職場に老害社員が急増中!?50代以上の社員が慕われず、役に立たない事にされる理由とは [NAMAPO★]
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★職場に“老害社員”が急増中!? 50代以上の社員が慕われない理由とは
なぜ、これほどまでに年配社員は慕われず、仕事で貢献していないという烙印を押されてしまうのか？
「年下社員から大して尊敬されず、お荷物扱いされがちな50代以上の会社員もある意味では被害者。
彼らだって若い頃は上司に不満を抱いていたでしょうが『今我慢して会社に貢献すれば、自分も
いずれ同じ立場になれる』と我慢できた。いわば、終身雇用と年功序列が担保された日本特有の
“待遇後払い制度”で働いてきた世代です。
しかし、いざ自分たちが年を重ねると、IT技術の進化や価値観の変化によって、今までやってきた
仕事のやり方が通用しなくなるばかり。年功序列も以前ほど幅が利かなくなり、後払いだったはず
の待遇も得られずじまい。ただただ下の世代から『老害だ』とネガティブな印象を抱かれがちな
存在になってしまっていると言えます」
20〜40代が尊敬できる年配社員はごくわずか
次のQ1は、20〜40代男女2000人に尊敬できる年配社員の割合を聞いたもの。「1割未満」が
26.8％、「1割以上3割未満」が27.9％と、20〜40代にとって尊敬できる年配社員はかなり少数だ。
Q1. 尊敬できる年配社員は何割いますか？
1割未満…26.8%
1割以上3割未満…27.9%
3割以上〜5割未満…22.1%
5割以上〜7割未満…16%
7割以上〜9割未満…5%
9割以上…2.2%
なぜ年配社員は慕われないのか？
また、「年配社員がどのように会社に貢献しているか」を問うたQ2では
「特にない」と回答した人が55.6％にも上った。
Q2. 年配社員は、会社にどのように貢献していますか？
特にない…55.6%
仕事の知識・スキルが豊富…19.9%
指示・指導が的確…14.2%
トラブル対処能力が高い…11.4%
強いリーダーシップがある…10.6%
相談しやすい…10.0%
トップからの信頼も厚い…6.3%
セクハラ・パワハラがない…6.3%
※複数回答
https://news.yahoo.co.jp/articles/d93ac819467c6cdd516d9eae6103303160f73712?page=1 同じ氷河期世代だけど、そんなに大変だとは思わなかったなあ。
ちょうど43歳で年収1200万ぐらいで、平凡な自営業だけど。
大学の同期の連中も同じような感じだし、氷河期が大変だとか言ってる連中は、
本人が無能な底辺なだけだったんじゃないかな。 企業「若者は年功序列だから最初は低賃金で働け！40過ぎた奴は使えねーから消えろ！」 会社の50代やっと自力でoffce365ログインできるようになった 基本的には
俺様が仕事できない使えない人間なわけない！
これは上司が悪いにきまってる！
俺様は何一つ悪いところはない！
ってことだぞ？真に受けるなよ笑 昭和平成ならまだしも令和の時代に うちの50代以上のオジさん、実際に動く仕事はしないのに朝早く来て
何する訳でもなく定時早々に飲み会で帰宅では職場の士気に関わるわ バブル期入社だから
50代は高卒専門卒、40代は国公立マーチ卒、20代はF欄大卒、とか、
こんな企業ばかりだろ 先輩だとか後輩だとか男だとか女だとかでしかものを見られないやつはもう要らない。 バブル逃げ切り世代の給料と退職金を削れなかった経営無能なだけ >>3
コールセンターのリーダー社員やってるが、バリバリ働く女性派遣に混じって退職再雇用の男性を混ぜてて、そっち関連の苦情処理で疲弊してる
といって俺もそんなにスキルないし、退職再雇用のおじさん達を責められない。俺も60歳になったらこうなりそうだから 50歳になると強制的に介護職にでもすればいいだろ
もちろん政治家も官僚もな 人間の寿命って50歳くらいの方が色々と風通しも良くなるし短い分必死になれるだろとは思ってる >>19
会社に言ってくれ
客も俺も困ってる、多分会社も困ってる >>2
なんかテレビのニュースのインタビューみたいなノリだなw うちは50代は仕事できる人多いけどな
てか生き残ってる人はみんな仕事できる >>21歳とってから介護職にこられても迷惑だから
ジジイは犬猫の世話でもしてくれ うちの会社は50代の世代が働かないでずる休みばっかの若者世代をカバーしてるって変な現象が。マジ最近の若者は根性ないってかやる気ないってのがなあ。オレはもうリタイア寸前で良いんだが今後は会社も舵取り大変だと思う。 >>12
営業か？力仕事が出来るか？以外の50代ってヤバいよね
俺ももうすぐ50代だがw >>27
委託の爺さんメンタル強いな。
コールセンター配属とか会社的にもそういうことだろ。 >>10
他力本願で無責任、自分が不遇なのは自分が悪いのではなく社会が全て悪いという氷河期負け組ほど酷くはないよｗ >>22
バブルは面接すれば即採用だったから仕事出来る出来ない関係なく会社に入社出来た
その世代が今の課長や部長だからなあ… >>1
臭い
使えない
働かない
ほんと邪魔だから老害はさっさと死んでくれ 逆に本来受取れた恩恵が受取れないからこそ、年配世代に虚無感が蔓延しているとも言える。
あくせく真面目にやったところで先は見えているしな。 >>20
うちも60過ぎのBBAいたけど
日本の生産性が低い理由がよくわかるような働きぶりだったわ >>36
その世代の使えないやつはバブル崩壊とリーマンショックで殆どがリストラされてるよ 俺が入社したころの50代は
飲みに誘うと全額払ってくれて
風俗も奢ってくれたな >>12
Civil3D他かなりの種類のソフトを使いこなしてガシガシ設計していくオッサンも居れば
ワープロソフトしか使えない口だけバカも居る
人それぞれ まだ年金もらえるまで十年以上あるのに
もう終わった人みたいに扱われたらどうすりゃいいのさ。死ねってか? >>30
バブル世代の使えないやつはリストラされて派遣とか非正規に堕ちてるからな >>34
質問に答えられないのに電話に出るメンタルは尊敬するw
委託じゃなく他の部署で60歳まで正社員だった人の退職再雇用だから、会社が65歳までクビ切れないのを知ってるからだろうが
まあ俺もそういう職場に配属されるレベルだし 60過ぎた再雇用社員に若手部長がデカイ態度取られてて気の毒だった
まさに老害 50代どころか40代もゴミしかおらん
自分が若いときにやられたことを下にやり返すザ・サラリーマンみたいな人間関係を好むやつが多い すでに終わった案件をくどくどと説教
動きは悪くて口だけ回る >>42
逃げ切り世代は団塊
団塊が日本をダメにした デジタル時代には過去のデータがあれば十分
ジジイの説教より詳細データのほうが100倍正確だよ 昼休みに静かで、業務中にガヤガヤウザい。仕事の邪魔だから帰れよって思う 老害が急増 ?
団塊世代が減ったから、むしろ減っているわw >>16
使えるか、使えないかで行えば
年功序列は崩壊し
何才になっても全集中で作業せなならんが
オマエ出来るの？ >>32
同じ役職でも振られる仕事量に、明らかに差があったりするしな。
なお給与は… 単にその世代はあんまりSNSとかで呟かないから一方的に下から老害って言われてる(ように見える)だけだろ
上から見たら下の世代だって既に自分達が昔やったけどダメだったものをさぞ素晴らしいアイディアを思い付いたとか持ってきたり、現実に酷い苦労するのはその人を老害扱いしてるやつ以外だったりする
それを毎年毎年やられたら頭ごなしにもういいってなるさ >>3
毎月定年退職→再雇用の年寄りばかりでいやになってくるわ バブル世代か
数だけはいるから昔は幅を利かせてたけど
いつの間にかみんな居なくなってたわ 学校でバイトしているけど周りの働いている連中の知力が低いなとおもう
なんで一手先しか読めねーんだよ馬鹿かっつうの 若いもんにプレゼンやらデータ整理やら
全部押し付けたゴミ世代だからな
明日クビになっても誰も困らない >>18
安くで再雇用なんだからそんなももんじゃねえの。
派遣にしたって切りやすいってだけで、安くない契約で委託しているわけだし。 うちでは今60半ばの世代が一番いやがられてるな
というか性格悪い、仕事しない(しても独りよがり)のが揃ってた みんないつか老眼になるんだが。。
まさか、自分は老害にならないとか勘違いしてないか？w 団塊が消えたと思ったら、第二次ベビーブーム世代が老害世代に突入 >>65
そういうのっていざ自分が年食ったら奢りだったって気付くんじゃないか。
長く続けるために最適化された姿かもわからんし。 >>71
まともなやつなら、40歳になる前に独立するわ >>71
老害には共通点がある
有能で業績伸ばすならそもそも70代でも老害とは言われない 50代だけど、スキルを身につけようともしない奴らに
懇切丁寧に仕事を教えているぞ 会社って言うより国の方針が酷いだろ。
６０歳以上が社員待遇でウジャウジャ働いているぞ。
５０歳で定年させるように年金制度を改善しろよ。
安倍も死んだし、１００年現役路線は終了で。 老害社員ていうか結局それは経営者がそういう人をのさばらせてるから。 >>14
うちの営業部員（５０代）
「営業周り」と言って高校野球の観戦に行ってる
営業実績は１年目２年目の新人と変わらん
これでも、給与は新人の３倍貰ってる バブルは団塊の次に日本を壊した世代
自分がよければそれでいい奴ら
リベラル気取ってるけどやってることはパヨのそれ >>78
年金制度は、まず男と女で分けるべきだよ
独身男性の寿命の中央値が67歳なんだから、独身男性は60歳から年金支給開始
女性は既婚、独身関係なく90歳まで生きるんだから、女性の年金支給開始は80歳から
これでも男性の方が7年間で、女性は10年間で、男性だけが貰い損 >>60
いるいる
40なのにクソな口だけ丸投げ
時代の変化に付いていこうとせず逃げたゴミ
因みに30にもそろそろなりそうな奴が居る
入社後数年間で覚えたことで精一杯
時代に即しての切り替えを億劫がり、逃げ出すバカ 氷河期て52歳が最年長よね
それより上なんて使えるわけがない >>73
勘違いししているようだが俺は４９だよ。セミFIRE中
２手先が読めない馬鹿っていうのは俺より若い連中
あと馬鹿だと思うことは相手がどういう回答を求めているか理解できていない
例えば時間がなくてYESかNOか聞いているのに結論のない説明をし始める馬鹿 50代なんてくさいだけ
仕事人として終わってる
制度作ってる側がくさい老害だからしょうがない スキルのない働かないオジサさんに高い給料払ってたら生産性が上がる訳ない 工場現場職だが主力は50代
老害が若者が考える暇無く全力で働いてるが
この先の方が心配
今の若い世代が果たしてmade in Japan を維持出来るのか その老害からしても、有能な若手社員とか、将来有望な若手社員の割合聞いたら、大してカワラン気はするけど。 自分より経験や能力などスペックが3段くらい上の人のことについては、なぜ評価されてるか等の凄さを理解出来んから、こういう結果になるのもしゃーないさ 弊社の場合、教えてクンばっかだし
役職についてるかどうかでは全く判断できない
使える人は30-40代のメイン層から相談受けてる
使えない奴は課長だろうが部長だろうがメイン層の時間奪って教えて教えて
自分の仕事を自分でこなせない
このため若手から質問されても答えられなくて結局メイン層の所に連れてきて教えて教えて >>86
お前の周りの人間は、みんな4手先を読んで行動しているので
お前の事が馬鹿に見えて仕方ないんだろw >>88
なんだお前は？？自分に当てはまって発狂寸前かｗ 絶望的に書類作りができない
派遣のおねえさんでもできるのにその半分で精一杯
営業と言っては無駄な取引先訪問と長電話
説得資料もないのに突撃しても無駄なだけ
昭和スタイルが変えられない老害は
クビにしないと会社が傾く うちは30人ぐらいの田舎の中小だけど、
定年過ぎた嘱託のベテランさんの方が良く働いてるwww
それに引きかえ、5名程いる20代社員のクソさと言ったら >>95
いいや
うちの代表は40歳でベンチャー立ち上げて15年目なんだよね
49とか何してきたのよ？
キャリアは？ その50代が独身か子供が立派に育ってる人で観方はだいぶ変わるな
後者は確実に人生の先輩だけど前者は軽く見られるだろう 出世ルートからすでに外れてる４０代後半、５０代の人は会社の業績を注視しておいて希望退職、早期退職で割り増し退職出来るルートが来たらどうするかは前もって考えておいたほうがいい。
政府が就労７０歳強行したとはいえ、大抵の会社はそこまで高齢者をみんな雇用し続けられるほどの余力なんかないので、５０代で大半が希望退職でまずはやんわり退職勧告してくる企業が
これからもっとどんどん増えていくし。 >>94
４手先読んでも実際トラブルな多発なんだがｗ こういうのって大体オッサンばかりだよね
同じ50代でも女性は若者の変化に順応しやすくて嫌われる事が少ないわ 東大院出て15年目でもてんてこ舞いしてるウチの代表なんてfireやろうなんて考える暇もなさそう >>100
40代は氷河期で絶対数が少ないからそうかもだけど
50代はバブル世代で数だけは多いからそうはならないんだなこれが
団塊と同じでスクラムくんでっから 最近の若害はが一定数居るように
最近の老害はが一定数居る >>107
49で経済的自立もしていないんなら話にならんわ
年商100億なんて中小でしょ
仕入れは？ >>111
なにいってんだおまえｗ日本人か？文章読めねーの？？ 定年延長で70の爺さん居るけど本人は気が付いてないけどアルツハイマー入ってて周りがみんな困ってる
自分で途中までやって忘れたことを周りの人の嫌がらせと勘違いして怒ってたり定年延長なんかされても周囲はストレスにしかならん 取引でｼｸったときに、相手方に誤りに行くときに、50歳くらいの男が行くと収まりやすいよね
なんでもいいから勿体つけた肩書の名刺持たせて。 >>115
オレは隣人がそうだわw
元々が自己愛っぽいし被害者ぶって周りに吹聴してそうだし
他のも歳とって人格が酷くなる奴多いし(先鋭化)
田舎高齢化社会はそういう意味でも地獄ですわ
田舎自体がバカの吹き溜まりっぽいしな >>100
年齢層高い人を馘にした会社は何年か新卒採用や派遣人員を借りたりを禁止してやればいいのよ
そうすると、どうにか持ってる人員を使いこなすか考えるようになるから。
終身雇用・ゼネラリスト型育成ってのは、そういう、抱えた社員を使いこなす術を持つ人を管理職に
引き上げるに必要な仕組みなんだし。 退職金と年金で暮らせないからだろ
暮らせればみんな職場からいなくなるよ 50代っても当てにならん奴多いな
まあその下も別に言われるがままに生きてる方が
特だった人達だしな…
どーにもならん 事にされるwwww
実際役にたたないんだよ現実見ろ老害 ＞年功序列も以前ほど幅が利かなくなり、後払いだったはず
の待遇も得られずじまい。
この世代はとことん年寄り共に搾取されて終わったな
上はギリ逃げ切ったかもしれんけど50前半と40代はなにが敬老だと怒りたいだろ >>128
リストラという言葉を流行らすきっけかになった、三井物産の高年齢社員追い出し策って
ハプルの余韻のまだ残ってる1993年だよ 45歳だけど
オッサンになるとマジで働くのがだるくなるのよね
なんだろうねw
老害に誰でもなるよ 今の40－50代は20年前に散々年寄りを老害呼ばわりしていたクズだから
今自分が老害呼ばわりされているだけ
キムタク(49)とか福山(53)とか ワイもそうだったけど自分の方が出来るのに何で給与少ないんだと不満に思うくらいの気概を持ってる方が成功するよ
ワイは給与少なすぎるとハッキリ伝えて転職したわ
文句言いながらもその会社にしがみついてたら、その老害が未来のあんたらよ >>1
若年時の薄給を取り戻すのは中高年サラリーマンの当然の権利
働く働かんとか関係ないの >>131
なら引退しろ
お前の代わりはいくらでもいる 人間年とともに能力よりも、性格も劣化するな。いい感じに人格陶冶されている中年なんて
めったに見ないし。 この流れになることは知ってた
ブルーカラーを外人に担ってもらうはずがコロナと日本低迷で外人が入ってこないから50代をリストラする流れだね
この流れは止まらないだろうな >>132
一理あるな。人の振り見て我が振り直せに気が付かないやつが、やがてソレになる。気が付かずにね。
漠然とした言い方だけど人柄って大切だわ。 他人を蹴落としたりばかにしたりばかりするよな
30代以下でチーム作るとめちゃくちゃ雰囲気いいぞ >>77
なら教え方を悪くしているな
教え切ったらオマエは用済みになってしまうから 50代「俺、メールなんて読まねえから」(キリッ
時代遅れなんで今すぐ消えてくれ >>141
マジでそれなんだよなw
会社から若手に仕事教えてくれって言う指示は、言外に、お前の仕事を若手が覚えたら
お前を解雇する って意味だからw >>132
４０代と50代じゃかなり違うと思うが。
氷河期とバブルでっせ。 というか、ちゃんとマネジメントしたり戦略しっかりねったりできるの能力が劣化していなくても人類の少数しか
適正しかないという気がする。本来40台以上に求められる管理職以上の仕事って大概の人は
無理なんだろうな。 ていうか
もうそういう性格や思考なんだよ
50も過ぎてそれが変わるわけ無いだろ
人に言うのは良くなってほしいからいう
言わないのは
なにいっても無駄だから言わない
を実感する 世代間闘争にして高齢者に退職を促すスタイルでわかりやすいw 50だけどもう十分に貯金あるから毎日いつ辞めるか考えながら仕事してる
よって残業したくない余計な仕事したくない人と交わりたくない
あとは希望退職を待つのみ 例えばなんで大谷は佐々木朗希みたいに
160キロ投げれないの？
なんて言わないだろ
考え方とかも同じだと思うんだよな
バカは死んでも治らないともいう
そういう人だって受け入れるのが多様性なんだよ
おれの気に入らないことをするなっていうやつが多様性を
語ってることが多すぎる 多様性社会を実現するなら
マニュアルってのは大事だと思うね
好き勝手やるのを多様性だと語るやつが多すぎる
逆だね多様だからこそ
マニュアルやルールでみんな同じに存在できる 転職入手時からフルリモートワークなので
声以外、顔も年齢も知らんから
老害という罵り方は選択肢にないな >>151
ただ、マニュアルで行動する社員の給料はとてつもなく低い。 >>149
まだ50には数年あるけど同じだわ
俺は残業や頼まれ事はやれる時はやるかな 無能だろうと何だろうと稼げているなら勝ち
メンタルアウトしてる奴に比べたらメンタルスルーできる老害の勝ちやな。 逆に学生、生徒気分のぬけない２０代もいるんだけどね。 マジレスすると、
どんなに仕事ができても、会社で老人たちに嫌われたら出世はできない。
逆に仕事ができなくても、老人たちから好かれれば出世できる
サラリーマン金太郎 より 10年前に団塊批判をしてた無能中年がゴミ扱いされる立場に回ったわけだ 今の40歳以下は能力が明らかに低いので20年以内にとんでもないことになるんだけどな 今の40歳以下は能力が明らかに低いので20年以内にとんでもないことになるんだけどな 第三次世界大戦はじまるからなｗ
デンデン葬が合図やｗ 40代部長クラス。365日体制の役員ブリーフィング、歳上課長の定年後の世話、800人からの部下の人事考課、月一で起こるハラスメント騒ぎ…
課長の時（部下30人）の三倍くらい忙しいんですが…報酬微増で…役員はもっと忙しそう。 いや、そんなにいじめないでよ。
なぜか売り上げ伝票打ちという、昔なら
OLさんがやるような仕事をやってるけど、誰にも負けないくらいファンクションキー
押しまくって１伝票２０秒くらいで打てるし、
「事務はラクでいいですねー」と思われそうだけど、
スマホの万歩計アプリ立ち上げて見たら１万歩くらい歩いてた。
１０畳くらいしかない事務室なのに。 これ書いてる日刊SPAのライターや編集もアラフィフばかりだというのは嗤える アホで手が付けられないのは団塊・バブル世代。ここが世に言う老害
それ以外は先にも後にもまっとうに歳取ってる >>170
この国の「まっとう」は犯罪を犯さないだけだもんなｗ SPA!はいっつも氷河期叩いてるな。
バブルにはやたら優しいくせに。 >>172
それはない
SPA!って氷河期負け組ゴミおじをターゲットにした雑誌だから
負け組ゴミおじが共感できそうな記事を並べ、
負け組ゴミおじ（ただし非ロリコン）が食いつきそうなセックスコンテンツを並べてるはず >>3
ほんとこれ
まず体力なくてすぐ休むし、空気読まないし、知識のアップデートもしてくれない 言われたことをやってるだけのしごとを続けてきた人が大半だしなぁ
周りに気配りできてアドバイスもできて自ら進んで仕事やれる人だったらそうはならない ジョブ型雇用はよ！コロナ禍という最大のチャンスで人材整理出来なかった企業は死んでいいよ >>168
動線か配置がおかしい
それに気付かないのも改善出来ないのに問題意識がないのもおかしい
無駄な事をさも大変なことをやってるようにいう典型的な老害 その人の経歴にもよるぞ
定年後に部長降りて嘱託になった人いるが社内外の審査の勘所知っていて
若い連中に頼りにされている人もいれば技術の重鎮だったけど若い連中に
煙たがられて誰も相手しない人とか様々だがまあ自分の生きざまだな。 役員になれなかった50代はだいたい早期退職か片道出向だね >>32
若い、ってだけだからな
使い物にならん
中途の人等の方がよっぽどいい >>71
「若者の老害化」も問題になってきているのを
知らぬのだろうよ
同質だってことを >>97
正直なところ
中途・障害者・女性・外国人の方が良いぞ
障害者は社会人経験のある人もいる
途中で障害者になっ人たちな >>115
コロナとかワクチンで
年齢関係なく、それは起きてるから
慣れておいた方がいい
意外と自分自身もそうかも知れないしさ やっぱ６０歳定年制は必須
いつまでもしがみつかせるな
切って切って切りまくれよ 特亜が雇用をも狙っているから
その布石だろうけどな 大抵威張り腐ってるのも50代だな
バブル世代いらんわ パソコン分からない
技術わからない
総務わからない
契約書類わからない
聞けばいいと思っている
投資やってるけど細かいことはわからない
なにを尊敬すればいいのか
50にもなって現場やってるのは虫けら以下
性格いい、現場できるおっさんか
飢えからの指示がないとなにもできない馬鹿おっさんか
大体2-8の割合でゴミが多い 今残ってる５０代は上司に媚びる術だけ上手の無能で才能がある奴を蹴落としてきた奴だから
仕事としての才能はゼロで部下や他人の手柄を自分の物にして実作業した奴の事を上司に困った奴とか言う
そんな老害は追い出して路頭に迷わせていいぞ 老害予備軍のバブル世代がついに老害に昇進かー、あいつら若い時からしゃしゃってイキってたから、体力も知力も衰えてポンコツ化したら目つきと口の悪い老害として下の世代に嫌われるだろうなとは思ってだよ、まあ必然かな、さっさと社会から退場してくれよ バブルも氷河期も使えない上に人として駄目なやつばっかだからな
ゆとりのほうがまだマシ 国家公務員、経団連の収入を半分にしてそれにあわせて年功序列も廃止しよう 安心しろ、お前らもそのうち50代になる。その時、下の世代になんて言われるのか楽しみだ。 彼らもまた社会の被害者なんだ
金稼ぎ集団に過適応して心が偏っている自覚も無いまま一生を終えるのかい 実際糞だし。
新しい事は何もできない。
体力もない。短気で頑固で禿で・・・ >>197
って言う風にゆとりが言える様に
上を無能扱いにしてボク達頑張ろうぜぃ!
ってやってる
まぁ彼等が遺せるのはガキだけ
音楽でさえ エアー な世代ｗ 2Kあたりに当時の2トップに煽られてグローバル化叫び無能社員は要らないつてた世代がこの扱いか
まあ時代は繰り返すと言うから >>1
会社に貢献してるかの観点だとそれを評価する立場の上司でもなければ見えないこともあるんじゃないかな >>190
パソコン分からない
技術わからない
総務わからない
契約書類わからない
聞けばいいと思っている
投資やってるけど細かいことはわからない
で、君は？傍目からみれば同じように評価されてるかもよw 今の時代その会社のスーパースター以外はしがみついてなんぼ
逃げ切りまでがんばれ 仕事できないのは百歩譲れるのよ
できないくせにやってこなかったくせに
何故か偉そうにしているから嫌われる むしろ何の取り柄も無いのに高給貰えてるなら有能なんだろうね
結果が全てだからね 尊敬できない
責任とらない
実務やらない
具体的な案は出さずアドバイス(笑)しかしない
こんなんどうしろと
ちなみに技術系
上司なのにリーダーシップの欠片もない
技術レベルも低い 若者が嫌がる「これだから若い奴は…」とやってる事変わらんな >>90
世界はそういう無能でももの作れるように、会社が成り立つように仕組み変えちゃってるんだよね。
そのやり方が通用したのは昭和まで。 氷河期は上の世代を恨んでるし下の世代も格下扱いする
さらに氷河期同士でも争う定の修羅の世代 >>210
渉外調整とか予算取ってくるとかもやってくれないの？ あとやたら手間がかかる手法を人にやらせるのが好きだな
人様に聞け、迷惑を考えずに社外担当者に問い合わせろとか言い出す始末
邪魔しかしない >>212
それは年齢の概念がある限り変わらないだろうね
隣の芝生は青く見えるのさ >>215
稟議書も購買書も40代の俺がやってる
あの人は検認印押すだけやな
作ってくれるかなと思ってたらやらなかった上に催促してきた
部長のネゴはも俺、実やるのももちろん俺 俺は6500万円貯まったからいつでもFIRE出来るが、今辞めると損だから渋々働いてる
再雇用なんてする気は毛頭ない まあ若い頃はまともに働いていたならまだいいけど
20代とかで使えないヤツとかそれ以前だしな >>62
毎月？
年度末じゃないの？
どこの中小企業にお勤めなの？ >>1
こういう記事で扇動して氷河期世代以上の世代を追い出したいのかね
終わってんな >>1
そこも老害範疇に入らなくもないが、職場の老害って、
＜再雇用＆再任用＞
組だろ？
アイツらいつまで居座るつもり＆人事のアホはいつまで取るつもりなんだよ？クソが。 >>3
本当かどうか知らないけど60で再雇用扱いだと新入社員並の給料にされるみたい
本当だとあのやる気のなさもわかる >>223
おまえがその人達以上に使えればそんなことしなくていいのになぁ これ50代とくくっているけど
全部バブル世代のことなので
多くが50代後半 情報を抱え込んで優位性を保とうとする程度のやつばっか 高齢化の進むあめぞう世代の5chおじにとっては目を逸らしたくなるスレ ちなみにバブル世代が30代のころ
つまり2000年代前半は、企業では2番目のリストラ対象だった
（リストラ対象1番目は当時の50代以降、2番目に30代） 老いは仕方ない
問題はそれに対して待遇が良過ぎること
いずれお前もそうなる？氷河期以下の世代が
そんな待遇受けられる訳ねーだろ
お前らみたいに温い時代じゃないんだよ >>69
で給与は年功序列のままｗ
企業大喜び
浮いた人件費の分は役員報酬と大株主へのサービスに回るだけｗ 知識をアップデートしないから老害になるんだよ
一生勉強だよ かつては有能だったため昔は良かった
若者のなんとか離れと上から目線で過去の栄光を吹聴
脳が既にかなり老化しているのに
大学卒業以降 下手すりゃあ受験勉強以降
学習を殆どしていない >>234
2000年代は後半のほうがリストラの嵐 まあもっと新陳代謝を良くすべきだとは思うな
業務のコアな部分にいる人は別にしてもそれ教育すりゃ入社3年目でできんじゃんって人材は切ってっていいわ
困るのはスキル磨いてこなかったり人脈増やしてこなかったり研鑽しなかった怠け者だけだしな ババアは若い女性社員をイビリ倒したり、愚痴ばっか言ってたり碌なことしないからね 老害というより、元々の能力の話じゃ無いの。
うちも管理職だった人が定年後嘱託でヒラに混じって仕事してるけど、未だに頼りになるもん。 >>235
給与面はそうかもしれないが、大手企業や公務員で生き延びてる奴はそれなりの奴だぞ
ぬるいと言えば圧倒的に今が緩い
受験しかり、上司先輩関係、拘束時間、会社への忠誠心etc
今の若いのは20年前だと、大半がうつ病か退社するわ 管理職じゃない50代は非効率なやり方で残業代稼いでズルい >>244
でもリストラをいちばん受けた世代でもある 歳取れば取るほど新しい事を覚えられなくなるからな、一部例外な人もいるけど
若いときに得た知識や技術で応用利かせるしかない、それが無いなら諦メロン 50代の平社員だけど、何にもできないもん、
邪魔しないようしてるだけ >>237
自身の能力など大した事ないの自覚してるから、
下に笑われたり馬鹿にされない様に出来る男の虚構作りに余念が無いよ。
新しい物覚えたり、凄い！と思われそうな事に手を付けたり探したりさ。 >>4
とゆうか若いのでも数百億、数千億動かしてる者も居るのに
マジにもうアカンかも…
昔のうちに サッサと産業構造改革やっときゃ良かったのにな >>252
40代後半の部下18人の課長だけど、同じようなもんだよ。
取り立てて優秀でもないし、たまたまその役に就いてるだけ。
衰えは著しいし、自分の最終着地地点も見えてきた。
ハッキリ言って老害になりつつある。
みんなみーんなそんなもんだろ。
年齢には抗えない。 そりゃあ、禄にスキルもない糞若害から見れば
何をやっているか理解出来ないだろ・・・ ここで色々言ってる奴もいずれ同じになる
自分は違うって思ってる奴ほどね >>255
できないよ40年前から改革は言われていたけど
なーんにも出来なかった。
わかってるのに出来ないんだよ つか、他人を老害と蔑んでる暇が無い。自身の待遇上げる事しか考えられない。 >>259
この国の平均年齢48歳だから若いってだけで希少価値が高いんだ >1
まったく仕事と関係ないハナシを振ってくるので正直いらない >>3
まあ給料の額聞いたら年齢が若かろうと丸っきりやる気無くすから
みんなそんなもんだよ
お前もそうなる >>259
俺の主観だけど、今の20代は結構優秀。
30代は変な奴が多い。
取り扱い注意な奴が多すぎる。
基本的に構ってあげてチヤホヤしてやらないとすぐに拗ねる奴が多い。
その点今の20代前半は結構食らいついてくるね。
印象は良い。 >>259
発達障害数過去最高だってよ
優秀な訳がなかろう >>268
分かる気がする
まあ周りの少ない例に当てはめただけだけども 昔は５５才で定年だったからな。
人間の体力なんてそんなもんだよ。
はっきり言って、５０過ぎてバリバリ働くなんてまっぴらだわ。
何かするなら４０代まで。 定年前後の年齢になると個人差がかなり出てくるからな >>242
どっちかいうとバブル世代じゃね
ディスコでブイブイいわせてた感 >>268
今の２０代はちゃんと危機感持ってるからなぁ
無茶苦茶やってた昭和の人らの後始末もせなアカンし
ホンマええ迷惑やで >>268
今の大学生あたりは変な奴が多いから安心しろ そもそも、バブル世代のゴミクズの吹き溜まりだからな。
今の50代なんて
能無しという言葉が実に似合う 年功序列終身雇用無くなったし
非正規が多いんじゃないのか
寧ろ、正規雇用の若い連中が働く立場だぞ 俺の会社は一部上場だけど、とにかく若い社員が働かない。
口ばっかりで役に立たない。その働かない分、40代50代社員が頑張ってる感じだな。 当時のインドア派は、黎明期をリアルタイムで走破している
アウトドア派は、確かに無能だわ >>282
うちにもすぐ精神的になんたらとかで休む奴いるわ
あと、すきあらばサボろうとするし同じミス繰り返す
返事だけはいい うちの50代は管理職でバリバリ頑張ってる人と平で偉そうな無能（有害）のどちらか >>269
診断数が増えてるのは潜在数が増えてることとイコールではない
また発達障害は器質的疾患ではなく特定環境での馴染みにくさを言語化するもので
個人の能力の優劣を判ずるものではない
要するに君の言ってることは全部おかしい 偉そうにするだけで何も使えない→５０以上
空回りする事もあるが危機感持って働いてる→４０代
何も考えてない甘えっ子、なんなら下の者にまで甘えてくる→３０代
一番優秀で働いてる→２０代
どこもこんな感じやろ 工場だが、定年ま近の人は、あと少しだからと気楽にやってる。
若手は、この生活があと何年続くのかと絶望しながら仕事してるな。 定年再雇用は職場によって待遇が全然違う
うちのダンナは同じ仕事で給料半分になるという話だったので
退職金が満額近くになってすぐ７掛けになるところに転職した >>286
動くできる人と本当に何もしない人の差が凄いよね 50代以上の価値は信用だけだろ
顧客から求められる人望や技術の無い奴はタダのゴミ 使えない50代と言われないようにがんばろーっと(`･ω･´) >>296
先に喧嘩を売ってくるのはいつも昭和の人からやで >>90
若年層の下層はかなり悲惨だよな
頭が使えない、動いて補うこともできず、ただボーッと
周りがフォローしてるのを眺めてるだけ >>224
オレの勤め先は手取り14万くらいになるっぽい 誰もやった事ない仕事に手あげてやればいいんだよ。
いつも前例ありのコピーだけやってるから嫌われるんだ 年齢にかかわらず変化に対応できず害になるのはコロナの外出制限で分かっただろうに 今会社があるのその人たちが頑張ってきた過去があるからってことを忘れてる 会社が助成金貰うための数合わせで雇用維持したい
何もしなくていい居るだけでいいと言うので渋々雇用契約書に同意 >>305
ワガママキチガイ創業者とそれについていった初期メンバーだけな
それ以外はそいつらでなくともいい 若い頃に本当に会社で貢献出来ていた人は
50代で老害になっていない
60過ぎならともかく、50代で老害になっている奴は
若い頃から頭を使わずに生きてきた奴だよ おおぅ
ワンノートがよくわからん、メモ帳でいいじゃないか 50歳過ぎて手に職あるのなら海外で仕事しなさい、年齢関係ないから
アジア系若く見られるし人によっては大学生でも行ける、転職も問題なし >>12
業務用にオフィスはセキュリティ危なくない？ 老害（63）が自らデータ保管してるらしい過去の資料を
焼き増しして、私がお願いした指図書を完成させたのだが、こちらの話も聞こうとせずに作成、根本的に間違ってるので指摘すると
「俺の仕事にケチをつけるのか！」と逆上し、
「この先お前の仕事全部邪魔してやるぞ！」とか暴れ出した
うんざりするので、上司のさらに上の人に掛け合ってどこか飛ばしてもらった。
老害ジジイってみんなもこんなもん？ うちの50くらいの上司はそんな歳変わらんけどホント役に立たんわ
物事を理解出来ないし段取りも考えず適当に見切り発車
不衛生で刺激臭がして客先からクレーム来て出禁
上からの指示も掲出期限過ぎて催促されるまでこっちに下ろさないから
他の支店の奴から情報貰って期日までに事前に全部下の人間が取りまとめてる
今年で降格するっぽいけどマジで何のために存在してるのか分からん >>288
うちの20代は受け身で言われたことしかしない
気づいてても見てみぬふりが多いし 変なとこでワガママな中年多いからね
公休の割り振りで頑として譲らないとか注意してもきかないとか
人として歪んだ奴多い 50までその会社で生き延びてんだから、やる気さえ取り戻せば使えるんじゃない？
20代とか会社入って間もなく明らかにレベルの低い奴は、随時淘汰されるわけだし >>1
完全隠居した近所の年寄りも老害で迷惑
平成令和をアップロード出来なくて昭和のまんまで止まってる オフィスでチームプレイとなるとキツいわな。だから俺は早めに転職した。 >>320
お茶の出し方一つで態度が変わる。まさに老害。 >>321
降格してもなにくそ！って思わないよ
ふてくされるだけ そういう設定だけど、
若い人も50になればついてけないのだから、50代を使えない扱いとかあり得ないんですけどね。 ここ数年で勉強したことで定年まで残り二年未満を食いつないでいきたい、と軽口言ったら降格させられたでござる
まあ退職勧告みたいなもんだしサヨナラしました >>326
そういう言い訳をして今を甘やかそう、てのがクズそのものの思考なんだけど？
何で奮起しないの？ >>14
> 実際に動く仕事はしないのに朝早く来て
> 何する訳でもなく定時早々に飲み会で帰宅では職場の士気に関わるわ
朝早く来るのは良い心掛けだし定時で帰るのは当たり前だぞ
残業やサビ残がデフォと思い込んでるオマエが職場の地雷と気づけよ
経営者にでもなったつもりか？ >>329
詭弁を抜かすな
アホなコンサルは刺し殺すに限る。 >>329
安倍さんの次に殺されるのはお前たち自己責任論者だ、 >>330
「実際に動く仕事はしないのに」という前提があるよね
肝心なことを抜きにして朝早く来る心掛けとかどうでもいいわ >>327
この手の自己責任論者って何が成長なんだろうね？
私はこの10年で電力会社の発電所を7つほど計画して運転まで持って行ったけど
大した仕事してえねだろどうせ でもヨ、若手が失敗して先方劇オコって時に年輩行って丸く収めるってのもあるんだよな
勿論全ての年輩がそんな神ばっかりではないけどね >>333
「（朝早く来ても始業時刻までは）実際に動く仕事はしないのに」と受け取ったんだが？
早く来てパソコン立ち上げて、ラジオ体操して始業時刻には取り掛かれるようにスタンバイするのは良い心掛けだと思うぞ >>12
お前現実見てないな
Windows登場時に社会人になりたてだった５０代こそ、オフィスなどはめちゃ強い。
逆に２０代のほうが「会社に入るまでPCは学校で触っただけです」なんて奴がゴロゴロいる。 30年以上同じ部署にいて同じ仕事しかしない
新しく仕事を覚えることも、人に仕事を教える事も無い人がいます
どんだけ楽してきたのか分からないが、視野が狭く人間的に成長していない事だけはみんな知ってる >>333
それよりも、定時に帰ることが職場の士気に関わるって何よ
詳しく教えてくれ 50代は入社時に採用バブルだったから相当数がリストラされてて残ってるのは何かしらの能力を持ってるはず よそのスレで、東大に人気の就職が公務員やサラリーマンでなく、コンサルと起業とあるんだが、
こういうところで働かない50代だの抜かしてるバカどもの手合いだろうなw
おい！！
早稲田大学法学部卒で工学士を持つ俺が46才までにした仕事の足元にも及ばねえぞお前らwww >>341
視野は狭くなるだろうが、
人間的に成長云々は人それぞれだろ 昔からそうだけどな
定年が見えてきて着陸態勢に入ったオジサンは多いよ こういうのも高賃金層を切りたい経営者側が仕掛けてる一種のポジショントークなんだろな。 この手の老害クズってガースーみたいなゴミクズやれいわ候補に票入れてそう >>345
他人に干渉されることなく自分のペースで出来る仕事しかしてないから話し方も稚拙で子供っぽい事ばかり言ってるよ
55歳は過ぎているのに 研究開発職、うちは50代以上というか仕事しない奴の隔離フロアがありますね。現役社員からの要望で設置。
ただ若い時に世界を変えたレベルのすげー功績を残してたりする人も居るので切れないのはまぁ分かる。 だけど内部留保はたっぷりあるんだから
いいーじゃん >>351
大事なのは今現在のやる気だと思うけどね。それに年齢は関係ないと思うが >>353
ほんそれ
ワイ今年50になるけど、知識のアップデートは常に行ってる
努力しない、下に威張り腐ってるだけ、とかの連中はことごとく昇進できてない
昔よりは年功序列が少しだけ薄れてきたってのはいい傾向かと
とは言え、下に抜かれた連中がますますやる気無くし老害化するという諸刃の剣 >>339
都合よく受け取るなよ
文脈から見て「仕事しないのに何やってんだよコイツ」と言いたいのは明白だろ
そもそもお前の受け取りで見ても「動く仕事はしない」はずなのにラジオ体操とかパソコンの立ち上げとか勝手に話を作り始めるなよハゲ
>>342
実際に動いて仕事をする人は多かれ少なかれ残業してるんじゃね
真面目に仕事してる人間の士気を下げるという指摘は正しい 技術の進歩や時代の変化のスピードもどんどん速くなってるので、
ここで息巻いている若い人も、多くはもっと早い年齢で取り残されていくだろうね。
というか仕事そのものがなくなっちゃうからな。大変な時代だよ。 web開発してるけどフロントエンド技術の移り変わりが激しくて付いていけない >>355
> そもそもお前の受け取りで見ても「動く仕事はしない」はずなのにラジオ体操とかパソコンの立ち上げとか勝手に話を作り始めるなよハゲ
ラジオ体操はオマエの会社では仕事なんだw
それに、オレはハゲじゃないが、もう議論で勝てないから誹謗中傷に走るんだw
> 実際に動いて仕事をする人は多かれ少なかれ残業してるんじゃね
> 真面目に仕事してる人間の士気を下げるという指摘は正しい
それが間違いだと言ってる
残業は上司から超過勤務命令を受けてからやるもの
命令されてもないのに漫然と定時後も会社に残って仕事してるのがデフォで、定時に帰る社員は職場の士気を下げる不真面目な奴って認識が異常
で、キミ、経営者？
それとも社畜？ >>2
自営業で年収１２００万円だと年間所得は１２０万くらいか
頑張ってね >>20
オジサンは適当に相手しとけば良いが、性格悪いオバサンはマジでどうにもならん >>358
郷にいっては郷に従えといってね
例えば5ちゃんでそんな当たり前のこと書いてもなんも思わんわけよ笑 >>358
いや勝手に話を作るなって部分はガン無視？
そもそも仕事の一部じゃないならラジオ体操とかお家でやってろよ
職場の士気を下げるとその職場の人間が言ってるのにお前の理屈は関係ないんだわ
ちなみに経営者だけど、それとこれに何の関係があんのハゲ？ >>221
62じゃないけどうちも子会社含めて毎月だわ
むしろ中小企業のほうが年度にまとめそうなイメージだけど違うの？ >>353
老害の肩を持つ気はあまり無いけど、世界変えるレベルの功績残して、
会社の食い扶持に大きく貢献したにも関わらず、ボーナス数百万円で済まされたとかの場合、
それはもう会社が老人ホームとして面倒見てやってもいいとは思うんだ。 >>1-1000
世代問わず総じて日本人の域を出ない役立たずだから安心しろ 50ともなると総じて衰えるし、個人差が大きいと思う。
それに、働くというより後進を育てる立場だろう。
経営陣もそれぐらいの視野を持って人員配置してくれないと困る 基本的にテイカーだからな。
依頼心が剥き出しで他人の労力と時間を奪うことしか考えてない。
ギブアンドテイクな50代とか見た事ない。
マウント取りの多さも呆れる。 知り合いの50代後半独身がヤバいわ
チラチラ他人の顔色伺う癖に共感性皆無でマウントしかしなくてほんとウザい
自己愛性人格障害じゃないかと思う 昭和脳ってこれ？
神戸市議が差別的発言 トランスジェンダーの男性に「男か女か」「触ったらハラスメントか」 [蚤の市★]
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1657942062/ 年配はPCが遅い弱い？
お前の使ってるファイルの雛形
全部俺が作ったやつじゃん
しかも勝手にクラウドから落として使ってるし
DOM禁止だ！DOM禁止！ みんな安心しろ。
20代のヤツらは30代より上を「老害」って言ってるし、
30代のヤツたは40代より上を「老害」って言ってる。
たぶん60代の再雇用組も70代より上を「老害」って言ってるような気がする。
知らんけど。 自分らの若い頃を基準アップデートしない50前後って本当老害だわ
今の時代指導者としてNGなことを平気でやってる 政府が６５才まで再雇用促しているのだからしょうがないよね
文句言ってる世代は７０才まで働くの確定でしょ
まあ頑張ってもらしかないよね >>18
この前電話したらおじさん出たわ。
がんばってたわ。 >>367
その後輩を育てるのに問題が多いんだろう
下から見て尊敬できないんだから >>375
そもそも「老害」ってワードを好んで使いたがるのが、
40・50代からって気がする。 老害で結構だわ。30年懸命に働いたのだから残りの10年位はゆっくりさせろや。60歳で定年きたら退職して若い奴に怒られながらどっかでバイトするわ。責任の無いバイト生活が楽しみだわ。 こういう態度とる若い奴は実際いるけどじゃあお前やれやって放置しといたらできなくてムクれる。
教えてくださいと頭を垂れるならまだしも引き継ぎちゃんとしてくださいよなんて言い方をしてくるような奴に教える事なんて1ミリもねえわ、自分で勝手に育て。 おっさんだが最近システム会社に採用され現場への配属を希望した
若手が何をやってるか見てみると中堅社員が作った10年以上前のソースや設計書をこれ作った先輩ハンパねぇ言いながら使ってた
英語でググれる奴もいない
すぐ辞めて独立したが正解だった
若者には絶対に関わらないでおこうと思う >>350
それな
上司のためや仕事のために無理ができなくなった
大変な調整とかもういや >>380
促してるんじゃなくて法律上の義務だよ
65歳まではね
今促してるのは70歳まで >>340
確かに20代はスマホしか触った事ないような人いるけど新しい物にすぐ順応するから覚えが早い 65歳定年の後釜で技術に入ったが、まあ手に負えないわ
30年くらいかけてじっくりコトコト属人化してきたから、電子工学の知識が20年前で止まってる
なおワシは文系だしこれはもう無理だわ コンピューターだとベーマガ世代少ないから、割と尊敬する技術主任室長部長が居たけどな
そういうの関係ない５０代がITにスライドしてきているのかね >>384
お前が自分で思ってるほど仕事してないんだよね >>394
おじいさんがエクセルでマクロや関数使ってると汎用性がない力業が多いように思う
変数一つ変わったらもう対応できないから一から作り直し 俺はある意味技能職だから後輩に色々と教えてやると感謝される
教えるのが苦手なやつは煙たがられてるけど >>399
「人を見て法を説く」というのができない人が結構多いんだよな
相手が消化不良を起こしてるのかどうかわからない 定年だし、男は何も雇用関係で支援されていないからな
安倍の功績だぞ
にも関わらず、正規雇用同然に働けとか無茶を言うなよ 自己中のポンコツだらけばっかだろW
うちも融通が利かないＡＢ型のビョーキがふたりもいて困るW 嫌なら辞めるんだろ？
老害なんて言ってないで嫌なら辞めろよ でも老害社員が急増中って事ならあと10年、20年もすれば自然と全員綺麗にいなくなるじゃん 時代の流れが速すぎるけど
50代だってwindous95 imode wifi スマホを経験してるからそう乗り遅れも無いと思うけど
少ない現役時代の保身に走ってしまうのか？寛容と受難性は忘れたら年齢関係なく老人 >>78
まず政治家は60で強制定年天下りは終身刑にしてからな 老害化しないためには、常に新しい情報に触れてそれを咀嚼すべきだ。
経営者レベルの責任感や使命感がないと無理だけどね。 Z世代の頭のおかしさの方がどうにもならねえ
どういう教育受けたか知らんがモラルが酷すぎる >>288
うち30代と20代が逆
30代後半(昭和組)が仕事してて平成が軒並み甘えっこ
すぐカネで丸投げを図るから全然知識ない 設計開発希望です(キリッって入ってきて図面読めねえ書けねえし
設計担当した部分で不良起こると下請けに解決策聞くか
エンジニアリング会社に丸投げ
下請けの話についていけなくなると昭和組が登板させられてます 年代で分けるのは無意味だが、あえて言うなら40代が最悪だけどな。犯罪者も異常に多い世代。 >>412
数でいうなら人口多いんだから当たり前だろ
無能かよお前 今の5-60代でパソコン普通に使える人は仕事もできるのが多い。パソコン初期からいじっているアキバ先人とか。3-40代が最もコスパ悪い世代。 >>414
もういまスマホだよ
PCしか使えないのがいらない >>409
教育するほうに問題があるんじゃね？
今までとは違う意味で学校は崩壊していると思う。 >>1
Windows９５が世に出て、もう２７年やでｗ
作文で煽るのもいいけど、時代設定を考えないと。
と書きながら、決して５０代も優秀とは言わないけどｗ いまだにパソコン使えないバカが敬意払われるわけない。
この2000年あたりなにしてたんだよマジで。30あたりでわからないまま
ずっと生きてたバカだぞ。
ジジイは逃げ切ったけど、その下の世代まで同じじゃ駄目なんだよ。
>>415
PC使えるやつはもれなくスマホも使えるぞ。PC満足に使えないやつは
スマホも同レベル。 >>418
PC使えないやつなんかいない
ただし50代が半日かけて作る資料は30代が一時間で作ってしまう 30代40代にだって、何しに会社来てるの？っていう輩いるぞ、まあそういうのもひっくるめて、老害なんだろうけど >>414
今の50-60代は普通にPC使って仕事してきた世代だよｗ
遅くても30ぐらいの頃にはPCがないと仕事にならなくなった世代。
あんたの時代感覚は多分20年ぐらい止まったままｗ 職場に居てくれるならまだマシ。
無駄な知識と、異常な自意識過剰でコンサルタントとして偉そうにやってる無能50代60代の多いことw
このゴミどもをいかに駆除するかが、今後の日本が途上国へ墜ちるか先進国のままかの分かれ目。 50過ぎたら役職定年になるでしょ？40代にバトンタッチしてるはず。でもこの40代が超絶使えないんですよ。これが日本の最も重大な問題です。 年齢の問題じゃないぞ
60くらいの役員クラスはまま優秀
55くらいのバブルが何もできない そのくせ数はとんでもなく多い
40-50くらいの氷河期はそもそも少ない
できないオッサンを沢山相手にしてて日本は疲弊してんだよ 今の20代が50代になったら、今よりも持っと嫌われてるよ
能力がないのは今の若いやつの方だから、それより30年下なんてスーパーデジタル世代、マジで45歳定年になってるかもな 今の20代のほうがマシだろ
特にバブルの50女は甘やかされて当然と思ってるからな 結局、どの世代も使えない、だな。
サラリーマンは気楽な稼業。 50代でごめんねごめんね！
ま、社員じゃないんだけどね >>3
いやいや、５０代も相当だぞ
未だに有給５日以上取ると悪みたいなやついるし
ファックスになんでもかんでも頼ろうとしたりなにかと古いわ >>9
アラ50はともかく55以上は大卒もバブル入社だから、アラ50よりは居るだろ
バブル入社も氷河期も無しの若い会社ならありえるけど でもさァ
50代になってそれまで頑張ってきたのにポストに座れなかったら
力が抜けちゃうんでね？
そのあとどうやって生きていくのさ
そういう人を受け入れてくれてる会社ってのは意外とよくね？
自分だってそうなるかも知れないんだから
とは思えないんかｗ 10年くらい働いた前の前の会社から、
残りの余生をAIとか自動運転とか仮想通貨とか新しい分野で何かしたいとか純粋に希望を持って転職してたけど、
まさか凄い労働条件や待遇で嵌め込みや、
日本人ってこんなに攻撃的で人を貶めるこんなに禍々しいやつらばっかりだったのかって
体験して教わることになるとは思わなかった。
50くらいの爺達で勉強しながらリスクの高い新規開発してる。
爺が最新の開発環境使ったりして。 置物でいてくれれば問題はないのだ
無駄金払うのは会社だから
よく分からんのに思い付きでウロウロされるのは害悪でしかない AIを操れるなら、契約社員でも待遇はかなりいいはずだぞ。 氷河期世代ド真ん中の俺から見たら50代半ばくらいからのバブル世代より
ここ5年くらいの入社世代の方がひどい。 >>436
コンビニでバイトくらいしかできんだろ今の50代って
スキルがない人望がない体力も気力もない 会社のために良かれと思って、寝る間も惜しんで
努力したら、どんどん評価が下がって賞与も最低評価の「大入り袋」程度まで
下げられ、
今クソテキトーに非協力的・必要最低限のことだけやってるけど
評価が戻っていく、という妙な体験をしている。
社会って不思議。 50代からだと
交通誘導員、トイレ掃除、
ウーバーイーツぐらいは 仕事ありそう？ この世代って終身雇用年功序列の価値観当然の人達だから社外で通用するキャリア形成もしてないだろうし定年も見えてるから意地でも会社にしがみつくと思うよ
そんなんより今の40代だよ悲惨なのは。。。 そうかな？若者は仕事できない上に転職ですぐいなくなるから、結局年配社員が仕事やってるイメージしかないけど。
まあ、いくら非難しても会社の高齢化は避けられないよ。
ベンチャーなんてそもそも人来ないし。 会社っていかに仕事やらずに給料もらうかってところだぞ
真面目に一生懸命仕事するのは大馬鹿ですやん >>37
キミもその老害と、同じ年になったら
潔く死ねよ >>69
オマエも定年40な
自分だけはいつまでも若いつもりかね？ 単に老害言いたいだけだししかも誤用してるし下らねえアンケートだな 40代初老どもが老害に唾を吐くスレッドってここですか？ 仕事ができない、考えが古い、無駄に給料や地位が高く偉そう
そりゃ嫌われ者になるでしょw その使えない５０代とやらは
２０年前にこの手の煽り記事に騙されて上の世代と共存できなかったから
現在下の世代と関係性が作れなくなったという因果だからな
もういい加減メディアを都合よく信じるのは止めろ >>90
今の若い子に40代以上の働き求めるのもう無理
それにそういうスキルも多分もう設備の変更で対応していらなくなるから心配無用 事務仕事でパソコンに使われてる感覚持ってる人は大抵失速する傾向。感覚の話だけどね。 慕われるかどうかは年齢ではなく個人の性格やスキルの問題 >>314
>アジア系若く見られるし人によっては大学生でも行ける、転職も問題なし
なんだそれ？ｗ
見た目が若いのが転職に関係あんのか？ >>1
お前らマイナポイント貰ったか？
要らないって言う金持ちが多すぎるんだがｗ 50代前半はそこそこ
それ以上は上と下の差が激しい印象
なんかその年代中途退社が多いなと思ってたけどバブルでものすごいたくさん採用してたらしくてそのせいでリストラ対象になっているときいた >>459
そうやって他国との差別化要素が無くなっていき、「日本でしかできないこと」が消えていくってとこが問題の本質だと思うぞ。 老害が多いために、日本の失業率は低いが企業の労働生産性も低い。 50代ってずる～くサボる癖ついてるからな、体力や視力も衰えてるから自然とサボる >>467
力の抜き方も知ってるとも言える。ちゃんと与えられた事やってればね。 >>467
ずるーく、上手くサボれるのは40代だよ
50代はごまかしきれてない。今日あんた何やったん？？これわかっとらんだろ？っていうのがミエミエ >>469
んだから以前からサボり方知ってるから、癖がついてると
本人はこれでいいやと気づいてないけど プラザ合意以降の工場海外移転とバブル採用で分不相応な人間が居座ってるからな
本来ブルーカラー適性の人物をホワイトカラーとして置いてればそりゃ無能扱いになるわ
加えて団塊の下じゃ媚び売る能力くらいしか育たないだろ
さらにバブルは採用数も多いし実務やってきたのはその中の一握りだけ
大多数の遊んできたバブル世代はゴミクズ扱いになるのも当然なんだわ 俺のヨメが毎日愚痴ってる
50代前後のリーダーが全然仕事しない、責任もまともに取れない、しかも下を育てられないと悲惨なことになってると >>472
年功序列か何か知らんけど、一番下の階級まで落として雑用として使えたらまだ救いがあるんだけどね
どんなポジションに置いても邪魔は邪魔だろうけど、せめて人の上には置くべきじゃないわ >>472
なんかリーダーとかになると、部下が仕事やってりゃいいと思い始めるんだよ
大した仕事もしたことないくせに、みんなで酒飲んで遊びに行けば、コミュニケーション取れてると思ってやがる >>474
そうなんだよなぁ
雑な企画書作って「俺の仕事は終わったから」みたいなこと言ってたりな
結果的に成功してれば自分のおかげ、失敗してれば他人のせい
成功したプロジェクトの期間中インフルエンザで殆ど休んで何もしてないのに「俺これ自慢しちゃおっかな」とかウキウキして話された時には殺意すら芽生えたわ メールした後に電話しろとか老害がうるさいんだが、なんのまじないだよ
電話しないと無視されるようならそことつきなうなよ 50代の社員は偉そうな大御所感出すけど全然働かないからな
本人自身もあと少しで定年退職だから全くやる気が無い マイナポイントはうちの家族は誰ひとりもらってない
この間90のジジイに作ったけどもういいと拒否された
めんどくさいことは日本人には浸透しないんだよ
金の亡者も少ないしね
マクドナルドや吉野家に行列したような貧乏人は別だけど >>478
今は60以降再雇用されないと生きてけないから
その間の生き残り術のために
人当たりは優しくして偉そうにはしないよ >>470
50代で自信満々で転職して来たのが居るが（人手不足でも会社もそんなの雇うなよと）
サボり癖が酷いし、新しい仕事が増えると文句ばかり
他の部署からも上からも相手にされてない（無視されてる）
バブルで恵まれてただけで、自分の能力わかってないんだろうな ６５まで働くのって本当に大変だわ・・・
会社に行くだけで疲れる
最近在宅勤務の雰囲気もなくなったし 60過ぎてメンタルやる人が結構いるんだよ
年はメンタル耐性もなくす
仕事もきつくなったりするしね だって50代までその会社に残ったって事は
楽だったからでしょ？
忙しかったり 精神的に的にキツかったら
その前に辞めてるはず >>485
いや若くて出世欲も給料欲しい欲もあったからだよ
いくら頑張っても給料上がらないとやる気しねえぞｗ >>486
だからそりゃきゅうり安売りのときだけ来る貧乏人と同じよ
そのタイプは上司にそもそも向かないってこと >>12
アウトドア派だな
インドア派と違って、雑魚が多いからな 50代って5chのメインユーザーだよね
ネットのノリを実社会に持ち込んでるんじゃないの マジレスするとバブル世代がPC扱えないと
すれば、PC扱える＝宮崎勤だからなあ。
PC扱えるやつは犯罪者だから俺様はイケてるレストラン
で取引先と会食し親睦を深めるだけでいい(呆笑)
という謎思想のために話にならないバブル世代が
多くなる。 50代以上の平社員でまともな人間はほぼ見ないわ
公私共にゴミ 役に立つとすれば「自分も50代になったら同じようになる」ことを教えてくれる、ってことくらいかな 根暗なオタク扱いされながらも、PC黎明期を駆け抜けてきた連中だからな
クソ後続が喚き散らそうが、リアルタイムで経験してきた事は血肉になっている
それを認めたくないからこその>>1なんだろ 俺自身老害だけど仕事しないと生きていけないし仕方ない
なるべく迷惑をかけないようにはするけど
能力が衰えているから邪魔な存在になってる
クビにされるまではそれでもやるしかない >>493
深いね
結局、リーマンって他社のリーマンと競争するんじゃなく味方仲間と競争するわけだからな
雄ライオンのように最後は惨めに一人で群れを去る 最近の奴らはまともな指示も出せないし責任も取らないからめちゃめちゃ質が悪いよw PL学園の寮とおんなじだよ
自分が担当の時の50代はこうだった
だから自分が50代のリーダーになったら同じことをやる
んでも、下の数は減ってんですけど！ わざわざ若い社員に教育とかしないし、ノウハウも教えてやらないからね。指導する義理もない。そもそも慕われない、見返りもないし馬鹿らしいから。
で、あいつら、ろくに仕事も出来ずあたふたしてるよ。ざまあ見ろだ。 ゆとりとさとりはポスト奪い合いだから
ドロップアウトしたら契約だろ
かわいそうに 再雇用はわざとプライド砕くような仕事させて
やめさせようとする会社多いね >>473
>>474
だよなぁ
そのくせリーダーの特権「休日出勤や夜勤（振替休みとかはきちんとあるが）はしなくていい」を存分に享受してるんだとか >>491
確かに。バブル世代でPC使えるヤツは大抵"オタク"
COBOLでプログラムバリバリ書いてきたりN88-BASICを骨の髄までしゃぶってきたような奴が多い >>474
あとは会議室にいる時間が長いとかね、やってる感を出している。 >>501
20年くらい前は現役でもそういう仕事をさせるのがデフォだった
ひどいとこになると別室で仕事すら与えない（かといって本やPCを持ち込んではならない）て例も バブル前世代でもふつうにパソコン使える人多かったけどね
3.1とか95とかふつうにあったし
おそらくワープロからの流れじゃないかと >>506
バブル世代から一太郎の素晴らしさを延々聞かされたことある
卒論も一太郎でなと当時はワープロ使えるだけでかなりのものだったと知ってたまげた LINEで質問してるのに電話で答えてくるおじさんやめて ん？老害が老害らしい評価を与えられるようになったってだけの話だろ？何が問題なんだ >>475
部下の手柄は上司のもの、部下の失敗は部下の失敗 上司の失敗は部下の責任という至言は時代変わっても同じやぞ >>508
質問に答えないか電話で答えるかの二択だと考えなさい 過去のアンケート結果がないと「急増」か「昔から多い」か分らん >>20
そのぐらいの人にストーカーされてる、怖い >>1
こういう老害社員がいる会社をさっさと潰さないからだよ。 >>515
ゆとりは前評判が悪かったせいか、実際接してみるとそこまで酷くない
あいつらパソコン使いこなせるからな >>507
その前にLotus 1 2 3だったかな
プログラミングとかするヘビーユーザーじゃなくてもふつうに使ってた気がする
ワープロはそれ以上に普及してたけど >>508
スマホの入力面倒臭えってのはわかる
嫌なら電話出なければ良いよ 何十代でも同じだけど黙々と自分の仕事して頼られた時はらちゃんと力になるってことだけやってりゃいいのに
いらん話ばっかしたりくだらんプライド満たしたがるようなことばっかやってるから嫌われるんだよ >>508
仕事してるように見えるから老害は電話とFAX大好きだよ 30代だろうが20代だろうが役に立ってるわけじゃないんで意味がないんだよ
老害どころか若害の方が圧倒的だしね >>508
一応言っておくけど業務に関することはLINEでやるなよ
情報セキュリティーに関しては会社側で教育するべきところだけど NTTとか国内企業が企業用のチャットとかリモート用の設備やってるんだけどね、コストとかもあるんかな >>523
声出して会話してる方が
誰かに聞かれそうだけど？ いいねぇ、マスゴミやネットに踊らされて対立軸がどんどん増えていくｗ
そして自分で考えることができない人間は踊らされたまま転落していく >>488
おまいさん、ちょっと上司に向かない考え方してるな。
きゅうり安売りの時の人材しか来ないって思ってる時点で、「その程度」だぞ。
普通、誰来ても成果は出せるぞ？
どちらかと言うと取られない努力が重要なので、そこも含めて会社とやりあってると
結局独立してしまうのだけどね。
「社員がすごく頑張ってささやかな利益が出て、
すったもんだがありまして
社長の外車が新車に変わってお終い」
って会社、最近は特に多いから、
ちょっと心配ではあるな。
（ただしそれも氷山の一角だから、怖い所だわな。うかつに低レベルな作戦組めん。） 老害社員だけど老害を自覚したらやめろってこと？
生活しなきゃいけないんだが >>529
無能
主張を目立たせて文をつくれ
一番いいのは3行でまとめる そんなの前からだろ何で今いきなり増えたみたいな言い方なんだ？ >>530
韓国では「名誉退職」という名目で五十代社員に若者に席を譲れという圧力かけて追い出すのが恒常化しつつある
日本の早期退職なんかと違って別に上増し退職金なんかが出るわけではない >>533
それは素晴らしいな
それじゃ日本企業が韓国企業に勝てるわけないよ >>531
めんどくせぇヤツやな。
3行で説明して解る相手なら
そうしてる。 >>535
わからせるんだよ
そこがわかってないからお前は無能 >>536
まぁ、そのレスがあなたの無能たる所以ではあるのだがね？ >>537
無能と言われるのが悔しいなら、説き伏せるレスかいてみ？ 若手には、聞いてこない限り教えないな。
親切心で教えてもうるさがられるだけ。
失敗しても決して怒ったりしてはならない。
オヤジギャグでしょうもない奴感を出して
無理難題を押し付けられないようにする。 最近の若者は中高年を老害と言えるほど出来た人間なのか、
優秀な人間なのか、批評出来るほど偉いのか、ってみんな思ってる。 昔と今で仕事の濃度違うからな
過去の担当分担表見たことあるけど量が今の5分の1
隣の県行くだけで出張で下手すると飲み会で泊まり込み
2〜3件訪問して仕事した気になってる
今ならzoomで1件30分だぞ同じ会社なのに
そんなぬるま湯で育った管理職が自分でできないことやってる若手を管理なんてそもそも無理そら邪魔になるわ >>540
最近の若者はアホもいるけど、自分を疑いを持って研鑽してる奴も結構いるよ。両極端。
ちゃんとしてる奴からすると、ただ歳とってるだけでマウント取ってくる奴はすごーく目につくんだよ。
けど、ちゃんと尊敬できるものを持っていて学ぶところがある、尊敬できる人物だと見なすとすごく従順。
他人批判ばかりして自己批判できない奴はむしろ年寄りの方が多いぞ。 >>541
これね。
新人なんて１日方眼紙にプロットして線引いて終わりとか。
修理も昔はメーカー呼んでたようなやつも今はメール、電話で話して部品おくってもらって動画で指示もらって直しちゃうからね。 我が強くてめんどくさいおっさん社員なんてほっとかれて当然だろ
ダブルスタンダードが酷すぎるもんコイツら Z世代が中堅どころになったころは、今の老害50代あつかいしてるお前らが、
同じように老害となる。 老害つーより、今の40〜50代は若い時からダメな個体が多いんでは？
40〜50代の親がいる若者は、親をあまり信頼してないし老後の面倒見る気もないのが多いよ 老害化は40歳から始まるからな
「下の世代はオレ(アタシ)の道具」と考えるスイッチが入る 50代は真性の高卒社員がいるからな
ガチで使えない 歳はみんな平等にとるから
年齢だけで差別は良くないんだけど
50後半～60代の方は
もう自分たちだけ逃げ切れればそれでいいというのがハッキリ分かるし
何より業務中に
まるで散歩でもしてるかのように他部署に来ては談笑しかしてこないから
そりゃ暑くてしんどい中働いている人から見たら
戦意を落とすためにワザとやってるの？としか思えないようなことをする一部の人が他の高齢者の足を引っ張っているのも事実 >>184
大手の場合は
むしろその人たちのほうがよく働く
最初からいる人は特権に甘えて
出来ないことをやらせるのが
自分は凄いと勘違いしたままの人が多い 働いてる老害はまだ良いが、80歳以上で人様の納めた年金で悠々自適に暮らしてる老害どもの方が糞 自分の立ち位置や力関係に敏感な50代は生き残るよ
すくなくとも嫌われることはない >>552
>>554
大手で今まで生き残ってきた50代は
俺はリストラされていったあいつらとは違う
って、万能感無敵感を持ってしまったタイプもいるから厄介 >>555
しかも
もうなくなった業務の知識を振りかざしたり会議でマウント取ろうとするの見ると
ウザイを通り越して
もう惨めにしか見えん 定年というか解雇規制は35までにしてそれ以降は力次第でいつでもクビにしていいようにしてほしい >>1
他人を尊敬できないやつは自分も尊敬されないだろうな
いつも文句や駄目だしばっかりやってるんだろうと想像できる >>1
役に立たない事にされてるんじゃなくて本当に役に立たない 約25年バブル世代を見てきたけど本当に無能だからな >>533
それでSamsungグループ追い出されて朝鮮人参ハンターになったつうオッサンのドキュメントをBSNHKで見たわ
プレハブ小屋みたいなとこに住んでて洗濯機は家の外にあるような暮らしだが息子二人は大学に通わせてるというお金あるんだか無いんだかよくわからん
元手いらんし一攫千金狙えるからといま韓国では朝鮮人参ハンターになる人多いらしい 年齢に依らず楽な道を歩いてきた奴がそのまま年を取ると老害になる
特に就職した年の有効求人倍率が高かった奴は老害化しやすい だいたいのやつが注意を受けると責任転嫁と言い訳に終始する
年下社員どころか上司にも楯突くからな マジで50代以降は無能ばかり
しかもなぜか自信たっぷり
ゴミ この人は何十年もボーっと生きてきたんだなぁ‥って思う人いるからな。年の功はカケラもない。
言われたことをやるだけ。自分に与えられた作業が何のための仕事なのか考えないから頓珍漢な仕事をする。
仕事を理解していないけど人に指図したがる。
自分と同格のバイトの女子高生を勝手に部下扱い。
作業が終わっても報告せずウロウロして時間潰し。
見かねて注意すれば年長者に対する敬意が無い、ときたもんだ。 いやいや、年代じゃなくて個々の能力だろ。
出来ない使えないは老若男女関係ない。
ただの嫉妬だろ。能力あるやつは上下関係どうこう言わずに上手く動かすし動く。 今の若者は優秀だから日本の未来は明るいって事だな。 これでも前は60歳になればいなくなってくれたのに、65歳定年になっちまったからな、さすがに我慢の限界ってことだろ、50歳以上の役立たずを排除しに動くのも無理はない、内の会社にもいるぞ部下のいない専任課長だの専任係長だのの老害が、会社も辞めて欲しくて当て擦りに作ったポストだが本人はどうやら気に入っているらしく、事あるごとに自分の若い時のやり方を勧めてくる、そして過去の苦労の自慢話へと話が移行する ちゅうてもこのぐらいの奴らって若い頃は年食ったらこうなってもよし！その代わり～みたいな約束に近い形でこき使われてたんじゃないの？こいつら個人より責めるべきは日本の企業のやり方な気もするけど 老害社員A（56歳）
臆病者
言われたことしかできない
IT音痴
老外社員Bに毎日のように虐められている
老害社員B（57歳）
短気でガラ悪い
メチャクチャ仕事できる
プログラミングは開発者レベル
老害社員Aをパワハラすれすれで虐めまくってる
「テメェ俺の代りが務まるのか？どうなんだ！」
AもBも早く出て行ってほしい… >>576
それ、たぶんAは有能。
Bが他と組ませちゃダメなヤツってだけ。 >>577
六十になって再雇用されるのはAの方だろうな
Bはサイナラ >>578
部長クラスにBみたいなのが居てAどころか課長以下全員に>>576みたいな感じだった
部長も課長も再雇用はしないと決めてたらしいのに課長の中で一番しょぼい奴に
『俺の力がなくなってお前らやっていけんのか?必要なのではないか?』って迫ったそうで
迫られた課長が手のひら返してしまって再雇用されたわ
流石にその手のひら返した部門だけの管轄に置いてたけど 文句言うしか脳がないから
検証に回すんだよ
効率よくアラを探してくれるぞ やめとけって
コイツらに仕事しろ言うても余計な仕事増やすだけや
クビにするのが一番やけど
それが出来んのやったら休んでもらってる方がええ 50代だと普通に仕事できるのが多くない？
その上の世代はあかんけどもういないし >>1
老害以前に50代だと、技術職なら使えるようになるまで、業種に寄るが3～5年掛かる
ベテランで60代ってどう考えても、家庭の問題等で離職者増えるリスクが
元々技術持っている人でも採用するにはリスク高いし
そりゃな どうせ今の４０代が、５０代になった時もたぶん同じこと言われる
そもそも年長者を敬うって習慣自体がなくなっちゃってるからな >>91
人はたいして変わらんよ。
いろいろ好き勝手出来る割合とか
ポジションってだけでしょう。 >>583
そのときのために今やれる40代の技術者ことは不労所得or金融資産を作っておくこと
20～30代と違って40代は金融教育を受けてなく時間もないから入金力で勝負するしかない >>584
今の老害がそのまま老害になったのは
40代でヤバさに気づけなかったのが敗因だよ >>576
老害社員Aと私が分かる事であれば教えますから一緒にやりましょうの方だわな。
流石に老害社員Aが頭が足りない場合は無理だけど、今までやってきた仕事と違ったり、やってきてなかったからで、
コツを掴めばそのうち出来るようになるでしょう。
人を馬鹿にしてまで俺出来るんだぜって自己顕示欲を示そうと思わないし、
さすがに仕事が出来ないからって馬鹿にしたり、貶めるようなのとか、
これは俺の方ができるとか思ったら急に態度がでかくなって年配でもタメ口になったり、
俺の方が偉いんだぜって誇示したがる人とは分かりあえなくて当然だと思ってるから、意見が違っても分かり合おうという気もない。 私は入れ替わりの多いある職場で中途で入ってきた年配の人にも何人も教えたりとかしてたけど、
そういう優しさのない人とは分かりあえなくても当然と思ってる。 根本には日本の人事がまともに機能してないという問題がある たぶん今の30代以下が50代になったら
今以上に酷い扱い受けるよｗ >>593
ならないのでは？
いまの50代が20代のときはポケベル、携帯電話使えたらOKの時代
だから使い物にならないわけで >>20
よその会社だけどその属性で経理責任者がいる
いろいら微妙な空気の会社 あー、早く50代60代が消えてくれて
俺がトップになったらあまり激しく働かない職場にするんだ...
頑張ったって売上あがらない職場で頑張る団塊って頭悪すぎる
給料に見合った仕事をしないから若いみんなが苦労する >>594
今の30代以下の多くはバブル採用と似たような状況
加えて年功序列が薄れていく
日本の国際競争力の低下も進むだろう
スマホ使えるとかそういう次元じゃない淘汰が厳しくなるんじゃないかな 老害も困っているが、それに取り入って仕事の把握もせず、下に丸投げの一部の中堅社員も害でしかねえ >>596
起業すれば勝てるだろ？
そんなクソ会社 >>597
だってそれ以降も同じだろ？移民と競争されるまではさらにぬるくなる 俺若手有能
上司年寄無能
昔からある若手の愚痴だわな
若手から見て無能なベテランが重要だったり、功労者だったりもあるが、見てる風景が違うから分からないことも多い ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
