卑弥呼の墓説がある箸墓古墳について議論するパネリスト（東京都千代田区で）
https://www.yomiuri.co.jp/photo/20181014/20181014-OYTNI50010-L.jpg
◇纒向フォーラム
東京・よみうりホールで１４日に開かれた邪馬台国の有力候補地、桜井市の纒向（まきむく）遺跡を巡る７回目のフォーラムでは、卑弥呼の墓との説がある同市の箸墓古墳がテーマとなった。調査成果や全国の事例、中国の文献も参考に専門家４人が議論し、考古学ファンら約８５０人が熱心に耳を傾けた。（辰巳隆博、大森篤志）
市纒向学研究センターの福辻淳・主任研究員は、箸墓古墳の調査について説明。レーザーを使った詳細な測量で、地表の高低差や形状を立体化できたことなどを紹介した。
俳優の苅谷俊介・京都橘大客員教授（考古学）は、纒向遺跡の大型建物跡の南に箸墓古墳が位置することに着目し、「都城の南に祭礼施設を造るという中国の思想が取り入れられており、大型建物跡と箸墓古墳は密接なつながりがあった」との見解を示した。
また、松木武彦・国立歴史民俗博物館教授（考古学）は前方後円墳の成立過程について解説した。２世紀中頃から、全国で墳丘に突出した部分が設けられ、被葬者も集団から個人になり、形も統一されるとし、箸墓古墳について、「倭国（わこく）初の国家的モニュメント。親魏倭王の墓にふさわしい」と述べた。
渡辺義浩・早稲田大教授（中国古代思想史）は、魏の文帝が「寿陵（じゅりょう）（生前に造る墓）は自然の山を利用し、樹を植えてはならない」などと定めたことを紹介し、「魏の使者は、卑弥呼の墓を見て中国の墓制にのっとった墓だと思っただろう」などと話した。
その後、センターの寺沢薫所長の司会で４人が討論。箸墓古墳が卑弥呼の墓だとする見方に対し、寺沢所長は、桜井市のホケノ山古墳など箸墓以前に築造された古墳のいずれかだと主張した。
テーマとなった中国の歴史書「魏志倭人伝」の記述、「卑弥呼、以（すで）に死し、大いに冢（ちょう）を作る」なら死んだ後に墓を造ったという意味になり、渡辺教授は「死んだために墓を造ったという意味の『死するを以もって』と読むべきだ」と指摘した。
大学で古代史を専攻したというさいたま市南区の会社員長谷川菜摘さん（２９）は「纒向遺跡や箸墓古墳に吉備（現・岡山県）などの影響があったのが興味深かった。遺跡を探訪したくなった」と笑顔。東京都江東区の会社員大迫文次郎さん（５３）は「邪馬台国の所在地に関心が集まりがちだが、中国の思想や墓制との関わりを知ることができて勉強になった」と満足そうだった。
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/local/nara/news/20181014-OYTNT50054.html
読売新聞 2018年10月15日
https://www.yomiuri.co.jp/osaka/news/20181015-OYO1T50005.html
★1：2018/10/15(月) 18:49:51.46
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1539642549/ 0953名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:31:08.42ID:bl0daAY90
>>951
韓伝の方に朝鮮半島の南に倭人がめっちゃ鉄を取りに来てて
拠点みたいになってるってある。
当時はそこも倭人の領域って思われてたから
鉄の利権もあると思うよ。 0955名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:32:38.62ID:9Pa40Hr00
>>917
なるほど。狗奴国がどこか、確定だな。
熊襲とはクマとソに二部族の総称らしいから、
狗奴＝クマなんだろうな。 鉄の神である金山彦、金山姫神社が何処にあるかそもそも知ってるのかと。
河内にある信貴山なんだぞ。
船着き場所も直ぐ横の柏原だ。
>>946
東は元は「ひむがし」で日に向かう方向を意味するけど、それを陳寿だか郡使だかが日に向かうなら南だろと倭人の言葉を勘違いした、みたいな論を見たことがあるな 0958名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:33:53.89ID:bl0daAY90
自分は魏の認識してる倭国のつもりで書いてるので、
まず近畿ありきだと話が噛み合わないかもです。
>>941
孔明が死んで西の脅威がなくなった魏が
東の征服に乗り出して、公孫氏を滅ぼしたことで
卑弥呼の使者が魏に到達することになった
孔明の死と、卑弥呼の使者は5年しか違わない 0960名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:36:11.53ID:3apA92Z40
>>946
方角は南中時の太陽の位置でも測れるよ。
どの季節でも、太陽が最も高い位置に来る（最も影が短くなる）時、
その太陽は必ず真南にある。
多少の誤差はあっても、測量慣れしてる人が90度も間違える事はあり得ない。 >>953
だが邪馬台国の記述とは何の関連性もない。
もっとも出雲で半島勢力と戦ったと伝承で
残っているのはヤマトの孝霊天皇だからな。
孝霊天皇は百襲姫の父親だ。
また百襲姫は瀬戸内海では水運の神でもあるんだぞ。 クマソを狗奴国と仮定すると
呉、狗奴国は江南方式の鉄器だけど
九州南部では鉄は自前であった
新羅のが当時は鉄の錬成は上手だったらしいね
けど北部九州に送ると考えると苦しいね
>>960
当時は中華思想&天動説だよ。
現地の測量が正しくてもあまり意味はない。
方角なんて中央の思想的な物で簡単に方変されると考えればいい話。 何で倭人伝だけで中華思想で方角を変えるんだ？
他じゃしないだろｗ
0965名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:47:04.13ID:8Y3aR6rV0
>>960
その理屈は正しいんですが、
実際、何世紀も後であっても日本列島の方角を誤認してるんですよ？
やっぱりそんな測定というより、単純に日の出＝東と誤認していたのでは・・？
それに対し、何回日が出た沈んだってあんまり間違えようがないでしょ？ 邪馬台国論、どれが正しいかはわからんけど面白かった
スレざっと読んでみたけど
箸墓は卑弥呼の墓ではなくてナガスネヒコの墓じゃないのか
桜井市は被葬者を間違ってないか？
変えなきゃ半島の東方に邪馬台国があると
色々思想的に矛盾するだろ。
邪馬台国が中国人憧れの神仙の住む国となるからな。
だから邪馬台国は半島からずっと南にあると考えてたんだよ。
0969名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:51:18.28ID:GnEh0hai0
当時の中国の『水行』とは川を進むまたは海岸線に沿って進むことを意味する
0970名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:51:55.70ID:3apA92Z40
>>963
三国時代は戦争の時代。
のんきに思想宗教に頼って間違った地図を作ってたら負けて殺される時代。
劉徽や裴秀などその時代の学者達が、
三角測量法や広域地図作成法などを開発しているし、
測量に自信があったからこそ、いちいち距離と方角を記したわけだ。
思想宗教で決まってるものだったらこんな細かく書かないよ。 魏志倭人伝って福岡のホテルにおって
お茶飲みながら、偉いさんの話を聞いてまとめたものやで
邪馬台国には間違いなく行ってない
近畿にも7万戸の町あるんやで
奈良の大和っていうんやけど
ほんでな、大和はよう揉めとるわ
女を王さんにしとるらしいで
アイドルやな
ほんでアイドルみんな好きやから大人しくなったわ
奈良まで船で結構かかるで
桜井市も箸墓＝卑弥呼の墓説論者も将来アカ恥じかきそうな悪寒
箸墓には大昔から百襲姫、女性巫女、大市墓と地元伝承があるのに何言ってんだw
0975名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 01:56:14.40ID:3apA92Z40
>>965
方角を誤認したわけではないぞ。
当時の日本の地図に一つだけ「紙面の都合で」90度横に倒して書いたものがあり、
それをそのまま写した地図が中国で一つだけ作られた。
そういう数少ない例外を「中国人は日本を90度横に倒したものと認識していた」
と強引に主張している人が畿内説を唱えている人の中にいるってだけ。 >>973
大昔から地元伝承って初耳
詳しくどうぞ >>975
中国の記録でも方角間違ってる記述なんて沢山あるんだぞw 桃の種てモモソが卑弥呼だ〜
これのどこが考古学なんだ？
やっぱ>>40を越えるものは全く書き込まれなかった >>976
まず日本書記の箸墓伝承知らないのかよw
ハッキリと百襲姫の墓としてるだろ。
また大市とは女性巫女王という意味だぞ。
イチとは元々女性、クノイチの意味もそこから。 0981名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:04:07.39ID:Y08Fmpow0
>>227
魏志倭人伝に出てくる国の候補になれるのは“保存”した遺跡だけだぜ。(-。-)y-゜゜゜ 0982名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:04:32.13ID:3apA92Z40
>>977
人間誰でも間違える事はあり得るけど、
「常に東を南だと認識した状態で測量し続ける」
という意味不明な間違い方ではないだろ？ >>980
それは地元伝承ではなくあなたの解釈でしょ 0984名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:07:00.68ID:GnEh0hai0
平原遺跡だけでも邪馬台国畿内説は存在しない
0985名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:07:05.94ID:8Y3aR6rV0
>>975
いや、方角めっちゃ誤認してるんですが。
近代まではめちゃくちゃですよ。
旅の日数はあんまり誤認しようがないですよね？ 0986名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:08:26.78ID:GnEh0hai0
日本書記の原本は無いんだよ
>>982
だから倭人伝では編纂時意図的方角を変えたんだよ。
それで混乱もあり後の倭国伝で戻した 0988名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:11:47.00ID:GnEh0hai0
水戸黄門でもあるまいし魏の使者が九州から畿内までわざわざ行くわけないw
>>949
あんぽんたんはおまえだ
この人は考古学者でも歴史学者でもないのが一番良いところ
魏志倭人伝以外のフィルターがかからないから
倭人伝だけの解釈を素直に示してくれてる
それが邪馬台国だと決定づけるには他の史料も
精査しなくちゃならんが倭人伝の解釈としては今までで
一番まともなものだよ 0990名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:13:05.99ID:8Y3aR6rV0
単純に考えてみればいい。
あなたが見知らぬ土地を何日か旅したとする。
旅した日数を間違えるのと、歩いてきた方角を間違えるの
どっちがありそうなことか。
日本の学者では利害やバイアスがかかって結論は出ない
ここは海外の考古学のトップクラスの学者を集めて討論させてみよう
0992名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:14:30.22ID:ODT/2UUB0
>>980
いやまって。日本書紀だと神功皇后のとこに魏志の倭の女王の注記あるんだけど。
あと2013年の箸墓大調査で邪馬台国の可能性が消えたのに、各新聞社が煽ってたんだよ。 0993名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:15:44.36ID:xtefgUrL0
三角縁神獣鏡は呉鏡。
こんなの大量に出て来ている時点で、
そこは邪馬台国ではない。
0994名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:16:45.54ID:GnEh0hai0
日本書記は藤原の史書だし原本も無いんだよ
0995名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:18:35.76ID:hmByEHG30
倭人は帯方郡の東南、大海の中に在る。山島に依って国邑を作っている。
昔は百余国あり、漢の時、朝見する者がいた。今交流の可能な国は三十余国である。
0996名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:18:52.41ID:xtefgUrL0
奴国は那珂郡。
コレは金印で確定している事。
>>993
和製漢語の銘文だから中国製はありえないってさ 0998名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:20:18.33ID:xtefgUrL0
不弥国は宇美
0999名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:20:39.32ID:GnEh0hai0
金印だけなら弱いがあちらにも記録があるからな
1000名無しさん＠１周年2018/10/18(木) 02:21:27.20ID:xtefgUrL0
呉鏡っていうのは呉の系列の鏡っていう意味な
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