【裁判】大川小控訴審 遺族が市教委の過失主張「危機管理マニュアル不十分」…仙台 [無断転載禁止]©2ch.net
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東日本大震災の津波で犠牲になった石巻市立大川小の児童の遺族が、市と県に損害賠償を求めた訴訟の控訴審の第２回口頭弁論が１６日、仙台高裁（小川浩裁判長）で開かれた。原告側は、１審で過失が認められなかった市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、組織として過失があったと主張した。次回は６月１４日。
この日の弁論で原告側は、市教委などには津波に対する適切なマニュアルを作成しておくなど、児童の生命や安全を保持するための「組織的注意義務」に違反した過失があるとする準備書面を提出。閉廷後、原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。組織の問題として捉えるべき」とした。
一方、被告側代理人は、津波襲来は予見できなかったため、津波を想定したマニュアルにはなっていないとし、「震災前における備えについても過失はない」と述べた。
昨年１０月の１審仙台地裁判決は、大川小の近くで市の広報車が高台避難を呼び掛けたことを理由に「教員らは津波襲来を予見できた」と指摘。教員には裏山に児童を避難させなかった過失があると判断し、市と県に１４億円余りの賠償を命じた。
大川小では児童７４人と教職員１０人が津波で犠牲になった。
https://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20170517-00000039-san-l04
2017/5/17 7:55 産経新聞 自分では予測してなかったくせに人に神予測を求めるなよボンクラ 裏山は絶対に登れない
三角地帯は安全
これを頑なに言い続けるのがいつも湧くが、どこの手の人なんだろうねえ >>775
余震が続くなか
児童全員を安全に避難させるというのが第一条件
土砂崩れに巻き込まれたり、余震で低学年の児童が転落するかもしれない裏山は
絶対に上ってはいけない場所だよ
半分くらい死んでもいいから助かれる奴がいればそれでいいという考え方なら裏山もあり >>747
そういうことだと思うわ
今だから「あの時こう動いたら」と言えるけど
経験したことのない人間には予測不能としか言えない。 より安全な場所に避難をするということに関して正確な予見などに必要ないだろうに。
火災報知機が鳴り建物内で煙が出てれば、最終的に全焼するかどうかなど被害を予見してから避難なんてしないだろ。
取り敢えず建物の外に避難する。
建物で火災が起きれば、その規模に関係なく建物の外に避難するのが当たり前。
津波が来るというのであれば、実際にどの規模のものがどこまで来るかなんて考えずに、一刻も早くできる限り高い場所に
移動するのが最善の避難行動だろう。 >>747
勝手に警報をディスカウント解釈して事故を起こしたら結果責任問われんの当たり前じゃん
マニュアルは絶対で違えてはいけないと言いながら警報への備えを平気で違えるのは公務員脳だと出来るのかな >>777
随分と後ろ向きな
裏山もありなんて絶対に無いんでしょ？
供述に一貫性ないんじゃ、後付で理由作ったとなって益々立場が悪くなりますよ >>781
それまでの警報がいつも誇大広告だったのが原因だろ
オオカミ少年みたいなものだ
たまに本当の高さを言っても信じてくれないよ >>782
半分くらい死んでもいいという判断は、あの当時なら絶対に出せない事だからね
今ならそういう判断も出せる場合があるだろうけどね
絶対にないのは当然だろ
＞供述に一貫性ないんじゃ
一貫性がない？君がそう思ってるだけだよ >>780
迎えに行くという行為を肯定した場合、職場放棄と無秩序な人の行き交いによる避難妨害が起きて
こんなの喜ぶのは火事場泥棒か朝鮮人しかおらん >>516
市の認定に不備があったんなら市の責任だな >>784
いやいや裏山は駄目なんでしょw
今更ありとか言い出しちゃいけませんよw
最後まで頑張らなきゃw >>783
常に過去値でしかないハザードマップは信用して、より新鮮な警報値は信用に値しないなんてマニュアルに反してしまうのでは？ >>785
そういう事
教師は児童全員が助かる方法を探さないといけない
数人でも取り残されてはいけない
その考え方は職務放棄であり職場放棄になる
そして無秩序な人の行き交いになってしまう
そういう条件があるのだから、裏山は候補から外れるんだよ >>787
裏山はダメだよ
半分死んでもいいという、教師が絶対に選択できない事を仮に選択したら裏山でもいいという事
なので、今まで通りで一貫してるんだが
君も読解力が低めの人なのかな？
>>788
警報地が信用できないのは当時常識だったろ
津波警報や注意報が出ても、いつも予測値を下回ってばかり
そんな状況で予測値の6mを超える大津波が来るなんて想像できませんよ
それが当時の一般的な価値観
大川小の避難マニュアルでは、津波が来たら高台へ避難としか書いてないので、三角地帯に避難することはマニュアルに従った行動になる >>789
じゃあ、逃げちゃった教師の人は証言台立てないねえ
折角市長が病気w治して立たせるって言ったのになあ
生徒全員て言い切ってるけど、地域住民の声に流された事由出てきたときに言い逃れ出来なくなるけど、本当に言い切るの？ 6年生の子が山に逃げていたのに、連れ戻して津波に流されるなんて
愚の骨頂学校。近隣にはこんな学校はない。
裏山が土砂崩れするなら、堤防建て崩れる。おかしな判断の学校。 >>785
仕事を優先したってことなんだ
だったら、あの時の子供に対する責任は放棄したってことかな
そして、その親もバカだったね
どうしてあれだけの規模の地震で迎えに行かない選択肢があったのかな？
その親多たちは後から考えれば迎えに行っていればとか当然悔やんでるだろ
あの状況で
だれだって冷静な判断ができるわけじゃないんだよ >>792
裏山提案した人なんだから、何で案が否決されたのか説明することになるよねえ
皆で聞かなかった、そんな事実はなかったことにするのかな 途中からあいつも悪いって始めると裁判官の心証悪くするだけ >>794
そりゃ後悔するよねえ
相手を信用して自分の職場こなさなきゃ社会生活なんて成り立たないんだから
職場捨てろなんて言えるのは文化が違う朝鮮人でしょ？火事場泥棒したいし >>2なんか読むと当時のこの発言が飛び出した時は
かなり切迫していた状況じゃなかったかとも思えるんだよね
> Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された
とか
> 5、6年生の男子たちが、「山さ上がろう」と先生に訴え
> ていた。当時6年生の佐藤雄樹君と今野大輔君は「い
> つも、俺たち、（裏山へ）上がってっから」「地割れが起
> きる」「俺たち、ここにいたら死ぬべや」「先生なのに、
> なんでわからないんだ」と、くってかかっていたという。
などA先生の発言もそうだが小学校5,6年生にもなればかなりの状況判断が出来るほど賢い
そんな子供達が俺達ここにいたら死ぬと判断するまで命の危険を感じていたならば
その時点で最初から楽観的に考えていたこの小学校にいれば安全だろうとの
楽観論を崩れていたと考えるのが自然ではないだろうか >>795
全員が助かるためには裏山では不適格だったという事だよ
証言していけない道理はない >>798
小学校5、6年生だから、まだまだ判断が甘かったという事
余震で土砂崩れが起こる可能性を考慮できないくらい慌ててたという事だ
結果的にはそのくらい稚拙で安易に裏山に避難してたら全員助かってたかもしれないけど
それはあくまでも結果論
いろいろな可能性を考慮して議論した結果、三角地帯へ行くことが決まったというだけ
それ自体は妥当なんだよ ・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
・到達予想時刻は過ぎていた
・広報車が津波の襲来を伝えていた
・小学校から三角地帯地帯へは徒歩約5分
・裏山は徒歩２分、小走り１分弱で避難可能 裏山に一人で逃げて助かった教員がすべてを知っているが、市教委に口止めされて証言しない 前方の教師や児童が津波に次々と飲み込まれていくのを見れば、そりゃあ山に逃げるだろ >>797
信用したって託したってことだろ
その判断も間違ってたってことだよ
後から考えれば不合理でもあの場の判断を後で文句言たって仕方ないじゃん
日本人なら
先生たちはあの時必死に子供たちを守ろうと頑張ってくれたと
考えておさめるものだよ
少なくとも亡くなった人を侮辱するようなことはしない
本当にその親たちは子供を迎えに行けばよかったのに
迎えに行って、仕事に戻っても全然大丈夫な仕事がほとんどだよ >>807
管理下に置いていたんだから責任を問われるのは当然でしょ
逆に泣き寝入りなんてできる訳ない 現場に教員さえ居なかったら、多くの児童たちは助かっていた 津波発生時の避難場所を三角地帯に設定してた
事前の決まりが間違っていたのはそうだが、
当時の多数の先生たちの判断を責めるのは違うと思うわ。
すべての児童を安全に避難させる最良の判断は
事前に決められた避難場所に行くことだろ。
それを超えた判断しろなんてのは後から言えること。
A教諭の言葉に従って半分の児童が山に逃げて
確かに津波は避けたが余震のがけ崩れで全員死亡してたら、
A教諭の選択は弁護の余地が無いものになる。
ただ、後々の対応はダメだよねいろいろ。 >>1
もう金さえ貰えればなんでも良いみたいな感じだな 教員の遺族は膨大な金額の補償金を得ているが、教員の被害で死んだ児童にはゼロ >>802
裏山に逃げるか逃げないか？土砂崩れのリスクを把握してでの判断が小学校5,6年生にできたのか？という判断の事と
言うよりもその時の切迫した状況を小学校5,6年生であれば充分認識でき説得力に値する発言だったのではないかと言う事で
地震発生時には確かにこの教頭や教師、保護者や老人、児童でさえもまさかここまで津波が押し寄せてくるとは
思ってもみなかっただろうが、この小学5,6年生が発言した時点では既にその楽観論は見る影もなくなり
状況はかなり切迫した感じになっていたのではなかろうか？という事で
それが事実であるとするならば危機的状況の予測は不可能だったとの主張はこの時点で
崩れている事となりそれ以降の判断が適切に行われたかどうか？が焦点になるような気もするけどね。
個人的にはそこまで切実な危機が迫っているとの認識があれば
責任問題などと悠長な事を考えている場合ではなく一人でも多くの児童が助かるように
整列なんてどうでもいいからとにかく逃げれる者から少しでも高い裏山に避難しなさいと
人道的な見地からそうさせていたんじゃないかと思うけどね。 >>810
＞津波発生時の避難場所を三角地帯に設定してた
＞事前の決まり
そんな決まりはありません 教員の遺族は全補償金を、児童の遺族に渡すべき 欲が深すぎ >>729
意味不明。
具体的な数値が判決文には出てきているが
> 高さで議論する必要はないという判決だね
と解釈するのはなぜ？ >>813
子供だけが騒ぎ、
教師や、避難してきた大人が落ち着いていたという事は
子供が地震で慌てふためいていたという事だよ >>817
背中にバカって張り紙されてるような内容ね ・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
・到達予想時刻は過ぎていた
・広報車が津波の襲来を伝えていた
・小学校から三角地帯地帯へは徒歩約5分
・裏山は徒歩２分、小走り１分弱で避難可能
三角地帯？無い無い 問題は、臨機応変に対応できない無能さにあるんだけどな
自分達の保身の為には法律すら無視するくせによ 現場に行って見ろ 100人中100人が、山に逃げる 現場を見た人は皆、そう云う >>816
ハザードマップでの津波の予想高さを、女川支店の屋上は超えていたので
高さを議論する必要はないという事
判決文で高さが出てるのは、議論する余地がないことを証明しているだけ
数字が出てるから議論になってると判断するのは間違い
元々の予想では5.9メートル
最初の大津波警報では6メートル
女川支店の屋上は10メートル
その時点で支店の屋上に留まるのは妥当だったという事
十分に高いので議論の余地はないという事
後から予報地が高くなったけど、
その時点で改めて別の場所に避難したとしても、避難中に津波に巻き込まれる可能性があるので
移動しなかったことについて責任はないという事
高さは関係ないんだよ 裁判官はいつだって行政の味方だから、正義は行えない 行われない >>818
子供だけが取り乱したんだな
という常識的な判断だよ
>>821
結果を知っていればそう判断するよ
仮に土砂崩れで山が崩壊してたら
山に逃げようと判断した人たちは馬鹿という事になる >>817
子供だけではなく
> Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された
この教師も当時の命の危険が迫るほどの危機的な状況を把握してたからこそ
この発言が飛び出したんだと思うけどね。
それにしても生き残った児童や教師などから校庭で待機していた時に
どういった事が話あわれ裏山に避難をすすめる教師の数がどれほどいて
多数決により三角地帯への避難が決まったのか？それとも教頭の鶴の一声で決められたのか
それとも第三者の有力者のような住民が半ば強引に三角地帯への避難を決めたのか？
そこら辺りの事情をもう少し掘り下げて追及して真相に迫ったほうがいいと思うんだが
いかんせん出てくる情報が少なすぎるので憶測が飛び回ってしまうところはあるかもしれない。 >>823
その味方に負け判決を下すんだから、三角地帯への避難は救いようがないダメ判断って事だね >>819
金くれ派はすぐ捏造するね。
大川小への到達予想時刻なんて気象庁は出してない。
誰の予想ですか？
三角地帯と裏山への避難にかかる時間にそんな差はない。
校門からだと同じぐらいだろ。
細い道や登る時間考えると、裏山の方が時間かかるのでは？
大人数での移動に不向きな体育館の横の細い道を詰まらずするする進んでも、徒歩2分は無理だろ。 >>822
> 十分に高いので
教えてくれ。
何が何に対して十分に高いんだ？ >>825
取り乱しただけだろう
危機感を抱いたのが教師の中で1人だけとか
普通に考えたらおかしいだろ？
他の教師や大人たちは、当時の常識の中で冷静に判断して
大川小はハザードマップの区域外だと認識して
津波が来るよりも余震による山崩れを考慮したという事
当時はその方が常識的な判断だったんだよ
後知恵でしか考えない人は最初から裏山に行くべきと考えてるけど
裏山の崩壊を考慮しないのは当時の時点での情報がどの程度なのかという想像ができない残念な人だからだよ >>828
避難に要する時間については裁判中でも現地で検証されて、判決でも言及されてるけど？ >>829
ハザードマップでの予想が5.9メートル
支店の屋上が10メートル
＞何が何に対して十分に高いんだ？
支店の屋上が当初予想されていた津波に対して十分に高い位置にあるという事 裏山に逃げた人は、裏山で一夜を過ごした 沢山の人数だ 危険でも何でもない >>828
＞大川小への到達予想時刻なんて気象庁は出してない。
宮城県沿岸部に出てるだろう。馬鹿なの？ >>833
結果論だから意味がない
重要なのは津波が来る前から安全と判断できたかどうかだよ
余震が続くなかで裏山は安全と判断できる根拠は無い > Ａ教諭は、校庭に出ると「山だ！ 山だ！ 山に逃げろ」
> と叫んだ。それを聞いて、山にダーッと登っていった子
> がいたが、教諭の誰かから「戻れ！」と怒られ、連れ戻
> された
教諭の誰か馬鹿すぎる >>832
そうするとなぜ判決文で大津波警報の予想値6mがでてきているんだ？
「6m以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
って言われているけど？ >>838
支店の屋上が10メートルあるので6メートル以上ある屋上に避難したのは妥当だという事の証明だよ
高さを議論する必要がないほど明白だという事 >>830
危機感を抱いたのが教師の中で一人だけだったとは言い切れない
危機感を抱き実際に声に出して子供達を裏山に避難させようと実行に移したのが
この教師一人だけだったという事で
亡くなってしまっているので死人に口なしだが当時、他にも裏山に避難しないと危険だと
判断していた教師は他にもいたと思うけどね。
だけど周辺住民のご老人の意見や教頭など上の判断を無視して独断で安易に発言や判断をしづらい状況など
諸々の事情で個人的な意見で行動するのではなくとりあえず
子供達がバラバラにならないように今はそれぐらいしかできる事はないと考えて
目の前の仕事をこなすのが精一杯だったんじゃないかと思うけどね。
教師の立場や責任問題など一切無視できるのであれば子供には真っ先に
裏山に逃げろと言いたかった教師もいたと思うよ。 >>838
＞「6m以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
＞って言われているけど？
支店の屋上が10メートルなんだから十分じゃね？ 民主的に決めて理路整然とルールやマニュアルに従い行動して、100人死にました おまいバカか
ルールもへったくれも無い 教師の間では震災の前から津波が起きたときに裏山に登れないか
検討してたって話を聞いたことある
もし本当に津波を想定した話をしていたことがあるのなら、大川小に
津波が到達する可能性を認識していたことになる
とするなら、あの地震以外のどんな地震で校庭まで津波が来ると
考えられるのか？
結局希望的観測で判断が遅れたとしか考えられん >>840
だとしたら議論したうえでの結果が裏山になってるはずだよ
裏山にならなかったという事は、裏山が不適格だという結論が教師たちの議論で決まったという事
個人個人の考えなんて些末なことだよ
教師たちの議論でどういう判断がなされたかという事が重要なんだよ >>839
>>841
え！すまん。わからん。
> 支店の屋上が10メートルあるので6メートル以上ある屋上に避難したのは妥当
> ＞「6m以上の高さのある場所に緊急に避難する必要があったといえる。」
> ＞って言われているけど？
> 支店の屋上が10メートルなんだから十分じゃね？
両レスとも6mと10mを比較検討してるよね？
妥当とか言ってるし。 >>840 >>844
教師のヒエラルヒーを甘く見てはいけない
普段から物が自由に言えるような環境ではなかったのだろう
そういう環境を造った責任がある >>835
１２５レスってｗ
未曽有の大地震だ
どっち選んでも危険なのは当たり前
でも、津波が来ると判断した地域では皆山へ逃げ込んだ
山が危険だとしても津波よりは遥かに安全だからだ
津波が来ると警告された後に川に向かうって、普通に考えたら理解不能
この点に関して納得できる理由がないから、皆学校側を叩くんだよ
山は危険を連呼したところで、それで説得されるバカはお前くらいだw >>843
もしも宇宙人が襲来したら
という予想をしたようなものだろ？
口にしただけで可能性を認識したことになるなら、どんなことも認識できることになる >>845
議論するほどでもないだろ？
6よりも10のほうが大きい
そのくらい君でもわかるだろ？ 優秀な教師や地域のことをよく知る大人たちが相談して決めたんだから正しいはずってのは
雪山のエキスパートが指導したんだから、雪崩にあったのも仕方ないってのと同じｗ >>847
あの地区の住民の死亡率は83.7パーセント
ほとんどの住民が死んでるんだよ
そんな場所で裏山とか三角地帯とかに意味はない >>849
うん。それはわかる。
つまり、6mより高いんだからそんなこと議論にならないってこと？
これであってる？ >市教育委員会などにも危機管理マニュアルが不十分であったことなど、
>組織として過失があったと主張
>原告側代理人は「（過失について）教員個人の問題に還元するのは不合理もある。
>組織の問題として捉えるべき」
俺は当初からこの意見だ
認められるといいが >>844
教師や教頭や地元有力者やPTA役員などの人達の一票が全て同じ重みで
完全な民主主義的な多数決が機能していたらならそういう事になるが
現実的な社会では有力なワンマン社長の下の役員会議で多数決の形をとってはいても
社長の考えを忖度して立ちまわらないと会社内での立場をなくしたりと様々な力学を考慮して
もの事が決まっていく場合も多く、この場合も有力な人達の一票と他の平の教師達の意見の一票と
果たして同じだったんだろうか？といった疑念もあり、そもそも多数決事態
行われていたのかさえも疑問だ。トップダウンで上からの圧力のみで決められた可能性も否定できない。 >>852
そういう事
重要なのは、
屋上の10メートルよりも高い津波が来ると分かった時点では、他の場所に避難する時間的な余裕はなかったので
屋上にとどまったことについて過失はないという判断の部分
あの裁判では高さはどうでもいいんだよ >>855
高さはどうでもいいっていえるのは6mをクリアしているからってことだよね？
やっとわかったわ。
サンキュー！ >>854
仮にそうだったとして
それはシステムの不備であって教師の過失ではないよね >>856
女川支店はハザードマップの予想高さを超えていた場所なので、支店の高さはそもそも議論にならない
大川小はハザードマップで津波の区域外だったので、これも高さの議論は不要
つまり、両者とも高さで議論する意味はないという事 多くの方がなくなったのだから避難方法が結果論だが間違えていた。しかしこの状況でミスを有罪にするのは間違えているような気がする 誤誘導した教員の遺族には膨大な補償金が出て、誤誘導されて死んだ子供の遺族にはゼロ >>858
ところで、屋上の高さは6mより高いんだから議論にならないと言うことは、6mの高さをクリアしているかしていないかは大変に重要な問題だと言うことになりますね？
つまり、大津波警報の予報値をクリアしていたかどうかは問題になるということですね。
>>707
> 当日の注意義務違反の件については高さは無関係だからね
このレスは矛盾しているよう思えますが？
また、当然に、大川小でも大津波警報の予報値についてクリアしていたのか大変重要な問題と言うことになりますよね？ >>853
一審からそういう主張なら、俺もここまで原告に悪印象を持たなかった
システムやマニュアルの不備を末端の教師の責任にするのはおかしいわな >>849
＞議論するほどでもないだろ？
＞6よりも10のほうが大きい
・大津波警報予報値10m「以上」
・三角地帯は海抜6mちょっと
三角地帯は議論する価値も無い、とブーメランですか お前ら冷静になれ
10mの予報が現場で共有されたかどうかは未確定
お前らが6か10かで論争してるのもぜ〜んぶムダよ
２審を待てって早漏ども >>861
＞つまり、大津波警報の予報値をクリアしていたかどうかは問題になるということですね。
いいや支店の裁判でもそこは問題になってない
最初の高さは6メートルなので問題外だし
最終的に10メートルを超える予想が出たけど、
その時点で支店からほかの避難場所に避難する時間的余裕はなかったという裁判所の判断が出ている
裁判では大津波警報の高さは問題になってないんだよ
＞このレスは矛盾しているよう思えますが？
いいや
当日の注意義務違反の件でも高さは関係なかったよ
＞また、当然に、大川小でも大津波警報の予報値についてクリアしていたのか大変重要な問題と言うことになりますよね？
大川小はハザードマップでは区域外なので最初から高さについては議論の余地なく問題外 あと最低報告書くらい読め
お前らは報告書読んでない
いいオッサンが2chで１日潰して口論する100倍の意義がある >>863
そう
大川小はハザードマップの区域外
議論する必要もないく。高さなんて問題にならない >>864
>>866
さて、その報告書では、三角地帯への避難開始のきっかけはどの情報によるものであるとされていますか？
報告書ぐらい読んでいるのですよね？ あと公務員が嫌いとかいうモチベーションで
書き込んでるやつも全部ムダ。
原告も死んだ子供たちもそんな奴に擁護なんかされたくない。 大地震があり大津波が来てるのに、川へ誤誘導したアホ教員 もはや犯罪レベル >>865
貴方、単純ですね。
手間が省けて助かりました。
あとはご自分で勉強されるのが良いでしょう！ ■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています
