【青森】ハシモトホーム自殺事件から考える、パワハラがなくならない4つの理由 [nita★]
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7/15(金) 12:05
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青森県八戸市の住宅会社であるハシモトホームは、長年にわたって新築着工棟数で青森県内1位の地位にあり、北東北エリアでもトップクラスの実績を誇っていた。
2018年、同社に勤めていた40代の男性が自殺した。その原因は、上司からのパワーハラスメントや過重労働であるとして、男性の遺族が会社側に約8000万円の損害賠償を求める訴訟を起こしたことが先日大きく報道された。
男性は11年に注文住宅の営業職として同社に中途入社。18年1月頃、上司から男性の携帯宛に「お前はバカか？」といった内容のメッセージが複数回送られたほか、会社関係者が集まる新年会で「症状」と題した文書を渡された。文書には「貴方は、今まで大した成績を残さず、あーあって感じ」などと、男性を侮辱するような文言が書かれていた。男性は翌月に重度のうつ病を発症し、その後自ら命を絶ったという痛ましい事件だ。
20年、青森労働基準監督署が自殺の原因は「上司のパワハラで重度のうつ病を発症したため」として労災認定した。その後遺族は謝罪などを求めて会社側と交渉していたが、会社は「法的責任はない」として交渉は決裂。そして今般の提訴に至った。
会社側も提訴と報道によってようやく責任を認め「本件を重く受けとめ、最大限誠意ある対応を取る」とコメント。また外部専門家に本件の調査を委嘱し、原因調査と再発防止策の提言を実施することも発表している。
「余興のつもりで」 無自覚に起こるパワハラ
問題となっている「症状」について同社の橋本社長は、「年始行事の余興の一環として、営業成績上位の社員に渡していた。程度の差こそあれ、類似の内容だった」と説明。要するに、単純に褒めるだけでは物足りないから、場を盛り上げるために面白おかしくイジってみた、といった程度の感覚だったのだろう。
会社が「余興のつもりで」侮辱賞状を渡し始めたのが約10年前。男性社員の自殺が4年前。労災認定が2年前。その間、会社はずっと責任を認めてこなかった。慌てて謝罪したのは遺族に訴えられてから。ここから分かるのは、パワハラは加害者にとっては実に無自覚に行われるものであり、被害実態が見えづらいということ。そして結果的に誰からも「おかしい」と声が上がらず、倫理観が欠如した環境に皆が慣れてしまう、というおぞましい事実だ。
もしかしたら、本稿の読者諸氏の中にも「それくらいのイジりはウチの会社でも普通にやっている」「個人のストレス耐性の問題では？」などと感じている人がいるかもしれない。だがその認識こそ、皆が無意識のうちに不幸なパワハラ被害者を産んでしまう元凶になりかねない。
以下略、全文はソースで
https://news.yahoo.co.jp/articles/8984c13f6f042e385e82bdb0bc122f9512b38133 たかがパワハラ小物をボコる度胸すらねえからだろ
山上の100分の1の度胸がある人間が平均ならもっとパワハラ少ない国になってるわ じゃあ個人のストレス耐性を考慮した行動をしろって話だな 青森県民にも感染しちゃったで賞の症状を贈ってイメージを回復するべき
コロナに感染するとかあーあって感じｗｗｗって パワハラが無くならなかったからこれから社会が制裁を加えてハシモトホームが無くなるんでしょ？
チャンスが今まであったのに無理だったのだからしかたない サークルのノリで生きてるバカが絶滅しない限り無くならないよ >>7
ウソついちゃいけないぞ？(´･ω･`)
公務員ほどパワハラ横行してる現場はない
何しろよっぽどのことがない限りクビにならないし、キャリア組の特権意識は
あなたの想像以上 産まれながらの悪人に誠意なんて無いことに気がついてるだろ？ 殺人や暴力事件おこしたら
身内に迷惑がかかるからって事で自殺を選ぶケース多いだろうし
自殺するくらいなら元凶殺せが一般的になったら世の中変わるかもね 裁判所が奴隷的労働をさせる企業側に有利な判決ばっか出してるから。
以外に理由あるか？
あぁ、政府も経団連とオトモダチの言いなりになって
一緒に労働者たる国民をイジメ抜いてたっけ しかしまあ、よくこのご時世で
あんな証拠になるようなもん贈ったな 提訴と報道がなければ今も反省したフリさえしてないんだよなぁ超絶極悪人 いじめとかわらんからな
いじめがなくならんのと同じ >>22
竜兵をいたぶってた有吉みたいなメンタルだな >>3
サラリーマンしたことあるならそんなことは言えないと思う
サラリーマンの立場でそれを言っているなら無能 何十年と生きてきて人間としてこの程度なやつが残りの年月で変われるわけないだら
パワハラという思想、宗教だよ
治らないし治すプログラムが世の中に存在しない 死ぬ前にやれる事があると山上が示したのでパワハラに耐えきれないなら教会に相談してみ？ >>1
パワハラする奴が逮捕されて刑務所行きになって罪人になれば、社会の一線からは消えるだろ？
バカは繰り返すから、逮捕されて刑務所に収監されないとわかんないよ。
社会的地位がめちゃくちゃになれば、やる奴も減る。 LIneでも酷いこと言ってたよな
余興で～なんてのは言い訳でパワハラがこの会社の体質だろ 転職もエネルギーいるからなあ
ガチャ引いてそれが当たるとは限らない
というか圧倒的に外ればっか ハシモトホームさん、残念でした。
社名変更しない限り風化しませんね いじめやパワハラ叩いてる奴もネットで弄りという名のイジメやってんだろ
なくなるわけがない マウントを取りたいと言う昭和的思考から来ているんでしょ。
俺が上でお前が下、俺の物は俺の物、お前の物も俺の物、考えれば分かるじゃん。
パワハラ野郎ってね、自分がパワハラされたりすると逆に動揺するんだよ。 イジるってのは喧嘩売ることだから
買われる覚悟がないといけない 去年はオリンピック
今年は参議院選挙で国内ぐーるぐる
掻きまわして大爆発 >>42
5ちゃんねるやってる奴は
無自覚のパワハラやってるからな
お前も含めて。
無自覚なのが痛い >>42
そうそう 昭和人て立場とか順位が決まってないと対応の仕方を理解できない石頭ww >>42
会社内での肩書きだけということが理解できてないんだよなこの類いの人間は
会社を一歩出たらパワハラしている人間も只のおっさん
それをわかってないんだわ パワハラホームは潰れないの？
東北だとふつうのこと？ ＞「余興のつもりで」 無自覚に起こるパワハラ
ガキのいじめと一緒 パワハラ受けてる側も会社から一歩出れば覚悟さえすれば無敵の人になれるんだから
パワハラするやつは馬鹿としか思えない 器量がたりないやつが上司なら見切りをつけて転職した邦画良い。
自殺するくらいなら、無職でのたれ死ぬ方を選ぼうよ。 > 問題となっている「症状」について同社の橋本社長は、
>「年始行事の余興の一環として、営業成績上位の社員に渡していた。
何それなんか凄い会社だな
スタンド使いか何かを雇っているのかここは 昭和だ、昭和だ
言ってる奴
本当は昭和氷河期世代だろ？
気持ちわかる 一人自殺したことにより一家庭崩壊だからな
やった罪を理解してないんよ
複数の人生狂わしたのだから代償は重いよ 報道された後もしばらくは非を認めなかったの
すげー怖いわ この会社がつぶれたらゴキブリホイホイから脱走するようにパワハラ社員が世間に解き放たれるのは迷惑でしかないがかといって一杯になったホイホイをそのままにもできないジレンマ 底辺作戦を採っている年収200万円の非正規こどおじだけど人ガチャを３回まわしてパワハラのない職場を手に入れた
さっさと規格を整えろ
一番重要なところ(糞野郎の有無)が外から分からないなんてアホすぎ
即ヤメする会社はクソだから迷惑かけて良心が痛むことはなかったが
糞ゲー社会なんとかしろよとは思う >>67
会社という村社会が確立してたから内部の人間が自分達が正義だと勘違いしてました
という査証でしかない 南部も三幸製菓もくら寿司も覚えてたけどここ忘れてたわ悔しい 結局四つの理由は何なのさ
理由なんて一つしかない
人間として出来損ないのパワハラするやつが居るか居ないかそれだけ だって俺も上司にそうやって振舞われてきたし
習った通りに繰り返してるだけだし
伝統だし 70過ぎの取引先の社長だが
身内の前では1分持たずにパワハラ始まる
やめろ、辞めちまえ、明日から来るな！
目が点になったがな
いつもの事だみたいな雰囲気で、言われた方も平気な顔
聞いたら、それくらい別に構わない様な事言ってた
若い子には無理な職場だと思ってたら
若い子にはやらないんだよな
わきまえてると言うか、リーダーだけに怒る
よくは無いと思うけどな >>15
ありがちなのが、そういうのが退職後に三セク会社に降りてきて自覚なくパワハラ露呈 >>7
上長から事実とは異なる報告書の提出を強いられて自殺するのですねわかります ロボットのような人間が欲しければロボットを雇えばいい 国民性だろうな
中韓の悪いところ取りがヤパンだから >>7
警察・消防・自衛隊は三大パワハラ組織じゃん。
奴隷を常に募集しているし。 パワハラは病気にして追い込むまでがワンセットだからね まぁ5ちゃん連中が、リアルでそのままの人間性で役職になればパワハラ上司確定だわな 地方は土人しか住んでないから仕方ない
まともなのはサッサと東京に出ていく パワハラ上司もヤマガミされる世界になればパワハラも減るだろう。 >>19
そうか大学法学部か
チョンに有利
皇居も政治も背乗りした
次ぎは裁判所だな・・・ミイラの逝け田 陰で言うのがおまえら
直接言っちまうのがパワハラ野郎
たったそれだけの違いだぞ 日本の仕事は基本パワハラだからな
それが仕事以外のプライベートまで持ち込むから問題になるわけ
残念ながら仕事とプライベートの区別がつかない分からない輩は一定数いて
そいつらを根絶やしにしない限り問題は無くならない 逃げた後も手厚い支援が受けられる女と違って、男の場合はクズ会社やクズ家庭から逃げたとしてもろくに支援も受けられないばかりか裏切り者のレッテル貼りをされてしまうもんな >>10
あいつら感覚がおかしいからな
何かが欠けてる >>29
サラリーマンしたことあるなら言えるだろ
超難関国家資格とって名前上げて事業登録すればいいだけ
大手一流の社長すら頭下げてくるよ 全国に悪名を轟かせたハシモトホームは今も何食わぬ顔で営業してんの？ パワハラがあった場合、企業も責任を取らされるから、企業も加害者側擁護になりがちになってしまうのが問題。
企業よりも加害者個人の責任を重くすべき。 >>108
それな
直接的当事者すっぽかしがちな昨今の訴訟はどうかと思う >>106
"ボコる根性"って難関資格取って自分が社長になるってことか？
筋違いすぎて話にならん まあ、やる側にとっては快楽だからな
弱い奴に犬の糞を食わせて
「俺が面白いのに、何でお前は面白くないんだ」とさらに責め立てて
もっと犬の糞を食わせる
人間なんて、ちゃんと取り締まらないと、こういうこと平気でやるよw >>5
テレクラ振り込め詐欺に6億円振り込んだで賞
がダントツ優勝。 >>15
なことなねえわ
なぜなら公務員は下にパワハラしないといけないほど上が追い詰めては来ない
公務員の職場での問題は助け合いの無さ
何か問題（例えばモンスタークレーマー）を抱えている同僚の苦境を回りは知らぬ顔で通す
だから右翼のイヤガラセとかも通じた 答えは日本中不景気だからだろ
自分が惨めだから自分より惨めなやつがいないといらんない 世の中は差別の上で成立してるからパワハラは無くならない。 >>69
パワハラしてた奴等がされる側になるだけだから大丈夫 >>119
安倍の前から沈静化してたけどな
いつまでも続く話題じゃないし1、2日で終わってたし掘り返す話題でもないやろ パワハラブラック反社会的企業には絶対に関わるな。
働くのも取引するのも罪だ。 >>110
しかし雇われは奴隷と同じだ、
起業するのがパワハラを防ぐには最善の方法。
それには大型店チェーン店の利用をやめて個人商店を利用し起業しやすい環境を作ること。 自覚はなかったけど、高校生あたりから、なぜかあまり親しくない同級生からは敬語使われたり、街でも職場・取引先関係でも、ちょっと目立つ人に気に入られて恩恵を受けたりが多いことに気がついた。たぶんパワハラされにくいオーラ出せてると思う。 自分のことをコミュ強と思い込んてるコミュ下手って多いからな
相手が持ちネタにしてるわけでもない、うまく言い返してくるわけでもない相手にやる、下げた分を打ち消す持ち上げをしない、長々と続けるといった下げっぱなしの「イジリ」を面白いと思ってやるやつはあかんわ 早く遺族に納得できる和解金を出せばいいと思う
会社が傾こうが潰れようがお金以外に何もできないでしょ >>128
これがまた奥さんと旦那さんの要望が混じり合ってあんなんなる
特に奥様方がイメージと違うとか引き渡し後に平気で言ってくるんだよなぁ
愚痴スマソ 根性が腐りきってるからまともな人が進んで出ていくしか無いんじゃないの？ >>130
青森じゃなくて岩手じゃなかった？
こんな地方の事件どころか日本では大した事ないし日常茶飯事
実際大した事ないニュースなんだけどな 日本では、会社を自主的に辞めることは悪いことと認定されている
だから失業保険も直ぐには給付されないし
辞めないから賃金も上がらない
社会保障を根本的に考え直さないと無理だね >>134
その辺は戦時体制の名残な
日本に昔からある慣習じゃなくて、戦争遂行に必要で始めて戦後も国にとって手間がかからないから放置してただけの話 この一件だけでも
青森に住むのは無理ｗｗｗｗ
時代錯誤過ぎて、県自体が手遅れ 仕事取れなければすぐ首が当たり前の業界だよ
残酷なようだけど仕事できないのに長くいたらこういう事もあるよ >>137
じゃあ他の都道府県はお前にとっちゃスラム街だな >>138
表彰されてるんだから成績良かったんだろ
それでこの仕打ちだからな >>10
そだな
知り合いで上司を送検まで追い込んだ奴いるわ
ずっと我慢してたけどとうとう限界だって カネが人を狂わせる
カネカネカネ、カネを持ってこーい
金持ってこねーやつはぶっつぶす！！
世界中これ
お金のあり方に疑問を持とう 周りが騒いでいるだけで
本人がつらいと言っていた
噂すらないんだよな
妻にさえ仕事にやりがいが
あると言っていた
自殺の原因はパワハラなのか？ 叱咤激励とパワハラは紙一重だからなぁ
俺も若手の頃は上司や先輩から理不尽なしごきを受けて今の地位があるから
今は俺がお前たちを鍛えてやっているんだと
パワハラをやっている本人は叱咤激励と信じて疑わないから始末が悪い >>136
そうそう
現代でもいろいろ戦時中の体制を引きずってるよな
戦前じゃなくて戦時中な >>7
公務員には公的な命令と言うパワハラには逆らえない >>143
パワハラだよ
侮辱賞状など証拠もあるのに往生際が悪いよ >>113
コネ職員が暇潰しに弱い立場や気に入らない職員に嫌がらせするんだよ
本当公務員や公共関係のイジメ酷いわ ハシモトホームはトップ営業を課長に引き上げた。
課長に引き上げた時に、トップ営業のノウハウを社員に共有させて育成するのでなく、会社のお気持ち表明の賞状を渡して発破かけるなど、ただ社員をおもちゃにして壊して遊んでいるだけだ。
そんな症状を受けたくない社員は正攻法でなく、不正な手段を使ってでも契約取ってくるようになる。 内容：
>>150
むしろ青森は在日が全く居ないぞ
在日移住者最下位だからな
凶悪な事件も少ないし治安が良い >>7
あるよ
市役所の出張所の非正規行ってた時パワハラあった パワハラする奴だって
面接をくぐり抜けて来てる訳だよ
選考の時点でダメ >>135
犯罪にもいろいろ有る
弱いものいじめなら度胸はなくてもできるが
元首相を襲うとか
度胸がないと無理だわｗ
ヤケッパリならそうでもないが
こいつは周到にやったが
小心者だとどこかで手躓いてるわ >>9
だから何だよ？
奴隷みたいに我慢しろって事か？ >>159
パワハラというか
暴行罪。
直接、当たらなくても
有形力を行使したら暴行に、なる。 >>142
人のお金の捉え方というか
ポイントゲームと捉えムキになるやつがいるからなあ
テレビゲームでムキになるやつと同じくらいはいるだろうと >>130
ホーム、カシス、ねぶたで青森の気味の悪い労働観のコンボがつながったことは忘れるわけない >>126
テレビは出演者が後で楽屋でフォローしてるのカットしてますよね
人の心を考察することなく単にテレビのバラエティを丸暗記してるんでしょうねえ… >>163
小っさい人間だな
どんな日常送ってたらそんな風になるんだ？ パワハラは日常的に執拗に繰り返されて気力を失わせる
転職する精神的余裕もない
ヤマガミする気力もない
そして自殺する
ヤマガミみたいに方によって救われないなら復讐するというのは正しいことだろうと思う
ヤマガミすれば人生は終わるけど、自殺しても人生終わりだしね 住宅の営業なんて他と差別化できないから
結局は気合いと根性勝負になるわな
パワハラは構造的に仕方ない パワハラに対してはパワハラで返すのだ。
具体的には椅子で殴り掛かる。 周りも同調するほどなら、恐らくホントに使えない社員だったんだろう
ウチの会社にもいたし、同じ様に会議のたびにつるし上げられてたよ
月のノルマ未達の時も、買ったばかりのマンション売ってでもカネ作れってな 東北人の陰湿さは太陽光不足による精神疾患なんじゃね？ >>170
東北人が陰湿って何人くらいの東北人と関わってその感想？
何万人といるけど コイツしか居ねえのかってくらい東北に粘着してるけど東北人にでもイジメられたんだろ >>7
民間は利益や効率性を理由に余計なものは切り捨てるが
公務員はどこまでいっても日常業務の支障になってもクレーマーみたいなのに丁寧に相手しないといけないから結構辛いぞ >>7
あるよ
男から男へのセクハラもあって、兄弟が病んで失踪しちゃったよ
父も公務員だったんだけど、上司から兄弟の件で侮辱されて、思わず上司の胸ぐら掴んでしまって懲戒食らったけど退職しなかったら、びっくりする位遠方に飛ばされてた 自殺するくらいなら殺そうよ
山上烈士を見習おう！
ゴミは殺せ！殺せ！！ >>1
営業職で入社したのに結果が出せない無能(給料泥棒)だったんだな
.
だーかーらー
国内全ての会社、個人店で能力給にしたらええだけやん
.
例：能力給＝最低賃金+歩合給、もちろんボーナスなんてナシ
優秀な人は年収数千万円、無能は定年まで年収百数十万円 >>1
無能(給料泥棒)を定年まで雇ったら給料＋退職金を払わないといけない
今は簡単に解雇できない時代になってしまって無能(給料泥棒)はずっと会社に寄生してる
.
会社はビジネスでボランティアをやってるわけではないので、会社に寄生してる無能(給料泥棒)を退職に追い込むのは仕方ない
.
ココ→ 無能(給料泥棒)は自殺せず会社を辞めて別の会社を見つけたらいいだけ どこでも契約とれないのに辞めない営業はパワハラで退職に追いこんでるからな 職場で孤立しちゃうと、パワハラ野郎は調子に乗るしタゲにしやすいからな
パワハラ馬鹿が上にいると、その職場の同僚連中は不満かかえて結束しやすいわけだから
下っ端同志が日頃仲良くしてるところを見せつけておいて、上司が孤立するように
仕向けておいて、アホ上司がパワハラいじりしてきたタイミングで逆ギレして
机の脚を蹴ってにらみつけてやったら、相当ビビッて 結構大人しくなったわ。
アホだから、ちょっとしたスキにまたパワハラしてくるけど
「うるせわ いい加減だまっとけや」って小声で耳打ちしたら
それ以来、パワハラは止まってる >>179
そんなビジネスモデルなら最初から人を雇うな。
1人親方でやれ。 >>184
ほんとこれ
絶対に損したくないし育てる気もないなら1人でやっとけって話 10年近く新年会で表彰をしていて
成績を上げたらパワハラされることが分かっていたのに
なんで頑張って仕事をしたんだろうね？
オレだったら仕事をさぼって成績を調整するが >>179
日本は人を雇うならその人の生活を保証しなければならないってルールだから、無能が寄生してるのではなく、雇っても食わせれない奴がその資格もないのに人を雇ったって形やな
会社はボランティアではないというけど、日本では企業は社会福祉のけっこうな割合を担う制度になってるんだから、それが嫌なら人を雇って商売しちゃあかんぞ >>166
パワハラは殺人や暴行と同じかそれ以上に厳しく罰するようにすべきだわ
死ななくても精神的な攻撃を受けた人間はなかなか回復しない
社会参加も出来なくなり生きながら死んだのと同じになることも多い
そうすると社会的な保護が必要で税負担にもなる
戦場で地雷や手榴弾で負傷した兵士と同じで一生苦しむのと同じ
そのような卑劣な行為をする人間は社会的に強く制裁すべき >>167
それは安いしか価値のないローコスト住宅だろ
地方の工務店かそれに毛が生えたくらいの地方住宅メーカーがやってる
このハシモトみたいな三流以下のクズ会社
大手の住宅ハウスは日々技術開発して常によい住宅を開発している >>175
それあるね
一つは上もパワハラ人間のケース
この手のパワハラクズを手下にして自分の代わりに社内や組織内の弱者や敵を痛めつける
上の人間は嫌いな奴を痛めつけると同時に自分の権力を周りに見せつけることも出来て最高の気分
下のパワハラ実行者も上の権力を傘にして好き放題対処を虐めることができてこちらも最高な気分で最狂のタッグ
パワハラ上司が上に行くたびに下のパワハラ野郎も出世する
もう一つは上がパワハラ社員を怖がってるケース
こっちは多分特殊なケース
パワハラ野郎自身に何か特別な後ろ盾があって社内や組織でアンタッチャブルである場合
具体的にはコネ職員だね
地方の市役所やその外部団体では市議会議員の身内だったりするコネ職員がいてこれに上司は何も言えない
こう言う奴には周り逆らえないしむしろその上司も含めてコネ職員に対して媚びる
コネ職員に対して変なことをするとすぐに議員から圧力や脅しが来るからこのようなコネのパワハラ職員は早くに出世していく
市役所やその関係組織では上記二つが合わさってる場合が多い >>179
日本の経営者が無能なだけ
欧米ではＨＲＭの重要性が益々注目されている
経営学の研究でも良好な職場環境が企業の成績に正の相関がありかつあらゆる経営スタイルの中で成績が良いことが証明されている
最近では日本でも多少知られているが心理的安全なども有名だな
今の日本のジョブ型など経団連の主張はマヌケなんだよ
日本の経営者は学も教養も低く最新の経営についても勉強してないからな
少なくとも東証一部トップ企業の経営層は少しくらい勉強しろよ
本当恥ずかしいわ
日本の経営者は英語も出来ず数学も出来ない
教養もなく歴史や芸術の話しもできない
海外のトップ層とガチでこれら全方位の話しができない
こいつらカタワだろ マジで50歳以上のオッサンらはパワハラをパワハラと思ってないよ
多分頭が凝り固まって時代についていけてないんだと思う
あの世代はマジで老害だわ >>193
業務量過多で仕事回ってないのに頑なに個人のやり方のせいにするのもパワハラだと思ってる。
ストレートに問題を訴えて忖度なくガンガン意見言っても全然響かないから困ったもんだ(´・ω・`)
なんで無限に仕事がこなせると思うのかその思想が俺には全然理解出来ない。 >>7
役所のパワハラのがヤベエぞ。民間は経済合理性があまりに欠ける行動ははいじょされるが、役所は変に権力に近い奴が際限のないパワハラを繰り広げる。 ｢舐められては、いけない｣
という管理職に向けたマニュアルも
パワハラの一因となっていると思う。 人権侵害を国が取り締まればいいだけ懲罰的制裁をもって >>7
公務員は一般人にパワハラしてくる。
特にお金の話をしに行った時 >>167
たしかにな
逆に営業の口車で買うやつがキチガイすぎるわな
こういう消費者がわるい
値引きとか便宜を図ってくれるから買うならともかく 日本の会社って学校の延長だからね
学校/部活の先輩後輩のノリでやってる人が大半
ずっと子供のまま 安倍の件ですっかり忘れられてパワハラホームもニッコリ いうても核ゴミ置き場ここが適地と判明してよかったな 自分の命より会社のほうが大事だから死ぬんだろ
いいことじゃないか パワハラをする奴は自分の無能を認めたくなくて、自分より劣る人間を見つける或いは作り上げて一時の優越感を得ようとする >>74
確かに下もやり返すことのできる環境だよなw ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
