【ウクライナ】ロシア軍の指揮統制崩壊か 最高指揮官の存在確認できず ★2 [ボラえもん★]
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(CNN)
ロシアがウクライナでの戦争を率いる軍の指揮官を指名しているのかどうか、米国は確認できていないことが分かった。事情に詳しい複数の情報筋が明らかにした。
現旧当局者は、ロシアの攻撃が拙劣で無秩序なように見えるのはこれが主因である可能性が高いとしている。
米国防当局者2人によると、全戦域を統括する最高指揮官がウクライナ国内や周辺にいない中、異なるロシア軍管区から来てウクライナ各地に展開する部隊は、
互いの活動を調整するどころか、むしろリソースを奪い合っているように見えるという。
情報筋らは、ウクライナ全土でロシアの攻勢に参加する各部隊は連携が取れておらず、包括的な作戦設計なしに独立して行動しているように見受けられると指摘する。
ロシア軍は通信面でも大きな問題を抱えているように見える。兵士と指揮官が民間の携帯電話などセキュリティーの確保されていない手段を使って会話する場合もあるため、通信が傍受されやすく、ウクライナ軍が反撃の標的を定める助けになっている。
これら全てが要因となり、ちぐはぐで時に混乱した作戦が展開され、欧米の当局者を驚かせる状況になっているという。
過去にはロシアがこの種の情報を公開した例もあったが、国防省はウクライナでの作戦を統括する最高指揮官について言及しておらず、CNNのコメント要請にも応じなかった。
ロシアがひそかに最高指揮官を指名した可能性はあるものの、米欧州陸軍のハートリング元司令官によれば、戦闘の状況を見れば彼が「無能」なことがうかがえるという。
今回の侵攻はロシアの高級将校の死者が異常に多いことも特徴となっている。
ウクライナは最初の3週間でロシア軍の将官5人を殺害したと主張。CNNはこの主張について独自に確認していないが、
デビッド・ペトレイアス退役陸軍大将は20日のCNNの番組で、将官が1人でも死亡するのは異例なことだと指摘した。
ロシアの地方国営テレビ「GTRKコストロマ」の17日の報道によれば、ロシアのエリート空挺(くうてい)部隊の指揮官であるセルゲイ・スハレフ大佐も死亡した。
ペトレイアス氏は「要するに、ロシアの指揮統制は崩壊したということだ」と指摘している。
https://www.cnn.co.jp/usa/35185184.html
※前スレ
【ウクライナ】ロシア軍の指揮統制崩壊か 最高指揮官の存在確認できず [ボラえもん★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1647971005/ そりゃ居場所が知れたら狙われるからな
素人じゃないんだよ プーチンは何やってんの?
地下でただビクビクしてるだけ?? 有能だと自分の首が危ないしな
エリツィンに対して下剋上をした身だからそこら辺をわかってるんだろう >>1
ロシアだけじゃなくてウクライナの方も指揮官とか将軍とかの名前が一切出てこないじゃないですかー 指揮官がやられても次席がすぐに引継ぐから混乱はすぐに収まるだろ プーチンの御大層な演説は軍や国民への団結を呼びかけるものだったんやろね
内情はどこに「不穏分子」とされる人が居るかも分からない状態なのでは 最高指揮官はプーチンだろ。
軍事素人のこいつが指揮官やってたから崩壊したんだよ。 20人いる将軍の四人だか五人だかが死んだんでしょ
終戦前一年間の日本軍より弱くね? 最高指揮官むってプーチンだろ。軍部なら参謀総長が居るだろ 無能を重用することによって有能な人間の気力を削ぎコントロールできる
安倍菅政権でやってきたことも同じ プーチンが最高指揮官も兼ねてるんじゃないの?
知らんけど なんか旧日本軍で聞いたことがあるような話ばっかだけど
ロシア軍の体質は旧日本軍に近いという事か? ハ _
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/ わ ネ | ||:::::::|| ||:::||
| か オ | |{:::::‖. . .||:::||
| ん ナ | _」ゝ/’–―- 、|{::ノ!
| な チ | / __ `’〈
| い ? ! /´ /´ ● __ ヽ
ヽ / / ゝ….ノ /´● i
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厶-― r l> |
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国家安全保障会議(JNSC)顧問〇瀬陽〇 >>18
ロシアのドクトリンだと将官でも飛車角の扱い。
日米だと王の扱い。って違いらしい。 米は何調子こいてドヤっている?
拙劣に見える動きこそが作戦の一つ
長丁場になることが予想される戦争はスタミナ第一
ウクライナがここぞとばかり勢力を集中して攻撃態勢に出てきた時こそ隙が出る
そこをカウンターで叩く作戦
要はウクライナ軍の体力を消耗させて弱った所を最小限の努力で制する >>18
今、6人
半数の10人までいくかもしれん >>10
シャアが左遷されて、コンスコンが木馬攻めをしている。 無能なのに、将官になれるなんて、
なんて羨ましいんだ 公明「山口代表」のおかげで現金10万円給付
2020年04月30日 06時32分 デイリー新潮 ·c
s
「10万円給付のツケ」は結局、国民に…!大増税時代がやってくる ...
gendai.ismedia.jp › articles
m
菅氏、消費税「将来は引き上げざるを得ない」: 日本経済新聞
.nikkei.com › 菅内閣発足へ
2020/09/11
1
公明党「外国人への地方参政権の付与を実現します」 [速報★] c
自民の候補者が公明の票がなくても勝てるように選挙に行って自民に投票しよう
与党「18歳以下に10万円相当給付」へ なぜ公明の主張は通るのか
今回の衆院選では、1万票以内で決着した選挙区が31もあった。
公明党の“票の力”がなければ、自民党はここまで大勝できなかっただろう 将官は大名級だからな。
関ヶ原で、黒田、福島、細川、本多、藤堂が討ち死にしたのに等しい。 >>27
アンドレイ率が高すぎる
ウクライナで戦死したロシア軍の将官
03/07 アンドレイ・スホベツキー少将(第7空輸師団長兼第41連合軍副司令官)
03/11 ビタリー・ゲラシモフ少将(第41合同軍第1副司令官)
03/12 アンドレイ・コレスニコフ少将(東部軍管区第29軍司令官)
03/15 オレグ・ミチャエフ少将(第150機動ライフル師団司令官)
03/18 アンドレイ・モルドヴィチェフ中将(第8諸兵科連合軍司令官)
03/20 アンドレイ・パリー上級大佐(黒海艦隊副司令官)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Russian_generals_killed_during_the_2022_invasion_of_Ukraine >>30
殺傷力の有る西側兵器を持ったウクライナ兵がそこらかしこに野伏してる
むしろ戦場に出なければいけない事に同情する プーチン、ハゲチビ人権なし死ね
とか、もろにヘイトだけど、状況落ち着いたら、プーチンから誹謗中傷で訴えられるのかな? 陸上戦で防衛網突破できなかったな
兵糧無くなるし空爆で地方都市狙ってもダメージは与えられても占領できない
詰んだわロシア
今後50年は戦争の対価賠償を払い続けることになる >>36
>03/20 アンドレイ・パリー上級大佐(黒海艦隊副司令官)
この人はマリウポリで殺されたとされるけど
マリウポリ包囲戦と南方面の最高位
ロシアの主張する包囲や占領の定義がちょっと微妙な空気に プーチンが軍部の作戦とは関係無く速攻で進めた結果
力持った素人がやらかした あんな無防備に横腹晒したまま延々停滞してた車列の説明にはなる罠
空挺他の特殊作戦群でゼレンスキー捕縛して傀儡立てるとこまでやって
後続は幹線道路使ってパレード気分で楽々キエフ入りの予定が
初っ端から特殊群が駆逐される大誤算で
おまけに北京五輪終わりを待ってたせいで既にウクライナの大地がぬかるみ始め
最高指揮官がいないから目標の調整つかずに動けなくなりただ物資を奪い合ってた感じか >>1
軍の指揮官なんかになったら責任押し付けられるもん
でイエスマンがプーチンの指揮なら全てうまくいくと吹聴してこうなった
ロシアの若い連中はお粗末な軍隊で無駄死にして哀れw お前らの嫁や妹や娘は上級ロシア人がありがたくいただきますよw 日本海軍の五十六も一式陸攻で撃ち落されたからね 仕方ないね 総司令官は存在せず、西軍管区と南軍管区の司令官がそれぞれロストフとサンクトペテルブルクから指揮を執ってるのかもしれない 敵を過小評価
自軍を過大評価
補給を軽視
指揮統制の不徹底
旧日本軍みたいだな
開戦当初の練度も低かったから、旧日本軍以下かも 軍団の司令官は中将
複数の軍団を指揮するのは大将
米軍だと総司令官は大将
ロシアだと上級大将か? 露軍同士の同士討ちもあったってニュースあったし、指揮系統ボロボロなのは間違いないな
部隊間で仲が悪いとも聞いた ロシア軍の特徴は現場の判断など一切許されず命令が無ければ何をすることも許されない事。
漏れて来る外電によると欧米の直接的戦力は出ていないが電子戦専門部隊はウクライナに入り込み
通信の傍受、解析と妨害を活発にしているとの事。現場からの報告も上からの命令も届かないし、
内容は解析の上、ウクライナ軍に知らされる。成果はキエフに近ずくほど現れロシア軍は停滞中。 反転攻勢始まってるみたいだから
いよいよロシア兵皆殺しだな この戦争の費用対効果どこにもない
昔のソビエト時代に戻すのか >>64
配下に与えるポストを空ける事と粛清を同時に行えて便利だからしゃーないね >>1
補充するなら駐日ロシア大使連れてっていいぞ許可する イラクには大量破壊兵がある。
ロシアがサイバー攻撃を検討。
ロシアが核兵器使用の恐れ。
ロシアが化学兵器使用検討。
ロシア軍の指揮統制崩壊か。
これらすべてが、憶測にすぎない。つまり
「アメリカは世界一の陰謀論者」 もともと優秀な指揮官がいたのかどうかさえ怪しいからなw ウクライナの将官は何人戦死してるんだ?
民間人の犠牲者は発表しているがウ軍の被害はあまり発表してないよね
ドンバス寄りの東部戦線はウ軍大損耗し4万人が孤立していると怪しい篠原常一郎が言っているが…… >>67
ロシアがウクライナに侵攻する←大当たり!
ってのが抜けてますけど頭は大丈夫? 本来なら指揮系統は最高位から一番下の一兵卒まで上位死亡時の引き継ぎ序列が決まってるんだがな でも本拠地の誰かとは連絡取れてて指示は受けられるでしょ
現場の状況もわからないであーしろこーしろと高圧的に無茶いうからこうなってんのかな
まあどっちにしろそんな感じでしょ >>50
精鋭部隊が万引きってのは日本軍ではなかったろ 湾岸戦争時に多国籍軍を率いたシュワルツコフ大将のような、現地で軍をまとめる指揮官がいないって話ね >>57
英語で言うとアンドリュー
アンドリュー・フォーク准将は有名人
欧米人は聖人とか天使から名前を貰うから日本みたくバリエーションが豊かじゃない
マイケル・ジャクソンのマイケルは大天使ミカエル
ロシア風に言うとミハイル >>1
CIAがそう言ってんだから間違いない、恐らく最高司令官は
粛清された CIA→軍部→リーク→CNN報道だからな、最高司令官は居ないんだよ、粛清か
アメリカは戦争が始まると一丸となる、CNNがーとか意味不明、
大統領選挙で民主党寄りになるのと戦争に関する報道じゃ何もかも違う >>25
それでもこの短期間に5〜6人戦死はさすがに多すぎるw >>3
>戦闘の状況を見れば彼が「無能」なことがうかがえるという。
ロシア軍が「最高司令官が居ないような戦い方」をしているので
隠れてるというのは「仕事せず隠れてるだけ」という意味なんだ >>81
装備品は圧倒的に中国が上だろうが下士官以下の士気はロシアと五十歩百歩だろうね
一人っ子政策のせいでお家断絶してしまうし
やっと中国は一人っ子政策をやめたが現役解放軍兵卒は一人っ子だから戦となれば逃げるのもおるだろうし親が出兵阻止運動するかもしれん >>53
空軍と陸軍の仲が悪いのでトップダウンで指揮を取らないと共闘ができないんだよな
勝手にやらせておくと
空軍は地上部隊への誤爆に構わず爆撃しちゃうし
陸軍は識別できない味方航空戦力を撃墜しちゃう ロシア兵「好き勝手にやってま〜す、イエ〜イ!あ、撃たれた」 歴史的にロシアは基本冬将軍頼みの守りではしぶといが、脳筋すぎて攻めは駄目だからな。 ガルマとドズルとマクベとコンスコンいないくらいのやばさかな 狙い通りですあちらさんは私の存在に気づいていません Russian troops are getting frostbite in Ukraine because they don't have the right cold-weather gear, US official says
www.businessinsider.com/russia-troops-ukraine-frostbite-inadequate-cold-weather-gear-us-2022-3
Russian soldier complains troops ‘have frostbite’ and low morale in intercepted call
www.youtube.com/watch?v=b2mlqC-c6Cw
Soldier's intercepted phone call leaks Russian military chaos
www.youtube.com/watch?v=e-FE1M1PeRg 昔のヒトラーやスターリンのように
最高指導者のプーチンが作戦指導やってるんじゃね? 黒海艦隊の副司令官だかが陸の上で戦死してるのが一番意味不明なんだがこれは味方に消されたやつ? 最高司令官はプーチンだな
でもプーチンは権力維持のことを考えるだけで手一杯で細かい戦況を見てる暇がないと >>40
訴えられるどころか
ロシアンスナイパーに狙われるんじゃねーか
震えて眠るがよいw ロシアの作戦はウクライナに盗聴傍受されている。
ウクライナの背後にアメリカの情報サポートあり。
ポーランドかスロバキアあたりに米軍とウクライナ軍の合同作戦本部
ありと見た。 >>105
率先垂範(指揮官率先)して陸戦隊の指揮を取っていたのかもしれん
ロンメルなんかが率先垂範の代表格なんじゃないかな
軍事は知らんけど >>6
ボケておむつにうんこ漏らしてるんだろうなあ。
クソプーチン子、うんこまみれ。 マウリポリ50万都市が消えようとしてますが徹底抗戦派はどうするんですかね 艦艇射撃は裏がえせば、マウリポリは完全に包囲されていないということ。 >>101
チキショーメー!とかおっぱいぷるんぷるん!とか絶叫してるのか >>114
生存者が居なくなれば遠慮なく居座るロシア軍殲滅出来るな ロシアが極超音速ミサイルなどでウクライナの弾薬庫、兵器庫を破壊しても
ポーランド、スロバキア経由で西側からの弾薬、兵器が補充されているから
ロシアのミサイル攻撃はほとんで無駄な攻撃に等しい。
極端なことを言えば、ウクライナの兵器庫、弾薬庫はポーランド、スロバキア、
ルーマニアにあるとさえ言える。 > ウクライナでの作戦を統括する最高指揮官について言及しておらず
プーチンでしょ? プーチン自身は前線で戦う教育を受けたプロの軍人じゃないし、自信を持ったチェチェン紛争鎮圧にしても
@テロとの戦いという国際世論の高まり(モスクワ劇場占拠事件などロシア側の自作自演という疑い濃厚)
A独立派勢力の大統領を三代連続で暗殺
というとてもまともとはいいがたい手で勝っている
要するにボークスレスレの変化球しか投げれないピッチャーみたいなもんで、正面から戦争して勝つセオリーを全く知らない
本来なら政治家は外交と内政に専念して軍事は士官学校を出た将軍が担当するもんだがまともな軍人は戦争準備ができてないなんて進言できないんだろう >>121
住民がいなくなれば、ウクライナ軍は無差別にロシア軍を標的にできる。 >>124
謀略で勝ってきたタイプか
尖閣で揉めてたとき、日本も在中国日本大使が赴任前に突然死んだり、尖閣方面の責任者が突然交通事故に遭ったりしたよね こんなときにチェチェンの武装勢力がいればなと思ったが、今は完全に
ロシア国内から駆逐されたらしい。 七英雄の内4人が死んでワグナス ロックブーケ ダンターグが残った感じだな ロシアが頼みの綱の超長距離ミサイルや超高度からの爆撃にしてもいい加減なデータと旧式の機材しかなければ極めて命中率が低いだろう
噂されてる化学兵器にしても味方の被害の方が大きかったなんてことで世界の笑いものになることうけあい >>122
核使用の階段が上がったと西側に判断させる為
核搭載できるキンジャールを撃ったと大本営発表した
よって戦術的に無駄でも戦略的には無駄ではないが一発何億円するんだろうね 車列にずっといる人たちって、エコノミー症候群にならないのかな
補給が上手くいかなくて栄養状態悪そうだし、寒いし ナチの独ソ戦のときも、コーカサスで油田を目指していた
A軍集団の第1山岳猟兵師団の選抜兵がエルブルス山 5642m に初登頂を果たし
頂上にハーケンクロイツの旗を立てた
戦闘より登山を優先させたりしてた、なんてことはないと思う
伝え聞いたヒトラーは・・・ 最前線の兵隊はほったらかしにされて誰の命令を聞けばいいのかワカラン状態なのか ロシア軍内部の西側内通者から情報漏れてスナイプされるのを防ぐ為にあえて空席に見せかけてるだけで
当たり前だが現地の実際の指揮官はいるだろう。 >>120
国防大臣のショイグは土建屋上がり
参謀総長のゲラシモフは元々ウクライナ侵攻に反対だったらしくクビになったんじゃないかな >>139
既に現地の将官6人スナイプ済みですが何か? >>139
>>1にこう書いてあるな
ロシアがひそかに最高指揮官を指名した可能性はあるものの、米欧州陸軍のハートリング元司令官によれば、戦闘の状況を見れば彼が「無能」なことがうかがえるという。 総大将がいない戦争とか信長の野望でも見たこと無いわ ガイエの小説ならヤンやナルサスがロシア軍vsロシア軍の計略を繰り出すとこ 軍で出世したい奴なんて権力と金が欲しいだけで、実戦やるなんて聞いてないぞ状態なんだろうな 実際問題としてロシア軍は”戦列歩兵”のドクトリンが強すぎるので
これを指揮しながら戦略的優位を攫って来る”貴族”が簡単に見つかるようではアカンのです 兵士1「俺がやる」
兵士2「俺がやる」
兵士3「俺がやるよ」
兵士1.2「どうぞどうぞ」 こいつらぶっちゃけ弱いよな
大国だから最新の装備と戦略と指揮系統持ってそうだが
舞台統率バラバラやる気無し
装備も一昔前のやつ?
戦略も突っ込んでいくのみ
結局最後の頼みは核と生物兵器か
これ結果がどうなろうと終わった後はかなり舐められるんじゃね
特に中国は露骨に下に見て色んなことで注文つけてくるやろ ロシア軍の指揮系統はようわからんが
そんな司令クラスの将校が前線にバンバン出てるわけ? >>1
CIAが探しても確認出来ないなら死んでるよ、または逃亡 自国土と国民だけ潤して繁栄しようとか許されんのワニよ
我々敗戦国植民地の奴隷のように親子でも殺しあう過酷な競争
低賃金石油ビジネスで年何万の自殺行方知れず、乞食、排出する選別世界に
なってもらわんと、そしてグロ〜バルなジェンダ〜フリ〜の
AIと融合した無限の世界になるのワニよヒュ〜マン2.0に 兵站とかの補給が鉄道頼りって話だし長引けば長引くほど不利になる感じか キエフでFOXのクルーが射殺されてからアメリカメディアはビビってるからな
ウクライナに忖度した報道しかできない >>153
ロシア軍では将軍が最前線で督励する習わしだそうで 2:54
Ukrainians capture lieutenant colonel - Western official
A Russian lieutenant colonel has been captured by Ukrainian forces, a Western official has confirmed.
Ukraine has conducted "limited counter attacks", they said, which had led to the destruction of Russian equipment and capture of some Russian personnel.
"In the area in which he was captured, there was a significant amount of electronic warfare equipment. It's unclear whether he was personally connected with that, but it's something we're looking into currently," the western official said.
Overall, six Russian generals are now thought to have been killed, the most senior is a lieutenant general who was commander of the 8th Combined Arms Army. All six will have been replaced, they say.
ソース:BBC
【問】 露西亜軍って何が問題なの?
【答】 まず精密誘導攻撃がかなり弱いことです。
−−−−−−−
https://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2022/03/post-98211_1.php
ロシア軍「衝撃の弱さ」と核使用の恐怖──戦略の練り直しを迫られるアメリカ
Shocking Lessons U.S. Military Leaders Learned by Watching Putin's Invasion
2022年3月3日(木)18時56分
■米情報機関の初期分析では、ロシア軍は1万1000個の爆弾とミサイルを撃ち、うち照準点に
命中したのは820個で、命中率は7%程度だった(2003年の米軍のイラク侵攻では80%を超えた)。
【問】 どうしてこんなに外れるの?
【答】 GPS衛星の精度に問題があるためです。解決には数十年かかるでしょう。
−−−−−
https://qzss.go.jp/technical/satellites/index.html
1996 米国 GPS 精度数m
2007 露西 GLONASS 精度数十m。もともと船舶用
2010 日本 みちびき 精度数cm
2011 欧州 ガリレオ >>153
中級幹部の層が明らかに薄いらしい(戦死したとかでなくロシア軍の編成として Russian Elites Reportedly Blame Putin For Chaos From Ukraine Invasion
www.youtube.com/watch?v=6_hAlwMK8k4
Russia’s Ministry of Defense Head Sergei Shoigu reportedly missing, hasn't made public appearances in 12 days
www.foxnews.com/world/russia-ministry-defense-sergei-shoigu-missing-no-public-appearances-12-days
Daughter of Russian defence minister and her baby girl wear Ukraine’s blue and yellow in social media video after she was hit with a wave of anger for her father's military campaign
www.dailymail.co.uk/news/article-10638893/Daughter-Russian-defence-minister-wears-Ukrainian-flags-blue-yellow-social-media.html 政府高官にも辞任が出始めたか
屋台骨が揺らいできてるな 22:00
Defence minister appears on Russian TV for first time in days
Russian TV has shown (mute) pictures apparently showing President Putin holding a Security Council meeting today with top officials, including Defence Minister Sergei Shoigu.
Shoigu had not been seen in public since 11 March, and there were rumours that the minister was sick or had even been arrested.
Earlier, the Kremlin spokesman Dmitry Peskov told journalists that Putin would be holding a Security Council meeting today, and was also asked about the whereabouts of Shoigu.
He said the minister "has a lot of things to take care of, there is a military operation. No time for media activity".
ソース:BBC 四六時中、JALだのANAだの世界最悪の殺人テロ組織カルトソーカ公明党斉藤鉄夫だのテロリストに殺されまくってんのに寝言ほざくなっつのな
私権侵害と地球破壊が自由主義だの国際秩序だのとほざいてプーチンを非難するキチガイダブスタバカは、
金銭授受の選挙違反で一方的に当選宣言した世界最悪の殺人テロ組織カルトソーカ公明党斉藤鉄夫(蓄財3億円)に汚染された
国土破壊省とJALだのANAだのテロリストが、力による一方的な現状変更どころか憲法すらガン無視でIPCCをバカにしながら
国会でカンコー連呼して都心まで数珠つなぎで私権侵害気候変動国土破壊殺人テロやってる覇権主義公明党をぶっ潰してから寝言ほざけ
://dotup.org/uploda/dotup.org2760759.jpg 最高指揮官は電撃空挺作戦失敗で解任。以後不在ってことじゃないかな 今まさに、JALだのANAだの世界最悪の殺人テロ組織カルトソーカ公明党斉藤鉄夫だのテロリストに殺されまくってんのに笑わせんなや
私権侵害と地球破壊が自由主義だの国際秩序だのとほざいてプーチンを非難するキチガイダブスタバカは、
金銭授受の選挙違反で一方的に当選宣言した世界最悪の殺人テロ組織カルトソーカ公明党斉藤鉄夫(蓄財3億円)に汚染された
国土破壊省とJALだのANAだのテロリストが、力による一方的な現状変更どころか憲法すらガン無視でIPCCをバカにしながら
国会でカンコー連呼して都心まで数珠つなぎで私権侵害気候変動国土破壊殺人テロやってる覇権主義公明党をぶっ潰してから寝言ほざけ
://dotup.org/uploda/dotup.org2760759.jpg プーチンっスよ〜
あいつが指揮官っス
処刑するならあのハゲだけでヨロっス >>1
もういいよそういうのは
ロシア弱い弱い詐欺 普通の侵攻作戦の場合は、陸海空の三軍を統括指揮する司令官、それが居なくとも三軍の連携をする仕組みがあるのに、ウクライナ侵攻では三軍の連携どころか陸軍の中だけでも誰が指揮してるのか不明な感じだもんな。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています