>>949
それは間違ってるね
畿内では三世紀前半のホケノ山が竪穴式
それ以後の三世紀中ごろの黒塚古墳等が横穴式（合掌式）という段階のものが見つかっている >>948
それ鉛同位体比の数値を出さないのはなぜだ？
インチキしてるからだろ
それと紀年銘鏡同士で類似係数を比較して何の意味がある？
必ず大小が出るんだから、どういう結論にでも持っていける
これも詐欺師の論法そのもの
紀年銘鏡が後世の製作というなら、後世に製作された鏡と比較すべき
根本的に論理が間違い 0954名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:24:28.05ID:qsCVTrqm0
>>946
＞小枝に試料汚染がなかったことを証明してから言おうな
雨水に触れると試料汚染が起きるということを証明してから言えよw
そんな簡単に汚染されるならそもそもC14年代測定なんて使用されとらんわ
＞他の大多数とは纒向で測定して100以上の結果だ
何の関係もないものを持ち出してどうするんだこのバカはw
＞そして土器編年とも整合性がある
無いね
http://yamatai.cside.com/tousennsetu/hokenoyama.htm
> ■ ホケノ山古墳の年代
>
> 石野博信氏はホケノ山古墳について安本先生と討論を行った際、ホケノ山古墳から４世紀後半の小型丸底土器が
> 出土したことを述べている。
> 小型丸底土器は庄内式土器末期から出現し、布留式土器の重要構成要素となっている器種である。
>
> ホケノ山古墳からは庄内式土器も出ているが、それよりも新しい布留Ⅰ式土器が出土したことになるので、
> 考古学の常識で判断すれば、古墳の年代は布留Ⅰ式の時代と言うことになる。
> 石野博信氏は「ショックだった」と感想を述べている。
>
> 報告書を記述した橿原考古学研究所の研究部長は、小型丸底土器は、発掘時に墓の上の方から落ちてきたのではないかと、
> 苦し紛れに書いている。
>
> これについて橿原考古学研究所の関川尚好氏に問い合わせたら「そんな馬鹿なことは絶対にありません。」ということであった。
>
> また、石野氏はホケノ山古墳から箟被（のかつぎ）のついた銅鏃が出土したことも述べている。
> このタイプの銅鏃は比較的新しい時代の物で、前期古墳の後半で布留Ⅰ式以降と考えられている
＞で、おまえは木棺の形も知らないくせいに古木効果がどうたら言ってるのか？
お前の言い分はお前が証明する義務がある
ソースを出せなかった時点でお前の主張は棄却された
残念だったな >>948
何年にまとめて作ったの？
景初三年や正始元年にまとめて作ったのかも知れないだろ
そもそも鉛同位体測定が怪しいけどインチキではないとして
それは年代を判定する方法ではない 0957名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:27:16.37ID:qsCVTrqm0
>>953
＞それ鉛同位体比の数値を出さないのはなぜだ？
ただの言いがかりだな
同位体比を比較して類似係数を出しているのだから何ら問題ない
＞それと紀年銘鏡同士で類似係数を比較して何の意味がある？
別の年号が刻まれた鏡が同じロットの銅で作られているのだから、後世に作ったのだとはっきりする
実に有意義だな
詐欺師はお前だよソースの一つも出せないカス 0958名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:28:42.79ID:qsCVTrqm0
>>956
＞景初三年や正始元年にまとめて作ったのかも知れないだろ
もっとずっと後世にまとめて作ったのかも知れないだろ
つまり紀年が当てにならなくなった時点でもう240年に伝わったというお前の主張は崩れたんだよ 0960名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:29:54.73ID:4KPXiAy00
ホケノ山古墳はその下にある
堂ノ後古墳を削って作られている。
堂ノ後古墳は埴輪などから
5世紀と推定されている。
畿内説って本当に詐欺師っぽいな
やり口がまさにそう
>>958
当てにならなくなどなってないが
倭人伝に卑弥呼が魏に遣いを送った年とある景気三年や正始元年は魏の年号で西暦２４０年ごろで
畿内で見つかる三角縁神獣鏡や画文帯神獣鏡にはその年号が記銘されている 0963名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:32:39.70ID:zu7EJ9UT0
邪馬台国スレは時々立つけど、結局ちゃんとソース出して議論してるのっていつも九州側だけなのがな
どちらが信用てきるかは一目瞭然だわ
0964名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:32:49.98ID:vL2OSjCX0
纏向は結局、市場の跡だろ
0965名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:33:48.29ID:qsCVTrqm0
>>962
だからその紀年鏡は後年にまとめて作られたと教えてやっただろう
後から作ったんだから書かれている年号には何の意味もない https://www.sanyonews.jp/article/885343
山陽新聞より
県北最古級の横穴式石室見つかる 津山・桑山２号墳、副葬品も充実
桑山２号墳は津山市南西部の佐良山古墳群の一つで、直径約１３メートルの円墳。
出土した石室は奥行き約２・３メートル、幅は最大約１・９メートル。
天井部と側壁の大半は壊れていたが、盗掘は受けておらず、床面には河原石が敷き詰められていた。
横穴式石室は４～５世紀に朝鮮半島から九州に伝わり、６世紀以降、全国に普及した。
今回は比較的小型の石を積み上げ、床面が正方形に近い構造、出土した須恵器などから、
国史跡「四ツ塚古墳群」（真庭市）１号墳などと同じ、県北で横穴式石室が造られる最初期のものと判断した。
「横穴式石室は４～５世紀に朝鮮半島から九州に伝わり、６世紀以降、全国に普及した。」
>>963
九州説の出してくるのはほとんどが定説に反する勝手に自作した偽ソース
そうでもしなければ畿内説に勝てないらしい 0968名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:35:09.28ID:4KPXiAy00
日本産の銅は奈良時代にはじめて発見され
和銅年号が制定された。
それ以前にも微量の銅は採取されたかもしれないが
基本的にこれ以前はすべて中国からの輸入である。
0969名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:35:44.83ID:mlCA7sBN0
>>955
ttp://www.yoshinogari.jp/contents/c3/c310.html
吉野ヶ里遺跡の楼閣
H5年に奈良県田原本町の唐古・鍵遺跡から発見された絵画土器に描かれている3層2層建ての楼閣建築を想定しています。
ほかの建物も、他所の建物のパクリ >>965
後年と言われても
いつ頃まとめて作られたの
そもそも鉛同位体比は年代を出すものではないのでは >>954
整合性のある100以上の測定結果を否定して、異常値の出た2つのみを優先するのなら
立証義務はおまえにある
纒向の庄内期の遺跡の中で、ホケノ山だけ4世紀という主張か？
トンデモ言うのは構わんが、布留より庄内が新しいことは絶対にない
小型丸底土器だののかつぎだの、何十年前の知識で文句つけてんだ
庄内式の最初からある 0972名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:38:36.83ID:qsCVTrqm0
近年の研究では三角縁神獣鏡は国産鏡というのが主流
魏なんて全然関係無いという流れだ
三角縁神獣鏡「魏鏡説」の著しい退潮
http://www.shmj.jp/tuushin/tuushin77.pdf
> しかし実際には、今世紀に入る頃から、魏鏡説は防戦一方に追い込まれていたのである。
> 従来、魏鏡説であれ国産鏡説であれ、銘文や文様など表面観察によるものが主体であったが、近年、鏡の製作方法や
> 内部組成の研究が大幅に進展したからである。
> 実は青銅鏡というものは、複製する方法がたくさんある。だから、表面観察だけで、その製作地を推定することなど不可能である。
> 特に、三角縁神獣鏡は日本から既に 560面も出土しているが、未だ中国からの確実な出土例がない。
> 大流行したのは確実に日本のみであり、流行地で複製鏡が製作された可能性が高いのである。
> その意味で注目すべきは、三角縁神獣鏡の 80％以上が同型鏡（同笵鏡）だという点である。
> 中国鏡にはほとんど同型鏡（同笵鏡）は見られないので、三角縁神獣鏡だけの特徴であり、いわば大量複製技術なのである。
> また、三角縁神獣鏡には表面に凸線キズという欠陥が認められるが、これも中国鏡にはない。
> 見かけは同じであっても、内部品質、特に組成は製作地によって異なるかもしれない。
> これらの点に関して、近年の大きな進展は、
> 1、中井一夫が、鏡のキサゲ加工から、青龍 3年鏡は踏返し鏡であることを論証したこと
> 2、鈴木勉が、2層式鋳型（粗い外型に細かい内型）を用いて、凸線キズの再現に成功したこと
> 3、新井宏が、鉛同位体比の研究から、異なる年号鏡を後にまとめて鋳造していることや同時期の中国鏡との比較で、
> 大部分が国産であることを論証したこと、などである。
>
> 王仲殊は最新の論文で、「日本の著名な金属考古学者新井宏氏が、三角縁神獣鏡に含まれる鉛同位体比率の測定に基づき、
> ……三角縁神獣鏡が中国の「魏鏡」ではなく、日本で製作されたことを確認」と称賛してくれた。
>
> さて、2015年になってからの進展。
> ひとつは、前出の鈴木勉が三角縁神獣鏡の鋳造後の補修痕を精密比較して、埋葬古墳毎に特徴が異なり、
> 鋳造地が古墳に近いところにあったとしたことである。もちろん、これは国産説に繋がる。
> もうひとつは、奈良県立橿原考古学研究所が年末に読売大ホールで開催した公開講演会「三角縁神獣鏡研究の最前線」で、
> 凸線キズの研究から、三角縁神獣鏡の「舶載鏡」が誰もが国産鏡と認める「仿製鏡」と、同一の鋳型（外型）で作られていたことを
> 明らかにしたことである。「舶載鏡」も国産であった。
>
> 筆者もこの講演会に招待されて参加したが、所長の菅谷文則は遠慮がちながら「国産説」と言う。
> しかし、発表者はなぜか歯切れが悪かった。
> あるいは、旧石器捏造事件のように、石器を埋める現場の撮影までしない限り、考古学界では「魏鏡説」が生き続けるのであろうか。 0974名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:39:51.70ID:QvqyB7lR0
ホケノ山古墳の年代論争面白いな
ここまで見た感じだと資料汚染という主張はちょっと説得力が薄いと思うがｗ
0975名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:41:05.22ID:qsCVTrqm0
>>970
＞いつ頃まとめて作られたの
さあ
50年後でも100年後でもあり得るね
4世紀のホケノ山古墳からは出てないんだからそれより後じゃない
重要なのは紀年どおりの年に作られたのではないということが証明されたのだから
紀年にはもう意味がないということ >>972
SPRING-8での鑑定や洛陽からの発見などで
三角縁神獣鏡はとっくに魏鏡で決着済み 畿内の人はこのスタンスでいいと思うよ
倭人伝はおかしい怪しい言いながら、でも邪馬台国は畿内だよってなんだそりゃって思うもん
0979名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:43:39.56ID:4KPXiAy00
中国での三角縁神獣鏡は
2015年に洛陽の骨董市で発見された。
まあ畿内説で万全、卑弥呼が鬼道使いだという考察が九州説では皆無だしなw
>>957
類似係数だけで判断できる根拠は？
根拠もなく断定してるだけ
別の年号が刻まれた鏡が同じロットの銅で作られている根拠は？
数値が近いだけで、同じロットと証明できるのかよ
インチキ詐欺師 0982名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:45:07.87ID:qsCVTrqm0
>>971
＞整合性のある100以上の測定結果を否定して、異常値の出た2つのみを優先するのなら
いや、まずその整合性のある100以上の測定結果とやらがお前の脳内にしか存在しないんだけどw
まずソース出せw
＞纒向の庄内期の遺跡の中で、ホケノ山だけ4世紀という主張か？
いいや
最古級といわれるホケノ山が4世紀だから他はもっと新しいという主張だが
実際、中国の文字記録で西晋時代（3世紀）の鏡とはっきりしている位至三公鏡は九州中心に出土して畿内からは出土しないし
それよりも新しい時代の鏡は畿内に出土の中心が移る
つまり3世紀の邪馬台国は九州にあって、3世紀の終わりか4世紀はじめに畿内に東遷したんだよ ちなみに鍵唐古の復元作業や吉野ヶ里に一部資料提供したのも実は俺だったりする。
>>975
景初や正始と彫ってある通りに
卑弥呼が魏に遣使したと書いてある２４０年ごろの景初三年や正始元年にまとめて作られたんではないの
三角縁が後年作られたと断言するならいつごろ作られたかわかるはずだろ？
まさか九州説は三角縁を適当に後年作と言ってるだけではあるまいな 0985名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:46:51.26ID:qsCVTrqm0
>>976
ｓｐｒｉｎｇ-8は検査ターゲットが間違っていて無意味な検査だったというのが金属鑑定の専門家の意見
それで素人を騙しているのが畿内説
ほぼ詐欺
http://arai-hist.jp/thesis/archeaology/yamataikoku/100.pdf
> 平成十六年五月、マスコミが一斉に泉屋博古館の発表をもとにして「卑弥呼の鏡、中国鏡と成分一致、製作地論争に新展開」と報じた。
> 興味ある内容であり、さっそく関連する詳細な報告書「Spring-8を利用した古代青銅鏡の放射光蛍光分析」1）を入手し一読して驚いた。
> すくなくとも、金属考古学を多少でも知る者にとっては、とても容認しがたい議論が展開されていた。
> すなわち、微量成分のアンチモンが錫原料からもたらされたと言う前提そのものが完全に間違っており、
> 当然のことながら、その前提から導かれた「三角縁神獣鏡は魏鏡」との結論も無意味のものであった。
> 中略
> たまたま、泉屋博古館の続報論文について、金属製錬史分野の第一人者である植田晃一氏とお話する機会があったが、
> 植田氏も泉屋博古館の主張について「実際を知らない愚論で、……こんな幼稚な論文が罷り通ったのでは、日本考古学の将来は真っ暗」
> とまで述べておられた。 0988名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:48:37.74ID:4KPXiAy00
銅鏡の成分分析では
中国産鏡が比較的成分が近くなるのに対し
日本製は成分がばらつく傾向にある。
これは日本産は各地の銅を
ブレンドすることから発生するもので、
三角縁神獣鏡は成分がばらつく傾向にある。
0989名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:48:39.85ID:qsCVTrqm0
>>984
＞卑弥呼が魏に遣使したと書いてある２４０年ごろの景初三年や正始元年にまとめて作られたんではないの
それはただのお前の願望
年号通りに作られてない時点で紀年は意味をなさない 0990名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:49:05.11ID:mlCA7sBN0
>>977
吉野ヶ里遺跡の復元は実物とは全く関係ないと認めましょうってだけの事だ。
さもこんな凄いものがあったと、誤解させるようなやり口は頂けない。
復元物はあくまでも想像で作られたもの。 0991名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:49:49.90ID:qsCVTrqm0
>>986
まったく反論出来ないから中傷だけして逃げるのか
やはり畿内説は間違いだとお前も内心分かってるんだなw ■ニュース：2001年12月
「箸墓の周濠から、馬具と布留１式土器が同時に出土した。」
奈良県桜井市箸中の箸墓古墳の周濠から、乗馬の 際に足を掛ける馬具、
木製の輪鐙（わあぶみ）が見つかり、桜丼市 教委は三十日、
「輪鐙は四世紀初めに周濠に投棄され たと推定され、国内最古の馬具
である可能性が高い」 と発表した。
■木製輪鐙の出土状況
周濠の底の堆積層に埋もれていました。
■畿内説の説明
・箸墓は３世紀の卑弥呼の墓。
・きっと木製の鐙は後世で周濠に流入したものです
（木製品が沈むのが謎）
＜参考１＞
半島で見つかった最古の鐙が5世紀のもの。
国内各地で出土した鐙も5世紀のもの。
＜参考２＞
鐙のルーツは西晋時代の中国もしくは満州に在り、確認できる最古の物は
各々302年と322年に埋葬された鮮卑と東晋の墳墓から出た陶馬俑であり、
実物として最古の物は北燕貴族の馮素弗の副葬品である。
そのため鐙が発明されたのは西暦290～300年頃とされる。
5世紀には木製の鐙が普及し朝鮮半島や日本でも使用されていた。
↑
中国で輪鐙が発明されたころ、纏向ではすでに輪鐙を使っていた？
>>979
畑から出土したのが骨董市で売られてたんだよ
>>989
だからいつ頃作られたの？
それがはっきりしなければ
魏の年号で２４０年ぐらいの景初や正始と年号が彫ってある三角縁神獣鏡は
その頃作られたものという事を疑う根拠がない 0994名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:51:25.85ID:qsCVTrqm0
>>987
具体的に引用してみろよw
出来ない時点でお前の負け >>990
どんな遺跡でも柱穴の大きさや深さなどから建物の大きさが推定されていますが？ 0996名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:52:01.62ID:4KPXiAy00
>>990
吉野ヶ里は太い柱の場所などは
実際の発見場所に合わせてある。
本当の遺跡はこの1メートルほど下にある。 0997名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:52:53.12ID:qsCVTrqm0
>>993
＞魏の年号で２４０年ぐらいの景初や正始と年号が彫ってある三角縁神獣鏡は
＞その頃作られたものという事を疑う根拠がない
は？
いや全く逆だが
年号のとおりに作られていないことが判明しているのだから、彫られた年代に近い時代に作られたと信じる根拠が存在しない 三角縁神獣鏡はまとめて作られたから掘ってある景初や正始より後年作という
九州説のおかしな理論
>>988
中国製の可能性がある三角縁神獣鏡は50年くらいの期間に渡って作られた
製作年代の近い鏡の鉛同位体比の数値が近いのは当たり前 1000名無しさん＠１周年2020/03/27(金) 21:53:29.94ID:pA+vQl/s0
畿内説は詐欺師の集まり
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