【裁判】大川小控訴審 遺族が市教委の過失主張「危機管理マニュアル不十分」…仙台 [無断転載禁止]©2ch.net
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東日本大震災の津波で犠牲になった石巻市立大川小の児童の遺族が、市と県に損害賠償を求めた訴訟の控訴審の第２回口頭弁論が１６日、仙台高裁（小川浩裁判長）で開かれた。原告側は、１審で過失が認められなかった市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、組織として過失があったと主張した。次回は６月１４日。
この日の弁論で原告側は、市教委などには津波に対する適切なマニュアルを作成しておくなど、児童の生命や安全を保持するための「組織的注意義務」に違反した過失があるとする準備書面を提出。閉廷後、原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。組織の問題として捉えるべき」とした。
一方、被告側代理人は、津波襲来は予見できなかったため、津波を想定したマニュアルにはなっていないとし、「震災前における備えについても過失はない」と述べた。
昨年１０月の１審仙台地裁判決は、大川小の近くで市の広報車が高台避難を呼び掛けたことを理由に「教員らは津波襲来を予見できた」と指摘。教員には裏山に児童を避難させなかった過失があると判断し、市と県に１４億円余りの賠償を命じた。
大川小では児童７４人と教職員１０人が津波で犠牲になった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170517-00000039-san-l04
2017/5/17 7:55 産経新聞 >>246
その食い足りない部分とは、
事前に(広報車の呼びかけ前に)、三角地帯へと念のために避難していたらどうなったのか？ってことかな？
そのまま三角地帯に留まっていれば過失となったのか？
高さの具体的な数値の当てはめかな？ あの揺れの後震度4.5.6の今で言う余震が津波来るまでに何回あったか知っている？
いつまたそれ以上の揺れが来るかわからないとこで山が正解とは結果論だわ そもそも、他の学校では児童が死んでないんだろ？
大川小の判断が悪かったのは、当たり前 >>250
予見について、戻ってきた広報車が小学校に到着した時点として、そこで
最終的な事情を予見したという話なんだけど、
広報車は「ここにすぐに６ｍの津波が来る」という情報を伝達してない
で、教員たちはその後三角地帯を目指してるけど、その時点での予見内容が
もし「ここにすぐに６ｍの津波が来る」というものなら、そもそもそんな行動は
とらない
予見の内容や時期の認定についての断定が少し行きすぎてて、当時の状況や
客観的な行動との整合性が十分フォローされていない
一番気になるのは、陸上遡上か河川遡上かという点についての予見の議論が
全くなされていないこと
まあ当事者が何も主張してないのかも知れないが
仮定的な事実を前提とすることはないから指摘のようなことは考えないけど、
結果回避可能性についてははそれほど気にはならないなあ >>245
じゃあ、これから30年の間に大地震が来ると予見されている日本の全ての公共施設、民間企業は事故起きたら過失続発だな。
地震が来るのを知ってるわけだからな。 >>252
大川小エリア全体の問題
歴代保護者と住民の防災意識と問題提起も
行政に丸投げ >>254
女川では6m、10mはさほど気にならないわけでしょ？
なぜ？
海に近いから？
内陸部5キロでは違和感ある？
海岸からどこまでの距離なら違和感ない？
大津波警報は県全域に対する情報とはいえ、具体的には沿岸部に対するもの(海岸部ではない)
沿岸部とは何かといえば津波が到達すると予測されうる地域
事前の想定浸水域のほか何らかの事情で想定浸水域外であっても津波の到達が予想され得た地域
つまり大川小も含まれる
河川遡上の津波については、北上大橋あたりは、ハザードマップで河川遡上の範囲内
想定越えの津波で大津波警報6mないしは10m
ここで気をつけるべきは、三角地帯にいたわけではないということ
つまり、具体的予見の内容として三角が危険か否か判断する事を求められているわけではない
山か三角地帯かの回避措置の選択において適切な避難場所を選択せよといわれているということ
適切な避難場所として山を選択せよとなる
あと陸上遡上の津波は予見できたが河川遡上の津波は予見できなかったといっても、
損害との因果関係どうするの？
河川遡上の津波で即死で陸上遡上の津波は損害には寄与していないなんてどうやって証明するの？ 不十分なことを分かっていて放置していた保護者の責任は？ｗ 裏山に逃げなかった理由が、崩れる危険からなのに
逃げようとした三角地帯が その崩れる危険のある山の
別の斜面だったのは擁護出来ないだろう。 いつまでもしつこいなぁ。
そんなに子供が大事なら、親が直々に助けに行けばよかったことだろ？
どうせ母親どもは無職で暇だったくせに！ >>255
判決読んだら。
おまえが言ってるのは抽象的危険だ。
判決によると、大川小の場合でも、広報車の情報を知る前は抽象的危険に留まる。
ただ、広報車の情報を知ったあとは、予見可能な具体的危険に変わった。 >>257
うーん
ちょっとずれるかも知れないけど、まず女川については、高裁の判断として、
「津波の高さや到達時刻等に関する予想を考慮せずにより安全な場所の存否を
基準とする避難行動を義務付けるとすれば、際限のない避難行動を求められ、
結果的には、事後的に判断して安全であった避難場所への避難が行われない限
り義務違反が認められることになりかねない。よって、より安全な避難場所がある
場合にはそこに避難すべき旨の安全配慮義務を課することは、義務者に対して、
不確定ないし過大な義務を課することになるから相当とはいえない。したがって、
津波からの避難に関して安全配慮義務に違反したか否かを検討するに当たって
は、襲来する津波の高さや到達時刻等に関する専門家による合理的な予想が存
在する場合には、これを疑うに足りる情報が存在しない限り、これを前提として適
切な対応をとったかどうかという観点から避難行動の適否を評価するのが相当で
ある。」という判示がある。
その上で、女川の事件では、１０ｍに変更された時間帯とその時点での移動の
可否について当時可能な選択を慎重に判断してる。
大川小は、そもそも６ｍ、１０ｍという報道については規範的な予見義務についても
ないことにしてるから、結果として予見対象がかなりおおざっぱなものになってて、
これでは結果回避義務の範囲を定めるのは難しい。３０分まで注意義務違反は一切
なく、３０分に予見して、その情報で動いたという話で、なんかいろんなものが吹っ
飛んでる、飛躍しているという印象。
高裁では予見の話をもう少しきっちりすることになるんじゃないかと思うんだよな。
損害との因果関係についてはむしろ意味が良く分からない
責任原因としての過失がある前提で因果関係は問題にならないと思うけど >>263
もういいから。
判決待ちましょうや。
具体的とか抽象的とか言葉遊びで納得できる人とできない人がいるんだから。
別に判決なんて裁判官の気分次第の適当なもんだし。 >>264
うん、その判示に従って判断するとどうなる？
得られた情報に対して対応したかでしょ？
女川で、支店の前の道に待機していたとして、具体的予見で支店屋上へ避難した
これでも過失なしだろう
(面倒なので時間軸の説明は省くね)
得られた情報に対してやることやっているでしょ？
10m以上情報で13mは確保しているわけ
これに対して大川小では、三角地帯に到達もしていなければ、到達していたとしても得られた情報の高さ10mにも足りないわけ
そして、より早くより高く避難できる山があった
管理対象は大人と未成年
未成年でも小学生で教諭の指導に従わざるを得ない年齢
テクニック的には、雷みたいに、前提となる知見を厳しくすることで、予見に入れ込むことも出来なくはないだろう
地裁のように結果回避義務に入れてもよいし、こちらのが無理がない感じはするね >>264
広報車の呼びかけがない場合の大津波警報10m以上と、
広報車の呼びかけがあった場合の大津波警報10m以上とでは、
数値が持つ意味が違ってくるとわけです
女川は、当初から、津波が到来する事自体についての具体的予見可能性はあった
想定浸水域だしね
大川小では、広報車の呼びかけで津波到来の具体的予見ありとなる
この時点で津波がくることがわかるわけ
津波がこないなら、宮城県でも津波が来ない山奥と同じ、くると分かったなら沿岸部と同様に考えろ
くると分かった時点で女川と同じになるわけです
これが引っかかりとなる人多いみたいですね
広報車の呼びかけ前後で、大津波警報の意味がまるっきりかわる
判決文で、さっきまで大津波警報でていても山へ避難せずに三角地帯への避難で良いと言っていたのに、
広報車の呼びかけで、それは高さのこと言ってないのに、なんで大津波警報の数字以上の高さを確保しろってなるの？って 大川小は、津波の安全エリアで、裏山は土砂崩れの危険エリア。
これが専門家の知見に基づいて、指定されてる。
裏山は津波の10年ほど前に実際に土砂崩れをおこしてる。
2011.3.11 の津波当日は、史上空前の大地震があり、余震が続き、雪が降り出していた。
また、裏山には、大人数で避難可能な整備された道もない。
山が崩れないのがわかってたら山に逃げるけど、上記の震災当日の状況で山に逃げるのは難しい。 ・ 女川の77銀行
沿岸部
津波の予想浸水域内
↑ この裁判は、具体的予見可能性を完全否定し、遺族負け。
・ 大川小
河口から5キロ
津波の予想浸水域外
大川小に具体的予見可能性を認め、遺族を勝たせると確定判決と矛盾する。 >>267
何が疑問なのか判らんけど、大川小判決が認定した予見事実についてはもう少し
踏み込む余地があると感じるって話をしてるんだから、結果回避の話ばかりしないでくれ
地裁判決の予見を前提にすれば結果回避なんて議論の余地ないって
なんか勝手に仮想敵にして論破しようとしないでよ、めんどくさい人だな
ロー生か？ >>271
一審の判決読めばいいけど大川の一審勝訴は女川判決のような予見可能性が問題になってない
「広報車が折り返して避難を呼びかけた後もグダグダしたあげくに低地に向かってデスマーチ」
したから過失責任がある
というわけで女川と大川小の判決は微塵も矛盾してない
女川の銀行も広報車が二回目の避難警告をして、すぐそばに避難可能な山があるのに
銀行に立てこもって無くなったら遺族勝訴してます >>272
あれ？
>>267では、前提となる知見を厳しくして、予見に入れ込むことは出来なくはないって書いてるから、
一応は、地裁の認定した予見内容についての貴方の指摘した問題点についてはふれているけどね >>269
問題意識としてはそのあたり。
ただ、むしろ広報車まで待たなきゃ本当に予見義務もないのかというのが疑問
別に地裁は最終過失にこだわってるわけでもないみたいだし、校庭でずっと時間経過を
待つことに注意義務違反がなく、広報車だけで具体的な注意義務を設定するのは
事案の流れにそぐわないようなという違和感がある
もちろん広報車の時点で予見と結果回避、それはそれでおかしくはないんだけど
まあ高裁は結構考え方が規範的になる印象があるんで、どういう判断になるかは
興味深く見ることにするわ
接見行くしもう事務所出るんでこれでおしまい >>271
予見可能性を完全否定したわけじゃなく、
高さが約10メートルの屋上に緊急避難することには合理性があった、と判断した。
同じレベルで語るのなら、津波の情報がある中
「川の傍」の「三角地帯」に避難することに合理性があったかどうか、が論点となる。 >>275
過失が覆らない
地裁が考慮
だろう
最も確実な時点
広報車の呼びかけ後にもう一段階ある
教頭の「津波がきています。急いで下さい。」ってやつ
ここの段階だと全員が助かったかはわからない
地裁判決はここでの状況も判断の背景にはあると思うよ 父母「津波がそこまで来てます、逃げましょう」
教師「とにかく落ち着いて」（移動せず）
↑馬鹿丸出しｗ >>278
全然馬鹿じゃないと思うが？
逆に避難中に津波に巻き込まれる可能性だってあった訳だし
校舎の高い所へ登れば助かると考えるのも
別に不自然じゃない
そう思うのは、結果を知ってるからであって
頭が悪い証拠 >>275
本当は地震後１５分で避難が完了してなきゃいかん。
広報車の情報を転換点としたのは、行政側に配慮した大甘判決にするためなんだよ。 >>279
結果が全てだ馬鹿
何もしないのは選択の放棄だ
ちゃんと人の意見聞いて状況判断すればこんなに死なねえよ >>258
考えるまでもない
君の考え方が間違ってるだけ
NHKのアナウンサーと同じ行動をとれなどと言ってない
広報車が高台に逃げたほうがいいと伝えたので
その情報に従っただけ
その情報は6mの津波が押し寄せているという内容
その情報で三角地帯へ避難しようと判断したんだよ >>279
つか、父母の情報提供を避難の起点にされたらボロ負けどころじゃ済まなくなるんじゃねーの？
適切に情報収集出来てて嘘情報だからスルーしたって確認できてる訳でもなし >>282
結果がすべてなのに七十七銀行の女川支店は無罪判決だよ
という事は、結果がすべてではないという事 大川小学校には行ったことがある。俺も三角地帯を目指したと思う。動き始めるのが遅かったのが悪い。
あそこは周りが見えない。三角地帯の方に行かないと海の方角の様子が見えないんだよ。 >>283
> NHKのアナウンサーと同じ行動をとれなどと言ってない
あれ？個々におかれた状況は違っても情報発信者と同じ行動をすれば問題なしって言ってなかった？
>>162
> >>144も>>146も無意味
> 情報源が広報車という事
> 広報車の情報から判断すると三角地帯になる
> 広報車が高台に逃げたほうがいいと伝えたので
> その情報に従っただけ
> その情報は6mの津波が押し寄せているという内容
この、その情報は6mの津波が押し寄せているという内容って、どの情報？
広報車の呼びかけに6mなんてあったのですか？ >>273
＞一審の判決読めばいいけど大川の一審勝訴は女川判決のような予見可能性が問題になってない
違います。
具体的予見可能性の有無が裁判の焦点です。 具体的って数値のこととかではないですよ
危険が具体化する、つまり、危険かもしれないという抽象的予見から、その危険が現実のものになるであろうとの認識が具体的予見ですよ？
何か勘違いしてませんか？ >>289
無関係です。無関係の第三者の立場で意見を述べたのみ。
>>290
当然だけど道がないんだから。津波を警戒していたら学校を集合場所にしないでしょ。危機感があったらあそこに学校は作らないよ。 >>294
時間軸を無視した話は意味がないのでは？
判決でも311の1530までは具体的予見可能性なしとされていますよ >>288
情報に従って避難すればいいという事だよ
同じ行動をすればよいとか書いてないじゃん >>297
広報車の
「高台へ避難しなさい」
という情報 >>66
校外学習で、しいたけ栽培をやってるようななれしたしんだ山だけど。
ttps://www.youtube.com/watch?v=gq3ukbhGMss&feature=youtu.be >>147
さすが田舎！同調圧力コワッw
>>291
ここでやってどうする、原判決見たんか？
あんたがここでいちいち被告側の弁護活動せんでもよろしい 広報車が高台って言ったんだ
あいつのせいで三角地帯を選ばされた
俺は悪くない
頭の悪さに死にたくならないんたろうか？ >>298
あれ？女川の判決では大津波警報の数値が問題になっているようですが？
勿論、個々におかれた状況は違いますので女川のそれをそのまま大川小に当てはめるのは適切ではないかもしれませんが、
何か女川とは違う事情でもあるのですか？
大川小では情報収集義務がないのですか？ >>302
あれ？
話を逸らし始めた？
広報車の情報を頼りに三角地帯へ避難したという事
その時点では三角地帯がベストの避難場所だったんだよ >>303
いいえ、そらしていませんよ
はじめから、広報車の呼びかけ、それに加えてその当時に得られた情報、つまり、大津波警報の情報と言っていますよ これまで私に集団ストーカー（ほのめかし、騒音、窃盗、器物破損）してきた人たち。
警察、消防、銀行員、教師、歯科医、農夫、墓石屋、プロパンガス屋、リフォーム店、土木工事業者、
建築業者、葬儀屋、中学生、高校生、自転車屋、不動産屋、メディア、ホテル、ホームセンター、
スーパー店員、市営バス、爆音車両、工場労働者、地元青年団、ネット販売業者、新聞配達、郵便
こういったあらゆる業界に手を回せる暇な組織は警察以外ありえません。
集団ストーカー末端加害者としてスカウトされるのは、・警察の実体を知らない世間知らず・低学歴・低
知能指数・知的障害者・犬中学生・外人労働者・底辺職業、ガテン系・単純労働・世の中に不満を持って
いる・宗教などにすがるもの・遵法精神の無いもの・見栄っ張り・嫉妬深い・障害者・公務員現業・精神
性が中学生レベルの大人・テレビしか信用しないＢ層・強い者には媚びへつらい弱い者には威圧的な人種
教養の無い人たちは国家権力 に疑いを持たず、進んで自分は良い事をしていると誇りを持って集団ストー
カーに加担してしまいます。
集団ストーカーとは権力者が税 金を使ってバカを操り、特定人物にいやがらせする工作です。
スターリンやヒットラーや安 部みたいなもの（右翼＝暗黒国家しか作れない悪党）に洗脳された馬鹿
な人々が集団スト ーカーをやっている >>303
広報車の呼びかけで、広報車の職員がいる三角地帯への避難で問題ないと言っていたのは貴方ですよ 知らなかったなんて情報は他裁判で否定されて
民間裁判は高額賠償させられてますがな
先生だから 許容はないですぜ
おとなしく首でも吊ってればも
いけシャーシャーと生き延びやがって >>304
なんだ、
俺の言ってる事と一緒じゃん
なんで絡んでるの？ >>306
広報車が避難してる場所なんだから、そこで十分と判断するのは普通の事だよ >>310
車持ちと同じ地点を問題ないって思い込むのは頭おかしいんじゃね？
辿り着いてたのなら考慮してやる価値もあるけど辿り着けてすらいないとか >>309
いえ、違います
貴方は、
>>141>>153>>162>>166>>303で繰り返し、三角地帯への避難で十分とレスしています
一方で、>>229>>216では、女川と同じと言っていますよ
女川判決では大津波警報の数値情報が問題にっています
大川小になると広報車の呼びかけ情報だけで判断して十分と考えるのはなぜですか？
おかしくないですか？ >>310
それは、個々におかれた状況が違うので当てはまらないと貴方も認めたのでは？
また、アナウンサーの話しないとわからないですか？ >>311
車なら流される場所で待機するのは普通なのか？
広報車の中の人も、そこで流されるとは思わなかっただろうに
お前、頭おかしいんじゃね？ >>313
広報車も大川小も状況は同じ
三角地帯なら十分と判断しただけ
あのあたりで安全にたどり着けて一番高い場所があそこなんだから、状況は同じなんだよ 車ならそのまま車で三角地帯に向かうことが早い
大川小は？
早いのは裏山ですよ
ま、広報車職員は三角地帯へ避難したとは私は思わないですが >>316
あれ？
お答えにならないのですか？
女川も大川小も同じならなぜ女川と同様に大川小でも大津波警報の数値を問題にしないのですか？ >>314
思わなかったろうねえ
まあ限界まで避難誘導してた影響だから
大川小の連中と同列に扱われるなんて酷い話だと思うが >>312
三角地帯の避難で十分なのは、
そこ以外に場所がないから
女川支店を持ち出したのは、
>>197のお前の変な質問に答えるため 想定されてたら２万人も亡くならなかった
そういうこと >>318
大川小の判決がそもそもおかしいからだろう >>320
> 三角地帯の避難で十分なのは、
> そこ以外に場所がないから
裏山の存在は無視ですか？
>>194
> もうちょっと勉強した方がいい
とかおっしゃる割にはその程度ですか？
> 女川支店を持ち出したのは、
> >>197のお前の変な質問に答えるため
都合のよい部分だけつまみ食いですか？ キチガイは殺処分すべきだと思うんだ
法整備が必要だよ >>322
貴方にきいているのですが？
貴方は、大川小に限っては、広報車の呼びかけから得られた情報に基づいて避難先を決定すれば十分といっていますよ
これがおかしいのでは？と聞いているのです >>322
こんなおかしいやつにバスの運ちゃん殺されたのか
マジ可哀相ね >>310
広報車は避難してたわけじゃなく、あそこは合流地点だから交通整理をしてたんだよ。 >>271
七十七銀行の女川支店を震災前に撮られた映像で見たけど、津波対策で一階が
駐車場という訳でもなく他の支店と同じ作りだった。たまたま10m以上あるから
普通の津波なら大丈夫という程度。
津波の専門家は三陸なら通常の三倍の30mの高さまで逃げろと言ってたんだけどね 控訴和解で減額だろうな
遺族に対して揺さぶりもかけられるから一枚岩で進まないだろうし もう6年経ったのにまだ騒いでたのかｗ
天災なんだから諦めろよ！言いがかりだ
ちゃんと仕事やってんのかよ？自信を理由にして生活保護か？
お前らやっていることはヤクザと同じなんだよ
金欲しいだけだろ？無くなった子供が泣くぞ！ まだやってるのか
度を越した過失のクセに何を意地張ってるんだか >>322
あれ？
お答えにならない？
あ、勉強中ですか？
頑張って下さいね！ こんな裁判起こすから
誰も教師になりたがらなくなるんだよ。
いつも人員不足だから
よほどのことがない限り、アホでもバカでもロリでも採用する。 公務中だから自治体が賠償被るだけなのに
やっぱ重過失で何かやらかしたのか >>169
教師が児童殺したのは事実なのになぜ遺族を攻撃するんだ？
これでは教師を断罪するのも当たり前だろ？ >>338
そりゃあ川に向かって特攻すれば助かるものも助からないわな ＞危機管理マニュアル
この概念も、比較的最近できたものだ。
それに加え、想定を越えた危機に対して、「マニュアルが不十分だったから」と一方的に責任を問うのは、
「事後法」で裁くようなもんじゃないか。 マニュアル不備とかなら、刑事訴訟すればいいのにね。
校長も教育委員会もまだ生きている。 これほど、子供ができてから見方が変わったことはない。
「こんなこと騒いでもどうしようもないじゃん」と思っていたけど、娘ができたら、
「もう誰かのせいにしなきゃいられないのは仕方ないな」と思うようになった。 >>270
避難先に選んだ崖下の三角地帯が土砂崩れの危険エリアなんだけど
現地の土砂災害ハザードマップ見てみろ
ここに避難すればよかったと言われている体育館裏の斜面は安全エリア
津波が来ても山が崩れても絶対行ってはいけないのが三角地帯 こんな裁判さっさとやめれば楽になるのにな
回りに白い目で見られ蔑まれながら今後も生きたいか？
焚き付けて煽って道を誤らせた弁護士の罪は大きいな
確信パヨクなのか銭ゲバなのかは知らんけどな 復興相に怒られてたもんな、県知事とか
やめりゃよかったのにw >>271
河口から５キロっていうが 北上川は津波遡上が想定されている大河川で
大川小付近までが河口といってもいいくらいでかく広い
その川辺から１００ｍもないような場所だから沿岸部と同じと考えたほうがいいだろう
浸水域外と言っても大川小のすぐそばまで浸水エリアに指定されているので
学区に浸水エリアのない普通の内陸部の小学校とはぜんぜん違う
「５キロ」だけを主張するのは印象操作 津波マニュアル不十分なのは全国どこでもそうだったろ。
そもそも想定外の災害だったんたから。 ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
