん
消去法で、瀬戸内海は船で行くしかないのだ
ゆえに、旅行書には「牛馬なし」と書かれる >>237
＞鉄器出土が兵庫、大坂、若狭 1世紀後半の鉄出土が多い
鉄器王国「阿波」からの下賜品だ。 ＠阿波 >>252
領土を奪う争いじゃなく権力争いだよ
だから魏の権威に効力があるんだよ >>245
発掘遺跡から九州が有利とか、大多数の考古学者の見解と正反対のことを言い張っても無意味 >>247
これデカイよな。
一方、畿内説は中国からは全く出土されない三角縁神獣鏡が唯一の武器。 >>246
いかにもトンデモらしいな。 わははははは ＠阿波 >>225
九州と大和の関係は一方通行で大変希薄なものになっている
大和からは九州の土器は須玖式というかなり古いものの破片が出ただけで大発見とされるレベル
そして九州の特徴である銅矛も四国西部が最大でそこより拡大しいない
九州の影響力は最盛期であっても九州以外では四国西部がせいぜい
なので九州からの東征など全く考えようがない
逆に200年前後になると畿内や吉備の影響が福岡周辺に色濃く表れる
その濃い地点に前方後円墳が現れるという連続的な影響の拡大を見て取れる
その為、九州は畿内の強い干渉下にあり無関係に存在した勢力でありえないとわかる
そもそもの話、九州は独立独歩でも何でもなく、東部の大分付近は古くから出雲の強い影響を受けている
「九州」という統合体は存在せず、さいごまで4個くらいの他地域の強い影響を受ける文化圏に分かれたままだった
この九州の状況からもここに独立的な倭王がいたという説は現実を全く無視した話だと評価される 邪馬台国は厳島神社と同じ場所にあった
平清盛はその事を知ってたんだよ >>242
調査なんて自由にできないのは当たり前でしょ
資金問題や地権者問題があるんだから
それに東遷説は権力移動の痕跡としての神話であって
吉備の遺跡なんて必須ではないよ 鉄は武器の材料であるとともに、農具の材料でもあった
当時の稲作は「谷戸」で行われており、
平野部を大規模開拓したのは、エミシ奴隷が得られた平安後期以降のこと
濃尾平野が開拓される前から、尾張の丘陵地帯は稲作の適地であり、
尾張の経済力と伊勢の兵力がヤマトを支え続けたよ
九州のジンムは、この勢力バランスに奉戴されて、婿入りした王権なのだ >>254
「瀬戸内海を通し航行できるようになったのは、五世紀 雄略天皇の時期」
瀬戸内海は、干満による潮流が非常に速く、世界有数の難所。
潮待ち港を造り、澪標（みおつくし）を完全に整備しないと、瀬戸内海は通し航行できなかった。
瀬戸内海沿岸諸国を制圧・統制する体制が整い、そういった潮待ち設備が整ったのは、五世紀頃の雄略朝を待たなければならなかった。
長野正孝著 『古代史の謎は「海路」で解ける』 参照
よって、まだ瀬戸内海一帯海域の制海権を握っていなかった卑弥呼時代には、瀬戸内海を安全・安心に航行出来なかった。 ＠阿波 >>264
さっきは戦前は考古学手法が確立されてないとか言ってたような気もするが
まあ、神話にすぎないと自ら認めたならそれで良しとするか >>247
その鏡についてはまったく出土状況が不明
考古学において発掘状況の分からない物は何の資料ともされない
それこそどこかから持ち込まれてもまったくわからない
残念ながら評価の対象ではない >>247
物証自体が移動できるもんだから、伝承のみでは
確定もできない。
あくまでも似ているに過ぎない。
移動中だったかもしれない。 >>265
＞濃尾平野が開拓される前から、尾張の丘陵地帯は稲作の適地であり、
＞尾張の経済力と伊勢の兵力がヤマトを支え続けたよ
東海忌部のお陰と心得よ。 ＠阿波 >>249
コピペだが2016年の記事。
藤原京の下に位置する場所からこんなのが発見されてるぞ。
橿原市城殿町の瀬田遺跡で、弥生時代終末期(2世紀中ごろ～後半)の円形周溝墓が見つかり、奈良文化財研究所が12日、発表した。
陸橋が確認できる大型の円形周溝墓で、県内での検出は初めて。その後の古墳時代に築かれる前方後円墳のような形をしており、奈文研は「当時の墓の発展過程を考える上で貴重な資料」としている。
ポリテクセンター奈良(奈良職業能力開発促進センター)の本館の建て替えに伴い、約2020平方メートルを調査した。
円形周溝墓は墳丘径約19メートル。周囲をめぐる幅約6メートルの溝は南側で途切れ、墓につながる陸橋部を形成していた。
陸橋部の長さは約7メートルで外側に向かって広がり、上から見ると前方後円墳のような形をしていた。
墳丘の盛り土は後世の削平で残っていなかった。周溝から出土した土器から時期を判断した。
橿原市に隣接する奈良盆地東南部の桜井市では、最古の大型前方後円墳・箸墓古墳(桜井市、3世紀中ごろ～後半)をはじめ、纒向石塚古墳(同、3世紀初頭～中ごろ)などの前方部の短い「纒向型」前方後円墳の存在する。
前方後円の形は、円形周溝墓の陸橋が発達したのがルーツとする見方があるものの、円形周溝墓は兵庫県や大阪府、滋賀県などが知られ、県内ではほとんど見つかってなかった。
森岡秀人・県立橿原考古学研究所共同研究員は「奈良盆地東南部での古墳の出現を考える上で大きなヒントをもたらすもので、貴重な成果」。
石野博信・香芝市立二上山博物館名誉館長は「前方後円墳の先駆けとなるものが、盆地の中にあった可能性がある」と指摘。 >>266 ありがとう わかりやすい
平安末期に平清盛がインフラ整備するまで、瀬戸内海は船でも危険な海だったのだな 仮に畿内説をとるなら、３世紀にはすでに畿内から九州に至るまでの超大国が日本に成立していたことになる。
そのような超大国が、「南にいる狗奴国の菊池彦と争ってます。怖いので魏皇帝・曹叡様の権威を利用して牽制したいです。朝貢お願いします。」
と言いに、牛馬もなく人間が歩いて貢物を持って歩いて、
奈良→大阪→兵庫→岡山→広島→山口→関門海峡→伊都國→壱岐→対馬→狗邪韓国→ピョンヤンという超絶長い行程を辿ったことになる。
そんなことは常識的にあり得ないんですよ。
それなら、九州、四国、中国地方、畿内の軍隊を動員して、狗奴国とかいうザコ国を倒せば良いのだから。 >>268
というか魏志倭人伝に卑弥呼への下賜されたのは「銅鏡百枚」とはっきり書かれており鉄鏡ではない
以上反論終わり 卑弥呼の墓だが、これを見たと言う
247年の張政は九州上陸から伊都まで南東500里しか歩いていない訳で
以降は、伊都に常駐したわけであるから、卑弥呼の墓はこの周辺にしか在り得ない。
伊都が吉武高木だと、
その周辺から北東の糸島北岸当たりの
卑弥呼 以死 大作冢 徑百餘歩 徇葬者 奴婢 百餘人
まあ、弥生墳丘墓だと、どこいらが候補地だ？
卑弥呼の墓は古墳じゃないよ？ ちゃんと掘って見んしゃい。 >>247
九州で出土した可能性はほぼゼロ
まあ現実的には、戦後に中国で盗掘された遺物を日田の骨董市で古物商が買ったものだろうな >>240
日本の学者はそのように「勝手に」定義づけるが
それだと初代皇帝の二年目で倭国の朝貢が途絶えても
他の東夷の国々が朝貢しまくってる理由にならない >>245
そもそも九州の当時代の状況を理解してない人が多すぎる
九州はこの時期は明確な衰退期
まず、よく言われる鏡だがこれは古い時代の鏡片と小型?製鏡ばかりで、新式の完形鏡は一枚も出ない
出てくるのは4-5世紀の古墳出土となる
ちょうどこの時期なら他の各地域で新式の完形鏡が出土するので九州は実に200年間まともな鏡が出ない地域となっている
そして絹についてだがこれは最盛期の13遺跡からこの時期には1遺跡に激減する
しかも見つかった絹は麻布よりも粗雑なとても使用に耐えるレベルのもではない
中心的な存在だった鏡を大量に出す墓も平原の国産鏡と数枚の古い鏡を出す物しかない
それもこれを最後に途絶える
鉄については少し長くなるから後述する 権力者に物が集まるから、親魏倭王 金印とかの物証
だいぶ後の時代の遺物に紛れ込んでいる場合もある。 ・旧唐書の『日本伝』には、「日本は倭国の別種で、日本が倭国を併合したとも言われている」と書いてる。
・旧唐書の『倭国伝』では、「倭国はいにしえの倭奴国のことである。」と書いている。
つまり、紀元前に貢物を楽浪郡に持っていった倭人や、57年、107年にも中国に行った倭人は、九州弁を話す人であり、卑弥呼も九州弁だった。
ところが、608年に裴世清が奈良に行ったら、関西弁だったので、何を言っているのか分からなかったので、「日本は倭国の別種」と書いた。 >>279
倭国の朝貢が途絶えて１４０年消息不明になってしまうことと一致する見解だな >>267
記紀の神話が事実とフィクションの混合なのは当たり前でしょ
しかしじゃあ何で政治的意図の強い記紀のでわざわざ神武東征の話を盛り込んだのかということになる
そこに魏志倭人伝の九州の地名中心の記述と吉野ヶ里などの発掘
大和王権、纏向・箸墓の遺跡、地名の類似性を考えたら
東遷説が出てくるのは必然でしょ >>266
阿波説だと伊都国と阿波とはどうやって往来していたのか >>260
事実魏志倭人伝に書かれている狗奴国の位置関係は邪馬台国ではなく女王国を基準にしているのだから
女王国の周りのどこかにあると考えられる >>275
近畿説とるが
墓は九州だろう。後の時代で近畿に移動もありうる。 なんか邪馬台国のスレずいぶん続いてるな
今初めてスレ開いたけど、邪馬台国の所在が本当は○○でしたとか一般人にはどうでもよくないか ヤマト政権と敵対していたのは奈良や大阪でしょ
他には伊吹山にヤマト政権に最後まで抗った伊吹山の荒ぶる神がいたと日本書紀にあるね
大和川の北まで侵入して拠点を築いたが大敗して迂回し奈良を先に平定してヤマト政権が始まるわけだよね
初期のヤマト政権、邪馬台国と対立しているのは大和川の南に広がる河内と和泉でしょう ここが狗奴国 狗奴国は方向からすれば南は東だから蝦夷の事だろうけど
色々と無理があるわな
畿内説は考古学の成果の上に成り立つ説だし、文献の記述と矛盾があるのはしょうがないけど 忌部 ってのは渡来系の技術集団なのでしょうか？
谷を仕切ってため池を作り、水田に水を安定供給するには、すごい苦労があったはず
伊勢も松阪あたりの谷が穀倉地帯でしたから、農村の余剰人口は兵隊稼ぎしたのでしょうね
問題は鉄！ どっちも鉄の産地ではないので、上に立つ者は鉄の武器を配給できなきゃならん
なればこそ、ジンムが鉄の供給ルートを持っていれば、尾張や伊勢はヤマトを見限ることもありえた
（実際、ジンムは南から大和へ侵入して勝利している） ×「戦前は考古学的手法が確立していない」
〇「21世紀に至るまで日本では遺物分類学以外に考古学的手法が確立していない」 >>258
纒向遺跡で土器分類して多大な功績をあげた関川尚功氏は最近の著書で畿内から邪馬台国を連想させるような出土物は皆無と結論付けている
箸墓古墳を始めとした出現期古墳も00年代初頭から3世紀半ばの古墳と言われ始めたが従来言われていた4世紀の遺跡に戻る >>283
良いけど全部ひらがなで想像しろよ
当時文字は無いから >>245
さて、そして鉄についてだがこれはそもそもが「誤解」によって成り立っている
弥生時代の鉄は鉄器の出土数や研究が稚拙だった時代のイメージで語られそのまま固定化されてる勘違いしてる人が多い
中東のヒッタイトをイメージした想定をそのまま持ち込んだものとなっているが現実は全く違う
まず、この時代の鉄器はとても稚拙な石器の代替品でしかない
手斧、ヤリガンナ、細い棒など
何故なら冶金術が大変レベルが低くまともな製品など作れず、研ぐ、叩くなどの加工しかできなかったから
で、「農具」と書かれる道具は鎌が大半でこれも弥生時代後期にようやく表れる
開墾道具である鋤や鍬は弥生時代後期後半後葉に出現し、数も少なくそもそも使われた痕跡がない
なので「鉄の農具によって生産が拡大して王権が」などというイメージは全く当たらない
鉄器がイメージ通りの働きをするのは5世紀になってから
この時代の鉄器は石器の同等品に過ぎず、
四国東部の石器供給地から隔離された九州が日用品として鉄を入手していただけの事で先進でも富の象徴でもない
また当時の金属は全て大陸からの輸入品となるが、近畿でも大量の銅製品が見つかる事からその入手ルートは同様に持っていることが分かる
近畿は古くから石器の豊富な地域と交流しており石器と同レベルの当時の鉄器にこだわる理由などないという事
単に必要な素材の違いに過ぎないと理解できるだろ >>136
それなら狗邪国だって九州の南半分を支配する
決して小さくはない国 >>271
＞円形周溝墓は墳丘径約19メートル
なんで円がたった19メートルの墓が150メートルの箸墓の
前身になるのよ 1140年『古今華夷総図』、1532年『四海華夷総図』
↑
この２つの地図、１２世紀、１３世紀にいたってもまだ、「倭国」と「日本」を別々の島で描いている。
分かりますか？
倭国の島と、日本の島が別々に存在するんですよ。
これは旧唐書と同じ。
卑弥呼含むそれ以前の九州を倭国、ヤマト王権が本当に成立した卑弥呼よりあとの畿内は、中国人は別の島と認識していた。 >>247
ずいぶん前に書かれた高木彬光の小説「邪馬台国の秘密」では
その鏡が出土した大分県日田市に邪馬台国があった、って推理してたな…
すごいな 当たってるかも？ ちょっと怖くなったわｗ >>224
なんでそう決めつけるのかな
狗奴国の所在については昔から女王国の東にあったという説があるし
最近はむしろ近江、尾張などに比定する説が有力なんだけど >>247
倭人伝から想定できる人物は
其四年 倭王復遣使大夫伊聲耆掖邪拘
と、四年後に
壹與 遣倭大夫 率善中郎將 掖邪拘 等二十人 送政等還 因詣臺
獻上 男女生口三十人 貢白珠五千孔 青大句珠二枚 異文雑錦二十匹
での遣使、伊聲耆掖邪拘、
または次有巳百支國領主の掖邪拘だと思う。
247年の使には、皇帝の返礼の自慢話すら無い。
245年の日本への檄の失敗はで曹家も責任を問われたのではないか？
この時の遣使が、掖邪拘。
卑弥呼は曹家が貯めてた漢鏡を100枚。
鉄鏡は、まだ曹家が独占していたのではないかな？ 纏向遺跡見たらわかるが初期のヤマト政権の母体は東海山陰吉備だね
3世紀後半突然吉備の土器が消えるから吉備はその頃にヤマト政権から離れている
ヤマトタケルの本拠地は尾張だし、戦国時代と同様に東海勢が全国を平定して回ったんでしょうね >>293
もっと言えば、ひらがなではなく、歌で詠め、ということ
ニュースや神話を伝えたのは、節をつけて歌う歩き巫女たちだった
「三輪山のくそったれヤマトが、英雄ジンムに征服されたわ～ ららら♪」
こんな感じで戦況を伝えられれば、
「ジンムって九州なの？商売、増えそうだな」
「あっちじゃどういう神様なの？」 という感じで情報が拡散する >>281>>298
史書の話をするなら最初から邪馬台国は大和と明記されてる
当然、倭と日本も別の国などではない
誤解する人がいると困るのでまた載せておく
『所在地』
①アメノタリシヒコは用明天皇(新唐書)
②アメノタリシヒコの都は邪馬台国と同じ(隋書)
②用明天皇は筑紫城から大和州に都を移した神武天皇の後の天皇なので都は大和(新唐書)
↓
邪馬台国は大和
『一大卒』
①一大卒は中国の刺史と同じ(魏志)
②アメノタリシヒコは属国各地に一大卒を派遣して支配してる(旧唐書)
↓
一大卒のいるところは大和の政権の属国
『日本と倭』
①日本の皇統は神武天皇から当時の桓武天皇まで断絶なく継続(新唐書)
②日本は小国なりとも王も家臣もずっと変わらないと皇帝が称賛(宋史)
③改称については日中の史書共に登場する粟田真人が国号を誤解された件が記載される(日本書紀)
④白村江の戦いの当事者の唐が皇統がずっと続いていると記載(新唐書以降)
⑤アメノタリシヒコ(用明天皇)は白村江の前の天皇だがその後の系譜に連なるものとして記載されてる(新唐書以降)
↓
改称は壬申の乱後の日本号の正式採用の事
九州の邪馬台国も九州王朝も最初から存在しない 訂正
1140年『古今華夷総図』、1532年『四海華夷総図』
↑
この２つの地図、１２世紀、１６世紀にいたってもまだ、「倭国」と「日本」を別々の島で描いている。
分かりますか？
倭国の島と、日本の島が別々に存在するんですよ。
これは旧唐書と同じ。
卑弥呼含むそれ以前の九州を倭国、ヤマト王権が本当に成立した卑弥呼よりあとの畿内は、中国人は別の島と認識していた。 そもそも魏志倭人伝の記述ってどこまで信用できるの？
書いてるの中国人だぞ つか時代背景から考察すれば九州衰退というより首都機能は太宰府に置いて
兵力は直近の敵と隣接する半島に回すのは戦略的に当然で
倭国が列島開拓を進めるのは後詰めの兵站目的であってその徴兵に不満を感じる北陸や近畿が暴発し磐井の乱が起こったとすればなんの違和感もない。
何故か任那を無視する傾向にあるが倭国は半島も管理区域に含め近畿など遠方に首都を置き情報伝達を遅らせる様なことはあり得ない 中国なんざ関係無いし、
中国の言い分を信用するってのは馬鹿でしょ >>292
関川にすがるしかない九州説の人材不足w 張政は19年も倭国に滞在していた事になるので、
相当正確に当時の倭国を把握していただろうな。 >>294
なるほど、地面を掘り返して石を取り除ける農法は、平安時代以降のものか
古墳時代の谷戸なら、柔らかい土に木の棒で穴をあけて、種もみを植え付ければいい >>296
類似の形状の円墳だからだろ。そもそも箸墓が巨大すぎるからな。
だからわざわざ記紀にも逸話が記載されてる話だ。
問題は藤原京の下にある事も重要なんだからな。橿原地区は縄文時代からの遺跡も多く、土偶の出土も有るため古くから東北地区との繋がりがある事が判っている。 > 随書倭国伝
> 都於邪靡堆 則魏志所謂邪馬臺者也
都を邪靡堆（ヤマト）とす。則ち魏志の言うところのヤマタイなり >>307
まあ、伊都國までの行程は信用できる。
なぜなら、魏志倭人伝より前に書かれた『魏略』と『広志』も大体同じ。
が、不弥国→奴国→投馬國は『魏略』と『広志』には登場しない。
魏志倭人伝でも一旦、伊都國でストップして、別の話を長々と始めて、いきなり不弥国→奴国→投馬國が出てくる。
つまり、『魏略』と『広志』にない、不弥国以降は信用できない。
『広志』の通り、伊都國→邪馬嘉國が正解だろう。 先ず根本的に大和纏向どころか畿内にも、
邪馬台国を示す考古学的な物証が上がってきていない。
現状で畿内説などぶち上げるのは妄想の類である。 邪馬台国が畿内でその後に大和王権があるなら
王朝の正統性をアピールするプロパガンダ書の記紀に何でわざわざ九州から大和に来た話を盛り込む必要があったんだよ
むしろ王権が畿内にあることの正統性が揺らぐだろ 三輪山付近の土蜘蛛、三輪氏、賀茂氏、阿倍氏が長髄彦や安日彦ら出雲系王族。 >>308
中国は九州の王朝など一切考えてない
戦った相手である唐ですら九州にそんなものがあったと書いてない
また、九州は古墳を用い畿内の強い影響下にあり独立的な存在ではない
そして磐井についてだが、磐井は珍しく古墳が特定されている人物
なのでその勢力の盛衰については明らか
磐井の勢力はその祖父の代に当たるもので古代から続く王朝でも何でもない
むしろ大和朝廷の朝鮮半島進出に際してこの地域の当地を任された様子が見える
九州王朝など全く成立する余地はない いい加減卑弥呼とか邪馬台国とか中国王朝がつけた卑しさ満開な名称をやめてもっと日本の誇れる呼びなにしたらどうか? >>319
女王国の東に海を渡るとまた倭種の国があるという認識だが >>321
畿内や纏向が邪馬台国である証拠を示してみろ。 >>315
瀬戸内海の支配権がうやむやで、公文書にも書けなかったのでは？
ヤマト王権は「全部、完全に、うちの支配下です！」と言い張るが
実際は群雄割拠だったというオチ 当スレは自説を語ってる奴が全員吉外（一部客観的な事を言ってる人々…例えば
～魏志倭人伝の記述通りのルートを行くと日向灘だよね～とか…
をのぞく）です
自称アマチュア考古学者の奇態を楽しんで行ってください >>319
大陸の地図に
九州が倭と書かれているがお前はほんと何も見えてないな >>314
これを翻訳アプリにかけるとこうなる。
邪靡堆（シェイミードゥイ）は魏志で言うところの邪馬臺（シェイマータイ）である。
これはどう考えてもおかしい。
ヤマトの音を明らかに表しているのは、７９０年から８１０年に書かれた『通典』の倭面土。
倭面土を中国語翻訳アプリにかけて聞いてみ？
「イェマート」とほぼヤマトそのまんま。
したがって、邪馬臺とかいうのはヤマトではない。
しかも、隋書を書いたバカは、魏志倭人伝には「邪馬壹（ヤマイ）」と書かれているのに、勝手に漢字を邪馬臺に変えている。
無理矢理、ヤマトに近づけようとする卑怯なこころみ。 >>317
まず土台から勘違いしてる人が多いが、大和朝廷は卑弥呼との関係など一切主張してない
始祖はあくまでも神武天皇
日中ともにその系譜に卑弥呼も台与も一文字も書いてない
そして、「九州」という大変雑な考えをする人が沢山いるようだが、九州の扱いは同様ではない
まず、皇室が重視してるのは日向、次いで豊前
そして筑前については物凄く冷淡な扱いで「こいつらは外国由来の皇室と全くつながらない外様」として扱ってる
「九州を重視した」ではなく「日向を重視した」
で、何故日向が重視されたかと言うと瀬戸内海から九州に至るルートを早くから提供していたこと
そして、后妃を出していたことがあげられる
なによりも大和朝廷は他地域を神話的な親戚にして繋がる事が常道となっている
隼人ですら皇室の血縁
なので九州こそが最重要なのだという考えそのものが勘違い >>325
日向灘だと一万二千里の外になるから
客観的に見て遠すぎるんじゃないか >>3
日本って、邪馬台国がすごい文明だったって誇った事あったか？ >>328
じゃ邪馬臺論争に首突っ込むなよ
あんたの中じゃ邪馬臺は存在しないんだろ
それで良いじゃ無いか >>328
魏志倭人伝に書かれた女王国とは明らかに別の集団という風に読み取れるな >>325
よくかけまちたね、ボクにもチラシ紙あげようか？ >>317
別におかしくはないだろ
そもそも日本書紀ができた頃の古代人の認識は卑弥呼＝神功皇后で
神武東征は当然それよりはるか以前の話になるんだし
というか神武東征の神話を
実際は3世紀以降に起きた史実とするほうが不自然な作為ではないのか >>306>>326
中国の正史の扱いは>>305で書いた通り
別の政権など考えてない 九州王朝説はヤマト王権側の忖度じゃないかな？
尾張と伊勢の黙認のもと、武装勢力のジンムがヤマトを征服した
経済力はあるが鉄のルートが無い、田舎の大豪族たちは、
武器の供与さえあればヤマトのトップが誰でも構わないのだ
そういうドライな歴史
でも、後世の歴史家たちは悩んだと思う
天皇家の始祖が軍閥のリーダーでは、示しがつかないのだ
天皇家は神代から続く、折り目正しき家でなければならない
九州には大きな国がなければならない >>323
なんども同じこと書くのが面倒なのでお手数だが>>79と>>305を見てもらいたい
>>305では中国が邪馬台国であると明記し、九州王朝など存在しないと書いてる
>>79は当時の考古学的様相
ハッキリ言って史書、考古学的発見から他の地域にそれを見出すのは困難
ましてや九州など一切存在しない 邪馬台国スレって必ずID真っ赤にした少数の人間が争うスレになるんだよな >>324
瀬戸内海は完全に統一できてないんだと思ってる
潮の流れが激しすぎてそれを把握した人間が逃げ切りやすい＝海賊が発生しやすいのは
後世でも同じ
それで、投馬国＝出雲で日本海ルートの説が生まれてくるわけだ
宮津あたりから奈良まで陸行1か月だとちょうどだろうしな 支配してたんじゃないけどバラバラって訳でもない
バラバラだと卑弥呼を共立出来ないし台与もそう このスレの畿内説の主張をみると狗奴国がまさに畿内ヤマトの勢力に見えてくるんだが
魏志倭人伝
其南有狗奴國 男子爲王 其官有狗古智卑狗 不屬女王
後漢書東夷伝
自女王國東度海千餘里至拘奴國 雖皆倭種而不屬女王 >>333
倭人伝にはそれこそ多くの国が存在している
筑前の勢力は奴国や伊都国に該当する地域
これ等の地域は上で書いたように畿内の影響を物凄く早く強く受けている地域となっている
そして史書的には一大卒に監視される属領
大和朝廷的には「ただの隷属地域」という扱いをしてるが中国の史書や考古学的な見地と一致する >>283
俺も同じ事思うよ
何でフィクションでも東征を残しているのか？
人神である神武が降臨したのは九州で東へ上ったんだから
これは無視できんわな >>343
狗奴国はヤマトの勢力でしょう
同じ組織に属してるんだよ >>197 邪馬台国とヤマト王権に連続性があるならなんで記紀に女王の記述がないの？ >>227
漢の時代、倭(≒列島)にはまだ、"中央"も"地方"も無い。
魏志と後漢書を読めば、邪馬台は漢の時代、配下の奴国を使い朝貢し「漢倭奴国王」に任じられ、倭(≒列島)の覇権を握ったのは確実。
しかし、邪馬台は倭(≒列島)全体を統治していない。「漢倭奴国王」は覇権のお墨付きを与えるのみ。
覇権による安定は、倭人経済圏の拡大・発展を生む。政治の重心は広がった経済圏の地理的中心へと移動する。出雲が、そして奈良が台頭、漢末に倭国大乱が起き、邪馬台は敗れ、覇権放棄（=男王禁止）に追い込まれた。
博多港を支配する謎の勢力「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」が大乱の勝者と透けて見える。この「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」は、奈良だわな。
これ以降、倭(≒列島)に"中央"と"地方"が生まれた。 >>341
でもジンムって筑紫の生まれで奈良まで来たんだろ
不思議なのはなんでジンムが九州なのに
その後代でもっかい九州伝説作りたがってること
なんで？
ジンムだけではアカンの？ ①ホケノ山から槨が出たけど邪馬台国は纏向
②箸墓の築造間もない堀の堆積物から使い古された馬具が出たけど邪馬台国は纏向
③邪馬台国の外交上の拠点の伊都国の卑弥呼の死亡時期に築造された平原遺跡から出土する舶載鏡に三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡は1枚も無いけど卑弥呼の鏡は三角縁神獣鏡か画文帯神獣鏡
④邪馬台国の超重要拠点の伊都国の卑弥呼の死亡時期と同時期に築造された平原遺跡は方墳だけど、邪馬台国は前方後円墳の築造を権威の象徴とする勢力
⑤大和纏向からは一切弥生の鉄の武器が出土しないけど、鉄の武器が多数出土する北部九州を支配していた
⑥纏向からは北部九州の土器は一切出土しないけど、纏向は北部九州を支配していた
⑦畿内、纏向は絹の生産地ではないけど、邪馬台国は纏向
これが邪馬台国畿内説です。 >>344
銅鐸文化圏はどうなりましたか？
三種の神器は九州の文化だが三種の神器もってる人達は九州の勢力下なんですかね 三輪山信仰の旧ヤマトが、新興勢力のジンムに征服された
尾張や伊勢はジンムを支持したので、旧ヤマトはジンムを大君として奉戴した
こうして九州系ヤマト王権が誕生したのだが、旧ヤマトの三輪山信仰では、広域統治に難があり、
どこでも拝める、太陽信仰が試された
これが纏向遺跡の正体じゃないかな？
祭祀場というよりは、祭祀テスト場
なればこそ、纏向の巫女は国家と同等に「ヤマト」を名乗り、朝貢の使者まで出した >>347
連続性ないんでしょ
無いからって卑弥呼が近畿に居なかった根拠にならん >>345
神武東征については>>261と>>328を見てもらいたい
簡単に言うと考古学的な東征の証拠は一切存在しない
そして、皇室は常に他地域と神話的な血族であることで系譜を繋ぐので別に神武天皇の故地だからと特別なわけでもない
出雲にしろなんにしろ同じ
そもそも神武天皇の前に奈良には物部氏がいたことになってる
正統性を問うならかなり問題のある記事だが系譜的な血縁だから問題とされてない
なので九州は最上位であるというのがそもそも誤解 近畿説は破綻どころか支離滅裂でカルトの域だよ
こんなの支持してんのは最早政治的意図でしかねえし
よくも恥ずかしくねえよな >>356
ソレも全くなんの考古学的な根拠に基づかない妄想だが？？ 「台」を「と」と読めばヤマトに繋がるって言うイミフ説が近畿説の元ネタだろ
そこから推論重ねてるだけで物証も史書も一つもないから ジンムが九州から奈良に１回行ったのに
その後世にもう一度九州からヤマトをスタートさせるのって変じゃね
ジンムの仕事はどこ行ったん
リセットされたんか 神武天皇は八咫烏に導かれて熊野から纏向に入ったんだっけ
まあなんか案内人みたいなのがいたんでしょうねえ 日頃中国馬鹿にしてるくせに自分の国の歴史さえ中国様の記録に頼るしかないとかｗ
ネトウヨはどう折り合い付けてんだろう >>350
①槨論争は大正時代に決着しており中国のものとは別
②箸墓は卑弥呼の墓ではなく台与か崇神天皇のものというのが主流
③平原の中国鏡は卑弥呼の100年は前の古いもの、他は大半が国産
④平原は弥呼の条件を一つも満たしてない
⑤邪馬台国は宗教的な連合で武力を背景としてない
６纏向では絹の巾着が見つかっている、そして九州は絹の産地どころか肝心の卑弥呼の時代に麻布レベルの粗雑な破片しか出ない
ご理解いただけたら幸いです >>347
具体的に記紀に記述があるから卑弥呼＝神功皇后と言ってる
日本書紀の神功皇后摂政39年（西暦239）、40年(240年)、43年（243年）の記事に
魏志倭人伝から引用した記述が載ってる
日本書紀編纂当時の日本人が卑弥呼を神功皇后だと考えていた傍証だ 隋書を書いたバカにだまされて、中国人は１５世紀までずっと台湾と沖縄の区別がついていなかった。
隋書流求國伝は明らかに台湾のこと。
それは、連れてきたマレー人と会話させたら少し話が通じたという記述による。
台湾の先住民はマレー人と同じくオーストロネシア語族。
で、元の時代になっても沖縄と台湾の区別がついてなかった。
ところが、琉球三山時代に、琉球の３国が明に朝貢するようになってからやっと台湾と沖縄は別の島だと気づいた。
その後、沖縄を大琉球、台湾を小琉球と区別した。
見事に地図でも台湾より沖縄の方が大きく描かれている。
１８世紀になってもだ。
超絶テキトーすぎる。
台湾は九州ぐらいでかいのに、有り得ないテキトー地図。 >>197
別物だろ
皇紀に準えると魏志倭人伝に乗るような国はヤマト王朝に連なってるはず、と言う江戸の国学者の思想だぞ >>365
だって中国の史書に卑弥呼が出て来るんだから合わせなきゃしようがねえじゃん 神武東征は英雄ジンムの個人プレイ（数百人の兵）でしかなく
彼らを支える九州王朝など存在しなかった
（宣伝はしたかもねｗ）
だから、考古遺物から九州王朝を探しても、無いわけだ
同じく纏向の祭祀実験場は巫女が仕切っており、
名目上は国家と対等の権限を持っていた
（太政官と神祇官みたいなもん）
この巫女が朝貢使節を送って公文書に残ったもんで、混乱が起きた
だから・・・ヤマタイ国も無かった
なんて、地域振興に役立たない結論だろうｗ 畿内説には大きくわけて2つのグループがある
卑弥呼と大和朝廷に連続性がないとするグループ
卑弥呼と大和朝廷に連続性があるとするグループ
連続性がないとするグループは歴史学者に多く
連続性があるとするグループは考古学者に多い >>365
引用した記述がいくつもあるのに神功皇后なんて一つも書いてないぞ 近年の銅鐸の時代編年と分布密度の分析によって、
記紀の大国主命の國造のパートが実際にあった事が明らかになった。
大国主命とスクナビコナによる国造りが1世紀中期まで、
大国主命と大物主命による国造りが1世紀中期以降である事が明らかになったのである。
これらの国には邪馬台国の卑弥呼に繋がるような伝承はなく、
そういった意味でも、出雲や大和は、
邪馬台国から外されるべきだろう。 >>189
それは、お前だけだろw
いちいち先人の説とか目を通すわけないだろwwwwwwwww >>370
彼等は多分連続性のない世界線で生きた方が幸せだと思うよ。
現実は彼等の職を失う非情なものかもしれないしね >>360
これについては>>148を見てもらいたい
箸墓前の卑弥呼時代はそこまで強力な連帯となっていない
古墳の規格にしても緩やかな物だった
しかし箸墓以後に大和勢力が単なるお飾りの中心から強力なリーダーとして成長した様子が見える
この際に同盟地域の連帯を改めて占めなおし正式に古墳時代が幕あけされたと言える
九州については元から強い影響下にあった筑前、日向はそのまま領域となっている
討伐を受けたのは熊襲
このあたりも考古学的な見地に合致する >>370
そんなの証明しようがないし間違ってればあれ？って言っとけば良いじゃん 結局は九州説では何県の何遺跡が邪馬台国だと推定してるの？
>>1の人とか >>214
神武東征はいわゆる侵略だから
証拠があってもナイナイだろう
渡来したニギハヤヒの一団が、天照の方針で
九州から奈良に移動して稲作を伝えたが
後から渡来した神武が奈良にゆきニギハヤヒの一族を滅ぼした
というのが記紀の話
でニギハヤヒの墳墓は奈良にあるそうだが >>375
だからあ、それまで巨大な古墳を作った経験がないのに
いきなり最初に箸墓なんか作れないって
箸墓はやはり5世紀の墓でしょ 卑弥呼が何処に居たのかって話しで大和朝廷に繋がってようといまいとどうでも良いじゃん >>336
だから神武天皇は王朝の正統性の最初の最初にある根源だよ？
その出発点を九州に設定してることの意味を軽視しすぎ
記紀という王朝の正統性プロパガンダ書に何故わざわざ正統性の根源・出発点を九州だという話を盛り込んだの？
畿内説＆大和王権ならその場でいいはずだろ
実在しない場所ならともかく実在する九州なら聖地正統性を巡って対立が生じるかもしれないのに >>378
どっかの島に東征はこことおったんよって伝承あったな >>214
どういうこと
ジンムは最初から奈良の人で
空想上の戦記を描いてたファンタジー溢れる作家なのか >>381
いろいろやらかしてるんじゃないか
暗殺とか 倭人＝やまと と読む
倭＝やま＝邪馬 それの臺が邪馬台国
簡単過ぎでしょw 蘇我氏の燃えた書物にはこの辺のことも書いてあったんだろうな 近畿説は記紀で破綻するからどうしようもないんだよ。 >>361
八咫烏は、大陸の話のパロディー。
なぜパロディーを使ったか？
答：神武東遷は創作だからｗ >>367
逆だよ。もうちょっと調べてから書けよ
国学者の本居宣長の場合、
誇りある大和朝廷が魏に服属の使者など送るはずがなく
九州の豪族が大和朝廷を偽って送った使者に違いないと論じた
新井白石とともに彼も邪馬台国九州説の嚆矢のi一人と言われている
それ以前の日本人の一般的認識は
神功皇后は歴代天皇の一人であり、卑弥呼は神功皇后だというものだった
これは国学者が作り出した説ではない 神武東征が全ての始まりで、
征服されたヤマトの三輪山信仰が否定されて、新しい宗教が模索された、イキのいい時代
それがヤマタイコクの時代なんだよ
それまでは尾張の古墳も「三輪山に似てる」という理由で用地選定されたりしたのだが、
後の時代には三輪山信仰から解放されていく
（こういう、考古学者の「直観」も大事だと思う） >>346
このスレの畿内説の主張を見ると
邪馬台国が魏にSOSを出してそれでも狗奴国に負けて滅亡した理由が分かってしまいそう
https://dotup.org/uploda/dotup.org2728583.jpg 畿内説か九州説かという言葉はもうやめればいいのに
纏向説かその他か、でしょ
纏向しかまともな議論の俎上に上る遺跡が無い >>75
元々いた人達は🇻🇳ベトナムの方へ行ったんじゃ？
(漢字の発音から) >>356
何をもって考古学的証拠とみなすかの解釈の話 女王国は避暑地で湯布院の温泉に浸かってたんだよ
それ以降の倭王は太宰府に住んでたんだろうけど >>392
狗奴国に負けて滅亡したなんて何処にも書いてない 鬼ごっこって皆したことがあるだろう？
不思議に思わないか？鬼に追いかけられる遊び
大儺は元々桃と葦でつくられた弓と矢を使って、儺人、方相氏、侲子が鬼を追い回し追い払う儀式だった
平安時代になると鬼たちに対して用いられる役割を持っていた桃と葦の弓矢を、方相氏・侲子たちに向かって使うようになる
立場が入れ替わるのだ
卑弥呼が亡くなった後くらいに起きた桃太郎の吉備征伐
果たしてその後吉備の温羅の鬼と桃太郎はどうなったかということだね >>350
デタラメ嘘を書き込まない様にしなさい。
①槨論争は大正時代に決着していない。戦中、朝鮮半島の楽浪漢墓の研究によって吉備の槨棺墓と同系統のものであることが明らかになった。
②箸墓は卑弥呼の墓でモモソヒメが卑弥呼が邪馬台国畿内説の主流。
③青龍三年鏡が出土した事で、平原の方格規矩四神鏡は魏の時代に中国で作られたことが確定した。また魏の時代に方格規矩四神鏡や内行花文鏡が中国で大流行した事も判っている。
④平原は弥呼の条件を一つも満たしてない←意味不明
⑤邪馬台国は宗教的な連合で武力を背景としてない←何の根拠もない妄想
６纏向では絹の巾着が見つかっている、そして九州は絹の産地どころか肝心の卑弥呼の時代に麻布レベルの粗雑な破片しか出ない←全くのデタラメ
お話にならない。 >>387
あれは出雲王朝の暦の流用じゃまいか
先進国の暦の方が古いんで、自分の神話を改ざんして辻褄を合わせた
（キリスト教の聖書だって、最初の方は長寿ばっかじゃ） >>381
考古学的に奈良の政権はヨソモンだよ
どうもこの論争はジジイが多いから侵略が悪い事だから隠すんだとかアホな意見が多い
古代に第二次世界大戦みたいに原爆落としてたんじゃねえんだよ
今でいうコンビニチェーンの市場拡大みたいなもんで
別に取り立てていうほど悪じゃないからすっこんでて
弥生時代初期に奈良の人口は空っぽだから
高確率でヨソから来てる
そこは間違いない 宮崎（西都原）→吉備（岡山）
土器の流れから交流が活発だった証拠がある
吉備（岡山）→大和（奈良）
桃の種、古墳副葬品から吉備から巻向への移動は確実
つまり神武の東征はかなりの精度で行われたと思うよ。
ここに北九州は関係しない。
ただ１ヶ月はありえないので長い間世代をかけて移動したのだろう
けど。 >>393
魏志倭人伝で出てくるのに
それを無視して語る畿内説
魏志倭人伝ありきだよ、邪馬台国は
まずw 邪馬台国七万戸が一つの集落のはずがない
３世紀にそんな大都市は日本に存在しない
邪馬台国七万戸は北部九州地域全体の戸数だ
「女王之所都」は「女王のすべての所」の意味で
邪馬台国は女王のすべての領域
「女王之所都」の都は名詞の「みやこ」ではなく「すべて」の意味。 魏志倭人伝で信用出来るのは「方角」だけ。
距離は出鱈目だろ。
何でも大きく見せる支那人だから、距離は過大に書かれてる。
そもそも昔の1里は、今の1里と長さが違うしな。
方角だけを信用し、距離を書かれてるより短く取れば邪馬台国は九州にあるのは明らか。 >>399
ジンムは吉備とも戦ったが、相手は大国で、勝ち切れなかった
大和王権としては、吉備征服はリベンジマッチだったと思うよ
同時に瀬戸内海の覇権を確立する戦いだった >>377
それはもう、九州説の人らがそれぞれ推理して
ここじゃないかとする候補地がたくさんありすぎてｗ
関係ないけど高天原も地上にあった説を唱える人らがいて
九州にあっただっていう人結構いてます >>385
邪馬臺という名前が最初に登場するのは424年の范嘩の後漢書倭伝。
魏志倭人伝では邪馬壹（ヤマイ）。
しかも、邪馬臺は「シェイマータイ」と発音する。
ヤマトと発音できる最初の史書は７、８世紀の『通典』の倭面土。
倭面土を中国語翻訳にかけると、あら不思議、イェマートとヤマトとほぼそのまま。 一大率だからって遠い場所に置いてるとも限らない
当時は交通インフラも交通技術もろくに無いし実際魏志倭人伝にもそう書かれてるし
九州にあった邪馬台国が九州内の国に一大率を置いてても何らおかしくない >>395
九州説がせいぜい江戸時代までしか遡れないというのは
大きな事実だと思うがな >>341
投馬国=鞆国
という説はどうなんじゃろうか？ >>406
戸数１０倍に盛るのは、あの当時当たり前
１／１０人口で見るべき >>377
太宰府の下に眠ってるよ
翰苑に伊都の隣と書いて答え出てるから >>404
俺は狗奴国と畿内ヤマトは別もんかなと漠然と考えてたが
このスレの畿内説の主張を見て考えを変えた
畿内ヤマトはやっぱ狗奴国だわ >>409
弥生末期の推定人口は６０万人
ただしこれは日本だから東北北海道も含んでるしそんなもんでしょ 魏の字が入った鏡が畿内からしか見つかってないのに何時までやってるんだか >>416
外国の使者に対して正確な戸数を語るとは思えないしな
敵対的であれ友好的であれ、誇大に語るだろうというのは容易に想像できる
そして使者の方もその数字が確かかどうかすぐに確かめる術はない 九州だよ
万世一系（笑）が崩壊しちゃうので神武の東征を捏造した ジンムが奈良にいたのに
なんでもっかい九州からヤマトを始めたんだ？
そこがわからん
その二代目ヤマトは今度はいつ奈良に来たの？
第二東征はいつ 邪馬台国は祇園山古墳があり、
丹波氏が始祖となった高良大社のある高良山から、
伊支馬長官が居を構えたと考えられる
生目八幡神社跡地までの範囲が
王都で間違いないだろう。 九州かどこか他のとこかは永遠に分からんやろ
竜馬やったの誰か分からんのと同じで
宇宙人いるとか自分の好きなので良いのさw >>398 いつどうやって滅んだかも書いてないね
記紀に熊襲征伐の記述ならあるけど 中華は基本的に旧唐書の日本を倭の別種と考えてるよ、自国の史書を当然優先するからな。宋書=新唐書、奈良の坊主の話を書いて小馬鹿にしてるだけよ。 >>412
ま、そういうことだね
倭人は西日本、毛人が東日本
倭国は広くても西日本中心ってわけ >>311
張政は19年も倭国に滞在していた？
「冊府元亀」巻九百六十八 外臣部 朝貢第一の記述
「（正始）八年（二四七年）、倭国の女王である壹與は、大夫の掖邪狗たちを派遣して（洛陽の）尚書台に至らせ、男女の生口（奴隷）三十人を献上し、白珠を五千枚、青大句珠を二枚、異文雑錦を二十匹を朝貢した。」
あるから19年もいないよ。 >>427
滅んだと書いてないから
何を根拠に言ってるの？ >>404
わからん ジンムの兵力が数百人でも、効果的な海陸戦をやったかも？
本格的な兵站のある、戦国時代の戦争ならともかく、
海賊まがいの少数軍閥が戦うなら、一か月で通過というのはリアルだ
吉備を占領せずに通過しただけで、勝つことはできなかったのだ
だから後年、ヤマト王権として吉備を攻めている
こっちは正規戦だから、何年もかかった 3世紀の倭人の活動範囲や交易範囲はとにかく狭いととらえるのが九州説で、そこそこ広いと考えるのが畿内説かな
3世紀どころか1世紀に洛陽から朝鮮半島から九州まで普通に行き来してたのに、3世紀に九州と畿内は隔絶してて魏は畿内の情報何も知らないとかあるのかな >>419
一人暮らしの老人が多かったかもしれんだろ >>424
神武の東征は無かった。
なぜなら、ニギハヤヒの天孫降臨が、
大阪湾型銅戈の出土で特徴付けられる2世紀の事であるので、
そこから3世紀までの間に、10代の天皇の歴史を埋め込む事は不可能であり、
そのような考古学上の発掘例も無いからである。 >>421
司馬懿の功績が第一だから
余計に盛ってると思うw 僕は書物通りに信じて海上か北九州沿岸にあった宗像氏系のクニ派
ヤマト王朝とも熊襲にも当てはまらない倭人の特徴は宗像氏なら当てはまる >>356
神話時代の古地で天皇は系譜を継ぐからこそ何で神話、歴史書の最初に九州をもって来たのか意図はあるんだろ
卑弥呼時代が他国の歴史書に書かれてヤマトの首都以外はルートが殆ど九州の事しか書いてないんだから何で奈良が出てくるのか
それと物証考古学は出てくるまで存在の確認が出来ないから出てきてないだけなのかもしれんし
ゴットハンドから日本考古学はあまり信用してない
こじつけも酷いしな
ももの種が出ました～とかもうね >>413
一大率は伊都國に置いてると魏志倭人伝に書いてる。 >>427
九州征伐で女王国はガタガタになっただろう
元から結束力なんてあってなきが如くの内ゲバ集団だったわけで
攻め込まれたら密告しまくって「あっちに土蜘蛛がいます」と味方のフリして恭順しまくり
最後まで反抗した国は土蜘蛛として討伐された
そして空白地帯になったその土地に筑紫国が出来た >>235
誰かが大和を始めたから大和があるのであって、
始めた人を神武と呼ぶことにした
だから、神武がいなかったら大和も無いので
神武は存在した >>429
西日本はいいけどカンサイは空白地帯だから
どっちにもならないと言ってる
関西人はおらず
みんな九州人か東国人だ 近畿説なんて近畿の古墳掘れば白黒つくけどしないだろ。
江戸時代まで入れた古墳を慌てて隠蔽してるんだよ。
箸墓なんてどうでも良いから百舌鳥とかどんどん掘れよ
自滅するから >>406
大月氏とのバランスで適当に盛っただけで戸数は当てにならない
これだけだよ
北九州全体が邪馬台国でその戸数七万とかいうから九州説は荒唐無稽と言われる
奴国二万戸は何なのっていう >>445
マジでこれ
宮内庁管理のものを掘れば大体分かることばっか議論してる >>392
こういうのを見ると、九州説の根拠って、魏志倭人伝の曲解なんだなと実感する >>434
魏史倭人伝には邪馬台国の東の国（朱儒国とか）の記述もあるから
邪馬台国が北九州でもちゃんと畿内の情報は魏に伝わってるよ >>434
統一国家が無ければ道路もない
船が唯一の交通手段だったのだから、
九州は知っててもヤマトは知らない、という外国人は普通だっただろう >>433
神話でも吉備まではあっさり書かれていて、そこから河内巻向までの戦闘がやたら詳しい。
宮崎から吉備までは移動の伝承で比較的平和に行われたのではないかな。
宮崎から北に向かわなったのは北九州の勢力を避けるため。
そしてなぜ宮崎なのかは北ルートの移民ではなく南ルートからの移民であったため。 >>413
当然だけど
近畿にあった邪馬台国が九州内の国に一大率を置いてても何らおかしくない
も成り立つけど。
まあ、まだ邪馬台国には支配するような軍事
中央集権は存在しない。祭祀によるもんだろうな。
軍事は奴国を頼る。九州に副卑奴母離置く。
投馬国、邪馬台国にはいないので
紛争地域ではないと推測。 九州から奈良に2回も来る意味がどこにある
最初来たやつはどうなったんだ？
あるいはヤマタイ国の後に東征があったということ？
それは遅すぎると思うけど 邪馬台国の範囲は、
弥生後期に十分発展していたにもかかわらず、
魏志倭人伝に国として記述がない宇佐大分の豊の国が、
邪馬台国の一部であり、
卑弥呼の後継者として、
豊の姫が選ばれたことからも、
それが裏付けられる。
また、魏志倭人伝にも、邪馬台国から東に海を渡って1000里に倭種の国があると明記されているので、
瀬戸内海に面する宇佐大分を含む範囲が邪馬台国であることも分かる。 >>453
神武東征が280年頃だったっていう説はあるっちゃある >>444
１５０年後の倭の五王も何処に居たかわからん
名前が出ない事が不思議か？ どう考えても九州の西側の沿岸のどっかの村だろ。そこ以外ねえよ。 >>401
真面目な話、纏向で儀式用の桃が使われていたのは割と重要だよ
桃の種は鬼道(道教)における神仙思想に関わるし、纏向の祭祀に中国の影響があったという証左だからね あのな、正しくないとは言わないが記紀も旧新唐書宋書700年900年1000年900年に書かれた物で、三國志陳寿は233年に生まれ50歳位までに書き上げた物だからな。卑弥呼は実在した女王鬼道の巫女だから。記紀は隠した書物。 九州説自体が大和王権が後の天皇であることを否定したい政治的な願望をスタート地点としてる
まともな学問にはならん >>454
1000里も距離があるのにその寄港地だろう安芸や吉備国の記述がなんもなく飛んでるのはどうなの？ >>457 不思議だねえ
国の正史に先代女王のことを書かないなんてことあるかねえ 纏向の桃は吉備からの贈り物でしょ
カエルのミイラは諏訪の蛙神事と同じで出雲族の風習 >>434
魏志倭人伝の冒頭に昔の倭国の話が書かれてて
かつて100余国と使訳を通じてたのに今は30国だってなってるよ
ちなみに倭王武は列島制覇して「東に55国、西に66国平定した」と主張した 邪馬台国の時代の弥生時代は寒冷期
対馬 良田なく海産物で自活．船で南北に米を買いあるく．
一支（長崎県壱岐） やや田地あり，耕作しても食糧不足．南北に米を買う．
邪馬台 稲・紆・麻を植え養蚕を行う．繊維を紡ぎ織機を使って絆の布，繰布，
絹布を産する，国々に交易の布が立つ，飲酒が普及
と書かれていてこの時点でもっと北でもっと米が取れない奈良県は問題外
弥生時代に関西から鉄器とか文明が入っていないのもこの寒冷期で生きるのも
難しかった気象だったからだろう
邪馬台国は米が取れて暖かい地域というのが絶対条件
やがて気象が温暖になった古墳時代になって関西で人が増えて発展していった
古墳が多く出土するしあとはだじゃれの「やまと」で珍説ができていった >>434
銅等の入手があるから隔絶はないよ。
まあ、情報が少ないのは当然なので
南至水行10日、20日陸1月に
なるわな。 >>455
おっそい
それはない
さすがにそれなら記録に残ってる
280年頃ならその100年後の方が世界的に騎馬による兵制改革が行われているからそっちだろう
だがそうするとその後の数々の古墳文化が時期が詰まりすぎてて無理がある
やはりそれ以前に一旦のまとまりがあったと見るのが無難 >>448
九州説のやつって平気でウソを書くからな
その図をみると会稽東冶の東が南九州のように見えるけど
呉の会稽郡東冶県は実際は福建省福州市で
その東というと南大東島のあたりになる だから近畿は倭の別種で
ユダヤにすれば丸く収まるんだよ
近畿人はユダヤ人でええやないか >>460
大雑把に考えるんじゃなく陳寿も資料を写してるし他の記紀も同じ資料だったり
違うのだったり勿論魏志倭人伝を写したりいろいろだ >>468
初期の天皇の在位が長すぎるから、平均の在位を10年付近、もしくは歴をx倍する計算だと250年から280年ぐらいになるらしいよ
物証は当然まだ出てないはず 九州にジンムの母国は「無い」
九州豪族「あんな奴、知らん」「補給なんか出さないぞ」
纏向にヤマタイ国は「無い」
巫女「ある！ 公式に朝貢もしてる！」
大王「三輪山の連中も落ち着いてきたし、宗教センターは縮小しようか・・・予算ないし・・」 文化や生活は一夜に変わるものではない
弥生時代から古墳時代はゆっくり入れ替わるのですよ
あと常に面という概念をいれておかないといけません
一部で古墳時代の生活様式が始まっても
他はずっと弥生様式のままというのも普通にあるのです >>463
中国の史書はその前の王朝の事を書いてる
だから西晋の時代の陳寿が三国志を書いた 畿内にある3世紀代の古墳を徹底的に発掘すれば、邪馬台国の場所は確定するのにできないもどかしさ >>472
いやそれなら西暦400年以前を半年を一年と数えることで
大体まとまる
その頃より以前は日本は春と秋の回数を数えるだけ、と記録に残ってるし概ね合う
280年って古代史的にはむっちゃ最近でその後の出来事が入らない 3世紀の倭に今の概念でいう統一国家はないよね
紀元前のペルシア帝国やアレクサンドロスマケドニアも同様
かなり時代が下るが文字を持たないインカ帝国もあった
キーワードは「共立」だよ
そして卑弥呼は宗教的な祭祀をする人、鬼道を司る人だった
割と当時の倭国の形が見えると思うけどな >>466
邪馬台国は米が取れて暖かい地域というのが絶対条件
ではないよ。
魏志倭人伝にはそういう記載はない。
訪れたのが九州のみだからそうなった。
初夏～夏だろうな。 邪馬台国はなかったことにしよう
文字を持たなかった時代で我々が知れることは日本書記と古墳だけよ 結論だけ云うと
邪馬台国は ヤマトコク と読む
ヤマタイではない。
理由は 登与は トヨと読からである。
邪馬台国の首都は宮崎であり卑弥呼もそこにいた。
卑弥呼は火巫女で陽巫女・日巫女であり
太陽神のお告げを伝える巫女であった。 >>476
たぶん、纏向だと思うよ
ただし、ヤマタイは国ではなく、国と対等と自称するだけの
ヤマト王権に属する宗教センターだった 記事の肝心なとこが読めないじゃん
スレ立てすんなこんなもん 近畿の祖は伊勢神宮やからもう邪馬臺には触れんとき
卑弥呼も記紀には書いてへんねな
ええ加減あんたらの巣へお戻り >>365
卑弥呼に子供はいないし後継は台与で女性じゃん
神功皇后の後継は応神だよ >>469
江南から東に向かって出港すると海流に乗って耽羅（澶洲）に着くんだよ
陳寿も方角を斜めにズレて認識してるだろ
それぞれ同じことなんだ
会稽東冶の東を船で漕ぎ出すとそこにはたしかに耽羅があり倭国があったんだ 倭の五王は稲荷山鉄剣や広開土王碑から雄略は確定する。
嘘が確定するのが、日本神道のバイブルである記紀の記述。
バイブルゆえの創作と言うのは、神武～神功が無理で、次代に重複することからも判る。
これで、190年から247年まで筑紫は卑弥呼の国だったというのもお困りのよう。 九州説は日本を2600年が長すぎるから
1700年に減らすという前提で成り立ってる論なの？
それってプロパガンダでは
盛ってはいるけど嘘が書かれてるわけじゃないと思うぞ
280年スタートでは丸っきりの嘘ということになる
記紀ガン無視？ >>491
文字が無いのにどうやって伝えたんだよ
忘れとるわ
暦もないだろ >>449
小人の住む侏儒国、船で一年の裸国、黒歯国だっけ
そこを真面目に考えるのはさすがにどうだろ 神武東征が何年だったのか、考古学的に検証する手段はないかな？ >>468
当然だよ。中西・秋津遺跡で弥生時代前期
www.sankei.com/article/20191120-2CWXYUW5QZJNNHMYFTVJNZHNDI/
唐古・鍵など水害等の災害にあったと思われる。
復興、開拓地が邪馬台国。 >>487
江南から直接日本列島に行くのは当時は無理筋だって
たとえ呉からでもいったん山東半島にわたりそこから朝鮮半島沿いに渡ってきたはずだ
呉の孫権が東方にあった夷州、タン州（今の台湾、沖縄、日本のどれかとされている）に
水軍の遠征隊を送ったが失敗に終わったことからも
当時はその航路が一般的でなかったことがわかる 近畿説って要は当時の最大勢力は近畿だったって主張だろ
それは別に九州説論者も否定してないんじゃないか
なんで最大勢力=邪馬台国となるのかだけ教えてくれ >>3
モンゴル帝国の使いっ走りだった民族は一生黙ってろｗ >>491
邪馬台国と大和政権は関係ないって考える方が自然じゃないかな おっとっとー
ヤマタイ国論争に興味なかったけど
そういう政治的裏のある論だとは知らなかったな
記紀をシカトしたら駄目だぜ >>498
支配ではなく共立な
何処が最大かなんて知らん 大和は 国のまほろば
邪馬台国
魏の国からみたら野蛮人だから
あえて邪なんて字を使ったんだろう
煬帝みたいなもんだな >>468
日本は３９１年の倭・高句麗戦争で歩兵しかいなかったことが記述されてる。
したがって、日本が騎馬の戦法を得たのは３９１年以降。 >>497
実際に往来があったかどうかという話じゃない
そういう言い伝えが情報として残ってて
陳寿がその言い伝えをもとに魏志倭人伝を書いてるという話なんだ
https://dotup.org/uploda/dotup.org2728635.jpg
三韓が方四千里もある超巨大な地域なのも実際がどうとか関係ない
そういう情報が残ってて陳寿がそれを参照しただけ >>430
ソレは間違いだ。
豊の朝貢は266年になる >>493
世界史と同期とって矛盾はないよ
全否定の方が合わない
2600年は合わなくても2100年前くらいからは始まってなきゃ合わないよ 土器を焼いて鹿を焼いて食って鹿の骨で占いをやっていたら
中国人が稲作や鉄器を、百済人が須恵器や瓦屋根を持ってきたが
倭と大和が大喧嘩を始めた（そして今に至る） >>495
前方後円墳が奈良から全国に広まったのは分かる、教科書に載ってる
逆に九州(宮崎)から東へ拡がり奈良に到達した、何らかの考古学的な遺跡というと何かあるんだろうか
聞いたことない >>482
ヤマタイ（邪馬臺）が最初に登場するのは４２４年の范嘩の後漢書倭伝。
勝手にヤマトと呼んではいけない。
それは詐欺的行為。
邪馬臺と書いて、「シェイマータイ」と発音する。
詐欺はいけない。 あと任那日本府問題ね
日本側の考古学者が韓国に忖度しまくって無理やり日本の支配はなかったという結論に持っていってる
あいつらの決めセリフが「自分たちは現地調査してる！あなたはしていない！」
韓国での現地調査って韓国に都合の悪い学説唱えてるやつはそもそもさせてもらえないからな 近畿史に邪馬臺なんてあらへんし
神武は近畿の心の中にあるんや
もうええから邪馬臺なんて忘れてイスラエルへお帰り >>500
字のない時代には、巫女が歌って伝えたんだぜ
ホツマ文書なんか、明らかな贋作も混じるが、巫女が実際に歌った箇所は聞けばわかる
元雄r宣長じゃないが、古代人の心は、自分で歌を詠まないとわからん 神武東征と言う時代で、稲作は東進してるが
政治や軍事侵攻は存在してないな。
朝廷が発祥するのは、
日本海ルート諸国が東海関東方面と
接触しだした時代の纏向が良い処だろ？
後宮に諸国豪族集めて、あんなことやこんなこと。
筑紫の250年以降より前には、銅鐸系のある程度の連携が有って
九州と百済は、遅れた参入者とされてる気がするんだけど？
安曇族は、信州開拓だぜ？ 多分半島配流もｗｗｗ 邪馬台国はどこまでも弥生時代だよ
それに比べてヤマト王権は古墳時代
ヤマト王権の伸長が古墳時代を広げたとも言えよう
邪馬台国はどこかの時点でヤマト王権の先祖に飲み込まれた見るのが適切かと ヤマタイコクやヤマトのヤマを山が語源だとすると日本は山岳地帯なので至るところにヤマのつく名称があるので
名前が似てるから同じということにならない >>506
それいま俺が言った
280年の100年後はその頃だし
反論が丸々相手の言ったことと同じってのは荒らしくさいな 箸墓は卑弥呼の墓、卑弥呼は鬼道五斗米道老子道徳経の宗教指導者であり、列島初代天皇太一なんですよ。記紀は消したかったが未だに伝承が残り、隠しきれず百襲姫とし崇神をハツクニに造り変えたんですよ。箸でホトを刺して死すとは万物を生み出す老子道徳経玄牝の門を塞いだということです、記紀編纂者も卑弥呼が何者であるか解っているんです。 >>497
俺もそう思う。遼東から朝鮮半島、日本のルートで民族は動いていたと。
ただ古い時代に移動してきた人間は南方系、
公孫氏が遼東を支配し、朝鮮半島を支配してからの人間は北方系なんだろう。
北九州の人間は北方系中国人にルーツがあると見てる >>479
魏志東夷伝に朝鮮の食糧難の様子が書かれていて馬韓とかで米が取れているとあって
日本は対馬と壱岐の窮乏ぶりが書かれてあって邪馬台国になると一変する
「稲・紆・麻を植え養蚕を行う」「交易の市」「飲酒」「高齢者もいる」
「下戸の下層の人にも二三婦人」とかなり寒冷な弥生時代に米が取れて交易で
栄えるほど交通の便が良いところ、それが邪馬台
米は今でも取れないし北にある奈良県は無理矢理すぎ
弥生時代の鉄のクワさえ奈良県からほとんど出てこないで邪馬台国とか言うのがなんとも >>498
九州説って九州が大陸に近い=3世紀の大陸人が纏向の事なんか知らないだろうし魏志は大陸に近い九州のこと書いてるに違いない=邪馬台国は九州のどっか
こんな感じでしょ？
九州のどこの何遺跡が邪馬台国なの？親魏倭王というクシャーナ朝と同格の国の都は九州のどこなの？ >>515
隨書倭国伝はどうすんの？これ近畿だろ？
その国境は東西五月行、南北三月行で、それぞれ海に至る。地勢は東高く、西は下。邪靡堆に都する。すなわち、魏志いうところの邪馬臺なる者なり。 >>507
自分の一つ前のレスと正反対のことを書いてるこの老人は認知症？ >>520
だがカワもツも揃ってるんだよ
ヤマだけじゃないんだなこれが >>507
俺の誤読ではないはずだが会稽東冶から船を出したなんて記述はどこにもないぞ
福建省は実際に九州よりかなり南にあるのだが
陳寿がそう判断したのは当時の倭国の植生にあると言っていいだろう
当然ながら日本も華南も同じ照葉樹林帯であり、気候風土それに入れ墨などの風習だけみれば
越人の故地である福建省とよく似ていたに違いないから >>526 遺跡はあっちこっちにあるからそのどれかか未発掘だろ
クシャーナ朝と同格ってのは中国側の都合で盛ってるだけ >>51
数百人規模の海陸戦の痕跡なんか、どこにも残らないよね（涙
国家間の正規戦じゃないから、当時の交易を調べても情報にならないのが残念！ 邪馬台国から東に海を渡っても倭人の国があると言ってるんだから畿内は無理がある >>498
魏志倭人伝には邪馬台国は倭国の中で最大勢力と書かれている
その最大勢力を3世紀の日本列島で最大勢力とみなすのが現実的
あえて弱小国とみなす理由がない なんだ九州説って神武否定から来るのか
案外つまらん論だな 結局「論争」してるのは畿内説の人達だけで畿内説はコジツケが半端なく必要だから永遠に「論争」せざるを得ないって話だなw
畿内説の本質は大和政権畿内説であって邪馬台国畿内説じゃないからな。 >>527
魏志倭人伝には「邪馬臺」なんて出てこない。
邪馬壹（ヤマイ）である。
邪馬臺（シェイマータイ）
邪馬壹（シェイマーイー）
邪靡堆（シェイミードゥイ）
隋書書いた馬鹿が勝手にヤマトの音に近づけようとしたんだろう。
最初に「ヤマト」と発音できる漢字が登場するのは、『通典』の倭面土。
倭国土を中国翻訳アプリにかけてみ？
そのまんま、ヤマトだから。 昔実家の近所に住んでたちょっとおかしいババアが自分は卑弥呼の生まれ変わりだって言ってたな >>526
違うねん
もうな邪馬臺は伊都の隣と書いた史料があんねんて
遺跡言うてもな纏向とか言うのんは
都市的なもんと違うて祭祀場やねん。
ほんで箸墓いう古墳は4世紀の古墳で
前方後円墳の最初の古墳と言えへんねん >>538
隨書書いたバカってのはどういう根拠で？
単に君が九州説に都合悪いから書いてるだけだろ？
俺の勝ち 神武は東征でなく開拓と見ている。
記紀では戦いにした方がこのまれるからな
難工事の比喩で敵としたかもしれないな。 >>531
いやいや
そこはどこかの遺跡をあげようや
他の九州説に怒られるぞ >>534
奈良盆地から東へ抜けると志摩の国ですよ
今の安楽島（あらしま）が海の都の首都でした >>538
じゃあジャマイはなんなんだ
だジャイふか
宰に尊称と部署名を付けて大宰府(だジャイふ)とか >>498
違うよ。それは畿内説で
近畿説は復興、開拓地で宗教地
軍事とか中央集権とかの支配とかはない。
卑弥呼が共立され邪馬台国から
九州の地へ定住だな。 >>4
邪馬台国九州説を信じる奴は漢文が読めない高校生未満の学力。
どうせ誰かが曲解した現代語訳を読んでるだけなんだろうけど >>530
後漢書東夷列伝倭の項目の最後にこうある
倭の説明なんだよこれ
會稽海外有東鯷人 分為二十餘國 又有夷洲及澶洲 傳言秦始皇遣方士徐福将童男女數千人入海求蓬萊神仙不得 徐福畏誅不敢還遂止此洲 丗丗相承有數萬家 人民時至會稽市 會稽東冶縣人有入海行遭風流移至澶洲者所在絶遠不可往來 政治的に深い意味がある。
万世一系は欠史8代で公文書改竄。
京都大学の御用学者。
安倍晋三の母国が倭国。
上級国民。 九州説の人は高校生レベルの日本史基礎知識を学び直した方がいい
「弥生時代の後期には、すでに大きな墳丘をもつ墓が各地で営まれていたが、
3世紀中頃から後半になると、より大規模な前方後円墳をはじめとする古墳が西日本を中心に出現する。
これら出現期の古墳は、多くは前方後円墳もしくは前方後方墳で、長い木棺を竪穴式石室におさめた埋葬施設や、
多数の銅鏡をはじめとする呪術的な副葬品をもつなど、画一的な特徴をもっていた。
それは古墳が各地の首長たちの共通の意識のもとにつくり出された墓制で、
その背景には古墳の出現に先だって広域の政治連合が形成されていたことが考えられる。
出現期の古墳の中でもっとも規模が大きいものは、奈良県（大和）にみられ、
この時期大和地方を中心とする近畿中央部の勢力によって政治連合が形成されていた。
この大和地方を中心とする政治連合をヤマト政権という。」 >>538
ジャパンやジャポンがニホンではないと言ってるようなものw 「邪馬台」なんだから馬の形をしたねじれているとか横に広がった台地がある
所だろ。その地形は今も古代もそう変わる訳では無いからまず風景から選択判別
出来るのでは無いのか。あった場所は墓とかでは無く地形から探すべきだ。 神武が九州出身だからといって、九州がヤマトに従ったわけではない
当然、両地域間の交易も文化交流も細く、遺物も乏しい >>536
日向の勢力が大和に進出していったのは、
垂仁や景行の時代に、
吉備津彦の娘と婚姻したことが契機であり、
それ以前に日向の勢力が大和に進出していった痕跡を
見出すことが出来ない。 さすがに280年スタートだとその後のイベントが入らない
そこはなんとかしてくれ 九州説は日本の地理をほとんど正確に把握してる隋書倭国伝を否定しないと成立しない。
誰かみたいに、著者がバカとかわけわからん非論理的なこといっちゃだめ >>550
『広志』では、邪馬嘉（シエイマージャ）で、その他に女国１回。
魏略では、女王國１回、女國１回。
魏志倭人伝では、邪馬壹（シェイマーイー）が１回で、女王國が５回。
ということで、何という地名の場所にいたのか分からないというのが正しい。 >>511
稲作・製鉄・絹とかの生産跡の遺跡とか？ 台をタイって読むことが間違ってる邪馬台国＝ヤマト国だろ
でヤマト国は福岡県南部 だれか答えて
>>508
豊（とよ）ってどう書くの？ >>553
遣唐使の頃でさえ暴風雨にあって意図せずに漂流することがあったじゃん
それで海流にのってタン州にたどりつくことはあるかもしれない
そういうケースについては否定しないけど
それは裏返せば航路としては確立してなかったということでしょ
「所在絶遠不可往来」 1世紀中期に大国主命と大物主命が協力
2世紀にニギハヤヒが大和に進出
3世紀に吉備津彦や御間城が大和に進出
4世紀に生目が大和に進出
コレが大和の大まかな古代史で
この2世紀から3世紀の中に、
神武の東征を入れ込む事は不可能だろう。 >>511
邪馬台国には船材や仏材になるクスノキや丹生、樟脳があった
クスノキは九州が生息地だから、九州は造船や貴船神社の築造が盛んだった
近畿や出雲に船材を輸出していたかもしれない
資源が違うんだよ >>563
隋書はテキトーである。
その根拠は隋書流求國伝にある。
隋書流求國伝がまずテキトーで、中国人は15世紀にやっと沖縄と台湾か別の島だと気づいた。
それ以降、沖縄を大琉球、台湾を小琉球と呼んだ。
が、１８世紀の地図を見ても分かる通り、沖縄の方が台湾より大きい。
台湾は九州ぐらいでかいのに、沖縄より小さく書いてる。
１８世紀ですらこれ。
隋代に日本の地理を全て理解したとか有り得ない。
1532年『四海華夷総図』の日本の地図を見てみ？
クソテキトーだから。 >>567
そのくらいは調べたほうがいい。
キンキーは資料を当たるということをしないから、
キンキーになってしまうのだよ。 >>571
魏史がもっとテキトーだからこうなってるのでは？
隋書は日本の地理に関してずっと正確 >>511
邪馬台国は福岡県というわけでも無いだろうけど九州に大陸からの鉄器や絹など
伝わりかなり発展していたのはわかっているよ
「魏志倭人伝に記載されている物」（西暦300年以前弥生時代）
１０種の魏晋鏡 福岡県398 奈良県4
鉄刀 福岡県17 奈良県0
素環頭大刀素環頭鉄剣 福岡県16 奈良県0
鉄剣 福岡県46 奈良県1
鉄矛 福岡県7 奈良県0
温暖になって古墳時代に奈良県に人が増えたのも分かっている、弥生時代じゃないけどね
（西暦300年以後古墳時代）
三角縁神獣鏡 福岡県49 奈良県100
前方後円墳80m以上福岡県23 奈良県88
前方後円墳100m以上福岡県6 奈良県72 >>565
九州王朝固有ではないが、乗馬の技術は九州を経由して広まったよ >>571
点と点の距離や方角は分かるよ
でも地図は地形が分からないと書けないから難しい けど神武の東征は饒速日が河内に降臨したというジジイの耳打ちが動機だったはず
それに欠史の天皇の代数は兄弟相続を父子相続に組み替えている疑いがあるから
実際には5世代程度に圧縮できるはずだ。神武から崇神まで150年くらいだろうか >>568
何度もいうように実際に往来があったかなかったは関係ないんだよ
そういう言い伝え、伝説があったというだけの話
陳寿は倭国や倭人に関する資料を漁って集めまくっただろう
その中に会稽東冶の東についての言い伝えもあっただろうという
そういう話なんだ >>560
なんでもいいけど
二度来たのか一度なのか聞いてるだけだから
ヤマタイで二度来るのは無駄だろ
それが気になるだけ >>572
たくさん書いたけど？
頭が悪いのかな？ 朝鮮半島は古い地図でもあの形状になってるのは細かく測量したんでしょう >>576
馬が伝わるのと乗馬の風習と馬具の伝来は全部別のもの
このうち馬具の伝来が直接騎馬兵に繋がるもの 箸墓はIntCal20によって、
4世紀の古墳になることは確実だ。
また前方後円墳自体、
トヨの使者が266年に洛陽の郊外で見たとされる、
司馬炎が催した、
冬至と夏至の祀りごとを合わせて行ったとされる、
円丘方丘合わせた祭壇であり、
最も初期の前方後円墳は、
墓穴は後から掘られている筈だ。 >>579
それはそれでいいんだが
にしてもあの地図はちょっとないだろう
それについては抗議するよ >>580
大和に進出していった勢力について、
考古学上の発掘事例と共に、
大国主命から大和武尊まで、
キチンと把握しておかなければいけない。 >>588
方角が「陳寿の言う通りに」斜めになってるだけだよ
「対馬から南に行くと壱岐がある」その角度に合わせて方角を斜めにしてるだけ
海流から考えると会稽東冶の東に出港すると耽羅に到着する
まさにそういう位置関係だね 大和国の最初の王である大物主（事代主？ニギハヤヒ？）は三河県豊橋市出身の可能性が高い
三河県豊橋市の石巻山は三輪山の奥の院であり、三輪山は石巻山（神山（ミワヤマ））から名付けられたと大神神社の社伝に書いてある
大神神社の拝殿は三輪山の正面に向いていない、三輪山の南側にズレている
実は三輪山の奥の院、豊橋市の石巻山（神山（ミワヤマ））に向いているわけだな 倭人は里数を知らないということは、魏志倭人伝にかかれた里数はすべて帯方郡使の想像した里数ということ。魏志の日数でかいた記述は倭人からの伝聞ですな。測量もできたかな？方向も頼りない >>589
大和は何回も来るようなとこじゃない
１回来れば埋まってしまうところだよ
ジンムに滅ぼされたヤマトの元の住人のナガスネヒコというのが後の蝦夷の頭領になるからな
奈良はエミシがいたのでそれがいつ九州勢に入れ替わったかというだけの話 日本書紀「唐と戦争したのは倭国。我々は日本で邪馬台国だ。日本の聖徳太子は隋に手紙を送った。百済、新羅、高句麗は倭国で日本の属国」 >>594
その認識では駄目だ。
考古学の成果が何も生かされていない。 中国人の書いた日本地図を見れば、中国人の方位とか、日本の大きさとかがいかにテキトーかが分かる。
1140年『古今華夷総図』、1532年『四海華夷総図』、その他の地図も。
あと、朝鮮で書かれた1402年『混一疆理歴代国都之図』もテキトー。
後からきた西洋人の方が良い地図を書いてる。
まあ、日本人の書く日本地図もテキトーだけどな。
まともなのは伊能忠敬の時から >>565
鉄器や絹が邪馬台国に豊富にあるとかの記載はないからな
文化伝達上、先は九州だな。
訪れた九州の地のみで邪馬台国には行っていない
聞いたのみ。
目的が伊都国、卑弥呼だから行く必要もない。
更に30日と1月で帰路時期も逃がすので行かなかったし
工事だらけの所へ行っても意味がない。 >>596
駄目では駄目だ
アビヒコナガスネヒコを知らない方が悪い
ジンムの歴史は九州だけの歴史じゃない >>600
長脛彦は知っているが、
それは大まかな大和の歴史に載せるほどのものではない。
そこまでわからないと駄目だ。 >>574
丹山が北部九州にはないけど？それに卑弥呼は鬼道使いという点からはあまり意味のない比較だよ。
また比較するなら弥生時代後期、二世紀以降の数字を出さないと全く無意味だね。 >>593
方位もいい加減。
神功皇后の認識では半島は九州から西。 白村江の倭軍
総大将 筑紫（阿倍）薩夜麻
第一軍 上毛野稚子
第二軍 阿倍比羅夫
大三軍 安曇比羅夫
自民党の3Aに似てるだろ、これ。 対馬国や一支国の人たちは食料が足りないから南北に船で交易してたのよ
だから海を渡る事自体は頻繁にやってただろうがその人達も
方角や距離は分かってないと帰れない 邪馬台国は九州じゃ無いと神武が東征出来んわけだから、九州で決まり
邪馬台国が畿内にあるなら、その近所に狗奴国が無いといけない
全く筋が通らん
そもそも倭国は南朝鮮を出自とする国なので、九州北部に重心があったと考えないと辻褄が合わんし >>508
なんで間違いなのか？
貢物の数も一致している。
266年の中国側文献の提示は？ 倭人は文字を知らない、百済から、それを知る。記紀を書いた渡来人は一体この列島の何を参考にこの卑弥呼の時代や五王の時代を書いたと言えるのか？参考程度にしといてくれ、記紀にはこの時代に神武なぞ、おらんだろ？奈良や河内にあれだけ巨大な墓があるのに百襲姫だけは箸墓で後のご先祖様？は出鱈目だろ、それだけでおかしいだから。 そもそも神武の東征は無かったので、
神武と戦った長脛彦なるものは、
歴史上意味のないものだ。
御間城氏もニギハヤヒの姫と婚姻し、
大物主命はモモソヒメが婚姻して、
大和に入っていった訳で、
実際に天皇家の大和進出に長脛彦は
なんの意味も持たないと考えられる。 >>608
邪馬台国が畿内にあるなら、
その近所に狗奴国が無いといけない全く筋が通らん
意味不明、魏志倭人伝には書いていない。
次有烏奴國，次有奴國，此女王境界所盡。其南有狗奴國
奴国の南に狗奴国だよ。 >>606
そうそう、古代王朝説だと天智までは九州の倭国なんだよな
それなのになんで上野（グンマー）の豪族の上毛野が混じってるんだろう 里数しらん人が測量できんの？距離をはからないと方向さえわからんよ 方向オンチで距離も曖昧だから九州をぐるぐるしてたんじゃないの？
はい解決 扶餘プヨじゃないでしょ？
ふゆだろ？冬
普通に考えれば そうそう邪馬台国の人は馬に乗らなかったけど
やまと王権の先祖は馬に乗ってたようだからね
文化的に異なるのでしょう
軍事力として馬は圧倒的ですから
馬と鉄が古代の軍事力そのものですよ
ヤマト王権の先祖はその鉄の扱うことができたのです
そして古代日本周辺で鉄を産出してたのが半島南部なんですよ
朝鮮半島南部の勢力が渡来して土着勢力を広げたのがヤマト王権の先祖なのです >>618
三国史記に冬って地名たくさん出てくるじゃんw >>615
倭国、近畿にもありでも成り立つ
二大倭国があったかもな。 >>619
ひさびさに騎馬民族征服王朝説を見た気がする >>618
何を言っている？扶余はこの語族の言葉で鹿という意味だ そもそも丹生神社の数の比較なら圧倒的に紀伊半島中心だし、総社高野山麓にある自体丹生津姫なんだからな。
ちなみにこの辺りの住所も葛城、伊都郡だぞ。
倭人伝に記述のある倭人の風俗、海人は紀伊半島沿岸部の事だろう。
丹や真珠、冬も温暖だからな。北部九州なんて日本海側なんで寒すぎだぞ。 >>613
無かったら何で書くんだよ
神武がフィクションとしても記紀や歴史書に残されてる意味は必ずある >>611
あんたが参照したその書は、
魏志倭人伝に247年に張政が来たと明記されているのを、
帰ったと間違えて書いている。
そして張政が帰った年は魏志倭人伝には書いてない。
梁書に266年女王国から朝貢があった
という記述から割り出されたものだ。 >>625
根拠が出来るまで絡めるなよ
魏志倭人伝も想像なのに更に想像を乗っけると訳わかんなくなる 大事なことは畿内説の主張に沿うように「ここは正しいここは間違ってる」と
チェリーピッキングすることじゃないんだ
魏志倭人伝を書いた当時の陳寿はどういう情報を集めて参照して
頭に中にどのような倭国を描いて倭人伝を記述したのか？を追求することなんだ
その結果として、魏志倭人伝に書かれている倭国の状況はこうなってしまう
https://dotup.org/uploda/dotup.org2728725.jpg
ここまで来て始めて判断したらいい
さて女王国、邪馬台国はどこでしょう？ 方位がどうだとか、方角がどうだとか言ってる奴はバカ。
確かに、大体の方位は知っていただろう。
例えば、狗邪韓国から南に行ったら対馬だ。
対馬から南に行ったら壱岐だぐらいは。
会稽東冶の東とかを真に受けるのは馬鹿としかいいようがない。
1140年『古今華夷総図』、1532年『四海華夷総図』を見れば一目瞭然。
方位テキトー。大きさテキトー。
九州と本州が同じ大きさだったり、方位が違ったり、沖縄と台湾と九州と本州が同じ大きさだったり。
１２世紀、１５世紀でそのレベルなのに、３世紀の会稽東冶の東は◯◯だとかほざいてる奴は全員馬鹿。 神功皇后と張政が話してたら里数も方位もお互い全くトンチンカンになったと思う。日数とかだけは合うかもしれないが。 >>624
佐賀、筑後平野にも多い。
丹後、丹波 海上経路で繋がる
国内外の交易の関係と思う。 >>628
あくまで陳寿が想像した倭国な
東の倭種の国も陳寿が勝手に言ってるだけで中国人みんながそう認識してたんじゃないだろう >>625
大和の支配者は大国主命と協力して
國造をした大物主命であり、
コレと婚姻したモモソヒメのパートこそが、
御間城氏が纏向に進出するに至った最も重要なエピソードであり、
日向の生目氏は、この御間城氏と縁戚を結んで大和に進出していったので、
長脛彦と争うなどという事はする必要がない。 日本は大陸と違って山が多いから馬は街道がある程度整備されてないと厳しいでしょ。
なので神武東征も水行。 で、5chとしての結論は畿内説と九州説のどっちを支持するの？ それこそ必死で日本国内では古墳も発掘禁止にしたりして何かを隠してるけど
中国からころっと文献やら出てきたりしそうだよな 船に関しては鹿児島の縄文遺跡からもかなり高度なものが出てくるらしい。 >>629
真に受けてる
何の根拠もなく会稽東治の東なんて言わないでしょう
それが当たってるかどうかは別にして >>629
確かに俺は会稽東冶の東が南大東島に当たると書いたが
それは当時の地理的認識が正確でないというのを主張したかったからだけなのだがな
南大東島じゃ、九州説にとっても近畿説にとっても都合悪い
魏志倭人伝の地理的記述に矛盾がある以上
倭人伝の「正しい」読み方だけをいくら議論しても決着はつかない >>3
誰も誇ってないやん
何いきってるの？
日本の歴史の重要な要素だから解明したいんやん >>632
そうそう
あくまでも陳寿が頭の中に描いていた倭国がどんなものかが大事
三韓が方四千里もある時点で実際とはかけ離れてる
それを踏まえて魏志倭人伝に書かれている倭国の状況はこうですよという図 ニギハヤヒが長脛彦と縁を結んで大和に進出していった2世紀、
大国主命は依然三輪山の支配者であった。
このニギハヤヒと大国主命と縁を結んで大和に進出していったのが御間城崇神で、
コレがモモソヒメのパートにきちんと書かれている。
このニギハヤヒと大国主命と縁を結んだと言う時点で、
大和の支配は完了しており、
長脛彦がどうたらこうたら、
歴史上は全く意味がないことであることがわかる。 >>631
丹生神社の数でみるなら比較にならないし、総社が紀伊半島にあるんだしな。
丹波なんて名前こそ丹が由来だが出土した形跡がない、つまりそこは丹山へ行く通過点。
丹生津姫神社が伊都郡なのは無関係ではないだろう。
まあ私は廣志の伊都は亀岡盆地だと思うけどね。次点候補は伊勢遺跡。 卑弥呼は中華から流れてきた一代限りの初代倭大王ですよ、台与以降はまた違う指導者が立ったんでしょ、道教の祭祀は夜行います、タリシヒコの使いは『倭王は天を以て兄と為し…』それを語り民は巫女を一番信じると言っています、601年までは続いたようです。そして607年を最後に切れます。が卑弥呼の影響はこの列島に絶大です、斎宮の伊勢これも卑弥呼の道教です。 宇佐もそうだろうな。
宇陀から船で宇佐 中津
佐賀、筑後 博多等への海路が使えない場合の物資陸路。 >>603
ヤマトの歴史じゃない
日本の歴史だから問題なのであって
朝鮮からの伝来度を競い合う歴史など本来どうてもいい >>3
思えばあの頃からの植民地政策奴隷商法だよな。
余裕とかよくわかんねーけど、市民ってクソだなwww >>643
朝鮮半島の形状を把握してるでしょ
あれは詳しく測量してるね
ただその資料がいつの物かわからんし距離の単位がわからん >>637
５ちゃんねるは多分プロもいる。
YouTubeでアマチュアを自称する人が「５ちゃんねるで〜」とか「２ちゃんねるで〜」とか言ってるが、その人のYouTubeは畿内説でも九州説でもレベルが高い。
もし考古学者が、歴史書を読まずにただ土の中から出てきた物だけで邪馬台国は◯◯だと主張しているならば、その考古学者はアマチュア以下の実力しかないと断言できる。
結論を言うと、九州説が優位。
なぜなら、全国民アンケートでも九州が５４%、畿内３７%
Twitterで「邪馬台国 アンケート」で検索すると、全てのツイートにおいて九州が勝ってる。
もし、畿内が勝ってるツイートがあったら教えて欲しいぐらいだ。 大事なのは考古遺物
纏向で発酵した魚の骨が出れば、ヒミコが寿司を食べていたと、断定していいだろう
この時代、寿司（発酵した魚）は最先端のナウい食べ物で、
神に供えて応答を見たはず・・・
もしあったら、ベトナムに端を発する日本海貿易圏が畿内にまで及んでいた、直接証拠となる >>645
倭人、弥生人についての考察はざくっとこんな感じでどうか
https://dotup.org/uploda/dotup.org2728757.png
倭語（or 倭語の祖先）を話していた人たちはどこから来たのか >>3
いつ、誰が自慢した？
当時のローマと比べて文化的に劣っていることくらい誰だってわかっている。
単に邪馬台国がどこかってハナシだろ。 ニギハヤヒのモデルは卑弥呼亡き後の男王で吉備の温羅の王なんじゃないのかな？
フルの王 >>400
①中国の言う槨は木でできた大きな枠組みで日本のものと違う。論争についてはhttps://kotobank.jp/word/%E6%A7%A8-43518
②寺澤薫氏などの主流な学説は箸墓卑弥呼の後という見解
③青龍三年鏡は平原ではなく京都の太田南5号墳
④径100歩でもない、円形でもない、出てくる鏡はほぼ国産で、残りは卑弥呼の100年は前
⑤倭人伝に書いてある通り
⑥九州の邪馬台国当時の絹は宮の前の一つのみでとても粗雑な麻布レベル
基本的な情報をまず勉強してください
このレスがその一助となれば幸いです 大国主命と大物主命の国造りが事実、
ニギハヤヒの天孫降臨も事実、
御間城氏らの吉備の豪族の大和進出も事実。
そうなると日向の生目氏が、
吉備津彦の縁戚を通じて
御間城氏に取り入ったとしか言いようがなく、
ニギハヤヒの天孫降臨と、御間城氏の大和進出の間に、
神武が東征して吉備や日向に散らばっていき、
そしてまた大和に進出していく10代の天皇の歴史を入れ込む事は不可能で、
そのような考古学上の発掘成果も皆無。
結局の所、神武の東征は、
御間城氏の系統と日向生目氏を
同族の一系にするために作られた創作でしかない。 >>628
魏志倭人伝に書かれていることとは違う
九州にこじつけるために、魏志倭人伝を曲解し、捏造と妄想ででっち上げたデタラメ地図
九州説のやつらにかけてるのは知識や知能だけではない
倫理観が決定的に欠けている >>654
アンケートで邪馬台国を決めるとでも？それこそ一番やってはダメだな。
九州説の連中の一番ダメな点だよ、そこが。 >>661
それはあなたが作り出した勝手な妄想でしかない。 >>656
画像がでけーよ
まあ、妥当だけどな
下戸遺伝子を取り込んだO1b2と、（下層言語）
わりかしに古い非漢族系のO2a（上層言語）
これが海を渡って縄文人と混血し弥生人となった人々だ >>661
箸墓は馬具のあぶみが出てきたから、どう考えても卑弥呼の墓ではない。
日本は、３９１年の倭・高句麗戦争でも「歩兵しかいなかった」との記載があり、
また魏志倭人伝でも「倭国には牛も馬もいない」と書いてる。 >>664
コジツケ合戦なら畿内説の右に出る者はいないw
もう単に大和政権と邪馬台国を連続させたいだけ。 いいですか、あくまで一例で名をあげますが、教育の行き届いている今の日本でさえ戦後創価学会は規模をひろげ政権の一端を担う宗教集団となっています。刀や銃など要らないでしょ。五斗米道宗教集団がこの列島の始まりです。 >>659
亀岡盆地では丹波の名前の由来にはなってるよ。 >>660
温羅はどうフルに係るわけ？
フルだけなら豊玉彦の子の布留多摩のほうがよほど怪しい
穂高見という別名で、普通は安曇の祖先になる >>379
箸墓は卑弥呼の後と書いてる通り
大和朝廷の段階になってからのもの
卑弥呼の時代は庄内期
それまでは各地で50mクラスの墳墓が作られ、直前に吉備で72mの墳墓が作られている
纏向で特殊器台が使われていることから前段階の墳墓と考えられている >>413
一大卒については>>305に書いた通り
解釈も何もなく「中央から派遣され地方を支配する役人」
これがいるという事は当然、中央ではなく支配を受ける地方という事 >>654
ウソ乙
教科書や参考書はコンサバだが、高校生向け参考書でもここまで踏み込んで書いている
『詳説日本史研究 』山川出版社
「邪馬台国は、魏志倭人伝の記載をそのままたどると九州のはるか南海上に存在したことになる。
したがってこれを合理的に解釈するには、九州説の場合は倭人伝の距離の記載を、
近畿説の場合は方位の記載を修正することが必要となる。
このことは魏志倭人伝には史料としての限界があることを示しており、
この問題の解決には、多くの状況証拠を提示しうる考古学の役割が大きい。
次節に述べる古墳については、出現の当初から近畿を中心に分布することが知られている。
従来、古墳の成立については、4世紀のこととされてきたから、
3世紀前半の邪馬台国問題と直接関係しないと考えられてきたが、
最近では、古墳の出現年代が3世紀後半までさかのぼると考える研究者が多くなり、
少なくとも考古学の分野では、近畿説をとる研究者が多くなりつつある。」 >>657
山陰だと侏儒国はともかく、裸国と黒歯国が説明つかない↓
王国から東へ海を渡って1000余里行くと、また別の国が有り、それらも皆、倭人と同じ人種である。
さらに侏儒国がその南にあり、人の背丈は三、四尺で、女王国から4000余里のところである。
裸国と黒歯国がそのさらに東南にあり、船で１年航海すると着く。
倭の地について尋ねたところ、大海中の孤立した島嶼の上にあって、国々が離れたり連なったりしながら分布し、
周囲を巡れば5000余里ほどである。 孝霊は後漢の霊帝、孝霊皇帝から取った名だろう
霊帝の時代と同じことが起きたんだろうね
卑弥呼亡き後の男王の時代のことでしょう
魏志倭人伝には新たに男王を立てたが、国中が不服で互いに殺しあった
当時千余人が殺されたとある
孝霊天皇の時代古事記では吉備平定
卑弥呼が亡くなった後の3世紀後半纏向遺跡から突然吉備の土器が消えるんだよね
孝霊天皇の時代、伯耆国の鬼住山で笹で誘き出した牛蟹を倒したり、上石見では石で牛鬼を倒したという伝承が残っている
島根の伝承では牛鬼は椿の古根らしい
古い海神のことでしょう
東大寺のお水取りでは椿の造花がお供えされる
温羅の骨が埋められている釜殿の精霊のことを「丑寅みさき」という
丑は牛で天神さまの使いかな？
寅の音はイン、卜骨や殉葬、太陽神信仰で有名な殷と関係あるのか？
弥生時代末期の吉備では卜骨が見つかっている
吉備は昔は大国だった
天武天皇の時代に今のように３つに分けられたらしい >>664
畿内説のチェリーピッキングには敵わないよ
都合が悪い部分は嘘、都合が良い部分はホント、九州説を批判したその理屈は畿内説には適用しない
こんなゴッドハンドの奇形な主張が魏志倭人伝における畿内説なんだもん >>669
> 桜井市教育委員会が2000年（平成12年）に実施した纒向遺跡第109次発掘調査で、
> 周濠内の覆土（植物層）上層から木製の輪鐙（馬具）が発見されている。
> 同時に出土した布留Ⅰ式土器により4世紀初頭頃のものとされるが、
> これにより列島内への騎馬文化の流入および東アジアにおける騎馬文化の伝播の理解が
> 従来よりも古く修正されることになった。
↓注目
> なお、周濠が機能停止し埋没し始めた後に堆積した土層からの出土であることから、
> 古墳本体の築造年代論とは直接関連しない。 >>662
神武東征を大規模国家による正規戦と思い込んでいないか？
同じ過ちを多くの歴史家たちが繰り返した
ジンムは武装勢力の長でしかなく、国家の支援を受けていなかった
ゆえに身軽な海賊として瀬戸内海を東進できた
こう考えれば、国の正史としては醜いが、史実とはよく合致する
天皇家の始祖は海賊だ、とは言われたくなかろうが、史実のほうが優先だよ >>669
いろいろ混ぜるな
馬がいない証拠にはならないし
海を渡る戦闘で運搬できるものも限られる
ここでは単にヒミコの時代に鐙はまだ地球上で発明されてないということだけ
九州人は朝鮮の弟子なのか
違うのなら合理的に説明を書け >>661
①先ず槨のソースがコトバンクとか、舐めすぎだろうが。
備前の古墳の埋葬形式が楽浪漢墓と一致する事は、
楽浪漢墓研究の第一人者、中村春寿氏が明記しており、
大正時代に結論が出たなど、
全くのデタラメでしかない。 >>682
あなたの史実に基づかかない
ああ思うこう思うはどうでもいい。 >>574
まず九州の当時の状況については>>279に書いた通り
その一覧を某所で見たことがあるがとても問題のある内容
「鏡が出た」と称する遺跡をよく見て欲しい
4-5世紀の古墳からとなっている
また弥生時代を通じてなどという書き方をしてる
邪馬台国当時の状況は書いた通り
この時期の九州はまともな鏡はまったく出土しない
というかもしそんなにわかりやすい出土品が本当にあるならだれも苦労しないだろう 対馬国の四百余里平方てのは南側だけだよね
実際に行った人が北側を見落とすはずないんだけど資料には
南側しか書いてないから陳寿はそれを書き写したんでしょう >>679
お水取りの名前自体が若狭湾から奈良の東大寺二月堂下の井戸に水を贈る話だしな。
仏教行事なのに神道から拝火教の影響まであるのは有名だね。 >>672
亀岡はそもそもイズモの版図だろ
丹波の由来は不明なはず >>677
山川の日本史には、「仮に邪馬台国が畿内なら、すでに３世紀には畿内から九州までの広域を支配していたことになる」と書いてる。
畿内から九州まで支配する超大国が、「南（和歌山）にいる狗奴国が怖いんです。魏皇帝様助けて下さい！」
と、卑弥呼国は牛馬もいないのに、奈良→大阪→兵庫→岡山→広島→山口→関門海峡→伊都國→壱岐→対馬→狗邪韓国→ピョンヤンという超絶長い行程を、人間が歩いて手に貢物を持っていったことになる。
それは、あり得ない！！ 箸墓は卑弥呼で無いとしても臺与の可能性はある
なんにしても掘れば何かが出てくるだろう >>683
馬はステータスシンボルだから、馬具を副葬しただろうね
ジンム自身が、武具を神社に奉納して残っていれば良かったのだが、
田舎者の引け目か、そういうことをしない人だったね；
やっぱり、あいつは旧いヤマトに取り込まれた・・・ >>684
中国の槨がどんなものかまず調べてからにしてほしい
基本中の基本知識となっている
いまさらこれを聞かれることが驚きなので >>696
つべにある日琉祖語とかの動画を参考にしてみたから信憑性はわからないが
なかなか面白い動画だったから調べて視聴してみたらいい
弥生人の会話再現動画とかおもろいよ >>694
違う、何言ってる
鐙という馬具が発明されたのが300年頃で
騎馬兵はそれからだと言ってる
それ以前の騎馬兵はいるにはいたが遊牧民のような
ナチュラルボーン馬乗りに限られる
あぶみがないと武器を使うことができないからだ >>691
＞山川の日本史には、「仮に邪馬台国が畿内なら、すでに３世紀には畿内から九州までの広域を支配していたことになる」と書いてる。
ウソ乙
＞畿内から九州まで支配する超大国が、「南（和歌山）にいる狗奴国が怖いんです。魏皇帝様助けて下さい！」
と
捏造乙 >>691
この人も明治政府のイデオロギーに汚染されてたね
ジンムが九州出身だからといって、九州を掌握していたわけではない
むしろ、落ち武者？
ですから当然、ジンムは故国からの補給や援軍を受けていない
よくもまぁ、ヤマトを征服できたもんですよ >>691
>>52で書いた通り
倭人伝でも卑弥呼は強大な武力で日本を征服した国などではない
むしろその観点では魏に狗奴国との仲介を求めるのは自然な話と言えるだろう >>699
大和の南には伊勢という軍事大国もあったよ
兵士は伊勢で集めるのが通例なほど、余剰人口の多い穀倉地帯でした >>697
源流地が方向オンチすぎる
そんな上海みたいなところじゃない
もっと北北 >>661
あと、ホケノ山は木槨だからな。
テキトーに嘘を混ぜやがって。
汚いヤツだな 周濠から発見された馬具もいいが古墳そのものの特殊器代はどうなの >>689
説としてはあるよ。水が引いたら土地が赤く輝いていた云々。
お水取りで若狭からの水を汲む井戸の名前があかいや、井戸が若狭井、ここも丹の名前だね。
閼伽井屋はその他の建物と比べて「榊」や「しめ縄」で結界が張られていることからも分かるように、
神聖な空間として一般の人の立ち入りは固く禁じられており、お水取りの儀式についても、練行衆以外は一切立ち入ることができない。
「若狭井」はその名の通り「若狭国」由来の伝説に由来する
。 なぜ畿内に隣接する地域に
北陸道・愛発（あらち）、東山道・不破（ふわ）、東海道・鈴鹿(すずか)の三関が置かれ
非常時にはわざわざ固関使（こげんし）まで派遣されたのか 考古学で伊都国は亀岡とか狗奴国は紀伊とか言ってる奴とかいんのかよ
諦めが悪いのは畿内説だろうに >>685
そうです これを「悪魔の証明」といいます
九州王朝説は、ジンムが大国家を代表する征服者だという、美しい風景を描きますが、
実際には海賊の集団にヤマト国を乗っ取られただけです
このように「みみっちい」戦争の痕跡は残りません
「無い」ことを証明するのは、とても難しいのです
ただし、種々の状況証拠とは合致します さて、九州説と言うが当時の九州の状況をしっかりと把握しているのかどうかがまず怪しいと言える
邪馬台国当時の九州の状況は以下のようになっている
①鏡は古い時代の鏡片、小型?製鏡ばかりで、新式完形鏡は4-5世紀の古墳出土となるで実に200年くらい鏡が出てこない土地
②絹は最盛期の中期から激減の宮の前の一遺跡でこれも粗雑な麻布レベルになっている
③福岡周辺の地域は吉備と畿内の土器に生活様式が塗り替わってここを中心に庄内土器が広まる畿内の影響の中心地
④それまで大型墳墓などなかった九州が在地の墓制を失い前方後円墳に変わる
⑤福岡を中心としたまとまりが弥生時代後期に崩壊して各地域バラバラの墓制と土器に変わる
⑥中期まで多量の鏡を出していた王墓と考えられる墓が平原を最後に途絶える。この平原もほとんどすべてが国産でほかも卑弥呼の100年は前の古い物
⑦「九州」というまとまりは存在せず、大きく分けて4つくらいの文化圏に分かれており、東部の豊前は弥生時代を通じてほぼ出雲の勢力圏
⑧鉄器は稚拙な石器の代替品ばかりで先進でも富の証拠でもなく、最盛期の中期ですら九州の影響は四国西部まで
という情況になっている
仮に④⑤畿内の影響をすべて無視したとしても九州は明確な衰退期であることが浮かび上がるのみ
九州説の話を聞くと「大量の鏡と絹が出る反映した世界」という完全な事実誤認をしてるのがそもそもおかしい
本当にこういう状態を知ってるのだろうか？ もし本当に九州に大量の当時の鏡や絹が出てきて巨大な勢力の中心であると胃のであればだれも困らない
何故そんな子供でも分かるような見逃がされていると思うのか
理解に苦しむばかりだ >>712
ジンムは九州の、どの集団から追い出されたのだろう？
真っ先に太宰府を襲ったからといって、大宰府がホームとは限るまい・・ >>707
渤海国の正式名称が丹国だとこのほどわかった
渤海は名前を隠された国で創始者の役職が渤海役人だったことからそう呼ばれるだけの変な国だ
秀吉の国を筑前と呼んでしまうようなもの
渤海と日本は丹後経由で通交していたが
これが倭の五王の海を渡って95国の後身なのではないか
理由は二つ
ひとつはやたらな親日国であること
もうひとつは謎に名前を隠されてること 神武は筑紫にいた
おい
神武は筑紫にいた
近畿
神武は筑紫にいた
紀元前から筑紫があったこの事実 中国社会科学院考古学研究所の所長をされた考古学者、徐苹芳氏はのべる。
「考古学的には、魏および西晋の時代、中国の北方で流行した銅鏡は明らかに、方格規矩鏡・内行花文鏡・獣首鏡、夔鳳（きほう）鏡・盤竜鏡・双頭竜鳳文鏡・位至三公鏡・鳥文鏡などです。
従って、邪馬台国が魏と西晋から獲得した銅鏡は、いま挙げた一連の銅鏡の範囲を越えるものではなかったと言えます。とりわけ方格規矩鏡・内行花文鏡・夔鳳鏡・獣首鏡・位至三公鏡、以上の五種類のものである可能性が強いのです。至位三公鏡は、魏の時代（220～265）に北方地域で新しく起こったものでして、西晋時代（265～316）に大層流行しましたが、呉と西晋時代の南方においては、さほど流行してはいなかったのです。日本で出土する位至三公鏡は、その型式と文様からして、魏と西晋時代に北方で流行した位至三公鏡と同じですから、これは魏と西晋の時代に中国の北方からしか輸入できなかったものと考えられます。」 >>710
亀岡は出雲大神宮所在地で今の出雲大社は元々は杵築神社だからな。この出雲大神宮が丹波の一宮だ。
廣志では伊都の南側にヤマイチ国がある記述ならここしかないだろう。亀岡と山城の関係そのまま。
伊都の側に奴国がない時点で九州説は消えるよ。 >>715
神武東征は史実ではないのは>>261>>328に書いた通り
考古学的に完全に否定されている
また史実としても信用に足らない
単純に日向をつよく繋ぎ留めるための創作神話だろう >>691
例えば大きな国アメリカも９１１テロで大騒ぎになったろ？
比較して小さな国でもテロを起こされたらやはり厄介なわけだ
まして国内にあって隣接してるならなおさら
邪馬台国が九州から畿内を支配する国としても
狗邪国で反乱があったら魏に援軍を求めるのはそんなに不自然じゃないね
アメリカもテロのあと多国籍軍でアフガンとイラクに攻め込んだし >>700
記紀によれば神武天皇は九州で出撃準備を整えてから出発してるから
落ち武者ではないよ >>720
美しいファンタジーとしての神武東征は作り話だと思うが、
みっともない、恥ずかしい史実としては、ガチリアルだと思うよｗ
なんにせよ、小規模戦闘でしかないので、幸運に恵まれないと考古遺物による立証が難しい >>718
良く持ち出してくる位至三公鏡について言っておきたい
まず実物を見たことあるのかという
これは別名「双竜紋鏡」という立派な名前があるが実際は二本線を描いただけのチープな物
そしてその真ん中に「位至三公」とかいてる
これは言ってみれば「総理大臣になれたらいいですね」というような吉祥句
異国の国王に送るようなものではない
またそもそも面径が小さく10センチ程度
実際に中国の墓でも下級役人の墓から出てくる
さらに言うなら九州の古墳でも主体部に三角縁神獣鏡が納められ墓道に投げ捨てられてる程度の扱い
こんなものはただの商人から買える民用のものでしかない
中国の皇帝が特別なものとして下賜するなどありえない >>723
よろしければ、筑紫で神武東征にどういうエピソードがあるか、
地元の神社の伝承とかでもいいから、いろいろ教えてほしい
大和朝廷の改ざんもあるから、全てが真実ではないが、
しかし全てが虚構でもないはずだ
軍隊の動きを再現するには、パズルのピースを広げる必要がある 九州説の人が「位至三公鏡の分布は九州にある」と声高に主張してるの観たことがあるが、その内容は>>727に書いた通り
主に古墳出土する鏡で当時の鏡は畿内からの下賜が主だと思われるので、
このチープな鏡が集中して出てくる土地という事は、つまり格の高い鏡がもらえない地域だと言えるだろう
むしろ九州にとっては不利な要素でしかない >>718
それらの鏡には後漢鏡もあり魏鏡もある
九州で出土するのはほとんどが後漢鏡
安本のその作文は、魏鏡と同じ種類の後漢鏡が九州で多いというだけ
位至三公鏡が九州で多いのは、小さい鏡だから
古墳時代の鏡の序列は大きさ
大きな鏡は畿内周辺、辺境の地である九州では位至三公鏡のように小さな鏡が多い ちくいしって事になってるけど…
いわ、い
どうだろうw >>713
そりゃ卑弥呼の時代よりも前に九州にある奴国の王が貰った金印なんだから九州で見つかって当然 と言う事で、方格規矩四神鏡や内行花文鏡が後漢鏡というのは間違っており、
青龍三年鏡が出たというのも、方格規矩四神鏡が魏鏡であることを決定づけるものである。
また、平原遺跡の甕棺墓の時代編年も、
卑弥呼の死亡時期と一致しており、
卑弥呼の死亡時期に作られた墓に、
卑弥呼に鏡が贈られた時期に作られた
方格規矩四神鏡が埋葬されたと言う事は、
疑う余地が無くなった。 奈良だって音読みしかねえしな
ならす、から来る和語だよ
漢字だと"平す"
そんで平城京だろ
平安京はなんの意味もないパート2的命名だな
チノパンの後継がアヤパンみたいな >>733
中国産の鏡は小さいから出てくる鏡が小さいということは
九州説が有利ということだよ >>727
確かに「位（くらい）三公に至る」っていわゆる常套句だし
外交で使うようなものじゃないと思うな
あと最近だと神奈川でも出土してるし https://translate.google.co.jp/?hl=ja&;sl=ja&tl=fi&text=%E5%86%AC&op=translate
🇫🇮フィンランドとかは「冬トウ」なんだよな >>737
上でも何度か書いているが
①平原の鏡のほとんどすべてが古い鏡を鋳つぶした国産
②残りの数枚の鏡も卑弥呼の100年は前の古いもの
③円形でも、径100歩でもない
仮に卑弥呼の時代に持ってきたところで「衰退して古い鏡を鋳つぶして体裁を整えた地方の王」という程度の意味合いしかない
残念ながら全く卑弥呼に該当しない >>1
★★★猿でもわかる邪馬台国の(北部)九州否定説★★★
邪馬台国 論争の背景
http://www.yoshinogari.jp/ym/topics/yama02.html
伊都国(福岡県糸島市)
↓
↓百里
↓
奴国(福岡県博多湾付近)
↓
↓百里
↓
不弥国(福岡県糟屋郡宇美町付近)
↓
↓水行二十日
↓
投馬国(不明)
↓
↓水行十日、陸行一月
↓
邪馬台国
まともな地図を作れなかった古代では距離や方角を常時正確に測ることは難しかった可能性が高いが、
古代であろうと水行、陸行日数を数え間違える可能性はほぼゼロに等しい
ということは、この時点で不弥国のすぐ近くにある(北部)九州の可能性が一番最初に消えることは猿でもわかるはずだよね？？？
考古学会も畿内説でほぼ固まっている
(北部)九州説を主張してる人は振り上げたこぶしを下ろせないだけでしょ？
いい大人がいつまでもみっともないよ
もういい加減あきらめようぜ >>735
あれ嘘くさくね
突然田んぼで見つかるとか"またまた～"って感じ >>738
きづくじゃ無いの？やまとことばは。
チクる、汉語じゃね？ そして、卑弥呼の死亡時期に作られた平原遺跡の墓に、
卑弥呼に贈られた時期に魏で作られた方格規矩四神鏡が数多く埋まっているのに、
日本から500枚も出た三角縁神獣鏡は1枚も出土しない。
画文帯神獣鏡もしかりだ。
したがって、三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡が、
卑弥呼の死亡時期に流通していなかった
鏡であることは確定しており、
邪馬台国畿内説は完全崩壊したと言えるだろう。 >>743
翰苑にある広志曰くで、水行陸行なんかなかったことが分かる
陳寿が記述マシマシにするためにあらゆる資料から倭国倭人の情報をかき集め
てんこ盛りに詰め込んだ結果が魏志倭人伝になったのだろう >>739
残念ながら中国でも位の高い人物の鏡は大きい
中国は日本のように鏡を威信材として用いていないがやはり位の高い人は大きく立派な鏡を副葬してる
上でも書いたように日本で見つかるような位至三公鏡は下級役人の墓から出てくる
中国皇帝が下賜するものには全く該当しない 畿内説は箸墓しかねえじゃんｗ
それも強弁してるだけでさｗ >>745
つくしのことは知らん
春先によく生えてたんじゃね
"なら"は現地地名の由来だよ >>742
そういうデタラメは、
論文でも出して
説として確定してから書き込んでくれ。 魏志倭人伝って卑弥呼の名前がひどいからあんまり読みたくない
妃御子に変えてくれよ
それだけで信じられんわ
逆に言えば支那子みたいなもんだぞ
すぐ怒るくせに自分はやりたい放題やん >>748
＞中国皇帝が下賜するものには全く該当しない
そもそも鏡は下賜品というかお土産物の位置づけだろー
こんな説明してるサイトがある
＞この銅鏡はセットとして、倭女王に贈られたもので、魏晋鏡といわれている三角縁神獣鏡であり、
＞この三角縁神獣鏡の出土状況から、京都府相楽郡大塚山古墳を中心に、
＞各地の豪族に配布・下賜されたものと推定する小林行雄氏の説がある。当然、大和説に属する。
＞ただし、この部分は、表文（国書）にともなう国信物（回賜）のほかに、
＞これに付属する別貢物として位置づけられ、いわば特産品で
＞倭王以下首長層がもっとも入手を欲した「好物」にあたり、
＞後の外交例では「念物」とも記される。したがって、別貢物は交易品とも共通する。
大事なのは後段の部分
別項品は交易品とも共通するというところ
要は魏から持ち帰った鏡は市中に出回っていた（中古の）鏡（お土産品）ということだ >>743
最初の百里百里もおかしくね
地図見てみたらどうみても10kmくらいしかないよ
度量衡がカタツムリ並み >>750
別に迎賓館だからをかしいとも思わぬが、
餘りにも事實を捻じ曲げる學者が多くてw >>753
いやいやいや
市井の品と同じものが出てもそれだけでは下賜品の証拠にはならないだろう
三角縁神獣鏡のほうは景初の年号が刻まれたものもあり
たとえそれが日本製であろうと、鏡の製造者が卑弥呼が魏からもらった下賜品を
強く意識して製作したものであることがわかる
もちろん被葬者も当然ながらそういう由来の鏡であることを意識してたわけで >>753
それじゃ畿内でよく見つかる三角縁神獣鏡とは何だ？ 百越國と百済國の関係は
どうなんだろう？
中国じゃ無いだろw漢字習ったのは。
発音がおかしい。 宇美町ってとこ海が無いのにどっから水行すんねん
お前らよくこれで論じてこれたな
関東人には絶対不可能な議論だな
トンデモ度高すぎ >>751
言うまでもなく考古学者の柳田康雄が平原の鏡の調査を行い言った通りの調査結果を出している
これに新井弘が科学的な鉛の調査を行い裏付けをしている
「伊都国を掘る」という本で読めるのでぜひ読んでください >>757
倭国が晋の初代皇帝に朝貢したのを最後に行方が分からなくなった後
空白の四世紀の時代に、日本国内で大量生産された日本製の鏡 神武東征で、武器援助されたエピソードは、
大阪で負けて、南の大宇陀から大和へ進軍するときと、
戦争に勝って、ニギハヤヒが献上した話ぐらい（他にも地元エピソードは多そう）
神話をうのみには出来ないが、ジンムはやっぱり、独力で勝ってる
少なくとも、その戦争に他国からの援助は無い（という神話になっている） >>729
畿内説は箸墓だけというか箸墓は卑弥呼の墓として扱ってない
そして論拠は上でも書いたが面倒だろうが読んでもらいたい
>>79
当時の考古学的状況は畿内から全国に影響が拡散している
>>178
纏向遺跡は他の追随を許さない存在そのものが巨大な経済力と動員力を持つ証拠
>>279
当時の九州は明確な衰退期
>>305
中国史書に大和が邪馬台国と明記 だいたい魏略も翰苑も九州説だろ？
そこを御都合主義で抽出してんだな畿内説はさ
横文字だとチェリーピッキングってオサレな言い方すんだっけ？ 箸墓が4世紀ならもう近畿には卑弥呼に関連付ける物証は何もないんだし
近畿説などいい加減にしてもらいたい 10kmしか離れてない国なんて古代にだってねえよ
町外れのゴミ捨て場かよ 衰退期の九州諸王朝に、神武東征を援助する余裕はない
当然、大規模な戦争遺物も残らないわけで・・・・悪魔の証明だなぁ・・・；
しかし、ジンムに国を乗っ取られたヤマトが、乗っ取られたとは言えないので、
架空の九州伝説をでっち上げたのでしょう
それが、ヤマタイコクの話と混同される
ヤマタイはジンムの壮年期か後代の宗教テスト場でしょう
統治に必要な「技術開発」がその目的で、形式的には国と同格
当然、最新流行の料理「寿司」が来ていたはずです！ >>753
そもそも弥生墳丘墓から古墳に至るまで出土品は大型鏡を尊重していることは明ら
三角縁神獣鏡も中国鏡のサイズと比較してかなり大型になっていることからやはり面径にこだわっている
さらに中国は朝貢に対して何百倍も過大な返礼をするのが常
そして日本は鏡を過剰に好んでいた
普通ならこんなに鏡を下賜することはないのに中国も敢えて「好物」だからと特別に与えている
それが民用のチープな鏡であることはありえないと言っていい >>764
纏向は北部九州に進出できなかった事で、
北部九州に纏向以上の勢力があった事は確実。 >>753
あと上でも書いたことだが当の日本でも位至三公鏡の扱いは物凄く悪い
場合によってはあぜ道に投げ捨てられたりしてる
格が低いのは見て明らかと言えるだろう >>770
市中からかき集めてきてお土産に持たせてくれたんだろうね
チープじゃない魏の鏡ということになるとどこぞで見つかった宝石のちりばめられた鉄鏡みたいな 大国の支援を受けていなかったジンムでも、友好的な地元勢力からの支援は受けた
補給ではありませんが、明石海峡を通過する案内をされています >771
本当に何度も書くのが面倒なので>>764リンク先を読んでもらいたい
畿内の影響は特に福岡周辺で色濃く表れている
むしろ福岡周辺こそ畿内の出先機関になっているような状態と言っていい また、大和武尊の東征が短期間で
広範囲を制圧した事を考えると、
北部九州で熊襲と対峙していた勢力が、
日本を制圧する程の強大な軍事力を有していた事は確実。 >>773
その下に書いてるが日本でも扱いが物凄く悪い
どこにも下賜鏡と考える要素はないと言える >>777
当時、魏の市中に出回っていた鏡とはどんなものだろうか？
魏は銅原料が足りなくて困っていたそうだが
魏の市中に流通していた鏡とは中古の後漢鏡ではなかっただろうか 九州に大和を上回る王朝があったというのは、ヤマト王権の公式見解であり、
明治政府の推奨した神話ではありますが、
フィクションだと思います
九州王国など存在しなかった
同じくフィクションというか誤解が邪馬台国ですね
大和（三輪山）の宗教問題を解決するために新設された、纏向の宗教センターが、
大和の国家と同格で朝貢したので、魏の官僚が困ったのでしょう >>760
その論文は間違いだな。
誰にも指示されていない。 >>591
これ見たら納得するよ
普通に読んだらいいだけ >>782
軍事力や神の加護を含めた、国力の比較でしょう
なんにしても、九州の王朝はフィクションですｗ
そういえば、後漢は黄巾の乱をきっかけに滅んでいるのですから、
魏の官僚にしてみれば「異民族の謎の宗教団体が朝貢してきた」というのは、
侮りがたい非常事態だと思いますよ >>785
アマテラスの出身地
地元神話ベースでは、静岡県 富士宮出身ともいわれるな >>787
国力を今現在比較しようが当時直接やり取りや対決してなきゃなんの関係もないよね
なんの意味があるの？ 馬渕久夫氏の分析が柳田康夫の平原遺跡の仿製鏡説を否定する結果になっているぞ。
アンタ、古いんだよ。 まずアマテルとアマテラスを区別しなきゃいけないよね >>791
平原遺跡の?製鏡説は岡村、寺澤、久住氏がそれぞれ唱えてるから
その分析自体が劣勢だよ >>792
富士宮の神社が伝える神話には、バリエーションがあるんだよ
そういう差分を拾ってゆくと、古事記や日本書紀にはない全貌が見えてくる・・・・かもｗ
ちなみに、男神だぞ >>795
アマテルは男神だよね
饒速日がアマテルなんだから
天照國照彦天火明尊でアマテル神社の祭神でもあるし
富士宮のなんて神社か教えて下さい（マジで たぶん、富士山本宮浅間大社だと思う
富士山信仰に挿入されていて、アマテラスは伊勢へ婿入りしている 東北の伝承にアマテルが出てくるね
龍の黒神と鹿使いの赤神のアマテルを巡る争い
アマテルを手に入れた赤神は岩隠れをし、黒神は北に追いやられた
黒は烏ぬば
射干玉ぬばたまはヒオウギの黒い種で黒の枕詞
京都の祇園祭や大阪の天神祭では、ヒオウギは床の間や軒先に飾る花として愛好されている
祇園や天神さまは黒神かもねえ >>770
日本最大の銅鏡は平原遺跡（ひらばるいせき）
福岡県糸島市有田1番地他の遺跡
> 銅鏡のなかには直径46.5センチメートルの内行花文鏡が5枚ありますが、これは日本最大の銅鏡で非常に貴重なものです。
また、ひとつの墓から出土した銅鏡の枚数も弥生時代としては日本一で、伊都国王の墓にふさわしい内容です。
この墓に葬られた人物は女性、すなわち女王ではないかと考えられています。
その理由は、副葬品の中に武器がほとんどないこと、
ネックレスやブレスレットなどの装身具（アクセサリー）が多いこと、
中国で女性が身につける「耳とう」といわれるイヤリングが副葬されていることです。
https://www.city.itoshima.lg.jp/s033/010/020/010/110/010/hirabaru-iseki.html
近畿を超える文化圏があったとしか言えない笑ょ、 アマテラスの伊勢入りは記紀によると崇神の代に追放されて流れ着いた話だよね
亀岡元伊勢から30箇所ぐらいの褐鉄鉱の産地を経て60年以上かけて辿り着いた
婿入って表現はなにか別の意味があるんだろうか
読んでみたいものだ 孝霊天皇の時代、吉備征伐だけでなく伯耆国の鬼住山で笹で誘き出した牛蟹を倒したり、上石見では石で牛鬼を倒したという伝承が残っている
牛は天神さまの使い
牛鬼は石に倒されるんだよね >>780
魏晋の墓から出てくる鏡はまず総じて作鏡の技術が劣化して粗雑なものが多い
戦乱で鏡職人が散ってしまったからだと言われる
数が多いのはやはり位至三公鏡で色々なタイプがあるが、やはり面径が小さく埋葬されるのは他に副葬品もすくなく、複数人数の埋葬をしてる事から位が高くないと思われる
他に鉄鏡も増える
面径は様々で文様も色々
指摘されるように銅不足の影響ではないかと思われる
三国志に登場する曹休の墓から15センチの鉄鏡が出てきてる
鉄鏡の扱いを見るに格が高いというよりも銅不足と実用のための道具という扱いだから大してこだわってないように見受けられる >>712
みんな勘違いしてる。
漢の時代と魏の時代とで倭(≒列島)の権力構造が全然違う。それを無視して九州と畿内を比較するから間違う。
後漢書と魏志を併せて見れば、漢の時代は列島は統一されていない。当たり前だが、ここが重要。
邪馬台は、配下の奴国に朝貢させ「漢倭奴国王」に任じられる。倭(≒列島)で唯一、任じられた王だ。これは：
①奴国王を「倭王」とは認めない＝倭(≒列島)を統一することは認めない。が、
②倭(≒列島)で奴国王だけを王に任じ、倭に於ける奴国の覇権は認める。
ということ。
なお、奴国の上に邪馬台がいるのは魏志でバレる。
漢の時代は、邪馬台が倭(≒列島)の覇権を握ったと解る。
※ 覇権とは、いわば、他国にマウント取れること。統一や統治・支配と混同してはいけない。
（つづく） どういう言葉遣いしていたんだろう
ごめんなさいとか言うのかな いや要するにこういうことだろ
・ヤマタイ国は日本の中心となんの関係もない小村政権
・ヤマト王権は別にあってもっと強大な存在
・使者は半径100kmくらいをウロチョロしただけ
・でもダラダラ移動した分を全部書いてる（ちょっと恣意的）
おかしいのは
そんな学術的に日本を表すのにはなんの意味もなかった
超限定エリアの紹介本であるのに
「日本には馬牛がいなかった」とか日本全体を表す証明に利用してること
ここをごまかさず正直に言えば九州説で決着なんだよ
魏志倭人伝なんてしょうもない書物、という前提が一番正しかったんだよ
ヤマタイ国は一時的な村落国家で後にも残ってないもので
神武とはなんの関係もない記録 当時、九州の伊都国が纏向にある邪馬台国の言うことを聞くわけないだろ。
地理的にも経済的にも軍事的にも、支配される理由がないわｗ >>761
２３９年と３世紀中ごろの魏の年号を入れる意味は？ >>798
じゃ大黒様ってことにしていいよ
知恵袋の回答だが、リンクが多いのでこれを参考に
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q11189051761
しかしびっくりするくらい、798のコピペは2ちゃん以外に出典がないな >>712 （>>803続き）
一般に覇権が出来ると、安定が生まれ、経済圏が広がり反映する。列島では倭人経済圏が東へと広がるので、その地理的中心に政治・経済の重心が移動していくことになる。出雲が台頭し、奈良が台頭した。一方、九州邪馬台の衰退は避けられない。
で、魏志にある通り、漢末の倭国大乱で邪馬台は敗北し覇権放棄(※男王禁止)。
で、魏誌によれば、謎の勢力「大倭(ﾀﾞｲﾜ)」が博多港を統治・支配し朝貢を一手に握っている。大倭(ﾀﾞｲﾜ)は邪馬台の配下を偽装しているが、この大倭(ﾀﾞｲﾜ)こそが大乱の勝者で、軍門に下した邪馬台の名で魏に朝貢していると解る。
つまり、魏の時代、倭(≒列島)は事実上の統一かそれに近い権力構造に変わっていたということ。
（つづく) 魏志倭人伝が偉大だという前提に立っている事大主義が起こしてる論争だな
そこに書かれてることで小躍りしてる大陸系日本人だけが勘違いを引き起こしてる
関心ない、というスタンスが一番正しいということがよくわかったわ >>799
ただ自分で大型の鏡を作っただけでしかなく何の意味もない
三角縁などのように「他の地域に下賜するために作った」というのであれば序列を作る人物として意味もあるが
平原の被葬者は誰とも関係を構築できていない
そこだけで完結している
ただ古い鏡を鋳つぶして自分用の大きな鏡を作ったに過ぎない
意義のある墓と評価することはできない 天岩戸って土蜘蛛の女王が洞窟に幽閉されたんじゃないの？ >>393
もう九州説の学者は瀕死状態だから
畿内説の学者内で邪馬台国とヤマト正拳は連続しているのか連続していないのか
箸墓古墳は卑弥呼の墓なのか台与の墓なのかそれとも別の人物の墓なのかという論争を始めてるよ 畿内説派の
3世紀は弥生時代なんだよ！
まともな地図なんか無い！
距離も測れない！
方位磁石も無い！
でも畿内としか考えられない！
どうやって対馬海流を渡って邪馬壹国まで着くんだよ？ 後漢書東夷伝にも同じことが書かれてるという話だけど
こういうのの著者はいろんなもの読んでるから
同じ記述が出て来るもの
ネットの記事も誰かが書いた記事がコピーされまくって
あたかも大常識のようにみえることはよくある
それと同じ >>813
古い鏡を鋳つぶして新しく国産で鏡を作るというのは常套手段だったのだろうか
もしかして日本にある鏡のほとんどはソレなんじゃね >>712 （>>811続き）
軍門に下した邪馬台の名で魏に朝貢した大倭(ﾀﾞｲﾜ)は、倭(≒列島)統一のお墨付き＝「倭王」の称号を貰うべく、邪馬台の女王を「共立」した、なんて嘘もついた。で実際、邪馬台の女王を「親魏倭王」に任じてもらうことに成功した。
倭王だぞ倭王！ 倭(≒列島)全体の王！
これで事実上、大倭(ﾀﾞｲﾜ)は倭統一のお墨付きを得た訳だ。
次の４世紀に大和朝廷による"倭国統一"なので、この大倭(ﾀﾞｲﾜ)って奈良以外に有り得ないわけ。
これが、後漢書と魏志を併せて読めば簡単に読み解けること。
漢の時代の邪馬台の覇権と、魏の時代のほぼ統一という権力構造の違いをちゃんと念頭に置いて、土の中ほじくった結果といろいろ比べてみてくれ。多分いろいろとよく合致するから。 >>807
まず伊都国のある周辺の地域はかなり色濃く畿内の影響を受けている場所となっている
>>79を読んでもらいたい
それまでの生活土器が庄内式とその系統にとってかわり、程なくして最古段階で古墳が出現する
畿内の出先機関のようになっていると言える
そして特徴的なのが伊都国周辺だけポッカリと畿内式の土器が出てこない狭い空間がある
おそらくこの周辺が倭人伝の伊都国だろう
たったの千戸で一大卒におびえる姿そのままと言える
むしろ伊都国が畿内の監視下にあるという記述を裏付ける証拠が出ている 邪馬臺国がいくら日本の根源であっても、当時の世界で見たら島に住む泡沫部族。先進的な国では決して無い。
日時もわからなければ文字すらない。当然、政治学問もなく占いによる畏怖で民衆を誑かす程の低レベル
ローマどころかインド、ペルシャにすら遠く及ばない。草莽の土地。
首都の遺跡どころか痕跡さえも見つかると思えない。あっても小さな地区だろうから。 >>791
馬渕氏の分析結果がどうして仿製鏡説を否定する結果になるというのだ？
平原遺跡から出土した鏡の成分は前漢時代の青銅器と同じで、後漢鏡の成分とは異なる
それなのに鏡は後漢鏡と同じデザイン
前漢時代の青銅器スクラップを再利用して日本で製作されたとみなすのが妥当 >>816
わかったわかった
これは辺境の記録でたまたまヤマトと似た名前のムラがあったという話だろ？
理解したわ
西国人特有のプライドの張り合いでケリの付かない話
日本史になんの影響も与えない一地方村落の記録でしかない でも、🇻🇳ベトナム語は声調あるからな
ここら辺に『倭国』があった可能性は？
日本じゃなくて、倭国 >>250
再現したのがYou Tubeに上がってるでしょ
ググってみてみ
ヤバイよ 近畿人は「宗主国の中国様の記録に残して下さってる！」と小躍りする癖があるから
盲目化するだけ
彼らの誤解を解くためには他地方を思いっきりケナして
彼らのプライドを満たしてやった後しか聞き入れない
ああ、アホらしい作業だ 日本列島とは限らないだろ
樺太とか台湾かもしれん
調査がほとんどされてないし >>819
弥生時代後期に入ると後漢が衰退し鏡を手に入れられないという事情が顕著になる
光武帝の後は鏡の入手が明らかに減っている
その結果、小型?製鏡が生産される状況になる
九州だけでなく、大阪でも独自の鏡生産が始まる
なので鏡を国産するという発想自体は早くから始まっている
ただあくまでも国産鏡の地位は低く、中国鏡が最上位であるという序列に変化はない
なので平原のような鏡の出土状況は中国鏡が無いから仕方なく自分で巨大鏡を作ったという意志が読み取れることになる
三角縁神獣鏡はまず国産だと思うがこちらも中国鏡に頼らずに自らが頂点として配布しようという大和朝廷の意図が見える
なので三角縁神獣鏡が出るあたりからはほぼ国産だろう >>821
畿内説って、邪馬台国＝纏向という思い込みが先にあって、
それに合うように遺跡や出土物の年代や解釈を後付けしているように思えるね。 中国の学者はしばしば百越語は初期のクラ・ダイ語族の言語であると想定する。言語学者のWei Qingwen「越人歌」を標準チワン語（英語版）に翻訳した。鄭張尚芳（英語版）は、百越語に最も近い利用可能な近似言語として、文語タイ語（13世紀）で歌を解釈することを提唱したが、これについては論争がある。 >>830
征服した相手からお宝かき集めてきて鋳つぶして新しい鏡の原料としたら
原料を輸入する手間省けて良さげだよね 阿倍仲麻呂がベトナムに行くのは
自然な事なのかなあ？ >>554
今は絶滅寸前なのかわからないけど九州説の東大の学者が御用学者の系譜だよ
星野恒とか白鳥庫吉とか >>831
私のレスを読んでもらえてないようだがこの時期の変化は全国的な物でただの一遺跡の話ではない
畿内を発信源とする影響力の拡散はそれまでの排他的な壁を突き抜けて全国に広まっていく
むしろどんなに過小評価しようとも畿内がこの当時の全国的な影響の中心であることは疑いようがない
畿内説が当然のように語られるのもその影響がとても無視できるものではないから
逆に他の場所に中心など見出しようがない
ましてや九州など明らかな衰退期にあり、畿内の最も強い影響を受けてる場所で九州説など論外と言っていい >>785
宗像三女神は娘よね
本来は一人の神だったらしいが >>833
老人のくせに、言い訳が幼稚すぎると自覚してないの？ >>838
女王国は倭国大乱で疲弊し
卑弥呼没後に内ゲバ始めて
晋の初代皇帝の時に行方不明になる程度の国だから
衰退して滅ぼされるようなイメージ持てばいいと思う 遅すぎるとか詰まりすぎるとか
さっぱり分からないな >>653
梁書調べてみたが まして時代も離れている
原文にはないよ。266年に帰ったとか、
19年いたとか勝手な解釈だな。
根拠がわからん。 >>840
景行のころ九州征伐をする際に三種の神器差し出させたりしてるよね
九州を荒らして回る時にお宝かき集めてそうじゃね？ >>836
仲麻呂は長安だろ
長安ってのがそもそもトンデモない遠いところで
これを北京や上海あたりと考えると読み違える
帰りには大旅行するんだけど
シルクロードをオリエントまで旅するやつらとそんなに変わりない >>98
>中国は日本の王朝の交代など一切考えていないのが明らか
万世一系の妄想に浸りすぎだろ…。
中国は乱立する倭国の国家群を意識しているし、
漢委奴国だの伊都国だの複数の王と王朝を当たり前のごとく認識しているよ。
邪馬台国もその当時に有力になった、数ある王朝の一つに過ぎないだろ。 さて、九州説諸兄に改めて聞きたいのだが>>712に列記した九州の状況を本当に知っているのだろうか？
九州は明らかに衰退の時期であり、まともな勢力としての体をなしていない
その上で鏡も絹も劣化の一途をたどっている
更にそこに畿内の最も強い影響をもろに受けた地域となっている
これで何をもって九州に邪馬台国があったと言ってるのか本気でお聞きしたい
邪馬台国の会などのサイト見せてもらったが出土状況などに対してかなり恣意的な記載がされている
九州がまるで大量の鏡が出て、絹が山のようにあるかのように書いている
これをもし信じているのであればまったく見当違いという事を理解しておいてほしい いやキチガイとかじゃなくて
話盛るからじゃん
これ今でいえば狛江市の市長くらいの話だろ 御用学者の系譜の九州説は結論ありきだったから女王国まで1万2千里を邪馬台国まで1万2千里と読み違えたんだよ >>14
>元より不和
原文は「素不和」
漢字を間違うと意味が変わってしまうぞ。
司馬遷著の史記 項羽本紀第七に
素善留侯張良。素より留侯張良に善し。平「素」から留侯張良と仲がよかった。
漢文は魏志倭人伝しか読んだことがない奴はこれだから閉口するｗ >>848
ただし山門と大和では万葉仮名では違うトの発音になるという指摘もあってな >>850
邪馬台国が魏に朝貢した際の貢物なんだか知ってる？
生口10人に布少々、以上終わり
くっそしょぼい弱小勢力だよこれ
107年の倭国王師升は生口160人連れて行ってたのにね 田舎の暴走族がヤマト連合と名乗ってたから
日本最大の暴走族と紹介してしまった
そんな程度の話じゃん
それなら辻褄合うわ >>814
日食がおこった事を神話にしたんじゃないかなどなど、いろいろ考察されてる>>814 >>849
別に皇国史観など関係ない
中国史の記載を何の解釈も想像もなく列記するそうなるだけの事
中国は日本から提出された史料と、過去の時代の正史をまとめて史書を編纂している
その内容は分かりやすく>>305にまとめているので是非読んでほしい
見たままの事が書いてある
邪馬台国は大和であり、九州王朝も九州の邪馬台国も一切存在しない >>812
５０回も書き込んどいて何が関心ないスタンスが１番だ
さては自演しようとしてID切り替えるの忘れたんだな >>850
別に九州の国が日本全国を統一した王朝である必要がないだろ…。
そんなこと拘っているのは王朝が一つだと思い込んでいる畿内説の人間だけだよ。
劣化・衰退を含んだ混乱こそ、魏志倭人伝に記されていることだろうに。
邪馬台国はつい最近混乱から立ち直ったばかりの暫定国家勢力。
そばに狗奴国がいて苦戦しているんだぞ…。
>>712で列記されることが事実だとしても、「衰退する九州の勢力」となんの矛盾もないよ。
文化・宗教に限るにしろ、「日本を統一した偉大な国家」という主張は、その後の統一日本から逆算した妄想に過ぎないだろ。
中国の史書にそんなこと書いてないよｗ >>850
その時期の一番勢力が強い国が邪馬台国とは限らない。だからこそこの論争はくだらないんだけどな。
教科書に卑弥呼とか載せてる場合じゃない。遺跡を載せろ。 >>850
それと邪馬台国がなんの関係が有るのか聞きたい
寧ろ目下衰退中でしょ >>855
その直後の遣使では比べ物にならないくらい位の豪華な貢ぎ物をしている
邪馬台国が外交としても勢力としても体裁を整えているのが理解できる 文献だけをほじくり回りたところで百年経っても分からんよ。
古墳を発掘して考古学的に進めないと。 記紀が偽書ってバレちゃうから古墳発掘なんてするわけない >>863
思いもよらず親魏倭王にして貰えて金印まで貰えて
狗奴国にやられそうな現状をひっくり返すために起死回生の一発狙いでしょ
結局卑弥呼死んでしまって内ゲバ始めるほど結束力のない弱小勢力 >>860
まず親魏倭王というのは複数の国を従える国に与えられる印綬
たかの知れた小規模な国ではありえない
また列記してる記事から分かるようにそもそも九州に外交の成果が存在しない
その上で畿内の強い影響下にあると書いてる通り
邪馬台国であると考える要素が全くない
この様な状態で何故邪馬台国だと言えるのか？
そしてあなたのレスを見ると「小さい国だと仮定すればどこだっていいだろ」と言ってるだけなので、
それこそ九州説どころか「どこでもいい説」でしかない事になるがどうか >>858
>中国史の記載を何の解釈も想像もなく列記するそうなるだけの事
邪馬台国の弱小具合を読んでないだろｗ
>>712からして「九州は衰退しているから違う！」とかいって、
「邪馬台国は万世一系で日本統一に向かう最強国家」の妄想に浸りまくってるだろｗ
そもそも邪馬台国が九州王朝ではないといったところで、「漢委奴国」も「伊都国」も九州に存在した王朝だぞ。
中国が複数の王と王朝の存在をいくらでも認めているだろうに…。 >>864
箸墓とか掘ってみりゃ一番早いんだけどな
ヤマトトトヒモモソヒメの陵墓ということになってるんで
宮内庁は絶対認めないだろうな 平原遺跡出土鏡は鉛同位体比の分析により、6面の内行花文鏡を除く、34面の鏡が漢鏡と見なすべきという結論になった。 >>861>>862
の記事もちょうど>>867の回答で答えられるものなので併せて読んでいただきたい
それは「九州説」ではなく「どこだっていいだろ説」でしかない 偉い人たちが色々と仮説立てたり調べたりしてまだわかんねーんだろ？
もうどこだっていいんじゃね？
畿内も九州もおらが邪馬台国ってやれよ >>867
> たかの知れた小規模な国ではありえない
だから当時の日本列島内でどこにも比定できないほどの大国と描写されてるわけだ
九州に比定できないだけでなく同じ理由で畿内にも比定できないほど大きな描写だな >>871
小さい国でも北部九州を勢力下においてたのは
確実なんでその近くに限定されるよ 本を売るために嘘を新説と称してるだけでしょ？
漢委奴国王印がそうだったように、新しい説より古い説のほうが信頼性高いんじゃないの？ >>867
自分で大和も軍事的政治的にそこまで影響力を持ったことじゃないと言い切ってるだろ…。
畿内説にしても、その程度の支配で親魏倭王は認められると言ってるってことだよ。
そもそも、大乱の混乱の中からようやく少しまとまって、それでも狗奴国に苦戦する程度でも親魏倭王はもらえるもんだぞ。それが中国の史書に記される内容だよ。
九州北部まとめて朝鮮との交流を扼していれば十分にもらえるポジションだよ。 >>868
歴史学というのは複数の史料を照らし合わせて裏を取る学問
その中から「解釈」「想像」「想定」という不安定な要素をなくしていく
それが歴史学
なので「倭人伝だけを解釈しました」など一顧だの価値もない
巷間に広まる邪馬台国一論争のほぼ全部がそれ
こんなものは100集まろうが何の意味も持たない
そして正史を突き合わせてハッキリと邪馬台国は大和とかかれ、九州王朝など微塵も存在しえないことは明らか
「俺は認めない」は反論ではないことに留意していただきたい >>808
後年に魏志倭人伝で「魏からもらった鏡」という物証が欲しかったんじゃねえの？
「おいらっち魏から覇権認められてんよー
従わないと魏に逆らうことになるよ」と抜かしてる可能性あり
というのも邪馬台国の使者はだな、
最初漢の奴国王の金印もらいに漢の楽浪郡に行こうとした
しかし漢は滅びていたので魏に行こうとした
2世紀半のころ。
その後壱与が送るが
ところが魏は滅びて晋になったよ、と言われて晋に行ってる >>871
そりゃどこか未確定な部分はあるだろ。
なんで現時点ですべてわかると思い込んでいるんだ？
「魏志倭人伝の記述にそうどこか」だよ。
そして、帯方郡から1万2千里、その行程の9割を九州北岸までで消化。
これが中国の史書が示す条件だよ。
それ以外の日程はこれに合う範囲で読み込むしかないに決まっているだろ。
九州北部を中心とするどこか、にしかならんよ。 >>850
そう、あそこの会の説明は統計にしてもかなり解釈がおかしい。少なくとも丹山の事位は畿内説に有利な事位は認めないと話にならない。
だから連中は工作目的なんじゃないの？とか言われるんだよ。 3世紀中頃に九州が衰退していったのは実力のない巫女ごときにデカイ顔されたからで、
それに嫌気がさした有志一同（邪馬台国と血縁ありの有力者達）が畿内に行って一旗揚げたんじゃないの？
吉備や出雲は古くからの勢力があるので「新大陸」の畿内を目指した、で神武東征と辻褄が合う。
記紀で妙に九州に気を使っているのも、元々は九州出身（血縁あり）だから。
そもそも、畿内説の年代設定は纏向を古くし過ぎで、あれは4世紀でしょ。 >>563
隋書だと東西に広く倭国が広がっているが
魏志だと邪馬台国から海を渡った東にも倭種の地があるっていうから、矛盾はしない
魏志倭人伝には倭人の地の西部しか載っていない >>877
邪馬台国の存在が書かれているのが中国の史書なのに、それを無視して他を採用するほうが頭おかしいだろ…。
次節に都合の悪いことを消すために、根本となる史料を捨て去る姿勢は異常だぞ。
頭大丈夫か？その姿勢で通用すると本気で思っているのか？ >>879
倭人伝の戸数を否定しないと北部九州説は成立しないから。 >>844
『日本書紀』の神功紀に引用される『晋起居注（現存せず）』に、泰初（「泰始」の誤り）2年（266年）に倭の女王の使者が朝貢したとの記述がある。現存する『晋書』武帝紀と四夷伝では、266年に倭人が朝貢したことは書かれているが、女王という記述は無い。卑弥呼#神功皇后説にもあるように、江戸時代にはこの女王は卑弥呼と考えられていたが、卑弥呼は249年（正始10年）までに逝去（『梁書』）してしまっていることから、近年ではこの倭国女王は台与のことであると考えられている。
コレだ。
魏志倭人伝と晋書武帝紀と日本書紀の晋起居注と梁書を総合して、
張政が帰った年は倭人の女王が朝貢した266年ということになる。 >>873
874
876
私が聞いてるのは
>>712のような邪馬台国と言える要素が全く見いだせないのに九州が絶対にそうだと言い張るのだからその確固たる理由を聞かせて欲しいという事です
畿内がどうのとか、どこでもいいだろとかそんなことは聞いてません
ここまで不利な要素しかないにも関わらずに絶対だというのだからその根拠をぜひ聞きたいのです
純粋に >>884
北部九州と畿内では、そんなに平野（耕作適地）の面積は変わらないように見えるけど。 神武東征が234年の甲寅年だったら納得しやすいんだがな
神武は東征して関西に上陸、神功は福岡の橿日宮から三韓征伐に出発し帰国して大阪に入り、
応仁を出産し、のち大阪に応仁の大古墳がつくられた
応仁は15代目だというが、神武の次世代ぐらいでちょうどいいよ >>886
結局邪馬台国が親魏倭王になれて金印貰えたのは
国がでかいからではなくタイミングが絶妙だったからなんだ
明帝が死ぬ前、公孫淵が討たれた直後
司馬懿にとってこれほど都合がいいタイミングは存在しなかった >>867
それは貴方の思い込みに過ぎないのでは？
なんの根拠にもならんよ
司馬懿の功績を称えるためにメチャクチャ持ち上げた記述してるのは明らかなんだし >>879
行程など九州の中ですら方向も定まらず、他の史書でも裏の取れない物は何の根拠足りえません
上で書いたように裏も取れない想像を多分に含んだ一つだけの本の内容など学問でさえありません
ただの俺の作った物語に過ぎません
そして史書の話をしたいのでしたら>>305に列記した通りです
史書は明確に邪馬台国は大和で九州王朝など存在しないと断定してます >>877
邪馬台国は大和なぞと書いてないな
唐書では「大倭は字が良くないから日本にしました」と言ってる
これだと倭は日本に征服されてるわけだ
また唐書では大和王権の使者は倭の別種とある
不連続の二王朝なわけだ
A.旧唐書の説明
日本国は、倭国の別種なり。
その国日辺（につぺん）に在るを以ての故に、日本を以て名となす。
あるいは曰く、倭国自らその名の雅ならざるを悪（にく）み、改めて日本となす、と。
あるいは云ふ、日本はもと小国なれども、倭国の地を併せたり、と。
B.新唐書の説明
後（のち）稍（やうや）く夏（か）の音を習ひて倭の名を悪み、更（あらた）めて日本と号（なづ）く。
使者自ら言ふ、国、日の出るところに近ければ、以て名となす、と。
あるいは云ふ、日本は小国にして、倭のあはすところとなるが故にその号（な）を冒（をか）す、と。 >>864
古墳は古墳時代に増えたわけで弥生時代は無いよ
考古学で言えば栄えていた印として稲作に使われたような鉄のクワが弥生時代のもの
とされるものが九州一帯から数百出ていて奈良県は4個
弥生時代は寒冷な時代で肥沃で暖かい土地でしかも弥生時代に大陸から鉄と稲作が
伝わり肥沃な土地のみ発展できた
もはや考古学的には決定的に九州ですよ
奈良からそもそも鉄器が全く出てこない、そりゃ寒冷な時代で肥沃な土地も無い奈良では生きるのも無理だからさ
鉄器を持ち込んでも一人生きられるかどうかじゃ国にならない
暖かくなった古墳時代に漢字、仏教、建築など朝鮮から伝わり、古墳も広がった >>884
本当にその戸数があったか、報告に誇張や嘘があったか、だろ。
現時点でわからないとしか言いようがなくて、否定で確定できるものでもないだろう。 >>885
違う違う
どっちでもない
最初から関係ない
青森県にある横浜町みたいなもんで
最初から別の地名だけど
混同しただけ 根本的に平原遺跡の鏡が仿製鏡というのは、
一部の学者のみが提唱しているもので、
多くの定説は平原遺跡の内行花文鏡を除く鏡は中国鏡であり、
最新の鉛同位体比もそれを支持しているという結論になっている。 >>893
方向が現代からの解釈で定まらずとこも、距離は明確に数字で定まっているよ。
それを無視するのは学問ではないよ。 そもそも九州説は魏志倭人伝と不一致だらけ、矛盾だらけ
南以外にほとんど一致しない
九州にこじつけたいために魏志倭人伝の曲芸読みをやってる
倭人の風習や生活を邪馬台国のことにしたり、ヘンテコ行程パズルをやったり、短里とかいう架空の里を創作したり
魏志倭人伝の戸数や日数、墓の大きさ、大きな宮殿なんかの記述をことごとく嘘だということにしたり
さらに鏡の分布などの考古学的事実を認めたくないから幼稚な言い訳を考えたり 中国の文献資料語るなら、奴国が伊都に続いて登場しない廣志があるので、九州説は成立しないからね。
金印をもらう、北部九州にあるはずの奴国が無いのはおかしいからな。 >>883
>>305を見てください
一つの本だけを想像を多分含んで解釈するなどという話はただの物語でしかありません
そんなものはまったく何の意味も持ちません
なので複数の正史を照らし合わせて判断した内容が>>305になります
もちろんすべて真実が書いてるとは言いませんが
少なくとも行程の自分勝手な解釈のような珍説は説ですらないと理解していただきたい >>885
女王国と出てくるがそれが邪馬台国かどうかも実は確定してない >>905
>>305は邪馬台国が明記された一次史料に反する間違った解釈だよ。 >>902
いやいや最初から本当に関係ないんだよ
じゃあヤマト政権の一部だった国なんじゃないの
でも山口組と任侠山口組みたいに分裂状態で
福岡ヤマトは発祥地の主張でブライドばかり高くて
孤立した弱小エリアだった
だから使者に聞かれると本体の規模を話すけど
現実見ると弱小で敵だらけ、みたいな ほんと九州説信者って不思議
魏志倭人伝のどこが九州説と合うと考えているのか？ 🇷🇺ロシアが気合入れれば
突厥とか渤海から周りの様子わかってくるのにね >>901
では1万2千里とは何ですか？
普通の里なら遥か彼方です
では短里とやらを持ち出しますか？
想定、想像、解釈
これこそがまさに信用するに足らない記述と言えるのです
そしてこれをもとにした解釈などお笑いでしかないと理解してください
真顔で言われるようなものでは決してありません >>907
一次資料？
倭人伝だけの解釈の話ですか？
そんなものが成り立つなら聖書も記紀も全部解釈で歴史になります
こんなものは学問とは呼びません いやだから魏志倭人伝なんてトンデモ本なんだよ
中国の一の子分を自認するカンサイ人は我慢ならないのかもしれないけど
最初からそんな価値のあるもんじゃないんだよ
壮大なる勘違い
中華権威主義のカンサイ人に伝わるかどうか >>913
そりゃそうだろ。
数字で距離が明記されていて、帯方郡から邪馬台国までの9割消化した地点が九州北岸なんだからな。
畿内までなら九州北岸でせいぜい半分だぞ…。
それを無視した位置の否定などありえないだろ…。
数百年も後の史料をいくら持ち出したところで否定できるものじゃないよ。 >>902
逆に
大和郡という奈良の山の中で、
・海に潜る魔除けのための刺青（黥布）
・裸足文化
・男子は冠を被らず、木綿の布で頭を巻いている。衣服は広い布を体に巻いているだけで縫っていない。
女性は髪を下げたり髷を結ったりしている。単衣のような服の真ん中に穴をあけ頭を通して着ている。（貫頭衣一枚）
・雪は降らない
こんな地域奈良のどこにあるんやろなぁ
それからそもそも最古の宮って史実では難波宮だよ >>911
やっぱりネックになってる地方がロシアや北ちょうだからな
なかなか情報が入ってこん さて、話を戻します
九州説の方々に改めてお聞きしたい
①>>712の当時の九州の状況を本当にちゃんと知ってましたか？
②その上で邪馬台国が絶対に九州だというのであればどこで、どんな根拠ですか？
ぜひ聞かせてください
残りのレス数も少ないので建設的な書き込みをお願いしたい 一昔前は文献資料なら九州説、出土品は三角縁神獣鏡があるから畿内説なんて言われたんだよ。まだ銅鐸、銅矛圏で別けてた時代だが。
でも今は文献資料解釈でも畿内説だよ、九州説が倭人伝を邪馬台国伝と解釈してただけで。 邪馬台国が北九州を勢力下に納めていたのは魏史を読むと絶対そうだろう
違うというのだろうか >>918
生口10人しか送れない弱小勢力で
構って貰えた魏に必死に縋りつくもサクッと狗奴国にやられて卑弥呼死んじゃうようなそんな国だから >>916
倭人の風習だけどな、一番はまるのは紀伊半島沿岸部。
朱丹の事を書かないのはわざとなんですかね、やっぱり。 >>887
当時の稲作は平野ではなく、谷戸で行われていました
平野部の開拓は、エミシ奴隷が動員できた平安時代以降です >>915
里の数がそもそも合わないし言った通り方向も支離滅裂となっていて九州内ですら方向が定まってない
水行は？陸行は？
全部都合が悪いから無視ですか？
解釈の放射読みですか？
それとも改めてもう一度最初から日数で書いたんですか？
想像想像想像想像のオンパレード
論外とはこの事です
そして当時の九州の状況は＞>712
まったく何も該当してません >>916
倭人の風習や生活を邪馬台国のことにする曲芸読みが九州説の根拠ということですね >>918
纏向にある邪馬台国は近畿から九州の700キロぐらい？を支配下に置いているわけだが、
都が東の端ということはないだろうから、静岡や東京も勢力下であったのかな？
当然、吉備や出雲も制圧していないと、そこを飛ばして九州を支配できないよね。
纏向の勢力ってそんなの軍事大国だったのかね？
他の地域に比べて武器関係、しかも強力な武器の出土物が豊富だとは聞いたことがないのだが。 カンサイ人が中国のお言葉に威信を掛けてるからな
ここに出て来ることが地位の証
戦う理由が少し違う
だがこのクソ資料はトンデモであり
日本を見てもいないで
散歩したエリア程度のことを誇張して書いてるもの
だから意味ないのにカンサイ人としては
中国と付くものは真贋関係なく自分を通さないと気が済まない
その事が引き起こしてる摩擦と言える >>918
>>712で記された内容は倭人伝と何の矛盾もないよ。
大乱というつい最近の混乱から立ち直ったばかりの国。
大乱で消耗し、以前よりも衰退した国。
いまだ統一など夢のまた夢、近くの狗奴国に押されている国。
九州の状態が>>712の内容でどこに問題があると思い込んでいるんだ？
まさに倭人伝が描く邪馬台国そのものだろ。
「衰退する九州はおかしい」と思うのは倭人伝を読まずに、
「邪馬台国は統一日本につながる大勢力だ！」と思い込んでいる証拠だよ。 >>812
邪馬台国卑弥呼が偉大だという事大主義だよ >>924
そうやって九州説を否定したその理屈を畿内説には適用しないのなんでだい？
畿内説にも同じように方角は？距離は？と追求するべき
畿内にたどり着くには魏志倭人伝をごっそり否定しないといけないが
それなら九州でもなんら問題ないということになってしまう
だから畿内説はチェリーピッキングなんだ >>921
九州に下賜鏡と言えるものなど何もありません
そしてその後の遣使では豪華な貢ぎ物をしてます
同じ邪馬台国ですがいったいどういう事でしょうか？
そして単に弱小でいいだろというであればそれは九州説ではなく「どこでもいい説」だと言った通りです
九州でなければならない理由になりません >>910
新井白石と本居宣長の二人とも九州説です
新井白石は最初大和盆地だったけど山門ではないかと後年変えてる
最初期のこの二人の推論は実はとても重要で、
彼らの時代には今より地名の変化が少なく、
また北九州までの地名が明白なので理論的に妥当なのね
むしろ近畿朝廷が難波津・淡路町から船出してるとすると
近畿のことになんも触れてない魏志倭人伝が怪しくなる >>926
私が聞いてるのは
「九州説だというその場所と絶対の根拠」です
畿内がどうのは関係ないと言った通りです
>>712という状況でありながらも絶対に九州だというのだから絶対の根拠をお聞きしたい >>931
狗奴国にやられそうだから女王国上げて必死に魏に縋りついたんだろー
でも結局卑弥呼死んでしまって、即刻内ゲバ始める程度の結束力よ
巨大国家、巨大勢力、寄らば大樹の陰なんて姿は全く見えない右往左往する弱小勢力 >>931
レス数がもったいないので無意味なレスをしないでいただきたい
これも>>933で書いた通りです
畿内がどうのこうのなど聞いてません
絶対に九州だというのだからその確実に間違いのない根拠を聞いてるのです >>932
いつまでそんな事言ってるからダメなんですよ。今は一般人の方が情報量は桁違いに探せます。 おっとレスを間違えました>>936は＞>930さんへのレスです >>712
はい
これが日本一の大きさの銅鏡。数も日本一
ちなみにこのサイズが八咫（やあた）の鏡ね
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B9%B3%E5%8E%9F%E9%81%BA%E8%B7%A1
>1990年の重要文化財指定時の調査の結果、
従来4面に復元されていた直径46.5センチメートルの大型内行花文鏡の破片が実は5面分の破片の可能性があると指摘された。（前原市調査報告書）。
この大型内行花文鏡のうち1面が九州国立博物館、4面が伊都国歴史博物館に展示されている。
> 上述の調査結果をふまえ、2006年（平成18年）の国宝指定時の官報告示では、銅鏡の員数は40面分となっている[1]。
この数は1つの墳墓から出土した銅鏡の枚数としては日本最多である（2009年現在）。 >>924
水行20日水行10日陸行1月が九州に収まらないから強引に解釈して納めた
強引に解釈するのだから九州のどこだって行ける
その副作用で九州各地が邪馬台国候補になってしまった >>920
北九州であるという結論には異議があるなぁ・・・
畿内にあって、しかし「国家ではない」大組織じゃないかな
明らかに大陸を意識した纏向は、大和の宗教改革（脱、三輪山信仰）の大規模テスト場だと思っているよ
ここがヤマト国家と同格の朝貢を行ったのでは？ 阿輩王朝、天武王朝、安倍王朝と3a王朝あり、それぞれ倭国、日本国、奥州。すべて藤原に乗っとられている。 >>935
織田信長って人死んだ時とか、
豊臣秀吉死んだ時とか、
源実朝死んだ時とか、
わりと内輪揉めするの好きだよ、わー国
韓国ではそういうのないんだろうね >>929
まさにそれだな
この記述に出て来るのは近所のおばさんレベル
辻本か三浦ルリ程度のやつでしかない
いわばニセヤマトみたいなもんなのだが
中国盲信のカンサイ人としては中国権威を疑うことになるので
ニセモノの名まで引き受けて美談に直そうと必死のサイコパス >>823
それは間違った分析であり、
平原遺跡の鏡は、
WHタイプという江南の鉛が
入手できない為に入手した
特殊な鉛が使用された鏡であり、
江南の鉛が入手できない状況とは、
漢が滅びて、江南が呉に支配された状況を意味する訳で、
それは即ち平原遺跡の鏡は魏鏡である事を意味するのである。
>>794
また嘘を付く。
岡村氏は内行花文鏡以外、
漢鏡という分析だ。
この嘘つきめ。 >>936
結局畿内説って畿内にでかい勢力がいた以上のことは何も言えないんだわ
それが邪馬台国である根拠全くないんだもん
女王国東渡海千余里復有国皆倭種
畿内は倭種の国ですねで話は終わってしまう >>939
本当に延々と同じことを答えるのも面倒ですが
①平原の鏡はほぼすべて国産で、数少ない鏡も卑弥呼の100年は前の古いもの
②径100歩でも、円形でもない
卑弥呼に一切該当しません >>925
これ邪馬台国見にきた人の報告なんだけどな
まあわかるよ
都合が悪いことは見なければいい。
そうやって近畿は自分に氏や姓や本貫がない部落民であるけども、
蓋をして考えないことにしてきたんだしさ 天武と聖徳太子のときに、関西のちめいが、かなり九州の地名と一致したのだが、これはどういうことだ？ 例えば丹波籠神社の海部氏系図なんてのも、水戸光國でも見せて貰えなかった話もあります。
国や集落外に秘密を渡す事を避ける為、またお上に逆らうなんて出来ませんから。
当時の方が資料に触れるのは大変だったりしますよ。 >>930
畿内説だって魏志倭人伝と合わない点はある
九州説と違い、合わないものは合わないと認めている
しかし九州説は魏志倭人伝とほとんど合わない
不一致だらけ
不一致の程度が畿内説と比較にならない程多い そしてその分析が正しいことは、
青龍三年鏡の出土で裏付けられたと言えるだろう。 >>948
＞これ邪馬台国見にきた人の報告なんだけどな
根拠のない妄想
魏志倭人伝は魏志邪馬台国伝ではない >>864
古墳を掘っても分からんものは分からんけどな 邪馬台国は九州で狗奴国に滅ぼされた
邪馬台国は畿内で後のヤマト王権になった
どちらかでファイナルアンサーだね >>812
魏志倭人伝以外に邪馬台国出てこない
魏書を疑うなら三国志の登場人物はいなかった、
曹操もいなかった、彼の書いた詩もなかったということになる
だとしたら邪馬台国を日本の歴史に含めず、
日本書紀だけ信じたらどうか
隋にも1回目の派遣をしてないんだもんね
怒られたから >>949
やっぱ九州から移動したからじゃないの
記紀通りで問題ないのでは >>946 そうだよ
九州王朝も邪馬台国も、どっちも存在しない
存在しないけど、大人の事情で肯定しなきゃならないから、
大和王権の役人たちが苦労した もうさ中国人の歴史学者に任せたらいいんだよ
これまじで思う >>913
行政文書とか民間の契約文書とかそういうのが出てこない以上仕方ないだろう >>952
当時の魏晋鏡は当時の材料で作られています
なので古い鏡を別な鉛で鋳つぶし作り直した鏡は下賜鏡ではありえません
さらに言うなら三角縁が中国でないというのがよく聞く否定論ですが、当然平原のような鏡も出ません
特別な発注品だというのであれば三角縁も肯定することなります
おかしなことですね >>962
畿内ヤマトにとっては存在しない
ところが中華の史書には書かれている
さあ大変だ >>949
ヤマト朝廷が九州に大宰府を置いたから。
そもそも福岡も博多も他からだよ。元々は奴国だろ。 >>959
三国志とかあんまり信じてないよ
あれ日本のアニメの影響が強すぎるし
身なりが近世くらいの官服だったりして
もっと縄文人みたいな連中の勢力争いだよあれ >>964
だから他の時代の史書と比較して裏を取るのです
それが>>305です
邪馬台国は大和で九州王朝など一切存在してません >>965
下賜鏡つっても市中からかき集めてきた中古の後漢鏡だろー
お土産品よ
魏の特殊な鏡なら宝石散りばめた鉄鏡くらい持ってこないと >>963
中国人の学者は日本の古い伝承や地理なんて全く知らないよ。そもそも中国が他国の歴史研究を共産党の意向無しでできるとは思わない。 >>955
そっかそっか
お前の祖父みたいに日本にいたという証拠がないのと同様、
なんの根拠もないわけだな
ならそんなファンタジーのスレにいちゃいかんな
とりあえず朝廷に参内できる家に産まれ直してきてね >>949
>>143を読んでいただきたい
地名というのは現地の人が使うありふれた言葉であり日本中に一致する地名があります
なので大和という地名も大量にあります
地名の一致など言葉なのだから当然と言え根拠足りえません しかし三角縁神獣鏡は全部まるっと国産の鏡ってことで九州説も畿内説も合意出来るとは
少し前の時代では考えられなかったのではなかろうか？ >>949
朝鮮の山に似てるから「韓国岳」って名付けた、
薩摩国の朝鮮唐人がいるよ
これと同じパターンだろ >>968
関帝廟も中国人の尊敬する人のランカー曹操もいないのだから
当然きみも日本人の先祖はないんだろうな
根拠文献ないだろ？ 関西の地名と位置が、九州のそれにそっくりだろう。奈良の阿毎氏（阿輩氏）の岡のすぐちかくの亀石に、奈良が湖だったころ、当麻の蛇と高良の鯰が喧嘩したとある。これ、筑後川を挟んだ戦争のことだ。鯰は大善寺玉垂で撃たれている。鬼祭り。 >>970
以下を読んでいただきたい
>>770
>>772
中国皇帝がチープな鏡を下賜することはありえない 纏向の宗教改革がジンム東征から10年後と仮定して、
邪馬台国の朝貢から逆算してジンム東征は何年ごろになる？
朝貢のちょっと前までには、ヤマト王権による吉備征服が一段落しているはず ヤマトとカワチとセッツは鉄板だと思うけどね
あれはやっぱ日本の政権なのではないだろうか
問題は現代のカンサイ人が惰弱すぎて
中国権威を求めすぎる >>9
>こんな辺境の蛮族と比べてはいけない
日本は、秦の徐福が5000対（ペアー）の男女の童をエスコートする為の匠の軍勢（計２万名）を派遣した、不老不死の妙薬(暢草)を国家。
イタリア人は、古代ローマ帝国の末裔ではない。只の、異民族による簒奪国家。シチリア島にコーサノストラを頂点とするエトルリア人の
末裔が居住しているだけ。ギリシアもそう。先住民である古代ローマ帝国の祖先の血を継ぐ者は居ない。ギリシアも、都市国家を作った当時
の先住民は、アレキサンダー大王が東の戦役に連れて行き空っぽになってしまった後を埋めている。 >>973
間違いを指摘されてぐうの音も出ないからって、そういう捨て台詞は不要
魏志倭人伝を魏志邪馬台国伝ということにして、倭人の風習や生活を邪馬台国のことにする曲芸読みが九州説の根拠ということですね >>975
私は20年以上前から三角は国産説だったからな。これからまだまだ大量に出るから見ておけよ、と言ってバカにされたもんだ。 >>969
その「他の時代の史書」というのも、昔の史書のコピペ、良くて改良されたコピペだが悪くすると勘違いの改竄、もっと悪くすると新時代に合わせた捏造でありうるからな 要するに北九州人＝朝鮮人てことだろ
DNA的にも明らかだしな >>277
>それだと初代皇帝の二年目で倭国の朝貢が途絶えても
他の東夷の国々が朝貢しまくってる理由にならない
倭国大乱は認めよう。隋書、旧唐書を認めるならば、九州王朝を認めるべきだ。 >>986
当然すべてが真実とは言いませんが一つの本の解釈などよりよっぽど論拠足りえる物だと言えるでしょう
そして少なくとも誤解も解釈も存在しない中国の正当な見解であることは間違いありません
まずこれが第一であるとうのが当然の姿勢でしょう >>990
もう終わりですが>>305を読んでください
旧唐書や隋書を用いるというのであればそれは邪馬台国は大和で九州王朝など全否定することになるだけです おいおい「正史」だからといって「誤解も解釈も存在しない中国の正当な見解」なんて言ったら歴史学の先生は天を仰いで泡吹いて氏んでしまうがな >>978
筑紫の一宮、高良の王は他地区からきてそのまま居着いた話だけどな。
高良王を武内宿禰に比定する事もあるが、奈良の葛城出身なのはいうまでもない。 >>990
倭国大乱、ゆえに、有効な九州王朝は無い
だから神武東征は補給なしのイチかバチかだった もうスレも終わりですね
九州説の方々に投げかけた
①>>712の九州の状況を知っているのか
②それでも九州だと言うなら場所と根拠は
という問いに誰一人答えが来なかったのが残念です >>979
根本的に先ず方格規矩四神鏡は尚方作が数多く出土する。
皇室専用工房で作られたのは間違いないだろう。 >>997
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